Author Topic: Как оно было на самом деле  (Read 22023 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Как оно было на самом деле
« Reply #20 on: 14/09/2007, 22:06:42 »
Ну, знаете, экклесиологию "бытовым уровнем" обозвать!
Как раз наличие личного авторитета "вселенского" или, по меньшей мере, глобального масштаба в вопросах веры - и есть принципиальное отличие католичества от всех иных ветвей христианства.
А язык богослужения - да, бытовой уровень, на данный момент уже вообще ни о чём не свидетельствующий.

Quote
Ну и что, а апелляция-то к непосредственно Христу была? И утверждение, что официальная церковь исказила Учение, монополизировав право на его толкование, -  таки было?
Эта апелляция как-то обходила Новый Завет, иногда посредством гностических евангелий (в действительности, более поздних). Апелляция же класса "Никакая фраза в Евангелии не аргумент" не является, кхм, фальсифицируемой, можно хоть про зелёненьких человечков религию придумать, и говорить, что Иисус говорил о переселении душ.

Христианство всё-таки определяется по Новому Завету.

Quote
Поэтому главный грех катаров - отрицание католической церкви и переманивание католической паствы из лона "святой нашей матери". То есть ровно то, что я уже и говорил.
Да нет, дело не в том, что "переманивали", а дело в том, что переманенных убеждали избавляться от семейной жизни и жизни вообще. Этого уже вполне достаточно.
Вот лидера Аум Сенрикё казнили в Японии (в нашем веке) отнюдь не за то, что переманивал кого-то куда-то.
Если чисто по догмам и грехам, то в десяти заповедях не сказано "слушай епископа", и среди семи смертных грехов нет неподчинения начальству, а "не убий" - заповедь, что ни говори.
Если Вы мне предоставите пример еретиков, которые практиковали прямые самоубийства (самобичевание не должно было убивать, а излишне в том ревностных тоже, бывало, анафемствовали), но будто бы признавали власть папы...

Ещё более на пальцах: людей, которые проповедуют ритуальные самоубийства, гораздо меньше отрицающих власть Папы (в любое время), следовательно, эта проповедь - большее отличие. И, по всем признакам, куда более крупное нарушение.

Что до альбигойцев...
Quote
Альбигойские войны
Большая советская энциклопедия
Альбигойские войны, крестовые походы в 1209—29 (с перерывами) на Ю. Франции против альбигойцев, предпринятые по инициативе папства ради подавления опасной для него ереси. Поводом послужило убийство (1208) папского легата одним из одним из приближённых тулузского графа Раймунда VI.
Ну совсем никого не убивали, значит, до крестовых походов. Никакого отделения, говорите, не планировали.
А ближе к концу войн...
Quote
Добившись принятия своих условий (главным образом невмешательства папы в светские дела и в дела местного духовенства), против южан выступил французский король Людовик VIII, воздержавшийся ранее от помощи Монфору (опасаясь образования на Ю. сильного государства)
То есть, папская власть в светских делах не была целью Церкви и ей вполне могли поступиться.

Offline Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Re: Как оно было на самом деле
« Reply #21 on: 14/09/2007, 22:53:00 »
Ну, знаете, экклесиологию "бытовым уровнем" обозвать!... А язык богослужения - да, бытовой уровень, на данный момент уже вообще ни о чём не свидетельствующий.
Для богослова, может быть, ни о чем ;).

А для какого-нибудь крестьянина ета-самая-как-ее-там-логия - пустой звук, зато на каком языке идет служба и кто является главным духовным начальством - вопрос наиболее заметный.

Хоть так-то понятно? ;)

Христианство всё-таки определяется по Новому Завету.
Допустим. Но опять Вы все рассматриваете с позиций богословски подкованного человека. А я пытаюсь Вам объяснить точку зрения простого европейца, малограмотного или вовсе неграмотного, какие и составляли в основном паству той или иной религии либо ереси.

Quote
Поэтому главный грех катаров - отрицание католической церкви и переманивание католической паствы из лона "святой нашей матери". То есть ровно то, что я уже и говорил.
Да нет, дело не в том, что "переманивали", а дело в том, что переманенных убеждали избавляться от семейной жизни и жизни вообще. Этого уже вполне достаточно.
Большинство еретической паствы выражало свое согласие с ересью ровно тем, что отказывались платить церковную десятину и выполнять прочие церковные повинности. Избавляться "от семейной жизни и жизни вообще" они отнюдь не спешили ;).  Иначе для церкви-то было бы все совсем просто: еретики самоубьются или не дадут приплода, и никаких с ними хлопот!

Однако пришлось ведь еретиков искоренять огнем и мечом, не надеясь на их самоустранение! Повторюсь: массовые убийства - интересный способ профилактики массовых самоубийств, не правда ли? ;)

Если чисто по догмам и грехам, то в десяти заповедях не сказано "слушай епископа", и среди семи смертных грехов нет неподчинения начальству, а "не убий" - заповедь, что ни говори.
Ну вот опять Вы про заповеди ;). Написано "не убий", но многих ли христиан эта заповедь когда-либо остановила?  ;D Крестовые походы - прямое нарушение этой заповеди, однако ведь они были всячески одобряемы Церковью.

Не написано заповеди "плати церковную десятину и сверх того плати, коли поп пожелает", не написано "ходи исповедаться и доноси исповеднику на близких своих", не написано "отдай соседнему монастырю землю свою, коли не силен сам, а то ведь все равно отнимут" - однако эти исповеди во времена католической теократии соблюдались куда ревностнее, чем большинство писаных.

