Author Topic: Как оно было на самом деле  (Read 21795 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Как оно было на самом деле
« Reply #60 on: 29/12/2016, 10:05:13 »
Это Ваше собственное изобретение, ну, такое дополнение,  модификация, отдельно скачиваемая.
Это католическое учение, о чём и речь. Писанием оно не заканчивается.

Quote
нет, нет. Не монотеизм.
Наличие единого Творца — монотеизм. У политеистов Творца практически никогда нет.
Quote
Богов множество,
А они прямо называются angelic power. Творения, не боги.

Quote
Убил орков.
Не за это.
Quote
Которые у Вас, кстати, демоны, но при этом големы, им вы почему-то внезапно в свободе воли отказываете,
Потому что демонов среди них три с половиной штуки, а остальные ширнармассы — не големы, а животные.

Quote
Финрод был опытный, хороший убийца, он жил в мире, охотился на животных, ел их плоть.
Утверждение, что в этом есть что-то плохое — на вашей политеистической совести. В христианстве это неверно, то есть вы ещё раз доказали, что индуизма в Арде нет, а христианство, позволяющее "есть всё, что земля родит" — вполне соответствует. Никакого кашрута эльфы не знали.

Quote
он испорчен - вместе с валар, чьи тела не из плоти, но из материи
Исходно у валар тел не было, и они не испорчены. Моргот не вала.

Quote
Но Финрод и прочие эльфы из мира вещей не имеют отношения к христианству и его морали. К ветхозаветной - возможно, imho.
Бессмысленное самопожертвование — это для ветхого завета редкий мотив. Разве что вы Самсона вспомните — даже рушащийся замок прилагается.
Но в ВЗ Самсон восхваляется не за самопожертвование, а за победы над врагами; Финрод же важен именно самопожертвованием, отказом от короны.

Quote
Да и там примеры имеются.
Убить посудой в лоб? Приводите.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Как оно было на самом деле
« Reply #61 on: 29/12/2016, 19:45:52 »
Признак политеизма (язычества, как его любят называть т.н. монотеисты, у некоторых из которых богов не то один, не то трое) - это много богов. Неважно, есть у них главный бог, или нет его, удалился он прочь, передав управление своим унтербогам, как у Толкина, или постоянно контролирует свою вселенную, как в Танахе (и соотв., Ветхом завете). Много богов - это политеизм. Один бог - это монотеизм. Много - это язычеством называют, ну вот так, а один - это вот единобожие. В Сильмариллионе имеем пантеон богов, которым с переменным успехом молятся эльфы. Политеизм, как ни крути.

Богам никто не мешает быть сотворенными, почему бы и нет. Одни боги во многих религиях успешно творят (рождают) других, или там из слюны создают в котелке. И ангелами (вестниками воли более старшего бога) те не становятся от этого.

Причем здесь "есть животных". Убивать животных - вот где эльфийская собака зарыта.

Исходно у валар тел не было, а потом-то появились, "fana". Телесные эльфы, фанатичные валары. Не из плоти, но из вполне земной, испорченной при проектировании материи.

Финрод важен, потому что пошел поучаствовать в приключении. Поразвлечься. Чтобы и автору нескушно, и читателю весело. Эльфы безбашенные, потому что они знают, что им за эту безбашенность ничего не будет. Максимум тела лишат, а оно и так поднадоело за тыщи лет, плевать.

Примеры "убей ближнего своего" из Сильмариллиона наприводить? Ой, их там нет, конечно. Там вообще все очень ценят друг друга, и любят искренне. Пришел эльф к эльфу в гости - дай кораблик покататься -  вот тебе кораблик. Можешь камешек одолжить? да не вопрос. Хочешь я волчком стану, а ты меня в шутку загрызешь? Ну, давай.
« Last Edit: 29/12/2016, 19:48:53 by Adenis »

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Как оно было на самом деле
« Reply #62 on: 30/12/2016, 01:12:42 »
Христианство Adenis, христианство.

А что человек должен был от непадшей природы убивать животных? Нет, не должен был.

