Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Как вы относитесь к прозападным СМИ?  (Прочитано 95610 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #140 : 27/08/2007, 13:45:20 »
Полуоффтопиком, не могу не поделиться цитатой из передачи «Без посредников», над которой хохочет, по-моему, уже половина ЖЖ.

Ю. Латынина: «…танки КВ, которые тоже были построены, тоже были лучшие в мире и стреляли бетонобойными снарядами и стреляли гаубицами…»
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн posadnik

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #141 : 27/08/2007, 17:17:10 »
Обожемой.
Сцылу, сестра!!!!
...и с лязгом откинул верхнее веко.

Оффлайн Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #142 : 27/08/2007, 18:11:59 »
Кстати, еще одна причина заключения пакта Молотов-Риббентроп. Чтобы бешеные псы-параноики из территории называемой "Польша" не разбегались как тараканы по всему земному шару, подкладывая свинью своим новым хозяевам, если это послужит ущемлению русских.
  И действительно, чего это мы так сильно т. Гитлера ругаем. Хороший же был человек. Поляков не любил. Поставим ему памятник? Или сходим к психиатру?

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #144 : 28/08/2007, 01:57:39 »
Полуоффтопиком, не могу не поделиться цитатой из передачи «Без посредников», над которой хохочет, по-моему, уже половина ЖЖ.

Ю. Латынина: «…танки КВ, которые тоже были построены, тоже были лучшие в мире и стреляли бетонобойными снарядами и стреляли гаубицами…»

Ну что же вы так сурово, господа. Дама ведь. Не разбираться в военной технике - это для женщины простительно. Хотя, конечно, лучше бы ей темы вооружений не касаться. :-\

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #145 : 28/08/2007, 05:11:57 »
Цитировать
Не разбираться в военной технике - это для женщины простительно.
Безусловно. Только в комплекте с этим необходимо не позориться дилетантизмом на людях.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #146 : 28/08/2007, 05:15:14 »
  И действительно, чего это мы так сильно т. Гитлера ругаем. Хороший же был человек. Поляков не любил. Поставим ему памятник? Или сходим к психиатру?
Сходите ;) Польша с 1920 года была врагом СССР, угнетала нацменьшинства, оккупировала Виленскую и Тешинскую области при первой возможности, искала контактов с любым врагом СССР (в т.ч. и с гитлеровской Германией). Достаточно? Или еще Сикорского напомнить?
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #147 : 28/08/2007, 09:28:15 »
Задолго до всяких там гитлеров, во время войны между Польшей и Советской Россией, в Польше были устроены концлагеря для пленных красноармейцев. Можно поискать материалы об этом. Но, в общем, насколько я помню описания "жизни" в этих концлагерях, это были, именно, лагеря смерти.

В связи с этим, Катынь, как бы спорен этот вопрос не был (наши или немцы), представляется справедливым возмездием польским воякам за страдания наших солдат.

Оффлайн posadnik

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #148 : 28/08/2007, 12:41:49 »
Безумная Маша.
Система работала только при Сталине, но она на самом деле не работала, потому что она была блефом, мы собирались нападать первыми, поэтому построили ПРО вокруг Москвы - а еще систему разработки оружия погубило то, что она была секретна (ау, С-300 и выше, которые америкосы не смогли вовремя спереть), и СССР рухнул потому что был втянут в гонку вооружений (очевидно, при Сталине - безумная Маша не верит, что люди, помнящие 70-е, будут ее слушать).
Безумный поток сознания.
...и с лязгом откинул верхнее веко.

Оффлайн Zmey

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #149 : 28/08/2007, 13:37:29 »
Фашисты были добрые, они только стреляли , вешали и , иногда насиловали. Поляки делали всё это , плюс ещё развлекались. Брали , например, пленного красноармейца вспарывали ему живот и зашивали туда живого кота(или кошку), после чего радостно бились об заклад, кто раньше сдохнет , кот или человек.

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #150 : 28/08/2007, 19:24:39 »
Обосновать с цитатами явного вранья, Вы, конечно же, можете?
То есть Вы не верите, что в СССР была цензура? Или Вы убеждены, что она была положительно настроена к царскому режиму? ???
Гм... Хотя... почему-бы и нет. Цитату из какого рода источника изволите?

Цитировать
Цитировать
Во времена Ассирии нормально было отдавать захваченный город на разграбление. Пирамиды из отрубленных голов вот складывали.
В XX в. - нет.
ВОВ - вместо пирамид из голов появились концлагеря, а города грабили и немцы, и русские, и американцы.
Вы подменили тезис.
Я не сказал "грабили". Я сказал: "отдавали на разграбление". Разница в лексическом значении не очевидна?
Во время ВОВ захваченные города не отдавали армии на разграбление. Во время ВОВ было не принято истреблять окруженные армии - принято было брать  в плен. Если Вы не видите разницы между пирамидой из голов и концлагерем, значит, Вы не видите разницы между тюремщиком и палачом.

