Тема: Как вы относитесь к прозападным СМИ?

[HG›]

В начале - обещанная динамика демографической ситуации в России в XX в.

Источник: Всероссийская научная конференция "Национальная идентичность России и демографический кризис". Доклады центра. - М.: Научный эксперт, 2006.

Несколько минут рассматриваем график, а затем тихо размышляем о правде, о лжи, а также о роли партии большевиков и лично И. Сталина в истории России.

Ответы - позже.

[2_pizza›]

Картинка не грузится напрочь.

[Зёжик›]

Источник: Всероссийская научная конференция "Национальная идентичность России и демографический кризис". Доклады центра. - М.: Научный эксперт, 2006.

Ну, хоть что-то. Хотя должен заметить, что при мало-мальски привитой культуре обращения с публикациями ссылка должна выглядеть иначе: помимо издательских данных сборника, обязательно (!) указание названия собственно цитируемой статьи и ее конкретных авторов.

Приведенных тут данных достаточно, чтобы заказать книгу в библиотеке или книготорговой фирме, но недостаточно, чтобы судить, а стоит ли это делать - т.е. какова степень доверия к этой публикации исходно. В самом деле это нормальная научная работа, или очередная "мурзилка" - как у научных работников называется мукулатура, издаваемая исключительно для ускоренного набора числа публикаций слабенькими начинающими авторами.

Несколько минут рассматриваем график, а затем тихо размышляем о правде, о лжи, а также о роли партии большевиков и лично И. Сталина в истории России.

Ух ты! А из этого графика можно выудить еще и личный вклад тов. Сталина?

Ладно. Рассматриваем.

Начнем с того, что приведенные на графике данные взаимосвязаны - массовая смертность неизбежно вызывает заметное снижение средней продолжительности жизни. А что мы видим на графике?

Что смертность 1941-1945г., равно как резкий пик смертности в 1937г., приходятся на участок резкого (и строго линейного! ) роста продолжитеьности жизни. Не странно ли это? 

Толкований возможно более одного, но все не в пользу как авторов графика, так и публикатора здесь этого явно странного произведения. Например,
1а. Авторы статьи, из которой выдернут график, пошли на поводу коньюнктурных соображений (откуда и взялся этот самый пик в 1937, например), но не позаботились о согласовании данных в целом.
1б. Авторы статьи схалтурили, вместо определения средней продолжительности жизни ежегодно или по коротким интервалам в единицы лет (что трудоемко, но реально информативно) делая график по редким точкам, разнесенным друг от друга на неск. поколений (судя по этому графику, 50-60 лет). Это легко, но информативность - на уровне средней температуры по больнице.

В любом случае, "мурзилочность" налицо. Серьезные авторы себе такого не позволяют.

Далеее. Самый значительный рост средней продолжительности жизни, равно как самый большой темп этого роста, приходится как раз на сталинский период. Это именно то, что тужился опровергнуть мой оппонент с помощью этого графика.

Далее. Пик смертности в 1937г, даже если не подвергать сомнению данные, на основании которых он там нарисован (а я в них сомневаюсь, и даже очень сильно!), невероятно узок. Демографический эффект же определяется не высотой пика, а его площадью. Площадь же - невелика, и, стало быть, утверждение HG о потерях от репрессий выше, чем от войны, идет лесом с нарастающей бесконечно скоростью.

Так что этот график является подтверждением как раз моих тезисов, и ничем не может помочь позиции HG.

[Зёжик›]

=*= Сразу замечу: склеить эти два подряд сообщения мешает ограничение на число знаков. Так что можно и не пытаься =*=

А что - динамика демографии? В начале ХХ века, оценивая темпы прироста населения Российской Империи, предполагали те же 300 миллионов к концу века.

А то, что  1. Динамику надо не брать изолированно, а рассматривать в комплексе параметров, смотреть интегральный эффект. 2. Делать прогнозы численности населения через столетие линейной экстраполяцией данных за единицы лет - этого даже понимающий журналист себе не позволит, а с какими-то претензиями на научность этот метод вовсе несовместим.

А так, кроме демографии советской, есть ещё менее удачная - по отдельным национальностям. Там печальнее.

То есть, демография по каждой отдельной начиональности печальнее, чем демография по СУММЕ этих национальностей?! Ай, Мёнин, ай, молодец!

Кстати, а к советской-то демографии претензии в чем? Она выглядит совсем даже неплохо. Вон, какой рост продолжительности жизни обеспечила, по графику от HG. И рост численности населения - тоже, даже при всех огромных потерях.

