Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Как вы относитесь к прозападным СМИ?  (Прочитано 95534 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Царская Россия катастрофически не отставала от промышленно развитых стран. Вспомните, кто изобрёл противогаз или динамит.
А теперь еще вспомним, кто смог сразу же после открытия наладить промышленное производство и динамита, и противогазов. А кто так и не смог. Ы? ;)

Изобретения показывают уровень науки и, может быть, образования. Но не промышленности. И это заявление с Вашей стороны - либо еще одно передергивание, либо Ваша элементарная безграмотность.

Промышленность империи оказалась на достаточном уровне, чтобы в 1915 г. остановить немцев в Белоруссии - а не под Москвой.
Прошу прощения, но это уже прямое передергивание. Причины остановки немецкого наступления в 1915 году лежат не в промышленной, а в военной сфере: отсутствии адекватного инструментария для прорыва фронта и развития успеха, а также растянутости коммуникаций. Лишнее тому свидетельство - неудачные попытки прорыва фронта с русской стороны в 1916 году.
Валандиль, Вы не заметили еще одну подтасовку, которую (то ли по неграмотности, то ли  по хитро...мудрости), проводит тут HG.

В 1914-1918г. против России действовала примерно четвертая часть армий Германии и Австро-Венгрии, причем это была худшая и слабейшая часть. Основные, лучшие силы Германии воевали на западе, с Англией и Францией. Но даже несмотря на это, похвастаться русской армии в ПМВ, увы, нечем.

С лета 1941 по осень 1944г. СССР сражался с Германией один на один (если не считать снабжение ленд-лиза и североафриканский камерный театрик ВД). После высадки союзников в Нормандии, против СССР по-прежнему сражались не менее 3/4 сил Германии, причем это были самые лучшие силы.

Дальше комментарии нужны? ;)
чуффф?

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
2 Ночной сторож - гм, на редкость бредовая статья. Дочитал до места "продолжительностью жизни 34 года" и перестал иссушать себе моск этой статьей.
Upd. когда то же самое "Shell" проделывает с экологией Нигерии, а время от времени и с тамошним политическим режимом, становится как-то не по себе от размаха лицемерия. Кстати, особенно смешно слышать о "огромной по территории и разнообразию национальностей империи" от британца  ;D
2 HG
Я не буду ударяться в резуно-латынинские дебри (скажу только, что разделяю точку зрения Зёжика по всем затронутым вопросам), но вот манера мадам Латыниной грубо обрывать оппонентов, позвонивших в студию, меня мягко говоря настораживает:
Цитата: http://www.echo.msk.ru/programs/code/51701/
Слушатель: Да? а вы не хотите извиниться? Вы оскорбили фронтовика израильского, который во время боя вел операции…

Ю.ЛАТЫНИНА: Перерыв на новости.

К прозападным (равно как и к пропутинским и прокакимугодно) СМИ я отношусь сугубо отрицательно - покупать навязываемую чужую точку зрения за свои деньги есть глупость. К западным я никак не отношусь - я их не читаю :)

upd 2.0 - тут недавно узнал, что "несильно отстающая" от Германии Российская империя ввозила из Германии... стальные косы и сохи :) Впечатляющий показатель развитости экономики? Что до "не было голода" то он как раз был каждые шесть лет со случаями людоедства, а без них и еще чаще.
« Последнее редактирование: 08/08/2007, 00:30:53 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Цитировать
А что такое, по-Вашему, конечный счет?
Нынешнее время.
Еще раз, для особо талантливых. В СССР население росло. Даже несмотря на военные и прочие потери. Какие же, блин, претензии к СССР по части демографии? Что не наплодили втрое больше населения, чтобы сейчас было больше кого со свету сживать?!

Спад населения России происходит именно в постсоветское время, а стало быть - все претензии по этому поводу к постсоветским руководителям страны. Латынинские и Ваши тутошние претензии к Сталину столь же уместны, как к Ивану Грозному.

И не надо ссылаться на инертность демографических процессов. Длительные эффекты там есть, конечно, но основную картину все-таки создают достаточно быстрые процессы. Для рождения и смерти все-таки не десятилетия нужны, если Вы не в курсе ;)

Таки может можно было вообще не сдавать? Если проводить индустриализацию и формирование армии чуть по-другому?
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Предложите свой гениальный план? ;)
чуффф?