Цитировать
Цитировать
Звание "очевидец" что-то да значит.
"Врёт как очевидец?"ТМ  ;D
Давайте пойдём в тотальном недоверии до конца: "ложки нет". ;D

Цитировать
Цитировать
Не Советская армия, а армия Черняховского.
Почему мне кажется, что у нас таких дикарских армий не было? :) Я израильский фронтовик-грубиян? :)
Когда кажется, креститься надо. Вот если бы Вы знали, что у нас таких армий не было - тогда другое дело...

Цитировать
Цитировать
Не знаю, не знаю. Хотя возможно и больше. Но доля рынка не является показателем отставания.
А по-моему является. На примере британского автопрома это видно гораздо лучше. Делать штучные "Ягуары" и "Бентли" там могут, но при этом тамошний автопром быстро скупается европейскими концернами за долги.
Вы ошибаетесь. Дело тут совсем не в доле.
Кто скупает за долги "Феррари" и "Ламборгини"?

Цитировать
Цитировать
Немецкие машины в целом дороже - но это не значит, что они менее конкурентоспособны. Просто они позиционируются в более дорогих сегментах рынка.
Что, никакой борьбы за новые рыночные ниши не ведется?
Я этого не говорил. Но любая фирма наиболее сильна в определённых сегментах. Например, в массовом производстве ширпотреба (тут основное конкурентное преимущество - низкие издержки). Или, наоборот, в мелкосерийном производстве товаров, заточенных под специфические запросы (ушлые экономисты называют такую стратегию дифференциацией) - в этом случае издержки не столь важны, важнее "качество". Можно делать деньги в "своём" сегменте, и продавать товар в других чисто для ассортимента. Но тут надо знать меру. Когда фирма пытается быть везде и повсюду, она сперва распухает, погрязает в бюрократизме и (если не следует очищение путём дезинвестиций) её пожирают.
Кстати, у "отстающего" германского автопрома не всё так плохо с долей рынка, как Вам кажется. В 30-ку крупнейших (по обороту) корпораций мира входят две германские автомобилестроительные: DaimlerChrysler (продажи 200 млрд. долл.) и Volkswagen Group (113 млрд.),  и только одна японская: Toyota Motor (179 млрд.).
Может, и с немецкими косами вся фишка - в количестве? Если их импорт покрывал 95% российского рынка, это - да, это знак. Но если 5%... ;D

Цитировать
Вот именно. Ни одна страна делает всё сама - страны в мировой экономике в большей или меньшей степени специализируются. Кто-то на дорогих товарах, кто-то на дешёвых.
Хотя, относительно ножиков, американская промышленность всё-таки их производит - в ограниченных количествах. Рыночные ниши, как я говорил, весьма инертны.
Инертны? Китай заполнил свои лет за 10! И ЕС с США ныне в панике увеличивают пошлины, дабы китайцы не заняли и остальные ниши  ;D
Самолётов, например. ::)

Цитировать
Цитировать
Делим 100 на 4 - получается 25 тракторов в год. А не 5. Одной модели, заметьте. ;)
Единственной модели на всю Россию? Получается примерно то же ;)
Единственной, приведённой в источнике. Описанные опытно-экспериментальные образцы не в счёт.

Цитировать
Ну тогда уточните - сколько надо производить тракторов в 1913г., чтобы считаться промышленностью?
Все та же книга: "С 1924 по 1932 г. Ленинградский завод «Красный путиловец» выпустил около 50 тыс. тракторов «Форд­зон-Путиловец»." Вопросы остались? :)
Нет, уж извольте на 1913 г. ;)

Цитировать
Цитировать
Нужно сравнивать объёмы производства по странам, полагаю. Которых не держу в карманах. ;) Но само производство было безусловно.
Да, штучное производство было. Типа "Русского трактора".
Таки пришли к консенсусу, что производство было. :)

Цитировать
Да, это я читал. И именно отсюда приведённые выше цитаты "кулак - хороший работник, но эксплуататор и стяжатель".
Что из сказанного не являлось правдой? :) И как это опровергает цифры и факты? :)[/quote]
Просто источник, столь беззастенчиво смешивающий в анализе объективное и субъективное, факты и эмоции, не вызывает очень большого доверия. Список литературы у него, кстати, тоже просто "лебединая песня": журнал "Коммунист" и другие авторитенейшие научно-исторические журналы.
Не сочтите за каприз, но нет ли чего другого? Хотя, по-идее, к нашей теме это относится весьма косвенно.

Цитировать
Мне кажется, средством массовой информации является и то, и другое. И критерии порядочности должны быть одни и те же - и для Зайончковского, и для Латыниной.
Ну я не обвиняю автора брошюры в непорядочности - я лишь замечаю, что на заявленную научную работу (в отличие от Зайончковского) он не тянет.
Есть, знаете ли, разные стили. ;)

Цитировать
Ну почему же. В добыче нефти, например.
Э, нет. Просто "обелилась" часть иракского экспорта, раньше (при эмбарго) вывозившаяся контрабандой. В том числе - при содействие миротворцев ООН.