Если Вы мне предоставите пример еретиков, которые практиковали прямые самоубийства (самобичевание не должно было убивать, а излишне в том ревностных тоже, бывало, анафемствовали), но будто бы признавали власть папы...
Кто признает власть Папы - тот добрый христианин, кто ее отрицает - еретик, а остальное как раз неважно  :P

=*= продолжение таки следует =*=
чуффф?

Offline Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Re: Как оно было на самом деле
« Reply #22 on: 14/09/2007, 22:55:24 »
=*= продолжение таки следует =*=
Что до альбигойцев...
Quote
Поводом послужило убийство (1208) папского легата одним из одним из приближённых тулузского графа Раймунда VI.
Ну совсем никого не убивали, значит, до крестовых походов. Никакого отделения, говорите, не планировали.
Убийство легата большинством альбигойцев не было одобрено - одни справедливо опасались, что это убийство станет поводом для репрессий, другие (верю, что не большинство ;)) указывали на противоречие этого поступка их вере. Есть мнение, что это убийство было намеренно спровоцированно или подстроено как раз папистами в качестве casus belli.

И стремления к отделению до войны действительно НЕ было. Пока граф Тулузский сочетал веротерпимость (преступную, по мнению Церкви) с вассалитетом королю, альбигойцев светская власть устраивала безусловно. Вот когда началась война, тогда, и вправду, у жителей Юга Франции появились сомнения, хранить ли верность королю и если да, то какому ;)

Причем, что характерно, эти сомнения высказывали не только еретики, но и люди, считавшие себя католиками. Это так, кстати ;)

То есть, папская власть в светских делах не была целью Церкви и ей вполне могли поступиться.
Ну конечно, лучше поступиться частью влияния, чем полностью его потерять. Благо оставшееся влияние и так было немаленькое.

На всякий случай поясню. Не надо меня убеждать, что альбигойцы были вовсе не венцом совершенства. Я-то как раз не разделяю популярное мнение, будто еретики были всегда и во всем безусловно правы.

Однако для сути нашего тут разговора это абсолютно несущественно. Так что не будем тратить время, силы и нервы, чтобы ломиться в открытую дверь, ОК? ;)
чуффф?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Как оно было на самом деле
« Reply #23 on: 17/09/2007, 01:03:40 »
Ну, знаете, экклесиологию "бытовым уровнем" обозвать!... А язык богослужения - да, бытовой уровень, на данный момент уже вообще ни о чём не свидетельствующий.
Для богослова, может быть, ни о чем ;)
Вы не поняли. На данный момент и с восточно-христианским, греческим, и с западно-христианским, латинским обрядом, можно найти и католиков, и православных, и протестантов. То есть к разнице в догматике и организации этот язык уже вовсе не относится.

Quote
А для какого-нибудь крестьянина ета-самая-как-ее-там-логия - пустой звук, зато на каком языке идет служба и кто является главным духовным начальством - вопрос наиболее заметный.
Люди разговаривают прозой, даже если не знают, что она так называется. Экклесиология неотделима от иерархии Церкви, эрго, она как таковая для крестьянина важна, даже если слова он не знает.
Хоть так-то понятно?

Quote
А я пытаюсь Вам объяснить точку зрения простого европейца, малограмотного или вовсе неграмотного, какие и составляли в основном паству той или иной религии либо ереси.
Ну вот придёт сейчас человек и скажет, что о Поттере Гарри он намерен нести откровение, только написанное о нём у Роулинг не надо воспринимать всерьёз (потому что она всё исказила), а он-то нам расскажет где сами-знаете-кто зимует!..
Это реальный случай (даже если этот человек просто стебался).
Какое отношение его "великое откровение", как он его подаёт, имеет отношение к ГП, кроме имён из плохого перевода? Возможно, вообще никакого.
И, в конце концов, именно наличие еретических интерпретаций Библии как раз доказывает утверждение, обратное именно вашему общему - что наличие еретической интерпретации книг Толкина не означает, что книги Толкина еретические.

Quote
Однако пришлось ведь еретиков искоренять огнем и мечом, не надеясь на их самоустранение!
Только после того, когда начали убивать католиков они.

Quote
Крестовые походы - прямое нарушение этой заповеди, однако ведь они были всячески одобряемы Церковью.
... но не были анафемствованы ни те, кто отказывался в них участвовать, ни те, кто осуждали убийства в КП.
Например, Св. Франциск Ассизский.

Quote
Не написано заповеди "плати церковную десятину и сверх того плати, коли поп пожелает", не написано "ходи исповедаться и доноси исповеднику на близких своих", не написано "отдай соседнему монастырю землю свою, коли не силен сам, а то ведь все равно отнимут" - однако эти исповеди во времена католической теократии соблюдались куда ревностнее, чем большинство писаных.
Вообще-то все три случая - прямое нарушение собственно закона. Второй случай - тайна исповеди - конечно же, нарушалась, только казнили за следование тайне исповеди разве что англикане.