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Цитировать
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Предложите свой гениальный план?
Согнать на западную границу 60 млн взрослого населения СССР, половину из них расстрелять ради геноцида, остальные выкапывают окопы полного профиля точно по линии госграницы, обтягивают всю границу колючкой и минируют ее, а затем сурово отбиваются от немецких фашистов. Отбившись, дружно снимаются с места, перебираются на Дальний Восток, расстреливают еще половину, а затем столь же сурово отбиваются от японских милитаристов  ;D
простите, не удержался и Резуна вспомнил.  :)

2 HG
А, простите, у англичан, поляков и французов что не так было с индустриализацией? Франция вообще начинала войну в тепличных условиях - однако результат не лучше чем у СССР до начала контрнаступления под Москвой.
« Последнее редактирование: 08/08/2007, 22:59:27 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Как я погляжу, тема про Атлантиду у Вас становится навязчивой идеей. Приятно всё-таки...
Просто уж очень яркая иллюстрация и Вашей компетентности, и Вашей честности. Уж не знаю, что в этом для Вас приятного.

Цитировать
Армия Франции в 1940 тоже имела численное превосходство над Германией по личному составу и большинству категорий вооружения. Кроме того, в союзе с Францией были всякие бенилюксы и экспедиционный корпус англичан с новейшими "матильдами" в том числе.  По ТТХ большинства боевой техники союзники тоже в целом имели равенство с немцами либо качественное превосходство над ними.
Чушь.
Потрясающая у Вашей реплики информативность ;)

Поподробнее можно? ;)

А я напомню, что в день нападения на Францию германская авиация, например, понесла самые тяжёлые потери за всю историю войны.
Зато одним этим ударом обеспечила себе полное господство в воздухе. Потому что до этих потерь Германия имела мизерное превосходство в самолетах, а после них уцелевшие французские самолеты в воздух подниматься боялись. Ы?

РККА намного-намного превосходила немецкие войска на Восточном фронте. И в живой силе, и в танках и самолётах.
"Чушь". (С) Ваш ;)

Дайте, пожалуйста, цифры и ссылки на них. По живой силе я Мёнину уже выдал такую информацию.

Цитировать
Геноцид народа, который за время этого самого геноцида устойчиво рос в численности - немножко странно с точки зрения здравого смысла, однако неужели честную компетентную журналистку могут смутить подобные мелочи? ;)
Т.е. геноцид - это только когда народ уничтожен наполовину и более?
Геноцид - это когда народ растет как на дрожжах? ;)

Цитировать
Неконкурентоспособность промышленности, которая обеспечила СССР выход на уровень сверхдержавы от сохи - это, конечно, очевидная истина.
Выход от сохи состоялся в конце 19-го века. И село при этом не уничтожили.
Да вот не состоялся он тогда ышшо. Про закупки сох и кос для российского села в Германии Вам уже приводили пример, кажется? ;)

Преполагается, что можно было сдавать меньшую территорию и для этого нести меньшие жертвы перед войной. Если подходить не по-сталински. Это главный тезис
Это маниловщина, а не тезис. Поконкретнее можете что-то сказать, или, как обычно, не судьба? ;)
чуффф?

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Франция вообще начинала войну в тепличных условиях - однако результат не лучше чем у СССР до начала контрнаступления под Москвой.

Хуже. Гораздо хуже. Франция была разбита практически полностью за месяц, Бельгия и Голландия - в первую неделю. Через полтора месяца войны - капитуляция.

Я все-таки подожду еще до ответа Мёнина... он привел цифры без указания источника, и цифры явно не из той оперы - но, по своему обыкновению, убежден свято и нерушимо в великой умности своего ответа ;). Однако шанс исправиться я ему все-таки оставил пока.
чуффф?

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Какая бурная дискуссия развернулась! :) Спасибо участникам: очень интересно. Правда, все, что мне можно было добавить, уже сказано. Спаисбо Ежику и Эотану.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Сторож, статья безусловно прикольная. Увидел бы этого "автора", набил бы морду. А так - чисто поржать - можно. :)

Цитировать
Потому что и от географической величины, и он этнического разнообразия России осталось немного после 1991 года -


Даже как-то странно комментировать. Ну совсем он Россию похоронил. Дальний Восток, Сибирь, Урал, Европейская часть - это, конечно, "мало что осталось". :) И национальностей у нас раз два и обчелся. Куда нам, сирым... И если уж на то пошло, то вспомнил бы лучше мистер, что осталось от Британской Империи. ;D ;D ;D Вот уж действительно: МАЛО ЧТО осталось. ГЫ!