Цитировать
Цифры там по большей части относительные. Но даже приведенные мной цифры (о семикратном отставании от США и трехкратном от Германии) говорят именно о катастрофическом отставании - особенно в свете мировой войны.
А аналогичный уровень промышленного производства Франции (и даже превосходство России над ней в некоторых отраслях тяжёлой рпомышленности) говорит о катастрофическом отставании Франции? Россия с Францией, стало быть, сёстры по несчастью...

Цитировать
Цитировать
Там много цифр - поглядите.
Поглядел. Россия и правда выглядит отсталой аграрной страной.
Не Германия, конечно, но принципиального отсатвания нет. Как я уже говорил:
* ни технологического (в принципе есть все отрасли промышленности, которые есть и в европейских странах);
* ни экономического (не всемирная кузница, но в целом ближе к Англии и Франции, чем к Австро-Венгрии и Турции).

Цитировать
"Сказки" - это аргументированное утверждение??  ;D
А Вы хотите, чтобы я аргументированно опровергал неаргументированные заявы? Хитрый какой. ;)

Цитировать
Книги Кураева обычно тоже не тонкие, только читать этот бред невозможно. А страницу мне указывать бесполезно - ежели только подарите такую энциклопедию хохмы ради. У меня нет лишних средств на покупку подобной макулатуры :)
Ну Кураев-то Вам чем не угодил? :'( Хотя пофиг.
Любопытно: энциклопедию Вы не читали, авторов не знаете, но заранее объявляете мукулатурой - поскольку Вам не нравится тот факт, который я оттуда процитировал. Зато Вы не считаете мукулатурой то, что какой-то чувак написал на форуме.
Эотан, может, прекратим этот разговор? Мы не поймём друг друга.

Цитировать
А то, что основная отрасль производства страны была практически вдвое менее производительной, чем в прочих странах.
Во-первых, мы с Вами обсуждали отставание в промышленности, а не в с/х. Я препочёл бы сперва разобраться с проимышленностью, а потом уже перейти к с/х, и коллективизации, и голодомору.
Во-вторых, даже при отставании в производительности, с/х Российской Империи позволяло кормить её население и экспортировать продукцию за рубеж, то есть было всё-таки эффективным. В отличие от колхозного с/х, которое было НЕЭФФЕКТИВНЫМ, не обеспечивало страну продовольствием, и его приходилось импортировать.

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #151 : 28/08/2007, 19:34:30 »
Рosadnik, спасибо, очень обстоятельно. Хотя, насколько я понимаю, Вы согласны, что упомянутое восхождение сопровождалось некоторыми трудностями?

Полуоффтопиком, не могу не поделиться цитатой из передачи «Без посредников», над которой хохочет, по-моему, уже половина ЖЖ.

Ю. Латынина: «…танки КВ, которые тоже были построены, тоже были лучшие в мире и стреляли бетонобойными снарядами и стреляли гаубицами…»
Это, конечно, очень прискорбно. Но, насколько я понимаю, это к риторике, а не к военной истории. И я бы очень был рад, если бы половина ЖЖ могла хотя бы так изъясняться у микрофона без бумажки. Судя по речи (письменной, однако) в ЖЖ, мне не скоро суждено порадоваться по этому поводу. ;D
Или я не просёк фишку? ::)

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #152 : 28/08/2007, 23:59:57 »
Гм... Хотя... почему-бы и нет. Цитату из какого рода источника изволите?
Любой исторический труд советского времени о дореволюционной России. С цитатами вранья.

Цитировать
Вы подменили тезис.
Я не сказал "грабили". Я сказал: "отдавали на разграбление". Разница в лексическом значении не очевидна?
Во время ВОВ захваченные города не отдавали армии на разграбление. Во время ВОВ было не принято истреблять окруженные армии - принято было брать  в плен. Если Вы не видите разницы между пирамидой из голов и концлагерем, значит, Вы не видите разницы между тюремщиком и палачом.
А Вы цепляетесь к словам. Если же брать не советских, а немецких солдат, то у них-то были как раз официальные приказы о максимальной жестокости. Кстати, называть сотрудников лагерей смерти в Германии тюремщиками, а не палачами, у меня бы язык не повернулся. Гор черепов в них не оставалось по банальной причине - они сгорали вместе с остальным телом, а из золы делали мыло. Зато остались горы волос, горы обуви, горы протезов...
Сколько советских военнопленных в этом плену погибло, и как они в этом плену содержались - увольте, если вы и этих фактов не знаете, не беритесь вообще спорить на тему второй мировой, ага?