Quote
Если Вы мне предоставите пример еретиков, которые практиковали прямые самоубийства (самобичевание не должно было убивать, а излишне в том ревностных тоже, бывало, анафемствовали), но будто бы признавали власть папы...
Кто признает власть Папы - тот добрый христианин, кто ее отрицает - еретик, а остальное как раз неважно  :P
Что такое "остальное"? Если Папа указывает не следовать определённым идеям и не делать чего-то, например, не осуждать будущего святого - Франциска, то тот, кто попытается за язычество осудить Франциска, будет против власти Папы.
То же касается вопроса тайны исповеди и ряда других нарушений, т.к. нарушающий прямые указания Папы, вроде запрета требовать деньги за индульгенции, также еретик. "Остального" оказывается не так уж и много. И да, самоубийства и отрицание блага брака в "остальное" не входят.
« Last Edit: 24/09/2007, 13:24:31 by Мёнин »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Как оно было на самом деле
« Reply #24 on: 17/09/2007, 01:09:43 »
Пока граф Тулузский сочетал веротерпимость (преступную, по мнению Церкви) с вассалитетом королю, альбигойцев светская власть устраивала безусловно.
...и при этом альбигойцев никто особенно не трогал.

Quote
На всякий случай поясню. Не надо меня убеждать, что альбигойцы были вовсе не венцом совершенства. Я-то как раз не разделяю популярное мнение, будто еретики были всегда и во всем безусловно правы.
Есть разница между "безусловно правы" и "подлежали наказанию за уголовные преступления", а более точно - второе. С точки зрения стороннего наблюдателя, как правило, "не безусловно правым" обычный самоубийца является, а преступником - не очень.

Quote
Однако для сути нашего тут разговора это абсолютно несущественно. Так что не будем тратить время, силы и нервы, чтобы ломиться в открытую дверь, ОК? ;)
Существенно то, что альбигойцы натворили достаточно преступлений и без отрицания власти Церкви, и от политической власти Церковь была готова отказаться ради решения проблемы с еретиками и бунтовщиками.
Поскольку, будь отрицание власти Церкви в светских вопросах "главной виной", достаточной для их уничтожения, пришлось бы и Людовика VIII тоже уничтожать потом.
Остальное, действительно, не существенно.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Как оно было на самом деле
« Reply #25 on: 17/09/2007, 01:18:53 »
Mёнин, в Шотландии человека повесили только за то, что он усомнился в том, что все сказанное в Священном Писании - правда (был такой случай).
Случай, а не закон, уточняю.
Quote
Преследовали именно за принадлежность к другим сектам и течениям, это происходило в Европе практически повсеместно.
Не думаю. Тех же евреев долгое время никто не трогал, а уничтожали тех, которые пытались быть одновременно и христианами, и иудеями (что с точки зрения иудеев также в корне неправильно).
Quote
Инквизиция жгла не только за причинение вреда другим людям или святыням, но и просто за слова.
Инквизиция, вообще-то, в подавляющем большинстве случаев вообще никого не жгла, а только расследовала вопрос.

Quote
Еретические течения тоже начинались с одного человека или одной книги (которая могла называться и Новый Завет...).
Что, как я уже сказал, и убедительно показывает, что наличие еретического течения не означает, что использованные аргументы еретичны.
Джордано Бруно использовал труды Николая Кузанского, но последние так никогда и не запретили. Отцензурировали отдельные выводы Коперника, действительно, не безгрешные.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Как оно было на самом деле
« Reply #26 on: 17/09/2007, 01:20:51 »
Нет, если честно, в одной трактовке обсуждаемый случай может иметь место.
Если это - осужденный и проклинаемый англиканами Толкин (он крайне не любил английских протестантов), позже, как полагается, беатифицированный.

Так - пожалуйста.

Offline Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Re: Как оно было на самом деле
« Reply #27 on: 18/09/2007, 05:32:41 »
Quote
А я пытаюсь Вам объяснить точку зрения простого европейца, малограмотного или вовсе неграмотного, какие и составляли в основном паству той или иной религии либо ереси.
Ну вот придёт сейчас человек и скажет, что о Поттере Гарри он намерен нести откровение, только написанное о нём у Роулинг не надо воспринимать всерьёз (потому что она всё исказила), а он-то нам расскажет где сами-знаете-кто зимует.
Попытка пошутить засчитана ;)

Но, чтобы Ваша аналогия имела хоть какое-то отношение к нашей беседе, разовьем ее следующим образом. Маня Зазнайкина заработала популярность на всю школу в деревне Новогребенево тем, что пересказывает знакомым книги про Гарри Поттера, которые ей присылает дядя из Москвы за год  до того, как их довезут до местного сельпо. Коля Завистников сообщил, что у него есть дядя в Лондоне, который раньше всех читает оригинал - так вот в переводе совсем не то, а в Манькином пересказе и вовсе фигня. При этом Коля вовсю цитирует якобы оригинал на английском, который он знает неплохо (а больше его не знает в деревне вааще никто!). Большинство их ровесников и по русски-то книгу еще не видели, а по английски вовсе ни бе ни ме.

Спрашивается в задаче: 1) как вы думаете, насколько серьезный удар наносит Коля репутации Мани, и 2) с какой добротой Маня к нему после этого относится? ;) 3) Зависят ли ответы на предыдущие вопросы от степени объективной правоты Коли? 4) Кто больше мешает Мане: еретик Коля или  иноверцы - фанаты Толкиена ;D, кучкующиеся где-то там в другой деревне и вовсе не воспринимающие истинный свет Учения Гарри Поттера?