Цитировать
...Она с большей легкостью, чем любая другая страна, творила и творит на своей территории самые ужасающие экологические злодеяния. От Камчатки до Финского залива, Россия до сих пор остается страной кислотных дождей, тяжелых металлов и плутония. Куда ни ткни на карте России - обязательно попадешь или в отравленную реку, или в ржавеющий корпус подводной лодки, или на радиоактивную степь, или на выжженную химикатами березовую рощу, или в слабо светящегося в темноте крестьянина - обладателя средней продолжительности жизни в 34 года.

В меня вот, например, ткни, а не свечусь, блин. :) И прожить рассчитываю чуть побольше 34 лет, ага.  ;D И рощи березовые у нас тут химикатами пока не выжжены. Река, конечно, отравлена, но почти исключительно экологически чистыми отходами. То бишь какашками. Впрочем, не думаю, что у Темзы имеются принципиальные отличия. Разве что в худшую сторону.

Цитировать
из тамошнего снега поднимется какой-нибудь дивный новый закрытый город типа Челябинска или Красноярска,

С удивлением узнал, что мой родной город, оказывается, "закрытый". ;D Было такое в его истории, но очень давно, очень недолго, и очень ограниченно (закрывали для немногих категорий граждан). А Рон Лиддл, по всей видимости, до сих пор живет в 50-х годах прошлого века.

И "шапка" потрясает:

Цитировать
Россия нанесла окружающей среде больше вреда, чем какая-либо другая страна мира


Это ж откель дровишки-то?  :o То есть не Штаты (как известно по истории с Киотским протоколом) являются основным засирателем атмосферы, это не в Потомаке можно фотопленку проявлять, это не Китай сбрасывает всякое г...но в Амур (так, что потом пена неделями плывет), это не Европа вырубила все свои леса? И прочее-прочее-прочее.
Откровенная даже не русофобия, а русоненависть.
ЗЫ: В Бобруйск, животное!  >:(
« Последнее редактирование: 08/08/2007, 10:12:42 от Федорей »
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Ладно. Пенициллин покойников не лечит. Не воспользовался никто временем на поиск цифр, кто спрятался - я не виноват, а я в ближайшее время и до сентября буду теперь крайне редко вылезать в Инет. Так что вот оно все сейчас.

Цифры про 2.5 млн немцев против 2 млн французов (которыми так гордо размахивал Мёнин), действительно, гуляют много где. Мне по-прежнему интересно, откуда они взялись, потому что относиться они могли бы уж скорее к 1938 году. А на 1940 картина была следующая (по все тому же 12томнику):

Категория вооружений  Франция и союзники Германия
Личный состав              3785тыс.                 3300тыс.
Арт.орудия                  14544                      7387
Танки                           3099                      2580
Самолеты                     3791                      3824

Т.е., как нетрудно заметить, Германия имела численное преимущество только по самолетам, и то крайне мизерное. По всем остальным категориям перевес у французов с союзниками, причем по артиллерии - почти двукратный.

Кроме того, можно вспомнить, что союзники располагали мощнейшей в мире системой оборонительных сооружений - линией Мажино, плюс довольно-таки неслабая линия по бельгийской границе, плюс "крепость Голландия".

Теперь о союзниках. Да, у Германии был союз с Италией, о чем опять же г-н Мёнин так навязчиво напоминал. Лучше бы он этого не делал... если бы понимал, о чём говорит ;).

Потому что, во-первых, всякий, кто способен вспомнить школьную географию или взглянуть на карту, обнаружит: франко-итальянская граница - это Альпы. А Муссолини - ни разу не Суворов, поэтому несколько французских дивизий, размещенных там порядку ради, могли спать спокойно.

Более того: Гитлер предпочел бы видеть Италию нейтральной в этой компании, и был очень недоволен, когда дуче полез за своим кусочком славы и пирога. В результате Италия вступила в войну, когда основные силы Франции уже были разбиты и дорога на Париж разве что платочками не была выложена; тем не менее, немцам пришлось от Лиона спешно прорываться к франко-итальянской границе, чтобы открыть путь доблестным союзникам. Впрочем, у Германии с Италией военный союз всю дорогу примерно так и выглядел  ;D ;D ;D

Ах да. Теперь считаем потери. Французы потеряли 340 тыс. военных, включая (частично) военнопленных и не считая, например, 12 тыс.французов (и 16 тыс.поляков, воевавших в составе сил Франции), прижатых к швейцарской границе и перешедших ее, а также не считая союзников Франции. Гражданские потери Франции составили ок. 470 тыс. за всю ВМВ.