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Звание "очевидец" что-то да значит.
"Врёт как очевидец?"ТМ  ;D
Давайте пойдём в тотальном недоверии до конца: "ложки нет". ;D
Давайте тогда подтверждать слова свидетелей, хорошо?

Цитировать
Когда кажется, креститься надо. Вот если бы Вы знали, что у нас таких армий не было - тогда другое дело...
А Вы знаете, что такая есть? Фотографии, приговоры трибуналов?

Цитировать
Вы ошибаетесь. Дело тут совсем не в доле.
Кто скупает за долги "Феррари" и "Ламборгини"?
Сам Ламборгини владел своей компанией ещё 9 лет. Сейчас компанией владеет концерн «Фольксваген» через своё дочернее предприятие «Audi AG». - цитата из "вики".

Цитировать
Я этого не говорил. Но любая фирма наиболее сильна в определённых сегментах. Например, в массовом производстве ширпотреба (тут основное конкурентное преимущество - низкие издержки). Или, наоборот, в мелкосерийном производстве товаров, заточенных под специфические запросы (ушлые экономисты называют такую стратегию дифференциацией) - в этом случае издержки не столь важны, важнее "качество". Можно делать деньги в "своём" сегменте, и продавать товар в других чисто для ассортимента. Но тут надо знать меру. Когда фирма пытается быть везде и повсюду, она сперва распухает, погрязает в бюрократизме и (если не следует очищение путём дезинвестиций) её пожирают.
Простите, а в Германии автостроением занимается только один концерн? Если больше, то Ваше объяснение несколько ничего не объсняет. Я же не говорил, что вся Германия должна ездить на "Опелях" - но доля "японцев" могла быть существенно меньше (действительно быть "чисто для ассортимента"). Странно - я думал, хотя бы выигрыш японцев в "автомобильной войне" Вы оспаривать не будете :)

Цитировать
Кстати, у "отстающего" германского автопрома не всё так плохо с долей рынка, как Вам кажется. В 30-ку крупнейших (по обороту) корпораций мира входят две германские автомобилестроительные: DaimlerChrysler (продажи 200 млрд. долл.) и Volkswagen Group (113 млрд.),  и только одна японская: Toyota Motor (179 млрд.).
Может, и с немецкими косами вся фишка - в количестве? Если их импорт покрывал 95% российского рынка, это - да, это знак. Но если 5%... ;D
Простите, но оборот говорит скорее о цене, а не о количестве. И опять же - почему тогда так велика доля японских машин?

Цитировать
Самолётов, например. ::)
Предлагает оставить Штатам только самолетостроение? ;)

Цитировать
Единственной, приведённой в источнике. Описанные опытно-экспериментальные образцы не в счёт.
Увы, 25 - это как мне кажется и есть не более чем экспериментальная партия.


остальное, простите, чуть позже...
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн posadnik

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #153 : 29/08/2007, 11:20:37 »
HG:
1) по поводу Рабичева как очевидца. Он НЕ очевидец. Оевидцем он был бы, если бы мы имели дело с дневниковой записью. Извините, по ссылке которую я вам дал, есть один интересный документик от лица самого Рабичева. Он начал записывать свои воспоминания в 2002 году, лежа в больнице. Это не показания очевидца, это воспоминания очевидца. Поэтому все красочные детали и подробности выбросьте на помойку, они ничего не стоят. Именно в силу того, что человеческая память творит сущие чудеса, меняя картину происшедшего. А также, потому, что между 1945 (точнее, 1962-м) и 2002 годом автор сильно скорректировал свою позицию в сторону антисоветизма. Это называется "политически ангажированный источник", уж извините. Как и Солженицын.
2)
 Цитировать
Цифры там по большей части относительные. Но даже приведенные мной цифры (о семикратном отставании от США и трехкратном от Германии) говорят именно о катастрофическом отставании - особенно в свете мировой войны.
А аналогичный уровень промышленного производства Франции (и даже превосходство России над ней в некоторых отраслях тяжёлой рпомышленности) говорит о катастрофическом отставании Франции? Россия с Францией, стало быть, сёстры по несчастью...

(В полном офигении снимая шляпу) а для вас до сих пор оставалось секретом катастрофическое положение французов именно с промышленностью????
Из-за чего, по-вашему, они так рвались оккупировать Рур?
Почему именно промышленно развитый Эльзас оказался причиной столь бурного и долгого бодания с Германией? Емнимс, Сент-Экзюпери перед второй мировой войной разразился текстиком "разве мы виноваты в том, что франция богата хлебом, но не железом..." - точно не вспомню, но текст весьма известен.
3) по поводу восхождения - вот давайте вы не будете уходить от темы. Проблемы были не военного характера - а от того, что не хватало альпинистского снаряжения, и по самый 43-й год приходилось ходить то в гимнастерках, шинелях и полушубках,  - а кошки привязывать просто к валенкам (см. текст записки Каратаевой и Грязнова, ставший причиной написания знаменитой "Баксанской"). Латынина же прямо обвинила командование в том, что оно отправило солдат на смерть, снимать флаг.