Расшифровка аналогии еще нужна?  ;)
чуффф?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Как оно было на самом деле
« Reply #28 on: 19/09/2007, 02:07:10 »
Quote
Ну вот придёт сейчас человек и скажет, что о Поттере Гарри он намерен нести откровение, только написанное о нём у Роулинг не надо воспринимать всерьёз (потому что она всё исказила), а он-то нам расскажет где сами-знаете-кто зимует.
Попытка пошутить засчитана ;)
Существование подобной ситуации - не шутка, а реальное событие.
Quote
Но, чтобы Ваша аналогия имела хоть какое-то отношение к нашей беседе, разовьем ее следующим образом.
Именно развитие аналогии не имеет отношения к тому, для чего аналогия была употреблена, да и сама дальнейшая аналогия неверна.
Следовательно, задаваемые вопросы к аналогии не дают ответов на исходные вопросы.

Offline комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • View Profile
Re: Как оно было на самом деле
« Reply #29 on: 02/11/2007, 17:41:00 »
Если понимать христианство по Новому Завету, то Толкиен не писал христианский роман. Сильм можно скорее назвать Ветхозаветным произведением. Там тоже есть идея богоизбранного народа и неблагой верховный бог.

А текст написан неплохо. За душу берет. Хотя впечатление, конечно, гнетущее.
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Как оно было на самом деле
« Reply #30 on: 03/11/2007, 06:21:41 »
Эгхм.
Primo, в "Сильмариллионе"1 Творец исключительно благ.

Secundo, можно подумать, что книга, написаная христианином о ветхозаветных временах2 перестаёт быть христианской!

Собственно, согласно утверждению Толкина3, "Властелин Колец" - "книга глубоко христианская", а также - "о придуманной эпохе истории Земли".
Вполне естественно, что в этой книге не говорится о пришествии Христа4
Но, в одном из черновиков мы находим явную отсылку к этому.
И даже в этом месте Толкин засомневался, а не будет ли "слишком явной пародией на христианство" утверждение о Воплощении Творца, помещенное в подобную литературу.
Вообще, Толкин слишком явные аналогии метафизики Арды и христианства удалял намеренно (например, в "Утраченных Сказаниях" среди описания Чертогов Мандоса можно было найти аналог чистилища, впоследствии от этой идеи Толкин отказался).
А вот с этикой христианской (и именно христианской) дело обстоит строго противоположным образом. Если удалить хотя бы какую-то её часть (включая почти молитвенное обращение к божественному) из Средиземья, то сюжет "Властелина Колец" не мог бы произойти. Как, например, если бы дело обстояло таким образом, как Толкин был способен представить мировую политику.

1. вернее, не в "Квента Сильмариллион", а в тексте "Айнулиндалэ"
2. взять хотя бы комментарии к Ветхому Завету с точки зрения христианства. Ну, или вменяемый пересказ Ветхого Завета с акцентированием внимания на христианской трактовке.
3. Я специально настаиваю, что мнение Толкина здесь имеет определяющее значение, если мы не найдём действительного противоречия христианского вероучения с этикой в Средиземье. Про эльфов и метафизику (вроде смертности людей) говорить не надо, это другой вопрос. Хотя эльфы и к Ветхому Завету отношения не имеют, в общем-то.
4. многие пытаются искать аналогию с Христом в каком-либо персонаже ВК, но эти аналогии весьма условны.

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: Как оно было на самом деле
« Reply #31 on: 03/11/2007, 12:58:51 »
Если понимать христианство по Новому Завету, то Толкиен не писал христианский роман. Сильм можно скорее назвать Ветхозаветным произведением.
Естественно, пришествия Христа ни в Сильме, ни в ВК нет. Толкин намеренно убирал все, относящееся к "религии" и мы не найдем там ни храмов, ни священников, ни молитв. Однако, христианская этика (смешанная, правда, с теорией "северного мужества") в книгах Толкина присутствует со всей очевидностью. Например, совершенно явно в ВК показано (а Толкин еще и объяснил это подробно в письмах), что уничтожение Кольца было достигнуто только благодаря жалости и милосердию сначало Бильбо, а потом - Фродо. А это уже явная отсылка к христианской этике. 
Там тоже есть идея богоизбранного народа и
Гм, интересно, кого это ты имеешь в виду под богоизбранным народом? Эльфов? Интересно, а где это видно, что они "богоизбранны"? Эру с ними даже ни разу не разговаривал (в отличие от людей, кстати). Нет там "богоизбранного народа". Эрухини (эльфы и люди), хоть и наделены различными способностями от Эру, равны в его глазах. Я, во всяком случае, не нашла никаких утверждений, что эльфы изначально выше людей или наоборот.
неблагой верховный бог.
Эру утверждается как изначально благой бог. Где это он неблагой, позволь спросить?

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Как оно было на самом деле
« Reply #32 on: 03/11/2007, 15:10:44 »
и мы не найдем там ... молитв.
Это не совсем верно по двум местам.
У эльфов и Верных людей была Erukyerme (хотя, надо полагать, нуменорская вовсе не была ритуальной фразой, а эльфийская могла ей не быть), букв. "молитва к Эру".
Второе и ближе к сюжету - восклицание Фродо - "Элберет!", которое остаётся чуть ли не единственным объяснением отступления назгулов.
Но да, постоянные молитвы или какие-либо религиозные конфессии в Арде в общем-то не представлены.