Немного, по сравнению с нашими цифрами? Да. Но мы победили, а французы сдались. И при этом "в ходе этой грандиозной кампании германский народ потерял 27074 человека убитыми, 18384 пропавших без вести (часть из них погибла) и 111043 раненых". Это потери рядовой операции на Восточном фронте.

Данные о немецких потерях возьму немецкие. Вряд ли кто-то их заподозрит в завышении, правда? ;) Слово получает генерал Б.Мюллер-Гиллебрандт:
“До войны с Советским Союзом немецкая армия несла удивительно малые потери. Во всех военных кампаниях с начала войны немецкие сухопутные силы потеряли убитыми и пропавшими без вести в общей сложности менее 100 000 человек. Столько же только убитыми потеряли уже в первые восемь недель войны против Советского Союза”.

Напомню, что "все военные кампании с начала войны" - это захват Польши, Норвегии, Франции, Балкан, Крита и победы в Северной Африке лета 1941 года, вместе взятые. Выводы?

А ведь эти 8 недель, которые мы сравниваем с французской кампанией - время самое неприятное для СССР, когда наша армия несла самые большие потери за всю войну, а немецкая - самые маленькие! Дальше их счет пошел на сотни тысяч ежемесячно. Ну так что, Сталин виноват в провале индустриализации Франции, или мож чего в мозгах Латыниной (и ее поклонников) подправить не мешало бы?

Upd. на тему частичного учета военнопленных. Фокус тут в том, что разрозненные части французской армии продолжали сопротивление какое-то время и после официального завершения войны, т.е. их потери оказались исключенными из общей сводки кампании; с другой стороны, не включены те военнослужащие, которые сдались как бы в рамках общей сдачи Франции, но до её официального срока (например, "Окруженные в нескольких местах остатки восьми совершенно дезорганизованных армейских корпусов общей численностью 500 тысяч человек капитулировали 22 июня в треугольнике Наиси, Бельфор, Донон." - дезорганизация была вызвана в частности слухами о перемириии (капитуляции, если называть вещи своими именами), которое на самом деле было официально заключено 25 июня).

Впрочем, какая в сущности разница: сдавшись, Франция потеряла ВСЮ армию, кроме малочисленных продолжателей сопротивления. А это  по порядку величины как раз примерно все суммарные потери РККА летом 1941г.
« Последнее редактирование: 08/08/2007, 17:25:13 от Зёжик »
чуффф?

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
Да, порадовало упоминание кислотных дождей. Вообще-то кислотные дожди в Европе - это в значительной степени заслуга выбросов предприятий США, а кислотные дожди в России - это в значительной степени заслуга Европы. Так уж у нас ветра дуют, с запада на восток. Наши европейские выбросы уносит в Сибирь, выбросы наших предприятий, расположенных в Сибири и на Дальнем Востоке, уносит в Аляску. Как там, на Аляске, обстоят дела с кислотными дождями? Но вообще-то наша промышленность гадит не мало. Это так. И, главное, государство наше с этим борится не эффективно. В Западной Еавропе серьезно занялись проблемой экологии в 80-90-е годы, и ситуация по многим показателям начала улучшаться. Так, например, многие реки, в 70-х годах бывшими мертвыми, теперь ожили. В них рыба появилась. Например река Рейн. Наши власти на экологию плюют. Да и зачем им заботиться об экологии России. Будующее своих детей и внуков они давно уже связывают с жизнью в Европе и Америке. Туда же они вкладывают свои деньги, заработанные в России взятками, откатами и в добывающих отраслях промышленности. И на будующее России им наплевать. Есть и здесь исключения. Но они редки, как всякие исключения вообще. Была ранее в мире копрадорская буржуазия. Современная Россия породила удивительную социальную группу: компрадорскую бюрократию.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
мааааленькая поправочка, пьер - забота евросоюзовцев о своей экологии выразилась в сплавлении этих предприятий в страны третьего мира.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
мааааленькая поправочка, пьер - забота евросоюзовцев о своей экологии выразилась в сплавлении этих предприятий в страны третьего мира.

В политике, как в любви: каждый старается только для себя.