Эльфы неправильные? А не в этом ли вся суть? Вот подумай, не в этом ли великая трагедия, когда даже Хурин жертвует собой ради эльфа? Не в этом ли христианство, когда весь мир неправильный, когда христиане больше всего будут страдать (см. Откровение Иоанна), когда ДРУГИЕ (их братья) - не те, кем должны быть?

И все наперекосяк.

И у Валар все наперекосяк. И они не правильные. Но, как же не через их ошибки оправдать то, что в Арде Возрожденной Люди будут Вала, а сам Берен с Лютиэнь (в рамках одной гипотезы) Новым Наместником и Новой Королевой?

Что последние станут первыми - это не христианство? Да ну? Вот не ври нам тут.

Ты присмотрись. Профессор писал, что Сильмариллион - это повесть сумерек. Падение, падение, падение всех, вся и всего.

И лишь Эру...

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Как оно было на самом деле
« Reply #63 on: 30/12/2016, 10:35:32 »
Quote
Одни боги во многих религиях успешно творят (рождают) других, или там из слюны создают в котелке
А айнур не могут творить никакие души.

И "во многих религиях" нет единого Творца. А именно "кто попало кого попало".

Quote
главный бог,
Главный "бог" — это Манвэ. Эру — не бог.

Quote
не то один, не то трое
Строго один. Но возможны вариации в представлении.

Quote
или нет его, удалился он прочь,
И он не удалился. Берен, Нуменор, Гэндальф и вообще Кольцо всевластья это знают на своей шкуре.

Quote
Поразвлечься.
Приведите подтверждающую это цитату.


Quote
Примеры "убей ближнего своего"
"...Столовым прибором". Заявили? Подтверждайте.

Quote
Хочешь я волчком стану, а ты меня в шутку загрызешь?
Кого это ставшего волком загрызли? У нас есть загрызенные волколаки, которые однако таковы изначально, и несколько ставших волками, которых не загрызли.
« Last Edit: 30/12/2016, 10:53:13 by Мёнин »

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Как оно было на самом деле
« Reply #64 on: 30/12/2016, 12:13:47 »
Quote
Одни боги во многих религиях успешно творят (рождают) других, или там из слюны создают в котелке
А айнур не могут творить никакие души.

И "во многих религиях" нет единого Творца. А именно "кто попало кого попало".
Ну, возможно. Но во многих есть выделенный бог-специалист, как правило, он старший бог, или один из троицы (как в индуизме или христианстве). В северных мифах только бог Один может вдохнуть душу ("жизнь").
Quote
главный бог,
Главный "бог" — это Манвэ. Эру — не бог.
Уже ближе. Возможно.
Quote
не то один, не то трое
Строго один. Но возможны вариации в представлении.
Строго один, но втроем. Ну, вот так как-то, неважно. Деньги нам несите, главное, десятину там, и еще за всякие ритуальн.услуги. Еще не хватало вам объяснять, что как да как.
Quote
или нет его, удалился он прочь,
И он не удалился. Берен, Нуменор, Гэндальф и вообще Кольцо всевластья это знают на своей шкуре.
Да, да. И множество больных, калек и прочих страдальцев тоже знают, очевидно, про этого всеблагого бога. Или там у нас как: все плохое - это Мелькор-Моргот! гад. Все хорошее - Манвэ, который Эру испросил. Добро - Манвэ, зло - Мелькор. Эру отворачивается, чтоб не подсматривать, когда Мелькор злодеянит, и поворачивается, когда Манвэ добро творит. Потому что добро - Манвэ и эльфы, зло - Мелькор и люди. Это еще раз, чтоб запомнили.
Quote
Поразвлечься.
Приведите подтверждающую это цитату.
Очень подробно написал выше.