Quote
Я, во всяком случае, не нашла никаких утверждений, что эльфы изначально выше людей или наоборот.
Я нашёл очень похожие утверждения. Только это не Толкин утверждает.
Финрод говорит, что в этом людей убеждал Моргот.
« Last Edit: 03/11/2007, 15:13:34 by Мёнин »

Offline Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
  • Добрая злыдня
    • View Profile
Re: Как оно было на самом деле
« Reply #33 on: 04/11/2007, 07:37:51 »
Мумр, мне понравилось. Часть правды там есть.
Насчёт молитв:
То, о чём сказал Мёнин:
1) Книга четвёртая ВК, глава пятая (Фарамир и его люди молчали минуту, обратившись в сторону запада, перед едой); можно сказать, что здесь есть элементы, сходные с молитвой.
2) Восклицание  Фродо - "Элберет", восклицание воинов Фарамира: "Да отведут его валары. Мамун, Мамун!"
3) Обращение эльфов к Манве и Варде перед вступлением в брак.
Может и больше, но пока я насчитала столько.
Философия и этика у Толкина христианские.
Но у Профессора есть ДВА ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ РАСХОЖДЕНИЯ С ХРИСТИАНСТВОМ, ИУДАИЗМОМ И ИСЛАМОМ:
1) Мир постепенно создан ДЕМИУРГАМИ, а не сотворён за 7 дней богом. Ангелы не равны валар, это не одно и то же.
2) Мир искажён уже первоначально.
Причем п.2 является следствием п.1.
Так что господина Толкина в Средневековье сожгли бы на костре за милую душу (или выкопали бы его гроб, или не дали бы похоронить, как это было сделано с Паганини).
Ясно, что духовник Толкина одобрял прежде всего философию и этику его произведений.
 
« Last Edit: 04/11/2007, 08:48:30 by Galiusha »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Как оно было на самом деле
« Reply #34 on: 04/11/2007, 15:04:17 »
Quote
Обращение эльфов к Манве и Варде перед вступлением в брак.
Берите выше. При вступлении в брак эльфы приносили обеты Эру, эльфы Его призывали в свидетели "редко в обычное время"1.

Quote
Ангелы не равны валар, это не одно и то же.
Конечно, не одно и то же. Ангелы ~~ айнур ("Святые" или "Священные"), а не одни только валар.
Quote
1) Мир постепенно создан ДЕМИУРГАМИ, а не сотворён за 7 дней богом.
Galiusha, не знаете христианства, не пытайтесь его почём зря критиковать. Творение произошло за шесть дней2.
"Музыка" или "песня", "ангельский хор" - прямое заимствование из христианства3.
Что до "сотворения демиургами"...
Quote
Циклы начинаются с космогонического мифа: "Музыки Айнур". Явлены Бог и Валар* (Или власти; в английском языке именуемые богами). Последние являются, скажем так, ангелическими силами, функция которых -- осуществлять делегированную власть в своих сферах (правления и руководства, но не творения, созидания или переделывания)
Письмo №131 к Милтону Уолдмэну, цит. по: П. Парфентьев "Эхо благой вести: христианские мотивы в творчестве Дж.Р.Р.Толкина", серия "Tolkienistica Rossica Magna", M., 2004. p.140
Там же, Парфентьев делает очевидный вывод и замечание
Quote
Творит лишь Эру. Айнур -- получают как дар фактически лишь возможность особой личностной причастности к этому Его деянию.

*Валар - имеются в виду айнур

Quote
2) Мир искажён уже первоначально.

Это неверное утверждение.
В "Атрабет" мы найдём следующее:
Quote
"Материя"  не  рассматривается  как нечто отрицательное или противоположное  "Духу".  Материя  изначально  была   абсолютно положительной.  Она  и  осталась  "Творением  Эру"  и, в целом, благом. Она даже способна к самоисцелению, если ей не мешают  - т.е.,  пока чья-нибудь недобрая воля не пробудит сокрытого зла, внесенного Мелькором.
(10 HoME, 419)
Добавлю, что и по Библии не весь мир был неискажен к моменту грехопадения людей - иначе Змей, "который был хитрее всех зверей полевых", не смог бы искушать Еву.

Quote
Так что господина Толкина в Средневековье сожгли бы на костре за милую душу (или выкопали бы его гроб, или не дали бы похоронить, как это было сделано с Паганини).
Galiusha, ну вот Вы мне хотя бы ответьте. Данте выкопали? Сожгли на костре? Не похоронили?
Нет, всего лишь запретили сомнительную книгу (которая с точки зрения богословия крайне сомнительной остаётся и по сей день).
Да и c Паганини...
В Википедии:
Quote
Таинственность Паганини возбуждала такое суеверие, что епископ Ниццы, где скончался Паганини, отказал в заупокойной мессе и только вмешательство папы уничтожило это решение.
Ergo, с точки зрения католицизма Паганини должны были отпеть и похоронить по-человечески, а считать окончательным решением действия епископа было бы неправильно.
Так кого выкапывали-то из земли? Из воцерковлённых католиков? Ну кого?
А сжечь на костре4 по закону Толкина никак нельзя - в случае первого искреннего раскаяния еретиков не казнили, а если раскаивались предполагаемые ведьмы или еретики, осужденные за уголовное преступление, их вешали, а не сжигали, или хотя бы душили перед сожжением. Sed lex5.

Я вот Вам тоже очень советую прочитать книгу Парфентьева (доступна для скачивания на сайте ТТТ).