И еще одно соображение, которое она должна была иметь в виду, при ее претензиях на комплексное видение проблемы - не так далеко от Эльбруса - Турция, которая колеблется, вступать ли ей в войну поддавшись уговорам немцев. Из-за этого так мало освещался второй поток ленд-лиза, из Ирана: все, приходившее оттуда, прямо шло на наращивание группировки противостоящей турецким дивизиям. Там была потрясающая насыщенность войск теми же "матильдами", которые танкисты хвалили. Так вот, любой политический шажок, направленный на демонстрацию своего господства в этом районе, мог подвигнуть Турцию пощипать СССР за вымя. Поэтому неудивительно, что ответ советской стороны был очень четок - не давать флагу висеть, пока не истлеет - а снять и поставить свой.
...и с лязгом откинул верхнее веко.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #154 : 29/08/2007, 23:02:07 »
Цитировать
Ну тогда уточните - сколько надо производить тракторов в 1913г., чтобы считаться промышленностью?
Все та же книга: "С 1924 по 1932 г. Ленинградский завод «Красный путиловец» выпустил около 50 тыс. тракторов «Форд­зон-Путиловец»." Вопросы остались? :)
Нет, уж извольте на 1913 г. ;)
Уменьшите хотя бы до 10 тыс ;)

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Нужно сравнивать объёмы производства по странам, полагаю. Которых не держу в карманах. ;) Но само производство было безусловно.
Да, штучное производство было. Типа "Русского трактора".
Таки пришли к консенсусу, что производство было. :)
Штучное. Это несколько не массовое, знаете?

Цитировать
Не сочтите за каприз, но нет ли чего другого? Хотя, по-идее, к нашей теме это относится весьма косвенно.
Мне тоже так кажется.

Цитировать
Цитировать
Ну почему же. В добыче нефти, например.
Э, нет. Просто "обелилась" часть иракского экспорта, раньше (при эмбарго) вывозившаяся контрабандой. В том числе - при содействие миротворцев ООН.
Контрабандой столько не вывезешь :)

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Там много цифр - поглядите.
Поглядел. Россия и правда выглядит отсталой аграрной страной.
Не Германия, конечно, но принципиального отсатвания нет. Как я уже говорил:
* ни технологического (в принципе есть все отрасли промышленности, которые есть и в европейских странах);
* ни экономического (не всемирная кузница, но в целом ближе к Англии и Франции, чем к Австро-Венгрии и Турции).
Отставание вдвое - непринципиальное? Ну-ну.
"В принципе" были не отрасли, а малосерийные образцы. Сравните хоть производство автомобилей, рост протяженности железных дорог и т.п. с Германией и Англией.
"Ближе"? Не сказал бы. Почему же тогда был такой высокий процент ввоза английской и французской техники?

Цитировать
Цитировать
"Сказки" - это аргументированное утверждение??  ;D
А Вы хотите, чтобы я аргументированно опровергал неаргументированные заявы? Хитрый какой. ;)
Тогда, боюсь, придется аргумент "сказки" адресовать и Вашим постам ;)

Цитировать
Любопытно: энциклопедию Вы не читали, авторов не знаете, но заранее объявляете мукулатурой - поскольку Вам не нравится тот факт, который я оттуда процитировал. Зато Вы не считаете мукулатурой то, что какой-то чувак написал на форуме.
Эотан, может, прекратим этот разговор? Мы не поймём друг друга.
Просто я не понимаю, на кой детям знать о голодоморе (который то ли был, то ли нет) - это им несколько не по возрасту, как мне кажется.
Помимо "чувака с форума" я дал и ссылки на фактический материал. Проанализировал и предоставленный Вами же статсборник по России. Ничего подтверждающего "взлет" российской экономики я там не нашел.

Цитировать
Во-первых, мы с Вами обсуждали отставание в промышленности, а не в с/х. Я препочёл бы сперва разобраться с проимышленностью, а потом уже перейти к с/х, и коллективизации, и голодомору.
одно с другим довольно плотно связано - производительность труда в с\х зависит от его механизации и химизации не в последнюю очередь.

Цитировать
Во-вторых, даже при отставании в производительности, с/х Российской Империи позволяло кормить её население
С постоянными голодухами? Про голод 1911, унесший 2 млн жизней, я уже говорил.