А что по-настоящему печально, так это демография нынешняя, дерьмократической эрэфии. Вот это - вымирание нации и государства в чистом виде. Но некоторые замечательные особо умные личности, включая HG и Мёнина, почему-то не замечают этого, зато гневно обличают демографию советскую. С больной головы, да на здоровую.

Есть демография российская. Она ужасна, наверное. Но и она следует из экономики советской.

Объясните, пожалуйста, Мёнин: каким образом нынешняя ужасающая российская демография следует из советской экономики, которая была уничтожена не менее 16 лет назад (а до этого дала задел, до сих пор еще проедаемый)?

[Мёнин›]

Может так оказаться, что высокая смертность резко поднимает продолжительность жизни умерших от естественных причин. Просто что за цифра эта средняя продолжительность - само по себе вопрос.
Предложенная картинка тоже ни с чем пирожок - непонятно, пик смертности - это 1933 или 1937? Кто и как считал? Население страны, блин, какое было?!

А так рождаемость с 1950х упала, что тоже можно было бы поставить в вину властям, если бы эта цифра хоть что-то значила...

То есть, демография по каждой отдельной начиональности печальнее, чем демография по СУММЕ этих национальностей?!

Вот и тут вы себе и оппонируете: Я не говорил "каждой". Вай, молодец, Зёжик, да?

Вполне возможно при росте суммы падение населения значительного числа национальностей. Или прямой геноцид. Почему это так, объяснять надо или арифметику не учили?

[Зёжик›]

Я не говорил "каждой". Вполне возможно при росте суммы падение населения значительного числа национальностей. Или прямой геноцид. Почему это так, объяснять надо или арифметику не учили?

Да я-то как раз прекрасно понимаю это, но Ваш стиль формулировок меня восхитил. Есть советская демография, она по определению печальна (хотя и непонятно, чем ). Есть демография по отдельным национальностям, она еще печальнее (опять же без аргументации абсолютно). А где ж радостное-то?  Допустим, по каким-то национальностям хуже среднего, так это ж значит - по остальным-то лучше!

Так что проблемы то ли с арифметикой, то ли с логикой именно у Вас.

Далее, вот Вы радостно ухватились за действительно скользкое место в моем сообщении. Ну, поздравляю, можете еще подержаться . А от ответов по сути всех остальных моих сообщений по-прежнему уклоняетесь. Включая даже мои прямые вопросы лично Вам. Это типа так надо?

[Мёнин›]

Так я уже услышал, что пакт, подписанный СССР и Германией перед началом войны, никак не относится к войне и к участию в ней СССР. Что тут объяснять?

По графику, в 1980х рождаемость не росла. По памяти, в середине 80х должен был быть пик. Но опять данных нет. Так что если по точным данным - какой разговор?

Вот и тут Вы тоже явную неправду пишете:

Армия Франции в 1940 тоже имела численное превосходство над Германией по личному составу и большинству категорий вооружения.

2,5 миллиона солдат Германии, 2 миллиона французов. Если говорить о союзниках - так и у Германии союзная Италия, которой тоже за что-то отдали ок.800 000 км² Франции

[Gallis›]

1.Геноцид - это, по-моему, не столько Сталин, сколько Ленин и Троцкий. В Гражданскую был настоящий геноцид. И потом все двадцатые это так или иначе продолжалось вплоть до коллективизации. Саму коллективизацию (уничтожение нормального крестьянства) и расказачивание вешать исключительно на Сталина - слишком тенденциозно. Наверно, часть вины его была, но в период коллективизации полной власти у Сталина ещё не было. И именно Сталину принадлежит статья "Головокружение от успехов", после которой ретивость коллективизаторов пошла несколько на убыль.

2.Про неконкурентность нашей промышленности - это, конечно, пустые слова. Была мощная наука, был мощный рабочий класс, были эффективные управленцы. Возможно, каким-то отраслям следовало уделять более внимание. Но просчёты в стратегии - это просчёты в стратегии, и это не означает, что плоха сама система. Систему можно было потихоньку, безо всяких катастроф реформировать.

Кстати, думаю, будь Сталин и его молодые министры (многим было лет по 30-40) у власти в 70-е, он не проморгал бы ту же самую компьютерную революцию. Ведь не проморгал он атомный проект.