1 Собственно, сила клятвы Феанора была, в частности, в том, что именем Эру он и поклялся...
2. И в который раз говорю - это не шесть астрономических суток! В католическом представлении, уж во всяком случае.
3 Не из Писания непосредственно, но такое представление было распространено среди святых первого тысячелетия; взгляды этих богословов в значительной степени определили характер современного понятия о вере.
4. Кстати, это не Средневековье - самая активная охота на ведьм велась не раньше XV века, в частности, протестантами. Ну, эти и сжечь могли, и выкопать...
5. Однако, закон (лат.)
« Last Edit: 04/11/2007, 16:40:13 by Мёнин »

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Re: Как оно было на самом деле
« Reply #35 on: 04/11/2007, 18:07:55 »
По поводу "молитв" и религиозности...

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/ugolok/semenova.shtml

Статья Н.Семеновой "Властелин колец в зеркале русских переводов" (текст взят мною с АнК):
 
Quote
Говоря о различии мнений переводчиков об эпопее "Властелин Колец", нетрудно заметить, что многие переводчики полемизируют как друг с другом, так и с Толкином. Рассматривая позицию М.Каменкович и В.Каррика, высказываемую ими в комментариях, интересно вспомнить цитировавшееся ранее мнение З.Бобырь о "безрелигиозности" Среднего Мира, описанного Толкином. Вспомним: обычай гондорцев перед трапезой поворачиваться лицом к западу, похожий, по мнению З.Бобырь, "больше на акт учтивости", согласно комментариям М.Каменкович и В.Каррика, "одно из немногих свидетельств существования в Гондоре по крайней мере следов религиозного ритуала - ср. существующий во многих религиях обычай молиться перед едой"[8,II,528]. Обращение героев к Элберет само по себе является молитвой, а "несколько слов на языке эльфов", которые Фродо и потом Сэм произносят в логове Шелоб - явление, которое "известно христианской традиции как говорение на языках и считается одним из даров Духа Святого", а также "представляет из себя молитву на языке, которого сам молящийся не знает"[8,II,535]. Естественно, и Тайный Огонь (слугой которого называет себя Гэндальф на мосту Кхазад-дум), трактуется совершенно иначе: "под этим именем у Толкина зашифровано третье Лицо Святой Троицы, Дух Святой". Удун же - есть Ад, "источник, откуда черпают энергию темные силы, и восходит этот источник к самому Мелкору-Морготу... - аналог Люцифера"[8,I,696]. "Система моральных ценностей, - пишет З.А.Бобырь, - настолько очевидна, что не нуждается в понятии греха, а о загробной жизни нет даже представления"[1,189]. По мнению же М.Каменкович и В.Каррика, идея греха заключена в самой символике Кольца. "Кольцо - основной символ ВК ("Властелина Колец" - Н.С.), и для понимания его необходимо иметь в виду тот набор смежных христианских ассоциаций, который ему сопутствует. Отправляясь в путь, Фродо надевает цепочку с Кольцом на шею; в итоге Кольцо начинает напоминать нательный крест <...> среди прочего, нательный крест символизирует у христианина его личный путь на Голгофу с крестом своих страданий и своей греховности" [8,I,617].

Не подвергая критике саму по себе трактовку произведения Толкина разными переводчиками, можно упомянуть, что она не всегда точно соответствует мнению самого автора. "Я специально свел все, что касается "высших материй" к едва различимым намекам, заметным лишь самым внимательным из читателей, или оставил в виде неразъясненных символов <...> Присутствие Господа и "божеств", Владык или Стихий Запада, едва различимо <...> лишь в таких сценах, как, напрмер, нуменорский обряд молитвы перед трапезой, исполняемый Фарамиром"[12, 201] (из наброска письма к Р. Мюррею).

Однако, анализируя взгляды М.Каменкович и В.Каррика, можно видеть, что они не останавливаются на установлении факта "религиозности" мира, описанного Толкином. Опираясь на слова Толкина, что "Третья Эпоха - мир не христианский" [8,III,640], и предположив, что Средьземелье (Middle-earth) - это наша Земля (поскольку Толкин желал воссоздать "мифологию для Англии"), М.Каменкович и В.Каррик делают вывод о том, что мир, описанный им - дохристианский, а значит, с течением времени в нем неизбежно появление Сына Человеческого. Так, "Эарендил - идеальный человек, фигура, подобная Христу"[8,III,641]. В то же время, "Эарендил - не Христос: он лишь возвещает "сидящим во тьме" некую "высокую надежду", что можно прочесть как обещание Валар(ов) ниспровергнуть Моргота, но можно прочесть и расширительно - как пророчество о пришествии Искупителя и Избавителя"[8,II,658]. Вывод, что "на "вершинах" наш мир и вселенная Толкина смыкаются и что миром Толкина правит тот же Бог"[8,II,667], предшествует утверждению, что "Первое Лицо Троицы - Бог-Отец - именуется Эру или Единый, или Илуватар. О Втором Лице - Боге-Сыне - в Сильм. и ВК ("Сильмариллионе" и "Властелине Колец" - Н.С.) не говорится, так как мир Средьземелья - дохристианский, и любые упоминания о Христе из текста, естественно, исключены" [8,I,696]. Такой взгляд на возможное развитие толкиновского мира имеет право на существование хотя бы потому, что Толкину принадлежит фраза "Падение Человека - в прошлом, и вынесено за сцену; Искупление Человека в далеком будущем"[12,387] (черновик письма к м-ру Рэнгу), однако можно усомниться в том, что Толкин написал бы это продолжение. В письме к М. Вэлдману он пишет: "Артуровский Мир несомненно включает христианскую религию. По причине, которую я не буду здесь развивать, это кажется мне фатальным. Миф и волшебная сказка должны, как и все искусство, отражать содержащиеся в них объяснения элементов морали и религиозной правды (или ошибки), но не непосредственно, не в известных формах первичного "реального" мира"[12,144].