Кроме выноса производства, и вывоза отходов, в т.ч. и в Россию, в Европе все-таки проводили мероприятия и против загрязнения окружающей среды. Достаточно известный факт, например, постепенное ограничение содержания вредных веществ в выхлопе автомобилей. И это пример не единственный. Там проводились различные мероприятия.
« Последнее редактирование: 08/08/2007, 23:26:09 от пьер »

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Угу, а некондиционные автомобили и самолеты ровно так же сбрасываются в третьи страны...
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Царская Россия катастрофически не отставала от промышленно развитых стран. Вспомните, кто изобрёл противогаз или динамит.
Промышленность империи оказалась на достаточном уровне, чтобы в 1915 г. остановить немцев в Белоруссии - а не под Москвой. И заметьте - индустриализация по Витте проводилась безо всякой коллективизации и голода.
Прошу прощения, но это уже прямое передергивание. Причины остановки немецкого наступления в 1915 году лежат не в промышленной, а в военной сфере: отсутствии адекватного инструментария для прорыва фронта и развития успеха, а также растянутости коммуникаций. Лишнее тому свидетельство - неудачные попытки прорыва фронта с русской стороны в 1916 году.
Брусиловское наступление - неудачная попытка? Ик!.. После этой "неудачной попытки", напомню, чтобы спасти ситуацию, Германии пришлось снять с Западного фронта 24 дивизии, а Австро-Венгрии прекратить наступление на итальянцев и подвести оставшиеся войска. И вообще-то после понесённых потерь последняя больше была неспособна вести войну без прямой поддержки немецких войск.

Цитировать
Промышленность империи, увы, продемонстрировала свою полную непригодность к мировой войне. Основная вина ложится на военно-промышленные комитеты и высшие органы власти, которые не смогли подчинить экономику страны военным нуждам.
По большому счету, именно мягкий характер "индустриализации по Витте" (если обозначить этим термином отсутствие коллективизации - голод-то как раз был, и, кроме него, массовое обнищание деревни) обеспечил крайне низкие темпы этой самой индустриализации.
Так. Отделим мух от котлет. Россия плохо подготовилась к войне - это факт.
Но следует ли из этого отсталость промышленности? Разумеется, нет. Это говорит о качестве государственного управления перед войной и об организации военного заказа, а не о индустриализации Витте. Промышленность империи смогла восполнить нехватку боеприпасов к 1916 г., что и позволило перейти в наступление на Юго-Западном фронте. Промышленность за 2 года создать невозможно - то есть она была, просто, в отличии от Германии, организация военных поставок была начата позднее, чем в Германии.
Между прочим, к началу войны Россия по количеству самолётов превосходила Англию и Францию, и уступала лишь Германии. Конечно, самолёты в то время играли иную роль, чем во ВМВ, но всё же это мало вяжется с нарисованным дражайшими оппонентами образом банановой республики... извините, империи. ;)
Итак, почему я сравнил ПМВ и ВМВ?
Императорская армия располагала 7 тыс. орудий. Германская и австрийская - 13,5 тыс. Т.е. на Восточном фронте у них было тоже около 7К - сопоставимые цифры, хотя у немцев было заметное преимущество в тяжёлых орудиях. Ну, плохо Империя подготовилась к войне.
А теперь вернёмся к ВМВ. О, Сталин готовился к войне куда старательнее. У Германии около 3К танков, у СССР более 20К (из них - более 1К Т34 и КВ). У Германии 3 тыс. самолётов, у СССР - как минимум вдвое больше (разные авторы приводят разные цифры, от упомянутых 6К у Тейлора до 25К ;), мне кажется правдоподобной 9К (в театре военных действий) у Солонина). Превосходство, как говорится, налицо. Казалось бы, вот они, плоды индустриализации. Вот ради чего были жертвы коллективизации и репрессий... Но позвольте - почему же произошло упомянутое отступление до Москвы? Армия была, а результаты - плачевнее, чем у неподготовленной империи. Скажете, война уже другая была, не окопная, а мобильная? Так и что? Если бы Гемания готовилась к ВМВ, а СССР - к ПМВ, это было бы справедливо. Но и в танках, и в самолётах у СССР было значительное преимущество - для ведения именно мобильной войны. Причины поражений 1941 г. конечно, лежали не в промышленности (а в принципах устройства сталинского государства и армии, но это уже совсем офф). Но всё же военная техника оказалась уничтожена, заводы в западной части СССР - захвачены. Поэтому, обращаясь к аналогии с ПМВ, можно сказать, что жертвы индустриализации были напрсаны.

Продолжение следует.

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
почему же произошло упомянутое отступление до Москвы? Армия была, а результаты - плачевнее, чем у неподготовленной империи.
Ну-ну. Очень умно выглядите Вы, зажав руками уши, закрыв глаза и продолжая талдычить то, на что ответ даден с давних пор уже не раз, в том числе - тут и недавно:

Валандиль, Вы не заметили еще одну подтасовку, которую (то ли по неграмотности, то ли  по хитро...мудрости), проводит тут HG.