Что касается литературы и искусства, к примеру, в последний период правления Сталина настоящий бум испытала наша историческая литература. Были сняты многие исторические фильмы и русские сказки, которые до сих пор - классика. В это время тихо происходила реабилитация попранного русского начала, возвращались многие государственные и военные традиции. Прекратилось давление на церковь. Поживи ещё Сталин, мы, возможно, могли бы стать свидетелями перерождения СССР в новую российскую империю.

При этом не идеализирую этого персонажа. Сама атмосфера жизни при Сталине была несладкой. И однако ж, это было следствием внутреней политической борьбы. Тот же 1937-ой - это же непросто репрессии ни с того, ни с сего, это зачистка противостоявшей Сталину партийно-государственной группировки. Не он их, так они бы его. И репрессии были  бы в аналогичных масштабах. Это логика революционной борьбы. И всё же Сталин, думаю, был лучшим вариантом, чем какой-нибудь Рыков, Тухачевский или Бухарин. С этими товарищами, думаю Адольф Алоизович возился бы не дольше, чем с Францией.
 

[Мёнин›]

Gallis, компьютеры были созданы ещё при жизни Сталина. Советские, впрочем, тоже.

Однако, по данным, каким нашёл (точнее есть?) - в советской энциклопедии выпуска 1954 года  кибернетика и генетика были названы лженауками.
Почти сразу после смерти Сталина.
Причём подписывались издания наверняка ещё годом раньше.
А говорите - не проморгал бы. Так вот и проморгал.

[Зёжик›]

Так я уже услышал, что пакт, подписанный СССР и Германией перед началом войны, никак не относится к войне и к участию в ней СССР. Что тут объяснять?

Например, в чем и КАК Вам удалось услышать такую чушь

Пакт, конечно, имеет определенное отношение ко многим вещам. Но какое - стоило бы обсудить, а именно от этого обсуждения Вы продолжаете уклоняться.

Есть мнение, распространяемое в том числе журналюгами типа Латыниной и тиражируемое в том числе "знатоками" типа Вас, что пакт Молотова-Риббентропа есть прямое поощрение Германии к войне и якобы вся Вторая Мировая от этого пакта и проистекла.

Есть мнение, что не стоит так уж слишком доверять вышепроцитированному мнению, и не стоит так уж верить столь "надежным" источникам. 

Есть мнение, что пакт 1939г. позволил СССР оттянуть примерно на 2 года свое вступление в войну, и эти 2 года дали кое-что сделать  для повышения обороноспособности СССР. В том числе, улучшить защиту Ленинграда с севера. Разобраться с японской угрозой на Дальнем Востоке. Получить дополнительные территории на западе. Наладить выпуск многих видов более современного вооружения и таки навыпускать его в заметном количестве, а также начать обучение личного состава использованию этого оружия, а также выявить недостатки этого оружия и устранять их. Мало?

Имеете возражения по хоть какому-то из этих пунктов? Вы это все первый раз в жизни услышали, или раньше все-таки знали? Тогда почему Вы приплетаете пакт 1939г. к теме о больших военных потерях в том ключе, что он эти потери увеличил? Я убежден, что строго наоборот, причем в очень значительной мере.

Теперь о значимости пакта 1939г. для начала ВМВ. Вынужден опять напомнить ряд фактов, о которых старательно молчат Резун, Латынина и т.п. (понятно, почему), а также Вы (интересно, почему). В 1938г. был уже другой пакт - Мюнхенский. В котором Англия и Франция позволили Германии с Польшей скушать Чехословакию. Как раз на тот момент СССР был _против_(!) поощрения Германии! Более того, предлагал в том числе свое военное участие, если остальные державы тоже примут волевое решение!

Но - решение приняли совсем другое, в итоге немцы получили изрядную территорию с соответствующим населением, заводы уровня "Шкода" и продукцию этих заводов, в том числе - танки Lt38 aka Pz38(t), на тот момент лучшие (!) немецкие легкие танки и основу танковых частей блицкрига в последующем. В том числе, 47-мм противотанковую пушку, которая у немцев на тот момент была единственным (!) средством адекватного противодействия хорошо бронированным танкам Англии и Франции. Ну и кое-что еще по мелочи. Неплохо, правда?

После этого у СССР был весьма серьезный выбор: либо противостоять Германии в одиночку, и в ближайшее же время получить удар от Германии (усиленной уже чешской техникой и людской силой, плюс скорее всего в союзе с Польшей), имея при этом на востоке явно готовую к вторжению Японию, союзную немцам. Либо таки принять немецкое предложение, и предоставить западную Европу ее собственной судьбе, а самим обеспечивать собственную. Я считаю, что решение руководства СССР, закрепленное в пакте 1939г., было абсолютно верным, этически достойным и, пожалуй, единственно возможным для тогдашней ситуации.