Galiusha
Quote
восклицание воинов Фарамира: "Да отведут его валары. Мамун, Мамун!"

Не подскажете, что за перевод? Просто про "Мамун'а" слышу впервые...

Galiusha
Quote
Ясно, что духовник Толкина одобрял прежде всего философию и этику его произведений.

Прошу прощения, но если Вы имели в виду Фрэнсиса Моргана, то он (согласно биографии Уайта) скончался в 1935 году - то есть вряд ли был каким-либо образом знаком с произведениями Толкина.

Off-topic
По поводу эпохи средневековья здесь уже высказался уважаемый Мёнин... конечно, эта тема не для того, чтобы приводить какую-то статистику по делам давно минувших дней (или оспаривать ее)... но представления о Средних веках как о Темных веках отражают вполне конкретные парадигмы, родившиеся во вполне определенное время. Ну не сжигали всех подряд...
Как в этом мире дышится легко...

Offline Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
  • Добрая злыдня
    • View Profile
Re: Как оно было на самом деле
« Reply #36 on: 04/11/2007, 18:22:10 »
Мёнин! мы с Вами читаем одни и те же книги, но только по-разному
Quote
В конце пира помолвленные выходили вперед, и мать невесты и отец жениха соединяли их руки и благословляли их. Это благословение было возвышенно, но ни один смертный не слыхал его. Однако эльдар говорят, что мать призывала в свидетели Варду, а отец - Манвэ, и более того - что произносилось имя Эру (что делалось редко в другое время).
Давайте объединим всё: и Варду вспоминали, и Манве, и Эру тоже. Вопрос не в этом.
Quote
Что до "сотворения демиургами"...
Письмо № 131 датируется примерно 1951 г. Смотрим 10 HoME, преображённые мифы:
Quote
Мифологическое ассоциирование Варды со звездами имеет двойственное происхождение. В "демиургический период", до основания Королевства Арда, когда Валар (включая великое множество тех, кто никогда не приходил на Арду[1]) работали над созиданием Эа (Мира или Вселенной), Варда, по легендам Эльдар и нуменорцев, задумывала и расставляла по местам большинство основных звезд...Данный текст был написан во второй половине 50-х годов. Более точная датировка не представляется возможной.
Со второй половиной вывода Парфентьева частично соглашусь. Но Парфентьев - даже не Кристофер Толкин. Его рассуждения - не эталон, а всего лишь точка зрения.
Та же 10 НoME, только не 4, а 5 часть:
Quote
Видимо, вся "материя" за пределами Благословенного Королевства имеет в себе "частицу Мелкора"[3], и те, кто носят тела из hroa Арды, тянутся, более или менее, к Мелкору: никто из них не свободен от него в своем воплощении; тело влияет на дух.
Quote
Добавлю, что и по Библии не весь мир был неискажен к моменту грехопадения людей - иначе Змей, "который был хитрее всех зверей полевых", не смог бы искушать Еву.
Не весь, но ведь были же слова, что земля будет проклята за тебя (под рукой нет библии для точной фразы).
Биографию Данте не знаю, врать не буду.
Насчёт выкапываний из земли - при такой психологии масс ещё и не такое возможно. На казнь как на праздник собирались смотреть. Конкретные имена привести не могу.
Quote
А сжечь на костре4 по закону Толкина никак нельзя - в случае первого искреннего раскаяния еретиков не казнили, а если раскаивались предполагаемые ведьмы или еретики, осужденные за уголовное преступление, их вешали, а не сжигали, или хотя бы душили перед сожжением. Sed lex5.
Это если предположить, что он бы раскаялся. В одном из писем было сказано
Quote
Больше всего я радуюсь тому, что «Сильмариллион» не был отвергнут с презрением. С тех пор как я выпустил из рук эту глубоко личную и очень любимую чепуху, я, как это ни смешно, словно осиротел и в придачу мучим страхом; думаю, для меня оказалось бы тяжким ударом, если бы вы и впрямь сочли все это чепухой.
В Средневековье Толкин бы помалкивал о настолько личных вещах, как мне кажется. Да и вряд ли смогла сформироваться даже идея этого произведения. Но это всего лишь предположения.
Книгу Парфентьева обязательно прочту, когда будет время. Но моё восприятие будет зависеть от того, насколько автор постарается абстрагироваться от своих личных религиозных убеждений.
Балин! Перевод В.А.М. Мамун - это, конечно, перл. Я имею ввиду просто духовника, у которого Толкин мог бы исповедоваться. А исповедоваться лучше всего было бы не разным священникам, а более-менее постоянному кругу лиц.
Убедили, Балин! Не люблю я все эти "войны". 
« Last Edit: 04/11/2007, 23:14:29 by Galiusha »

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Re: Как оно было на самом деле
« Reply #37 on: 04/11/2007, 19:44:55 »
Off-topic
Galiusha, спасибо: не Promt'ом единым жив юмор в переводах.

Условное наклонение уловил.

Off-topic
Quote
не знаете христианства, не пытайтесь его почём зря критиковать.
Хорошо - шесть дней. Много изменилось? Я критикую не христианство, не протестанство, ни католичество. Я критикую массовый психоз и истерию Средневековья. Религия не стоит кровопролитья, бескровных смертей методом сожжения на костре, пыток, крестовых походов, лишения себя детородных способностей, осквернения могил и т.п.