Цитировать
и экспортировать продукцию за рубеж,
Угу, а за экспорт в 1933 как только Сталина ни обзываем...  ::)

 
Цитировать
то есть было всё-таки эффективным. В отличие от колхозного с/х, которое было НЕЭФФЕКТИВНЫМ, не обеспечивало страну продовольствием, и его приходилось импортировать.
Смяшно. Сейчас импорт продовольствия в ЕС и в США места не имеет?
Страну колхозы обеспечивали лучше, чем сейчас фермеры (доля импорта была тогда меньше, хотя население сейчас нехило уменьшилось => упала потребность в продовольствии).
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #155 : 30/08/2007, 08:19:18 »
Обожемой.
Сцылу, сестра!!!!
http://echo.msk.ru/programs/nomed/54325/

1. Хочешь - не хочешь, а сразу вспоминается незабвенный Ляпис Трубецкой: "Волны перекатывались через мол, и падали вниз стремительным домкратом"! ;D ;D ;D

2. А Латынина опять - ни одной-одинёшенькой оригинальной мысли. И ладно бы из разных источников компилляция была бы. А то ведь снова Суворова пересказала чуть ли не дословно. Ах, какая образованная.  ;D
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #156 : 30/08/2007, 11:27:36 »
Таки что там с четвертью Германской и Австро-Венгерской армий?
А ровно то, что я уже писал вполне себе подробно - с подсчетом на уровне дивизий, с разбивкой по годам и фронтам. По этим цифрам, количество германских дивизий на восточном фронте колебалось от 14% до примерно трети от общей численности; считая вместе с австровенгерскими, даже если их принимать равными германским - получается от трети до примерно половины (последний вариант наблюдался только на протяжении части 1915г. и чуть более одного месяца в 1916г.). С учетом соотношения боеспособности армий разных стран, это составляет от той самой четверти до трети максимум. Сколько раз еще повторить, чтобы дошло? ;)

А в 1917-1918гг., которые я прежде не обсуждал, доля сил Тройственного союза на восточноевропейском фронте упала еще ниже: по германским дивизиям до 33 дивизий из общего числа 232 (опять 14%), совместно с австро-венгерскими до 47 из 248 (19%, это заметно ниже той самой четверти) на лето 1918г. Ы? ;)

Это - по личному составу. Если начнем считать артиллерию, пулеметы, танки и т.п. - доля сил Германии и Австро-Венгрии на восточноевропейском фронте просядет еще заметно ниже. Если вспомнить про военно-морские силы, Россия вовсе в заднице окажется, как я уже утверждал (А Вы не возражали, да и что тут можно возразить? ;)).

Но даже если я, допустим, вот так вот, вдруг, без всяких видимых причин, сдамся по этому вопросу! Допустим, я даже признаю, что мое высказывание насчет четверти - перегиб. Допустим, я даже готов согласиться на подсчет одной только численности личного состава - без учета реальной боеспособности, без учета вооружения. Ну вот прям-таки совсем лапы поднимаю, можно сказать! И таки шо? Какие из остальных моих тезисов от этого хоть на йоту изменятся? ;)

А теперь Вам все-таки придется отвечать на мои вопросы и комментировать остальные мои тезисы. Или признать, что Вы не в состоянии это сделать, отчего и пускались во все эти демагогические выверты вместо ответа по сути :P
чуффф?

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #157 : 03/09/2007, 10:54:00 »
Гм... Хотя... почему-бы и нет. Цитату из какого рода источника изволите?
Любой исторический труд советского времени о дореволюционной России. С цитатами вранья.
Насчёт дореволюционной России поискать надо какую-нибудь очевидную вещь (а то ведь ещё станете просить доказать, что белое это белое, а не бежевое). Но вот вам вопиющий пример полуправды из другой темы (ВОВ), которая (полуправда, она же аккуратная ложь) сплошь и рядом писалась в работах по истории, чтобы читатели воспринимали содержанию идеологически "верно". Источник - самый официальный и достоверный из возможных. Советский энциклопедический словарь. - М.: Советская энциклопедия, 1985. - С. 203. Статья "Великая Отечественная война 1941-45. Цитирую фрагмент, описывающий соотношение сил перед началом войны (причём моя цитата - единственный фрагмент в стате, где такие данные приводятся).
"К моменту начала В.О.В. фаш. Германия и её союзники сосредоточили на границе с СССР 5,5 млн. ч., 3700 танков, 5000 сам-в, Сов. Армия в приграничных округах имела 2,9 млн. ч., 1800 тяжёлых и ср. танков, 1540 самолётов нов. конструкций."
Именно так и написано. Немецких самолётов 5000, советских самолётов новых конструкций - 1540. ;D И всё... и у читателя складывается представление, что немецкие силы намного превосходили советские.

Цитировать
А Вы цепляетесь к словам. Если же брать не советских, а немецких солдат, то у них-то были как раз официальные приказы о максимальной жестокости. Кстати, называть сотрудников лагерей смерти в Германии тюремщиками, а не палачами, у меня бы язык не повернулся. Гор черепов в них не оставалось по банальной причине - они сгорали вместе с остальным телом, а из золы делали мыло. Зато остались горы волос, горы обуви, горы протезов...
Если не цепляться к словам, чёрное легко выдать за белое. Путём перекрашивания полутон за полутоном.
Всё-таки очень много людей через эти лагеря прошли и вышли живыми. У них был шанс. А когда рубят головы, шанса нет.