Другую точку зрения попробуйте-ка обосновать хотя бы на таком же уровне

Вот и тут Вы тоже явную неправду пишете:

Армия Франции в 1940 тоже имела численное превосходство над Германией по личному составу и большинству категорий вооружения.

2,5 миллиона солдат Германии, 2 миллиона французов. Если говорить о союзниках - так и у Германии союзная Италия, которой тоже за что-то отдали ок.800 000 км² Франции

Знаете, Ваше и не только Ваше утверждение о превосходстве СССР над Германией в 1941г. гораздо дальше от правды. Мне понадобится некоторое время на поиск цифр, без которых все сведется к мерянию имхами. Советую Вам тоже запастись более точными цифрами и более конкретными ссылками на источники этих цифр, чем это обычно принято у любителей учить историю по Резуну

[Мёнин›]

Так с Мюнхенским пактом страны Запада виноваты или нет? Если виноваты, то и СССР в обсуждаемом случае виноват.
Если не виноваты... то всё равно не они Чехословакию делили. А вот СССР кусок Польши получил.

Танков и солдат Советский Союз имел больше. А вот почему из 30 000 танков 20 000, как утверждают антирезунисты, не заводились и не списывались, это всё равно ещё одно доказательство критических ошибок советского руководства в планировании работы тяжёлой промышленности. Начиная с наличия этих двадцати тысяч явно не ко времени.
И почему-то пять тысяч немецких оставшиеся десять тысяч советских всё равно победили.
Почему пятимиллионная армия смогла по кускам разгромить десятимиллионную - тоже вопрос интересный.
И отделить его от приказов т.Сталина невозможно.

На этом же уровне: говорите "больше" "меньше", цифр снова нет. А цифры снова обратное говорят. Причём, самые известные и открытые, цифры-то.

А про возможный союз Польши с Германией, которая её собиралась захватывать, откуда сказки?..

[пьер›]

Пьер, если бы она только в этом была не права! 

Да я о том, что знаю.

Есть мнение, что пакт 1939г. позволил СССР оттянуть примерно на 2 года свое вступление в войну, и эти 2 года дали кое-что сделать  для повышения обороноспособности СССР.

Скорее, он вероятно оттянул нападение Германии на СССР, а не вступление в ВМВ СССР. Советский Союз вступил в ВМВ вообщем-то в 1939г., введя войска в Польшу.

Gallis, компьютеры были созданы ещё при жизни Сталина. Советские, впрочем, тоже.

Однако, по данным, каким нашёл (точнее есть?) - в советской энциклопедии выпуска 1954 года  кибернетика и генетика были названы лженауками.
Почти сразу после смерти Сталина.
Причём подписывались издания наверняка ещё годом раньше.
А говорите - не проморгал бы. Так вот и проморгал.

Так при сталине их и объявили лженауками. Вавилов канул именно в сталинских лагерях.

Что касается литературы и искусства, к примеру, в последний период правления Сталина настоящий бум испытала наша историческая литература. Были сняты многие исторические фильмы и русские сказки, которые до сих пор - классика. В это время тихо происходила реабилитация попранного русского начала, возвращались многие государственные и военные традиции. Прекратилось давление на церковь. Поживи ещё Сталин, мы, возможно, могли бы стать свидетелями перерождения СССР в новую российскую империю.

 

Мандельштам погиб в сталинских лагерях, Цветаева повесилась, Ахматова правда создала свое бессмертное произведение: "Реквием". Вторая часть фильма Эйзенштейна "Иван Грозный" была показана только после смерти Сталина. Так что не стоит уж слишком восхищаться успехами сталинской культуры.

[HG›]

Начнем с того, что приведенные на графике данные взаимосвязаны - массовая смертность неизбежно вызывает заметное снижение средней продолжительности жизни.

Вовсе нет. Это Вы додумали за автора.

Что смертность 1941-1945г., равно как резкий пик смертности в 1937г., приходятся на участок резкого (и строго линейного! ) роста продолжитеьности жизни. Не странно ли это? 

Вы опять додумываете. Вообще-то не нужно прикладывать даже линейку чтобы увидеть, что "пик" приходится на начало 30-х (голодомор).