Quote
Примеры "убей ближнего своего"
"...Столовым прибором". Заявили? Подтверждайте.
Ишь как, старая иезуитская школа в действии.
Quote
Хочешь я волчком стану, а ты меня в шутку загрызешь?
Кого это ставшего волком загрызли? У нас есть загрызенные волколаки, которые однако таковы изначально, и несколько ставших волками, которых не загрызли.
Имелся в виду Саурон, которого успешно погрызла другая собачка.
« Last Edit: 30/12/2016, 12:22:42 by Adenis »

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Как оно было на самом деле
« Reply #65 on: 30/12/2016, 14:54:05 »
Quote from: Adenis
Примеры "убей ближнего своего" из Сильмариллиона наприводить?
Quote from: Adenis
Имелся в виду Саурон, которого успешно погрызла другая собачка.
Н-да... это уже просто пустой троллинг.

Offline Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
    • View Profile
Как оно было на самом деле
« Reply #66 on: 30/12/2016, 15:05:57 »
"Строго один, но втроем. Ну, вот так как-то, неважно. Деньги нам несите, главное, десятину там, и еще за всякие ритуальн.услуги. Еще не хватало вам объяснять, что как да как."
Зачем троллите?
"Да, да. И множество больных, калек и прочих страдальцев тоже знают, очевидно, про этого всеблагого бога. Или там у нас как: все плохое - это Мелькор-Моргот! гад. Все хорошее - Манвэ, который Эру испросил. Добро - Манвэ, зло - Мелькор. Эру отворачивается, чтоб не подсматривать, когда Мелькор злодеянит, и поворачивается, когда Манвэ добро творит. Потому что добро - Манвэ и эльфы, зло - Мелькор и люди. Это еще раз, чтоб запомнили."
Во-первых, вы слишком придираетесь к придуманному Толкиным миру. Это выглядит смешно. Во-вторых, мир уже устроился определённым образом, и уничтожить зло окончательно можно только уничтожив мир (я так понимаю идею Толкина, см. "Кольцо Моргота" и т.д., могу быть не прав). Может, лучше не спешить уничтожать мир? В нём есть не только плохое. Ради того прекрасного, что в нём сохранилось, стоит подождать до Последней Битвы, как считаете? А пока зло пусть исправляют обитатели мира в меру своих не таких уж малых возможностей. Почему им нельзя дать шанс проявить себя? Пусть люди, эльфы, гномы и другие сами исцеляют больных и калек, восстанавливают справедливость и помогают друг другу. Только так они могут стать достойными встать рядом с Творцом и ангелами.  Или вы людей, эльфов и др. ни во что не ставите? Хотите, чтобы Творец всем попку подтирал, превратив своих детей в несамостоятельных иждивенцев? В своих домашних животных?   
" зло - Мелькор и люди."
Мелькор - зло. Люди - не зло. Арагорн - зло? Эовин - зло? Маслютик - зло?
"Ишь как, старая иезуитская школа в действии."
Зачем вы оскорбляете собеседника? Мёнин нормально вам отвечал.
"Имелся в виду Саурон, которого успешно погрызла другая собачка."
Саурон первый начал, за что и получил сполна. Зачем он бедных Финрода, Берена и К в темницу бросил и волкам скармливал? 

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Как оно было на самом деле
« Reply #67 on: 30/12/2016, 16:13:47 »
Есть понятия и объекты, которые можно объяснить, т.е. понять их правила и как-то к ним приспособиться. Есть вещи, которые (как нам преподносится) нельзя объяснить, и нельзя объяснять. Надо просто платить. Ну, платите. Если борьбу с подобным называете "троллинг", ок.
Автор "Как оно было на самом деле", полагаю, читал про Будду и Яму, про ракшасов и войну демонов с богами, в изложении одного американского писателя со славянской фамилией. Вот где троллинг.


Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Как оно было на самом деле
« Reply #68 on: 30/12/2016, 16:36:54 »
Adenis, вот это:

Quote
Есть вещи, которые (как нам преподносится) нельзя объяснить, и нельзя объяснять. Надо просто платить. Ну, платите. Если борьбу с подобным называете "троллинг", ок.

Ты об этом?