Кхм... типичный пример того, как одна фраза с провокативными оттенками рождает другую. Кстати, если цитированный момент выкинуть из контекста, беседа нисколько смысла не потеряет, т.к. первая реплика - явная гипербола, а ответная - даже и не гипербола уже. А вместе, IMHO, несомненный оффтоп. Предлагаю удалить вкупе с настоящим постом (либо перенести куда-нибудь подальше).

Извините за мой собственный оффтоп.  :-\
Как в этом мире дышится легко...

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Как оно было на самом деле
« Reply #38 on: 05/11/2007, 02:38:37 »
Давайте объединим всё: и Варду вспоминали, и Манве, и Эру тоже. Вопрос не в этом.
Призыв к Эру - принципиальный вопрос, именно и касающийся монотеистической религии в Арде.

Quote
Его рассуждения - не эталон, а всего лишь точка зрения.
...прямо основанная на цитате из Писем. И черновики, и Письма, публикуются в том виде, в каком их нам представляет Кристофер;
Но Письма, хотя бы и более ранние, являются прямым высказыванием, а "Преображённые" в значительной степени остаются, что называется, "размышлением с пером в руках", которые Толкин не готов был опубликовать или вообще подавать как готовый материал.

Quote
Видимо, вся "материя" за пределами Благословенного Королевства имеет в себе "частицу Мелкора"

Собственно, должно быть достаточно и того, что в Валиноре это не так, следовательно, не весь материальный мир искажён.

Quote
Не весь, но ведь были же слова, что земля будет проклята за тебя (под рукой нет библии для точной фразы).
Off-topic
Galiusha, будьте добры следовать правилам русского языка. Библия - имя собственное.
Есть. Но также, как и по книге Бытия, жизнь и смерть людей Арды стали мучительными именно после их грехопадения (см. "Атрабет").

Quote
Насчёт выкапываний из земли - при такой психологии масс ещё и не такое возможно.
Я, собственно, утверждаю, что это было противозаконно. И до сих пор жду исполнения обещания примеры привести.

Quote
Это если предположить, что он бы раскаялся.
Ну как бы Вам попроще. Я уже отвечал на этот вопрос.
Я не думаю, что Толкин считал свою "чепуху" (которую он признавал не самой лучшей на свете вещью) важнее, например, своей жены. А брак, и даже общение с ней он готов был отложить на несколько лет (хотя это чуть не сделало брак невозможным) ради послушания священнику (даже, заметим, не в вопросах веры!).

Quote
Да и вряд ли смогла сформироваться даже идея этого произведения.
В третьем-пятом веках н.э., во времена ещё более далёкие от нас, чем Средневековье, богословы писали об ангельских хорах и отрицали, что дни творения являются астрономическими сутками.
Книга Данте вот, к примеру, написана была (и восприятие её буквально, то есть убеждение в том, что рай и ад таковы, как их описал поэт, является явной ересью)

Quote
насколько автор постарается абстрагироваться от своих личных религиозных убеждений.
Оный автор старательно приводит цитаты как из Толкина, так и из христианских авторов. Чего не всегда делаете Вы.

Quote
Я имею ввиду просто духовника, у которого Толкин мог бы исповедоваться.
За священников, известных лично Толкину, определённо не скажу (хотя, опять же, Джон Франсис Руэл Толкин, также католический священник, никогда не высказывал отрицательного отношения к труду отца). Но, тем не менее, на моей памяти ни один католический священник (а они знают католическое вероучение получше нас с Вами) с серьёзной критикой "Властелина Колец" не выступал.
Тут, понимаете ли, есть одна деталь. В 16м веке (повторяю, это не Средневековье: "Индекс запрещённых книг" впервые был составлен в 1529м г., если Вики не врёт) очень хорошо работала отмазка "эта книга - литературное произведение, не утверждающее ничего о реальном мире, и не претендующая на богословское содержание или, тем более, на неоспоримую истинность". Если книга не была при этом откровенной сатирой, не оскорбляла кого-либо или в целом Церковь, то какая причина её вообще запретить?
Ну, опять же, если по закону.
А народный самосуд - это штука такая, понимаете ли... языческая или просто не религиозная (то есть вовсе не апеллирующая к божественному или видящая божественное в чём-то вполне земном - хотя бы и в самой по себе "воле народа"). Винить в этом или с этим связывать христианство не очень-то правильно.

Off-topic
Что до запрещённых книг, вот, к примеру, жил в СССР такой драматург - Шварц. И написал он в 1944г. "Дракона". И эту пьесу один раз поставили на сцене, а потом опомнились и, в общем, запретили (говорят даже, запретил лично Сталин). Но Шварца не сажали, другие его книги запрещены не были, и наличие запрещённой книги его авторства не помешало появлению в 1947г. фильма "Золушка" по его же сценарию.
Это я к тому, что запрещение отдельного текста и преследование автора - очень разные вещи.
« Last Edit: 05/11/2007, 03:03:21 by Мёнин »

Offline Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
  • Добрая злыдня
    • View Profile
Re: Как оно было на самом деле
« Reply #39 on: 05/11/2007, 05:09:13 »
Off-topic
Мёнин, будьте добры следовать правилам ведения беседы. Снисходительно-поучительный тон не способствует налаживанию конструктивного диалога.
Факт остаётся фактом. Чтобы не разрушать своё видение, Вы готовы частично отрицать тексты Толкина, предпочитая выводы других авторов.
« Last Edit: 05/11/2007, 05:38:41 by Galiusha »