Толкований возможно более одного, но все не в пользу как авторов графика, так и публикатора здесь этого явно странного произведения. Например,
1а. Авторы статьи, из которой выдернут график, пошли на поводу коньюнктурных соображений (откуда и взялся этот самый пик в 1937, например), но не позаботились о согласовании данных в целом.
1б. Авторы статьи схалтурили, вместо определения средней продолжительности жизни ежегодно или по коротким интервалам в единицы лет (что трудоемко, но реально информативно) делая график по редким точкам, разнесенным друг от друга на неск. поколений (судя по этому графику, 50-60 лет). Это легко, но информативность - на уровне средней температуры по больнице.

Есть и третье толкование.
Как Вы видите, график продолжительности жизни обоих полов равномерно возрастает, несмотря даже на войны с их нехилыми потерями. Из этого нетрудно догадаться, что учитывается смертность от естественных причин.

В любом случае, "мурзилочность" налицо. Серьезные авторы себе такого не позволяют.

Вот Вам обзор упомянутой конференции - дабы завершить разговоры о "мурзилочности".
http://www.nkj.ru/archive/articles/8665

Далеее. Самый значительный рост средней продолжительности жизни, равно как самый большой темп этого роста, приходится как раз на сталинский период. Это именно то, что тужился опровергнуть мой оппонент с помощью этого графика.

Я Вам напомню, к чему всё это.

Самая высокая смертность в 20-м веке в России была именно при Сталине, причём именно в 30-е гг. - в мирное время. Смертность выше, чем в последовавшей за тем войне! Это - факт.

Таки с чем Вы не согласны?

Далее. Пик смертности в 1937г, даже если не подвергать сомнению данные, на основании которых он там нарисован (а я в них сомневаюсь, и даже очень сильно!), невероятно узок.

"Невероятно узок" - это кухонные разговоры. На основании чего Вы можете сделать вывод, что такой пик не оказывает демографического эффекта, а некий другой - оказывает?

[HG›]

Не забывайте о том, что во многих отраслях военпрома Германия опережала СССР. Прежде всего, конечно, в технологиях. И что? Это всего лишь констатация того факта, что царская Россия так катастрофически отставала от промышленно развитых стран, что наверстать упущеное не смогли даже сверхускоренные темпы индустриализации.

Царская Россия катастрофически не отставала от промышленно развитых стран. Вспомните, кто изобрёл противогаз или динамит.
Промышленность империи оказалась на достаточном уровне, чтобы в 1915 г. остановить немцев в Белоруссии - а не под Москвой. И заметьте - индустриализация по Витте проводилась безо всякой коллективизации и голода.

А на многочисленные вопросы, заданные уже не единожды, ни Вы, ни Латынина так и не хотите отвечать? По поводу того, как же случилось то, что при жестоком режиме Сталина демография была на высоте, а после "освобождения" в 1991 отчего-то рухнула?

Демография на высоте НЕ БЫЛА - я уже показал на графике. Спад рождаемости, рост смертности.
После войны население росло, да. Но демографические процессы - очень инертные, и причины депопуляции отделяет от её проявления в статистике десятилетия.

Если мне память не изменяет, то автоматом Калашникова пользуется сейчас треть мира (и это - минимум), российские танки, самолеты и вертолеты покупают десятки стран мира, не говоря уже о российском аллюминии, титане и прочем. Да, штаны и сапоги - не самые лучшие в мире, но нельзя же их считать единственным мерилом конкурентноспособности.

Не буду комментировать про каждый третий автомат.
Что же до вооружений - Вы знаете, сколько процентов они составляют от российского ВВП?
Из советской промышленности конкурентоспособны в мировой экономике оказались, по-сути, лишь добыча и первичная переработка сырья, а также производство отдельных видов вооружений.

А во-вторых, как многажды было сказано: обстоятельства вынуждали коммунистов (да и царей) совершать перекос в сторону "оборонки".

Про царей - уже сказал.
Про обстоятельства - всё можно списать на обстоятельства. Несерьёзно.

ЗЫ: можно немало хорошего сказать о созданной при коммунистах систему образования.

Технического образования, уточняю! И вообще мы про промышленность.

ЗЗЫ: Одна поучительная история про конкуретноспособность. Был на территории нашего города такой завод - ЗИВ (завод искусственного волокна). Построили в 1970-х - 80-х. Зарплату рабочие получали в два раза бОльшую,
чем на соседнем атомном гиганте ЭХЗ (где и сейчас неплохо живут). Потом пришли девяностые, и завод якобы приватизировали. Если попросту - продали не пойми кому. Потом выяснилось: голландцам, у которых один из немногих подобных заводов в мире едва не загнулся от поставок дешевого и качественного искусственного хлопка. Так те с помощью кучи подставных лиц режут завод на части вот уже 12-й год, и никак справиться не могут.