Quote
Да, да. И множество больных, калек и прочих страдальцев тоже знают, очевидно, про этого всеблагого бога. Или там у нас как: все плохое - это Мелькор-Моргот! гад. Все хорошее - Манвэ, который Эру испросил. Добро - Манвэ, зло - Мелькор. Эру отворачивается, чтоб не подсматривать, когда Мелькор злодеянит, и поворачивается, когда Манвэ добро творит. Потому что добро - Манвэ и эльфы, зло - Мелькор и люди. Это еще раз, чтоб запомнили.

Но вот подумай сам. Мелькор величайший из всех:

  • Melkor must be made far more powerful in original nature (cf. 'Finrod and Andreth'). The greatest power under Eru (sc. the greatest created power). 1 (He was to make / devise / begin; Manwe (a little less great) was to improve, carry out, complete.) (c) HoME, 10

Вот такой предал Эру. Но подобный тебе может сказать - "а пачиму Моргот такой сииильный, ни па этому ли он предал Эру? Может стоило ему быть как все?". А теперь вспомни про особую близость людей и Моргота:

  • Yet the Elves say that Men are often a grief even unto Manwe, who knows most of the mind of Iluvatar. For Men resemble Melkor most of all the Ainur, and yet he hath
    ever feared and hated them, even those who served him. (с) HoME, 10.

Пойми же, Моргот и его адвокаты дьявола не могут возразить Эру, что Моргот стал таким, потому, что был не таким как все, если ВСЕ люди в Арде Возрожденной будут во-первых Вала и во-вторых, Вала как Мелькор (по мощи).

В своем отступлении от Эру судьба людей, которая была предназначена к тому, чтобы они в конце концов стали Валар, был изменена Эру. В своем отступлении от Эру Моргот становился все более рассеяным и ничтожным.

Люди пали и Моргот - пал, но в своей первозданности Моргот был ВЕЛИЧАЙШИМ, а людей в своей первозданности ждала в конце концов ВЕЛИЧАЙШАЯ судьба. Вся Арда и становление Вала.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Как оно было на самом деле
« Reply #69 on: 30/12/2016, 21:40:29 »
Все наши владельцы билетов и акций партнеры станут миллионерами валарами. И еще Арда станет великой и процветающей.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Как оно было на самом деле
« Reply #70 on: 31/12/2016, 15:52:38 »
бог-специалист,
Это не то же самое.
Quote
как правило, он старший бог, или один из троицы (как в индуизме или христианстве).
Старший бог — это как Один или Манвэ, или Зевс. Он может не меньше окружающих, и Зевс также может создать что-нибудь живое. Но не "только Зевс".

Quote
В северных мифах только бог Один может вдохнуть душу ("жизнь").
Асов он не создавал, ётунов тем более. Фейл.

Quote
Еще не хватало вам объяснять, что как да как.
Вообще-то объясняют, и бесплатно. А "Символ Веры" так и наизусть изучают.

Quote
Все хорошее - Манвэ, который Эру испросил.
Откуда вы выкопали такую чушь? Закопайте бедную свинку обратно.
Quote
Потому что добро - Манвэ и эльфы,
Манвэ-то добрый,а эльфы-то почему?
Quote
зло - Мелькор и люди. Это еще раз, чтоб запомнили.
Нет, некоторые люди добрее эльфов и выше, и в результате сильнее валар. Почти любой человек может сделать то, на что не способен падший Моргот; как раз из-за неудалимого добра в людях.
Quote
Quote
поразвлечься
Очень подробно написал выше.
Если бы написали, достаточно было бы процитировать? Да и я бы не спрашивал, если бы написали.
Итак, это такое же голословное обвинение, как и всё остальное.

Quote
Ишь как, старая иезуитская школа в действии.
То есть утверждение "Сильмариллион показывает убийство ближнего столовым прибором в положительном контексте" — такое же голословное и не имеющее отношения к реальным книгам, как и всё остальное.

Quote
Имелся в виду Саурон, которого успешно погрызла другая собачка.
Не загрызла же. То есть такая же бессодержательная безграмотность, как и все остальные ваши клёвые истории.