В 1914-1918г. против России действовала примерно четвертая часть армий Германии и Австро-Венгрии, причем это была худшая и слабейшая часть. Основные, лучшие силы Германии воевали на западе, с Англией и Францией. Но даже несмотря на это, похвастаться русской армии в ПМВ, увы, нечем.

С лета 1941 по осень 1944г. СССР сражался с Германией один на один (если не считать снабжение ленд-лиза и североафриканский камерный театрик ВД). После высадки союзников в Нормандии, против СССР по-прежнему сражались не менее 3/4 сил Германии, причем это были самые лучшие силы.

Дальше комментарии нужны?

Возражений у Вас не нашлось... кроме попугайского повторения отбитого тезиса в очередной раз ;)

обращаясь к аналогии с ПМВ, можно сказать, что жертвы индустриализации были напрсаны.
Сказать-то можно много чего: язык, он без костей ;)

Но почему это - чушь, Вам тут уже не раз объясняли. Убедительно, аргуменитрованно, подробно.

Между прочим, к началу войны Россия по количеству самолётов превосходила Англию и Францию, и уступала лишь Германии.
Между прочим: ГДЕ были выпущены эти самолеты? ГДЕ производились автомобили, которыми пользовалась Россия? Да что там автомобили - более половины пулеметов российской армии закуплено вместо собственного производства, даже берданки пришлось закупать по всей Европе. В Думе всерьез обсуждался проект вооружения некоторых войск алебардами, потому как обеспечить их полноценным вооружением оказалось проблемно. Вот оно, в полный рост величие промышленности расейской...

А СССР Гитлера по выпуску военной продукции превосходил - и поэтому блицкриг провалился. Ну, сгорели в 1941г. тысячи танков и самолетов, построенных в 30е годы по концепциям 20-х - а вместо них появились десятки тысяч безусловно современных, превосходящих по основным параметрам многие аналоги в других странах. Без индустриализации сталинской победа была бы возможна, конечно... только это была бы победа Гитлера.
« Последнее редактирование: 09/08/2007, 11:38:08 от Зёжик »
чуффф?

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Я восхищен Вашими демографическими познаниями. Вам известна демография, которая бы игнорировала смертность от естественных причин?! Если да, то КАК она ухитряется учитывать различие в причинах смерти?!  ::) :o ;D
Вот, скажем, потери в 1ю мировую и Гражданскую вполне себе сопровождаются снижением темпов роста продолжительности жизни. Практически замораживанием этого роста, и это выглядит правдоподобно. Видимо, до этого места авторы статьи и графика попросту скомпилировали чью-то более раннюю добросовестную работу.
А вот потери гораздо бОльших масштабов сопровожаются прямо-таки космическим взлетом этой самой продолжительности. И при этом рост СТРОГО ЛИНЕЙНЫЙ!!!  ;D ;D ;D
Знаете, при взгляде на такой вот график нужна альтернативная талантливость Вашего уровня, чтобы не увидеть явную лажу.
Кратко. График показывает, что в конце 20-х - начале 30-х гг. смертность в России была максимальной за ХХ в., и превысила 70 чел. на 1000 в год. Вы можете это опровергнуть и привести "правильный график", вместо того, чтобы флудить?
Злостный оффтопик
И, кстати, прекращайте хамить.

Цитировать
Ну и что? Конференция модная, гламурная и раскрученная - типа, вот как мы заботимся о демографии!
Когда познакомите со списком своих трудов по демографии, тогда Ваше суждение о её гламурности будет выглядеть убедительно.

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Валандиль, Вы не заметили еще одну подтасовку, которую (то ли по неграмотности, то ли  по хитро...мудрости), проводит тут HG.
В 1914-1918г. против России действовала примерно четвертая часть армий Германии и Австро-Венгрии, причем это была худшая и слабейшая часть. Основные, лучшие силы Германии воевали на западе, с Англией и Францией. Но даже несмотря на это, похвастаться русской армии в ПМВ, увы, нечем.
Ваша информация недостоверна.
Если в начале войны Россия оттягивала на себя только 31% германо-австрийских сил, то через год Россия притянула к себе более 50% сил противника. Источник, например, А. Зайончковский, "Первая мировая война".

Цитировать
Возражений у Вас не нашлось... кроме попугайского повторения отбитого тезиса в очередной раз
Теперь Вам придётся обосновать утверждение о четверти армий Германии и Австро-Венгрии. Либо извиниться за хамство.

Цитировать
Между прочим: ГДЕ были выпущены эти самолеты?
Частью в России, частью - в Западной Европе.