Комментирую. Раз голландцы предпочли пилить активы, вместо того, чтобы производить "дешевый и качественный искусственный хлопок" и делать бабки - значит, не такой уж он дешёвый и качетсвенный. Не идиоты же они.

А что такое, по-Вашему, конечный счет?

Нынешнее время.

А еще театр, кино, литература, музыка (в том числе - эстрадная) и прочее-прочее-прочее.

По поводу балета я бы как раз поспорил, но уже - с Латыниной.

А при том, что обвинениями в геноциде не только Сталина, но и коммунистов вообще, Резун надоедает к 50-й странице первой книге. Про неконкурентноспособную промышленность он напрямую не говорит, но изо всех сил намекает, что если бы не агрессивные коммунисты, желающие поработить мир, то капиталисты в России создали бы такое, что ого-го! И про армию говорит товарищ в этом же смысле: вот проклятые коммуняки! У них армия только наступать может. Неконкурентноспособна, понимаешь! И про балет у него есть нередкие упоминания. Так что совсем неоригинальна Латынина. Более того: можно быть лживым, но при этом талантливым журналистом. А так... Плагиат делает мало чести кому бы то ни было, и передирая суворовские тексты слово в слово, Латынина лишь расписывается в своей некомпетентности.

Читайте больше. Об этом писал не только Резун.

А я и не говорил про отступающих. Я об обороняющихся, сидящих в окопах, ДОТах и ДЗОТах.

Т.е. вермахт оборонялся в ДОТах, а РККА - в сёлах и весях? Хороша подготовка...

А затем, что "сдать" пришлось хоть и значительный кусок страны, но не всю. Затем, чтобы Гитлер остановился, не дойдя до Москвы, затем, чтобы стал возможен Сталинград.

Таки может можно было вообще не сдавать? Если проводить индустриализацию иформирование армии чуть по-другому?

Военка-то как раз и вполне себе поменялась и постепенно отвоевывет принадлежащее ей ранее пространство на мировом рынке.

Кухонные разговоры. Долю на мировом рынке знаете?

Поправьте меня, если ошибаюсь, но что-то я не припомню рассказов о забитых титаном заводских складов и проблемах его производителей найти покупателя.

Не о забитых складах, а о вставших производственных мощностях. Как только сократился госзаказ.

Много титана, говорите, советская промышленность производила? Не беда: излишек можно продать нуждающемуся соседу.

Кому конкретно?

[HG›]

Кстати, о фактах, сударь. Раз уж Вы в очередной раз выплыли нас тут, неграмотных, поучать - не соблаговолите ли наконец признать свою безграмотность в теме про Атлантиду, откуда Вам пришлось смываться исподтишка?

Как я погляжу, тема про Атлантиду у Вас становится навязчивой идеей. Приятно всё-таки...
Но всё же рекомендую уделять больше внимания не чужой неграмотности, а своей грамотности.

Армия Франции в 1940 тоже имела численное превосходство над Германией по личному составу и большинству категорий вооружения. Кроме того, в союзе с Францией были всякие бенилюксы и экспедиционный корпус англичан с новейшими "матильдами" в том числе.  По ТТХ большинства боевой техники союзники тоже в целом имели равенство с немцами либо качественное превосходство над ними.

Чушь.

Тем не менее, за месяц Германия вдребезги разбила Францию и ее союзников, причем со смехотворно малыми для себя потерями! Что, в этом тоже Сталин виноват?!

А я напомню, что в день нападения на Францию германская авиация, например, понесла самые тяжёлые потери за всю историю войны.

Советская сталинская РККА потерпела в 1941г. множество неудач, понесла тяжелые потери. Однако поражения не допустила, в отличие от французов, хотя немцы в 1941г. были гораздо сильнее во всех отношениях, чем годом раньше. И в ответ, между прочим, нанесла немцам гораздо более тяжелые потери, чем французы и их союзники за сравнимый период времени.

РККА намного-намного превосходила немецкие войска на Восточном фронте. И в живой силе, и в танках и самолётах.

Геноцид народа, который за время этого самого геноцида устойчиво рос в численности - немножко странно с точки зрения здравого смысла, однако неужели честную компетентную журналистку могут смутить подобные мелочи?