Цитировать
Давайте тогда подтверждать слова свидетелей, хорошо?
А подвиг панфиловцев или А. Матросова подтверждён фотографиями?

Цитировать
А Вы знаете, что такая есть? Фотографии, приговоры трибуналов?
Фотографий, по понятным причинам, быть не может. Приговора трибунала - тоже, поскольку трибунала не было.
Я не знаю точно. Понимая это, я, по крайней мере, не обвиняю во лжи тех, кто имеют другую точку зрения.

Цитировать
Сам Ламборгини владел своей компанией ещё 9 лет. Сейчас компанией владеет концерн «Фольксваген» через своё дочернее предприятие «Audi AG». - цитата из "вики".
Ну и? Мировой автопром - отрасль высококонцентрированная. Есть несколько ТНК, который владеют всеми остальными. И это не обязательно говорит об убытках последних. Например, General Motors безуспешно пытались создать роскошный автомобиль. Поняв, что у самих не получится (как я говорил, трудно совместить производство ширпотреба и специализированных товаров), решили просто купить "Ягуар".

Цитировать
Простите, а в Германии автостроением занимается только один концерн? Если больше, то Ваше объяснение несколько ничего не объсняет.
Тройка ТНК, из которых 2 - упомянутые Даймлер и Вольксваген.

Цитировать
Я же не говорил, что вся Германия должна ездить на "Опелях" - но доля "японцев" могла быть существенно меньше (действительно быть "чисто для ассортимента").
Странно - я думал, хотя бы выигрыш японцев в "автомобильной войне" Вы оспаривать не будете :)
Я не оспариваю, что Япония производит автомобилей больше. :) Я просто отмечаю, что это не хорошо и не плохо для немцев, у них несколько иная ниша.

Цитировать
Простите, но оборот говорит скорее о цене, а не о количестве. И опять же - почему тогда так велика доля японских машин?
Если честно, я не знаю, насколько она велика. ;) А Вы?
Ну оборот-то самое главное, в конце концов, производитель деньги зарабатывает, а выпуск в штуках - средство к тому.

Цитировать
Предлагает оставить Штатам только самолетостроение? ;)
Не только. Разработка микроэлектронной базы компьютеров (например, и Интел, и АМД - фирмы американские). Медицинское оборудование. И ещё куча всего выскотехнологичного. Когда отрасль становится низкотехнологичной - её спихивают в Азию.

Цитировать
Увы, 25 - это как мне кажется и есть не более чем экспериментальная партия.
См. ниже.
« Последнее редактирование: 03/09/2007, 10:57:12 от HG »

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #158 : 03/09/2007, 12:07:21 »
"К моменту начала В.О.В. фаш. Германия и её союзники сосредоточили на границе с СССР 5,5 млн. ч., 3700 танков, 5000 сам-в, Сов. Армия в приграничных округах имела 2,9 млн. ч., 1800 тяжёлых и ср. танков, 1540 самолётов нов. конструкций."
Именно так и написано. Немецких самолётов 5000, советских самолётов новых конструкций - 1540. ;D И всё... и у читателя складывается представление, что немецкие силы намного превосходили советские.

Пока более квалифицированно не вмешался Ежик, замечу:

И что здесь Вас удивило? Соотношение примерно таким и было. Для желающих поссылаться на небезызвестные "24000 танков, десятки тысяч самолетов и и буквально горы артиллерии" специально указано: "Сов. Армия в приграничных округах имела...". Вот и все. И не надо спорить.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #159 : 03/09/2007, 12:15:16 »
Уменьшите хотя бы до 10 тыс ;)
Не буду. Если Вы считаете, что на фоне западных стран это выглядит "бледно", нужно сравнить с этими самыми западными странами. В тот же год, естественно.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Ну почему же. В добыче нефти, например.
Э, нет. Просто "обелилась" часть иракского экспорта, раньше (при эмбарго) вывозившаяся контрабандой. В том числе - при содействие миротворцев ООН.
Контрабандой столько не вывезешь :)
Вывезешь. В заливе стояли танкеры - надо было лишь баржами до них по реке спуститься. Ещё дорога есть на запад, в Сирию. Я слышал, по её краям немало сгоревших бензовозах лежит. То есть водители работали помногу, кто-то засыпал за рулём - и превед. Сирия и Иордания в то время стали вдруг экспортировать нефть. ;)