Цитировать
А СССР Гитлера по выпуску военной продукции превосходил - и поэтому блицкриг провалился. Ну, сгорели в 1941г. тысячи танков и самолетов, построенных в 30е годы по концепциям 20-х - а вместо них появились десятки тысяч безусловно современных, превосходящих по основным параметрам многие аналоги в других странах.
Ну и в империи появились к третьему году войны новые патроны и снаряды в достаточных количествах.
Я не касаюсь вопроса, ПОЧЕМУ они "сгорели" - а это прямо связано с подготовкой к войне по-сталински. Но это уже совсем оффтоп.

Цитировать
Еще раз, для особо талантливых. В СССР население росло. Даже несмотря на военные и прочие потери. Какие же, блин, претензии к СССР по части демографии? Что не наплодили втрое больше населения, чтобы сейчас было больше кого со свету сживать?!
Население империи в 1914 г. составляло 169 млн. чел. РСФСР в 1989 г. - 147 млн. Даже с учётом отделивнихся республик не получается "наплодили втрое больше населения", ну никак! ;D
« Последнее редактирование: 09/08/2007, 15:42:34 от HG »

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Я не буду ударяться в резуно-латынинские дебри (скажу только, что разделяю точку зрения Зёжика по всем затронутым вопросам), но вот манера мадам Латыниной грубо обрывать оппонентов, позвонивших в студию, меня мягко говоря настораживает:
Цитата: http://www.echo.msk.ru/programs/code/51701/
Слушатель: Да? а вы не хотите извиниться? Вы оскорбили фронтовика израильского, который во время боя вел операции…

Ю.ЛАТЫНИНА: Перерыв на новости.
Слушатель намекнул, что автор врёт. И вместо того, чтобы обосновать своё утверждение, неумело использовал риторическую уловку "сама дура".
С таким неочем говорить. Тем более - занимать на его уловки эфирное время.

Цитировать
upd 2.0 - тут недавно узнал, что "несильно отстающая" от Германии Российская империя ввозила из Германии... стальные косы и сохи :)
Впечатляющий показатель развитости экономики?
Ну что, что ввозила. Из этого не следует, что то же самое не производилось внутри. Экономика-то была рыночная, а не плановая.

Цитировать
Что до "не было голода" то он как раз был каждые шесть лет со случаями людоедства, а без них и еще чаще.
Поподробней, пожалуйста.

Цитировать
А, простите, у англичан, поляков и французов что не так было с индустриализацией? Франция вообще начинала войну в тепличных условиях - однако результат не лучше чем у СССР до начала контрнаступления под Москвой.
Всё нормально было. Но вот с подготовкой к войне и со стратегией были проблемы.

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Когда познакомите со списком своих трудов по демографии, тогда Ваше суждение о её гламурности будет выглядеть убедительно.
Ваш список соответствующих трудов больше? ;) Продемонстрируйте, пожалуйста.  ;D

И неплохо бы с Вашей стороны сказать хоть что-то по сути вопроса. Я, например, доказал неправдоподобность Вашего графика, исходя из него же самого. Что дальше?

Если в начале войны Россия оттягивала на себя только 31% германо-австрийских сил, то через год Россия притянула к себе более 50% сил противника. Источник, например, А. Зайончковский, "Первая мировая война".
Доберусь до дома - выложу более подробные цифры, а пока замечу, что Австро-Венгрия Германии не ровня. Она ровня России и Италии, с которыми в основном она и воевала, пока немцы и англо-французы сводили счеты в "высшей лиге".

Цитировать
Между прочим: ГДЕ были выпущены эти самолеты?
Частью в России, частью - в Западной Европе.
Именно что частью ;) Производство самолетов в России за 1914-1917г. составляет порядка 5000, да вот ведь - двигателей к ним Россия за то же время произвела вчетверо меньше, и все - по лицензиям, никаких собственных разработок российское авиастроение не имело. А если учесть, что тогда двигатели служили недолго, за время жизни самолета двигатель менялся 3-5 раз... Дальше объяснять?

То есть, в России самолеты собирались. А в Англии, Франции, Германии - разрабатывались и производились. Почувствуйте разницу. С автомобилями картина та же.