Т.е. геноцид - это только когда народ уничтожен наполовину и более?

Неконкурентоспособность промышленности, которая обеспечила СССР выход на уровень сверхдержавы от сохи - это, конечно, очевидная истина.

Выход от сохи состоялся в конце 19-го века. И село при этом не уничтожили.

Например, чтобы сдавать немцам не всю территорию и не все население (подлежащее НАСТОЯЩЕМУ геноциду по планам Гитлера, между прочим). А еще, чтобы вновь вернуть свободу уже захваченной нацистами территории и шансы на жизнь уже захваченному ими населению. И не только нашему, кстати.

Преполагается, что можно было сдавать меньшую территорию и для этого нести меньшие жертвы перед войной. Если подходить не по-сталински. Это главный тезис.

[Зёжик›]

Так с Мюнхенским пактом страны Запада виноваты или нет? Если виноваты, то и СССР в обсуждаемом случае виноват.

СССР, фактически, не имел альтернативы. Это я в предыдущем сообщении разжевал уж не знаю для какой "альтернативной талантливости" читателей.  Поэтому в чем он виноват? Что не сцепился один-одинешенек с Германией и Японией в 1938-1939г. на радость англичанам-французам, которые бы радостно добили уцелевшего в этой схватке?

А вот англичане и французы могли бы предотвратить усиление Германии. Но решили, что им нужен мощный противовес СССР - вот и получили... Блаженны гребущие, ибо огребут они.

Если не виноваты... то всё равно не они Чехословакию делили. А вот СССР кусок Польши получил.

Как это - не они? Они, родимые. Что они свой кусочек пирожка получили в виде "гарантий", т.е. личного душевного спокойствия, а не территорий и т.п., вопрос совсем иной.

А СССР, да, кусок Польши получил. Только этот кусок стал польским когда? Когда был оттяпан паном Пилсудским от тогдашней Советской России, и назывался этот кусок еще Западная Украина и Западная Белоруссия. Так что с "высшими соображениями", "историческими справедливостями" и прочими бла-бла-бла тоже все ОК. А уж в практическом плане, я думаю, все еще очевиднее.

И еще, напоминание желающим повыть и поскулить на тему "грабительского раздела" Польши: эта самая разнесчастная Польша годом раньше сама точно так же в "грабительском разделе" Чехословакии радостно участвовала. Так что, звыняйте, каков привет - таков и ответ.

Но Вы, сударь Мёнин, опять увиливаете от прямого ответа на прямо заданный вопрос. Таки пакт 1939г. уменьшил или увеличил потери СССР в ВМВ? Если увеличил - докажите, уж будьте так любезны. Если уменьшил - будьте честны, и признайте, что облажались с предыдущим заявлением на эту тему.

=*= порезано на 2 части  =*=

[Зёжик›]

=*= продолжение =*=

Танков и солдат Советский Союз имел больше.

Того, что можно назвать танками - да. Солдат - нет: на июнь 1941г. 5.5млн Гитлера против 2.9 млн РККА, если считать именно находящиеся на фронте и участвующие в боях части.

это всё равно ещё одно доказательство критических ошибок советского руководства в планировании работы тяжёлой промышленности.

Что ошибки были, кто ж спорит? Но что промышленность таки была, спорить тоже как-то странно

Кстати о. В Первую Мировую Россия уступала Германии (одной только Германии, собственно Германии!) в производстве военной продукции примерно в десять раз. На порядок. Во Второй Мировой СССР превосходил Германию по выпуску военной продукции. Не только собственно Германию - впридачу с оккупированной промышленностью Чехословакии, Австрии и Франции. После этого Вы все еще будете утверждать, что индустриализация была не нужна и безрезультатна?

И почему-то пять тысяч немецких оставшиеся десять тысяч советских всё равно победили.

Вы оченно цифр просили, сударь? Ну так покажите пример. Поглядите, КАКИЕ это были танки и сколько каких было с каждой стороны. Опубликуйте эти цифры тут. И, если после этого у Вас еще останутся подобные вопросы, с радостью постараюсь Вам помочь в поиске ответов

Почему пятимиллионная армия смогла по кускам разгромить десятимиллионную - тоже вопрос интересный.

Ага. Особенно интересно мне, ГДЕ и КОГДА Вы увидели 10миллионную армию. Потому что как раз немцы-то имели 10 миллионов под ружьем и в том числе 5.5 миллионов на фронте, когда СССР только еще начинал мобилизацию, имея на том же фронте 2.9 млн.

Причём, самые известные и открытые, цифры-то.

Так я тоже пользуюсь известными и открытыми. Я даже знаю, кто и где и как эти цифры открыл. 12томное издание "Вторая Мировая война" устроит, к примеру?

А у Вас, кстати, откеда дровишки-то? А то ведь цифры про 44 миллиона потерь СССР в Отечественной - тоже цифры известные и открытые. Я даже (в отличие от многих попугаев, эту цифру повторяющих) знаю, КТО и как ее открыл

А про возможный союз Польши с Германией, которая её собиралась захватывать, откуда сказки?

Хороши сказки. Вы память-то напрягите чуток, сударь - может, припомните, с кем на пару в Мюнхене Гитлер Чехословакию делил? И какова на тот момент (со времен пана Пилсудского) была история отношений Польши с РСФСР / СССР?

[Valandil›]

Царская Россия катастрофически не отставала от промышленно развитых стран. Вспомните, кто изобрёл противогаз или динамит.
Промышленность империи оказалась на достаточном уровне, чтобы в 1915 г. остановить немцев в Белоруссии - а не под Москвой. И заметьте - индустриализация по Витте проводилась безо всякой коллективизации и голода.

Прошу прощения, но это уже прямое передергивание. Причины остановки немецкого наступления в 1915 году лежат не в промышленной, а в военной сфере: отсутствии адекватного инструментария для прорыва фронта и развития успеха, а также растянутости коммуникаций. Лишнее тому свидетельство - неудачные попытки прорыва фронта с русской стороны в 1916 году.

Промышленность империи, увы, продемонстрировала свою полную непригодность к мировой войне. Основная вина ложится на военно-промышленные комитеты и высшие органы власти, которые не смогли подчинить экономику страны военным нуждам.

По большому счету, именно мягкий характер "индустриализации по Витте" (если обозначить этим термином отсутствие коллективизации - голод-то как раз был, и, кроме него, массовое обнищание деревни) обеспечил крайне низкие темпы этой самой индустриализации.

[Ночной Сторож›]

Пытаясь вернуться к исходной теме данной ветки...

очаровательный текст, не правда ли...

[Зёжик›]

Как Вы видите, график продолжительности жизни обоих полов равномерно возрастает, несмотря даже на войны с их нехилыми потерями. Из этого нетрудно догадаться, что учитывается смертность от естественных причин.

Я восхищен Вашими демографическими познаниями. Вам известна демография, которая бы игнорировала смертность от естественных причин?! Если да, то КАК она ухитряется учитывать различие в причинах смерти?! 

Вот, скажем, потери в 1ю мировую и Гражданскую вполне себе сопровождаются снижением темпов роста продолжительности жизни. Практически замораживанием этого роста, и это выглядит правдоподобно. Видимо, до этого места авторы статьи и графика попросту скомпилировали чью-то более раннюю добросовестную работу.

А вот потери гораздо бОльших масштабов сопровожаются прямо-таки космическим взлетом этой самой продолжительности. И при этом рост СТРОГО ЛИНЕЙНЫЙ!!! 

Знаете, при взгляде на такой вот график нужна альтернативная талантливость Вашего уровня, чтобы не увидеть явную лажу.

Вот Вам обзор упомянутой конференции - дабы завершить разговоры о "мурзилочности".

Ну и что? Конференция модная, гламурная и раскрученная - типа, вот как мы заботимся о демографии! Хотя заботиться-то о ней надо бы по другому. В СССР это, к примеру, и без конференций получалось )

А то вот, я помню, была мода на экологические конференции. До сих пор еще такие бывают. Тоже все типа по высшему уровню, а как почитаешь тезисы... Блевать тянет. Студенты лучше рефераты пишут, чем такие вот великие спасатели экологии или демографии пишут свои типа научные статьи.

Таки с чем Вы не согласны?

Я, для начала, не могу ни в чем верить столь безграмотному "исследованию" (почему, объяснил достаточно подробно, надеюсь?). Я предпочел бы увидеть цифры и ссылки на первоисточники, из которых эти цифры взяты. Потом можно их обсудить, но не раньше.

"Невероятно узок" - это кухонные разговоры. На основании чего Вы можете сделать вывод, что такой пик не оказывает демографического эффекта, а некий другой - оказывает?

Сударь, у Вас образование вроде как не кухонное, по Вашим заявлениям. И теперь я должен Вам объяснять, что такое интегралы и как они считаются?