Цитировать
Отставание вдвое - непринципиальное? Ну-ну.
"В принципе" были не отрасли, а малосерийные образцы. Сравните хоть производство автомобилей, рост протяженности железных дорог и т.п. с Германией и Англией.
"Ближе"? Не сказал бы. Почему же тогда был такой высокий процент ввоза английской и французской техники?
И правда, давайте смотреть цифры. Тот же статистический справочник.
Выплавка стали за четыре предвоенных года выросла в 1,6 раза, выплавка меди - в 1,8 раза. Произв-во паровозов - в 1,2 раза (а по совокуп. мощности, в тыс. л.с. - в 3,2 раза), вагонов - в 2,8 раза. Двигателей внутреннего сгорания - в 2 раза (и составило в 1913г. 739 тыс. шт. - это к вопросу об "отсутствующем" автомобилестроении).
И это - лишь несколько примеров того, что перед войной действительно отмечался взлёт российской промышленности.
Далее, Вы утверждали, что на фоне западных стран этот взлёт выглядел "бледно", но цифры привести не потрудились. Я потрудился. 8) В нашем справочнике данные только по России, но вот что приводит Дж. Гренвилл в фундаментальном труде "История ХХ века". На примере среднегод. производства стали в 1910-1913 гг., млн. тонн:

Германия - 15,34
Англия - 6,94
Россия - 4,20
Франция - 4,09
Австро-Венгрия - 2,46
Италия - 0,83

Таким образом, хотя Россия заметно отстаёт от Германии, но входит в одну группу с Англией и Францией, и заметно опережает Австро-Венгрию и Италию. Про Османскую империю даже и не говорю (по ней вообще данных нет).

А теперь - к динамике. Темпы роста по сравнению с аналогичными показателями 1880-1884 гг. составили: Германия - 158%, Англия - 38%, Франция - 89%, Россия 168%. Это, как говорит один наш известный академик-экономист, "некий факт". Свидетельствующий, что индустриализация по-Витте была весьма-весьма успешной. Что и требовалось доказать.

Цитировать
Тогда, боюсь, придется аргумент "сказки" адресовать и Вашим постам ;)
К предыдущему? :P

Цитировать
Просто я не понимаю, на кой детям знать о голодоморе (который то ли был, то ли нет) - это им несколько не по возрасту, как мне кажется.
Дети бывают старшего школьного возраста, когда им это уже вполне по возрасту. :) Они даже в школе историю изучают. Многие интересуются тем, что изучают. Многие даже интересуются этим за пределами школьной программы - тогда они читают энциклопедии.

Цитировать
Помимо "чувака с форума" я дал и ссылки на фактический материал.
Я и не возражаю против ссылок на фактический материал. Давайте же впредь не будем портить бочку мёда ложкой дёгтя, ок? :D

Цитировать
С постоянными голодухами? Про голод 1911, унесший 2 млн жизней, я уже говорил.
Не с постоянными, а с эпизодическими - при неурожае. Связано это было, прежде всего, с землепользованием в рамках общинной системы. Против того и боролся Столыпин. Жаль, успел мало.
И всё же уже было немало достаточно эффективных кулацких хозяйств, которые и обеспечивали львиную долю экспорта.
А про 2 млн. мы с Вами пока достоверных сведений так и не нашли...

Цитировать
Угу, а за экспорт в 1933 как только Сталина ни обзываем...  ::)
Разница принципиальная.
Экспорт империи обеспечивался излишками продовольствия, которые их собственники добровольно продавали на рынок.
Экспорт в СССР обеспечивало государство, принудительно (после 1929г.) забиравшее у производителей продовольствие и распределявшее его по своему усмотрению, по идее - в интересах рабочих и крестьян, гм-гм... Собственно, страшный голод 1932-33 и возник в следствие чрезмерных отъёмов зерна.

Цитировать
Цитировать
то есть было всё-таки эффективным. В отличие от колхозного с/х, которое было НЕЭФФЕКТИВНЫМ, не обеспечивало страну продовольствием, и его приходилось импортировать.
Смяшно. Сейчас импорт продовольствия в ЕС и в США места не имеет?
А мне грустно. Аналогия неуместна. Причины импорта - кардинально разные.

Цитировать
Страну колхозы обеспечивали лучше, чем сейчас фермеры (доля импорта была тогда меньше, хотя население сейчас нехило уменьшилось => упала потребность в продовольствии).
Во-первых, сейчас фермеров раз-два и обчёлся. А страну обеспечивают по-прежнему колхозы и в лучшем случае с/х корпорации, вроде "Разгуляя".
Во-вторых, я, помню, слышал, что в прошлом году по заготовке зерна мы, наконец, вышли на уровень 1929г. (пик советского с/х, после "великого перелома" оно так и не оправилось). Но надо бы подробности найти.
В-третьих, не надо про "сейчас" - у на спро другое. :)

Продолжение следует...

Федорей, я сейчас даже не про сами цифры (хотя там тоже не всё гладко, подробнее напишу позже). Я про то, что советский историк считает у немцев все танки и самолёты, а у СССР - только танки КВ и Т-34, и самолёты новых конструкций (интересная такая обтекаемая категория, к которой можно притянуть всё, что угодно). Вот и всё, и не надо спорить... ;)
« Последнее редактирование: 03/09/2007, 15:12:35 от HG »