Upd. Кстати, Франция в те же годы произвела ~55000 самолетов собственной конструкции - на порядок больше, чем Россия собрала. И ~100000 авиационных двигателей - на 2 порядка больше, чем Россия. По-прежнему не видим никакого отставания, да? ;)

Цитировать
Еще раз, для особо талантливых. В СССР население росло. Даже несмотря на военные и прочие потери. Какие же, блин, претензии к СССР по части демографии? Что не наплодили втрое больше населения, чтобы сейчас было больше кого со свету сживать?!
Население империи в 1914 г. составляло 169 млн. чел. РСФСР в 1989 г. - 147 млн. Даже с учётом отделивнихся республик не получается "наплодили втрое больше населения", ну никак! ;D
Во-первых, в очередной раз вынужден взять Вас, сударь, за шкирку и ткнуть в цитаты, хм, лицом ;). Где это я утверждал, будто в СССР наплодили втрое больше населения?

Во-вторых, границы РИ 1914г. и РСФСР 1989г. сравниваем, да? ;)

Цитировать
"несильно отстающая" от Германии Российская империя ввозила из Германии... стальные косы и сохи
Ну что, что ввозила. Из этого не следует, что то же самое не производилось внутри. Экономика-то была рыночная, а не плановая.
Из этого следует, что:
1. Производство внутреннее не обеспечивало либо количество, либо качество, либо имело настолько высокую себестоимость, что разница покрывала стоимость завоза импорта, включая таможенные пошлины. Экономика-то рыночная, а не плановая, да? ;) :P

2. Сохи таки требовались России. А Вы нам внушали, будто бы Россия от сохи тогда уже ушла ;)

Цитировать
А, простите, у англичан, поляков и французов что не так было с индустриализацией? Франция вообще начинала войну в тепличных условиях - однако результат не лучше чем у СССР до начала контрнаступления под Москвой.
Всё нормально было. Но вот с подготовкой к войне и со стратегией были проблемы.
Двойные стандарты, однако. Французы перед Германией обделались - ну это ж пустяки, а СССР, хоть и выглядел гораздо лучше французов, но немцам часть времени уступал - так это ж ужос-ужос-ужос и великий пинок Сталину!

Самому-то не стыдно и не смешно такую чушь публично лепить?! >:(
« Последнее редактирование: 10/08/2007, 02:40:02 от Зёжик »
чуффф?

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Слушатель намекнул, что автор врёт. И вместо того, чтобы обосновать своё утверждение, неумело использовал риторическую уловку "сама дура".
С таким неочем говорить. Тем более - занимать на его уловки эфирное время.
А мне кажется, что ему просто не дали обосновать свою точку зрения. Со стороны мадам Латыниной сразу последовало сакраментальное "А ты кто такой?", когда человек попытался объяснить, кто он такой, его тут же отключили от эфира. Это называется "слив засчитан", уж простите за кащенизм. Так дискуссии не ведут. Врать и Солженицын горазд - даром что фронтовик.

Цитировать
Ну что, что ввозила. Из этого не следует, что то же самое не производилось внутри. Экономика-то была рыночная, а не плановая.
Что вывозила Россия? Хлеб. То есть собрать его самостоятельно (изготовив орудия сбора) Россия была не в состоянии. Речь-то не о комбайнах, которыми тогда уже пользовались в США - а о сохах и косах! Значит, это именно слабость промышленности.

Цитировать
Поподробней, пожалуйста.
Мнение графа Л.Н. Толстого подойдет? ;)
http://media.utmn.ru/library_view_book.php?chapter_num=17&bid=341

Цитировать
Всё нормально было. Но вот с подготовкой к войне и со стратегией были проблемы.
Еще раз простите, а какие проблемы с подготовкой были у Франции? Армия отмобилизована, вооружена, снабжена, да еще и превосходит противника в силах (даже без учета англичан). Кроме того, французы уже находились в состоянии войны с Германией на момент начала наступления немцев.
СССР же практически до самого конца не имел 100%-ных доказательств того, что Гитлер собирается напасть. Войну, разумеется, боялись спровоцировать. Поэтому и не спешили с мобилизацией. А когда выяснилось, что до нападения остались считанные дни, мобилизационные мероприятия провести уже просто не успели. Представьте, что вы вышли из подъезда, и вам на голову летит кирпич. Увидеть-то его вы еще можете успеть, а вот отпрыгнуть - нет. Так получилось и тут. И индустриализация-коллективизация ни при чем. Представтье западную границу СССР так - новейшие укрепрайоны, мощные танки, скоростные самолеты - и ни одного человека. Сколько бы техники ни было, без обслуживающего персонала она ничего из себя представлять не будет. Нашу страну действительно застали врасплох - но это потому что гитлеровцы подло молчали до самого начала войны.  Не предъявляли ультиматумов, не грозили, не поднимали шумиху в прессе (как в случае с Австрией, Чехословакией, Польшей). Причина, как видите, субъективная.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone