Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Национализм??????  (Прочитано 57815 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #60 : 21/10/2007, 11:13:31 »
Это совокупность институтов власти и лиц эти институты составляющих, это аппарат власти.
А теперь скажите, ради чего мне любить лиц, управляющих моей страной, и стремиться к их счастливой жизни, в случае, если народу от их правления становится хуже?
Если мы вложим Ваше определение государства обратно в определение патриотизма, патриотизм опять окажется, хм, не полезен.

Цитировать
в таком случае можно учитывать интересы своего народа, не считая его роль наиболее важной
Если я не учитываю интересы других народов, результат выходит ещё хуже.

Цитировать
неважно, как скоро наступят негативные последствия, одна из основных задач - не допустить такого исхода.
Так. Стоп.
Ещё раз.
В классическом "парадоксе заключенных" некорпоративный результат - не будущее! И вред для нас следует не из нашего поступка сейчас, а из действий оппонента. Из того, что оба считают, что вот сейчас они сделают лучше.
А действия оппонента в одноходовой ситуации из наших действий не следуют. Они следуют, хм... из взаимной морали.

Цитировать
в случае, если возможности равны, учет интересов своей группы требует также учитывать интересы других участников (собственные интересы от этого никак не страдают, в любом случае, обыграть всех вряд ли удастся, а риск оказаться в минусе слишком высок).
А вот здесь и окажется, что интересы всех придётся учитывать.

А если это государство действует против всякой совести или хотя бы сильно против собственных законов?
значит и патриоты у него соответствующие.
То есть Вы признаёте, что патриотизм сам по себе может быть вреден, невыгоден, ошибочен?.

Собственно, это тот самый вопрос, с которого я начал рассуждение. Национализм как предпочтение другим народам своего может быть хорош, если наше государство/народ "культурнее", и вполне понятен, если мы считаем другие нации недоразвитыми. Но, если другие нас не глупее, то при этом - ошибочен. И, хотя нарушение целостности чужого государства получается, с этой точки зрения, вполне допустимым, то это ни в коем случае не оправдывает преступления против отдельных людей.

Цитировать
все-таки государство - это, главным образом, люди.
Принято.

Цитировать
ну, если считать патриотизмом учет интересов - то к несуществующим государствам это малоприменимо.
Я не думаю, что Украина и Беларусь не интересуют РФ, хотя они и отделены. Нетрудно прийти к выводу, что патриотизм (в таком определении) должен поддерживать целостность государства. Но что делать патриоту при уже совершённом не насильственном отделении, остаётся вопросом.
Но, что не менее интересно, сторонники отделения региона себя довольно часто считают патриотами, вплоть до национализма!

Цитировать
если причиненный другой группе вред не приведет в будущем к негативным последствиям для его группы, большим, чем полученная польза, то я не вижу причин, по которым этот вред не следует совершать.
А теперь возьмём вопрос несколько более очевидный, чем двое сидящих в одиночке подозреваемых.
Представим, что у нас есть гетто, жители которого вряд ли станут хорошими работниками, не принадлежат к нашему народу и государству, например, это цыгане или евреи, отказавшиеся от гражданства в нашем государстве.
Представим также, что гетто достаточно секретно, что о наших действиях там никто не узнает (во всяком случае, пока от нашего государства ещё что-то остаётся) и никто ничего нам плохого не сделает (может быть, наше государство сильнее всех остальных, даже вместе взятых).
И нам нужно мыло и кровь для переливания.
То не извести взрослых на мыло, а детей на кровь по-прежнему не видите ни одной причины?
« Последнее редактирование: 21/10/2007, 11:43:33 от Мёнин »

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #61 : 21/10/2007, 17:40:51 »
А действия оппонента в одноходовой ситуации из наших действий не следуют. Они следуют, хм... из взаимной морали.
что касается взаимной морали:
И эгоизм, и национализм обязывают в ситуации, которая даёт возможность личной выгоды при большем вреде другой стороны, этот большой вред совершить.
это верно, если вероятность удачного для своей стороны исхода равна 1.

А вот здесь и окажется, что интересы всех придётся учитывать.
когда максимальный выигрыш каждого из участников будет противоречить максимальному суммарному выигрышу придется учитывать интересы сторон, чьи возможности можно считать существенными.

То есть Вы признаёте, что патриотизм сам по себе может быть вреден, невыгоден, ошибочен?.

Собственно, это тот самый вопрос, с которого я начал рассуждение. Национализм как предпочтение другим народам своего может быть хорош, если наше государство/народ "культурнее", и вполне понятен, если мы считаем другие нации недоразвитыми. Но, если другие нас не глупее, то при этом - ошибочен.
все зависит от конкретной ситуации. когда другие участники оказываются не глупее нас имеет смысл действовать корпоративно (если это возможно).

Я не думаю, что Украина и Беларусь не интересуют РФ, хотя они и отделены. Нетрудно прийти к выводу, что патриотизм (в таком определении) должен поддерживать целостность государства. Но что делать патриоту при уже совершённом не насильственном отделении, остаётся вопросом.
продолжать поддерживать целостность того, что осталось.

Но, что не менее интересно, сторонники отделения региона себя довольно часто считают патриотами, вплоть до национализма!
только уже другой страны.

То не извести взрослых на мыло, а детей на кровь по-прежнему не видите ни одной причины?
мне сложно представить, какие аргументы были бы актуальны в мире, фактически контролируемом государством, жители которого могут попасть в такую ситуацию.

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #62 : 22/10/2007, 10:13:56 »
Это совокупность институтов власти и лиц эти институты составляющих, это аппарат власти.
А теперь скажите, ради чего мне любить лиц, управляющих моей страной, и стремиться к их счастливой жизни, в случае, если народу от их правления становится хуже?
Если мы вложим Ваше определение государства обратно в определение патриотизма, патриотизм опять окажется, хм, не полезен.

А патриотизм - это любовь к Родине, а не любовь к государству. Родина и государство вещи безусловно взаимосвязанные, но это далеко не одно и то же. Любить государство - это зачит любить чиновников, полицейских, профессиональных военных и варианты и методы их организации и управления. Кстати мы знаем пример и такого государства, которое бало антипатриотичным. Это советское государство в его ранние годы существования, когда оно действовало вполне в соответствии с принципами интернационализма. Оно не защищало Родину, а только свою власть и то, что декларировалось в качестве интересов угнетенных классов. Помните: "Наша Родина - революция". Песня хоть и более познего времени, но выражает дух именно раннего советского государства.

Оффлайн Walk

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • Улыбка лицемерия
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #63 : 23/10/2007, 23:09:41 »
В принципе поддерживаю, не представляю как можно людить государство.
Ну вот, как всегда солнце взошло на востоке!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #64 : 23/10/2007, 23:27:44 »
это верно, если вероятность удачного для своей стороны исхода равна 1.
Пока мы не влияем на оппонента непосредственно, происходящее не вероятностно (вероятность 0 или 1)

Цитировать
когда максимальный выигрыш каждого из участников будет противоречить максимальному суммарному выигрышу придется учитывать интересы сторон, чьи возможности можно считать существенными.
Ага. Но это учитывание в ряде частных ситуаций национализму противоречит...

Цитировать
То есть Вы признаёте, что патриотизм сам по себе может быть вреден, невыгоден, ошибочен?.
все зависит от конкретной ситуации. когда другие участники оказываются не глупее нас имеет смысл действовать корпоративно (если это возможно).
Я иметь в виду, что даже патриотизм не может быть основой для этики, т.к. при его применении в качестве фундаментального принципа возможны значительные ошибки.
Тем более это касается национализма.
В ситуациях же, где патриотизм полезен, его вполне возможно заменить на "так, как лучше всем".

Цитировать
Но, что не менее интересно, сторонники отделения региона себя довольно часто считают патриотами, вплоть до национализма!
только уже другой страны.
Правильное замечание. Но это - ещё одно подтверждение того, что применение патриотизма разными людьми неизбежно ведёт к противоречию (конфликту)

Цитировать
мне сложно представить, какие аргументы были бы актуальны в мире, фактически контролируемом государством, жители которого могут попасть в такую ситуацию.
Чистота крови =Р
Если проще, то, отдельно рассмотренная нацистская Германия в общем-то соответствует моему примеру. Национализм, воспринятый как ключевая ценность, является злом.
А то, что мы не имели бы возможность доказать оным националистам то, что им не надо убивать людей иных национальностей, не значит, что они поступали правильно...
(собственно, надо заметить, что достаточно убеждённому заключенному в "парадоксе" также не выйдет доказать, что необходимо поступать корпоративно, в одноходовой ситуации, во всяком случае).

Цитировать
Это советское государство в его ранние годы существования, когда оно действовало вполне в соответствии с принципами интернационализма.
пьер, а интернационализм обязательно противоречит патриотизму?

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #65 : 24/10/2007, 10:04:24 »
В первые годы существования советского государства, точно противоречит. Там принципы классового и партийного единства и интересов, выше любви к Родине. Например, польский или немецкий пролетарий, с точки зрения коммуниста интернационалиста, должен был бы поддерживать армию Советской России, если бы она пришла в Польшу или в Германия. Надеюсь меня не поймут так, что это утверждение того, что она имела твердое намерение туда придти. Но идея победы мировой революции была весьма реальна. И по сравнению с идеей победы коммунизма, национальные культурные традиции были второстепенны, и имели значение лишь только через их отношение к идеям победы коммунизма, пролетарского интернационализма, классовой борьбы и т.д.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #66 : 25/10/2007, 14:28:07 »
Пока мы не влияем на оппонента непосредственно, происходящее не вероятностно (вероятность 0 или 1)
вероятность выиграть у всех, насколько я понимаю, считается равной 0.


Ага. Но это учитывание в ряде частных ситуаций национализму противоречит...
нет, эти ситуации учитываются исключительно ради соблюдения собственных интересов.

Если проще, то, отдельно рассмотренная нацистская Германия в общем-то соответствует моему примеру. Национализм, воспринятый как ключевая ценность, является злом.
А то, что мы не имели бы возможность доказать оным националистам то, что им не надо убивать людей иных национальностей, не значит, что они поступали правильно...
(собственно, надо заметить, что достаточно убеждённому заключенному в "парадоксе" также не выйдет доказать, что необходимо поступать корпоративно, в одноходовой ситуации, во всяком случае).
и все-таки ситуация не аналогична парадоксу заключенных.

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #67 : 25/10/2007, 14:44:44 »
А я считаю, что национализм - это добро. Национализм - необязательно национализм ненависти, он может быть и национализмом любви.

Не будь национализма, к примеру, никто бы не собрал народный фольклор. Что в России, что в Германии, что в других странах этим занимались именно националисты в хорошем смысле этого слова.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #68 : 03/11/2007, 05:02:41 »
вероятность выиграть у всех, насколько я понимаю, считается равной 0.
Ну почему же сразу 0? Совсем даже не 0.
Даже в играх с нулевой суммой кто-то да выигрывает. (Например, в рулетку или лотерею - хозяин рулетки или лотереи)

Ага. Но это учитывание в ряде частных ситуаций национализму противоречит...
нет, эти ситуации учитываются исключительно ради соблюдения собственных интересов.
Ну, нет. Сейчас мы вернёмся к случаю использованию крови еврейских детей, а пока заметим, что в случае классического парадокса заключенных собственно то и становится основой парадокса, что корпоративный выбор сам по себе не соответствует своим интересам и никак не влияет на выбор другого.

Цитировать
Если проще, то, отдельно рассмотренная нацистская Германия в общем-то соответствует моему примеру.
и все-таки ситуация не аналогична парадоксу заключенных.
Эта ситуация по вопросу "национализм против морали" ещё хуже рисует национализм.
Если сдерживающим фактором для худшего из выборов в реальности может являться возможность симметричного ответа, то в случае отсутствия сдерживания таких причин нет. А вот правильным этот поступок по-прежнему не является.
Симметричной была бы следующая модель.
В одной половине мира живёт нация "альфа", в другой - "бета". У каждой - по государству почти на полмира, оба - националисты.
И у "альф" есть концлагерь "бет", а у "бет" - "альф". И вот тот же самый вопрос стоит.
Допустим также, что при этом государства друг с другом воевать не будут из-за этого.


Gallis,
Цитировать
Что в России, что в Германии, что в других странах этим занимались именно националисты в хорошем смысле этого слова.
Ну почему сразу националисты? А патриоты, но не националисты?
Какая связь у утверждения о "первичности нации в государствообразующем процессе и о суверенном праве каждой нации на самоопределение"* с сохранением фольклора, которое может интересовать и человека, который интересуется развитием или сохранением знания о культурах?

Вот, например, в Средневековье монахи переписывали книги - это что, тоже из патриотизма? Если монах, положим, во Франции, переписывал греческие книги - он что, был патриотом Греции**? Был греческим националистом?
А ведь не одни только богословские труды переписывали, но и труды вполне, гм,... литературного содержания.

*Вы, собственно, потрудитесь как-нибудь национализм определить более конкретно. Как я понимаю, национализм в чистом виде не означает ни ненависти (как таковая ненависть означает затраты значительных ресурсов на непонятно зачем нужный вред другой нации - что очевидно противоречит интересам исходной нации), ни любви. С другой стороны, полноценный национализм всё равно может привести к бессмысленной вражде в случае столкновения интересов. Либеральный же национализм "неполноценен", в смысле, не соответствует словарному его определению.
**да, я знаком с мнением, что, если грек или американец любит Россию - он русский патриот. Но не согласен с ним.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #69 : 05/11/2007, 18:52:21 »
Эта ситуация по вопросу "национализм против морали" ещё хуже рисует национализм.
Если сдерживающим фактором для худшего из выборов в реальности может являться возможность симметричного ответа, то в случае отсутствия сдерживания таких причин нет. А вот правильным этот поступок по-прежнему не является.
огласите, пожалуйста, критерии правильности.

Допустим также, что при этом государства друг с другом воевать не будут из-за этого.
понятно, что не будут, никто ж не узанет  ;)

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #70 : 14/11/2007, 13:17:10 »
Не раз и не два натыкался на высказывания националистических взглядов со стороны людей в общем-то неплохих. Сильно удивился. С некоторыми даже поссорился. Увы, такова жизнь. Нельзя быть "почти" порядочным.
Объясню, почему я так считаю.

Любой национализм начинается с малого ("эти евреи такие хитрожопые, только и думают, как бы тебе на шею сесть, продвигают только своих...", "эти татары русских ненавидят, продавая хлеб русскому обязательно плюнут на буханку...", "эти кавказцы кроме как торговать арбузами да девушек русских портить ни на что не способны..."), и легко объясним - "эти" всегда непонятные чужаки, с какой-то непонятной "своей" культурой, да еще и "они же все такие". Словом, типичное нежелание разбираться в вопросе пошире. Проще вести себя именно так, а потом удивляться, чего это иностранцы про медведов в валенках на Красной площади рассказывают.
Беда в том, что если украл русский, то украл вор, а если украл еврей, то украл уже не вор, а еврей. На чужака и реакция острее - он всегда на подозрении, любое его действие надобно оценить с позиции "что нам с этого плохого".

Дальше, следовательно, больше - безоговорочно верить рассказам "о них" - ну а как же, это дикие арабы машины по Франции поджигают! А вот подумать над тем, что это в общем французы, об исламе знающие не больше чем коренные жители Франции, которые другого языка кроме французского не знают, а буянят потому что никому до их воспитания дела не было, и работы у них нет, а полиция гоняет будь здоров. Но это же думать надо! Куда проще заявить, что "пусть арабские обезьяны убираются обратно к себе в Алжир, тупым муслимам в Европе не место".

Дальше, само собой, еще больше - организовывать движения "против них". А чего - мы за то, чтобы они свалили отсюда! Чтобы не занимали "наши" места - ни во власти, ни на рынке, ни на уборке улиц (хотя последнее и самим делать как-то не хочется, но ведь дело принципа! И чистота нации важнее чистоты улиц, как можно сравнивать).

А вот дальше начинается уже совсем интересное - чтобы "они" побыстрее отсюда умотали, не грех им "чуть-чуть" и помочь. Измолотить или порезать пару-тройку "цветных" - а что, жалко наркоторговцев что ли? Всем известно, что вся общага РУДН только этим и занята! Вот и спустить с них шкуры! Ну или как минимум поддержать тех, кто спускает.

Дальше пока в России не зашло. Но что идет дальше и так всем известно - депортация из страны, гетто, истребление "расово неполноценных" под истерию уже официальных СМИ. Ну и само собой грабежи "недочеловеков"...

Многие скажут "Ну ты загнул!". Нет, друзья - я такое пережил. Слава богу, что недолго - около недели. В 1989 году в Фергане произошла резня турок-месхетинцев. Грабежи, поджоги, подстрекательство к погромам "национальных фронтов"...
Вот поэтому для меня любой человек, использующий принцип коллективной ответственности ("все они такие"), никогда не будет как минимум умеющим думать, а как максимум порядочным.
« Последнее редактирование: 14/11/2007, 13:19:55 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #71 : 14/11/2007, 17:01:02 »
Любой национализм начинается с малого ("эти евреи такие хитрожопые, только и думают, как бы тебе на шею сесть, продвигают только своих...", "эти татары русских ненавидят, продавая хлеб русскому обязательно плюнут на буханку...", "эти кавказцы кроме как торговать арбузами да девушек русских портить ни на что не способны..."), и легко объясним - "эти" всегда непонятные чужаки, с какой-то непонятной "своей" культурой, да еще и "они же все такие". Словом, типичное нежелание разбираться в вопросе пошире. Проще вести себя именно так, а потом удивляться, чего это иностранцы про медведов в валенках на Красной площади рассказывают.
Беда в том, что если украл русский, то украл вор, а если украл еврей, то украл уже не вор, а еврей. На чужака и реакция острее - он всегда на подозрении, любое его действие надобно оценить с позиции "что нам с этого плохого".
Беда в том, что у разных народов разное представление о том, что такое хорошо, а что такое плохо. Можно, к примеру, восхищаться доблестью или молодечеством чеченцев, но при этом с давних пор у них, и других горских народов было нормой, к примеру, угнать чужой скот. Если ты это сделать не можешь - ты не мужчина, и нет от тебя прока.

Или как хорошо поют цыгане! Спору нет. Но их мошенничество - это что? Редкий случай? Да нет же: это их промысел, наряду с кузнечным делом и другими занятиями. Это их традиция. И не надо говорить, что, вот, если б мы создали им условия... Условия им при советской власти пытались создать... Очень красочно об этом пишет Солоневич, который пытался преподавать цыганам различные спортивные дисциплины. В 30-х годах в Москве для них был создан Дворец Культуры со многими секциями и секторами. И какие-то цыганские деятели некоторое время сидели в присутственных заведениях при галстуках и бабочках. Но прошло очень небольшое время, и в этом месте стали нелегально торговать водкой а в один прекрасный день какой-то проверяющий зашёл в данный ДК и обнаружил его абсолютно пустым, всю мебель и имущество украденным или распроданным, а самих обитателей куда-то исчезнувшими. В общем, искать их и не стали. Ушли в какой-то табор. Что с ними делать? Решили, пусть себе кочуют... Но, вот, власти Италии сегодня начинают массово депортировать понаехавших румынских цыган (со вступлением Румынии в ЕС около полумиллиона их ринулись на Запад), после изнасилования одним цыганом 47-летней итальянки.

Дальше, следовательно, больше - безоговорочно верить рассказам "о них" - ну а как же, это дикие арабы машины по Франции поджигают! А вот подумать над тем, что это в общем французы, об исламе знающие не больше чем коренные жители Франции, которые другого языка кроме французского не знают, а буянят потому что никому до их воспитания дела не было, и работы у них нет, а полиция гоняет будь здоров. Но это же думать надо! Куда проще заявить, что "пусть арабские обезьяны убираются обратно к себе в Алжир, тупым муслимам в Европе не место".
Откуда у вас такая осведомлённость об их незнании ислама и об их отличном французском произношении? И об их стремлении работать? Спросите у Саркози: он Вам лучше расскажет о жизнедеятельности этих "ракалья" (по его выражению). Реальным поводом к тому бунту послужила гибель двух арабских воров, когда за ними гнались полицейские, а они залезли в какую-то щитовую и были ударены током. Это было восстание солидарности со своими, и ни о каком желании быть воспитанными там речь не шла.

Дальше, само собой, еще больше - организовывать движения "против них". А чего - мы за то, чтобы они свалили отсюда! Чтобы не занимали "наши" места - ни во власти, ни на рынке, ни на уборке улиц (хотя последнее и самим делать как-то не хочется, но ведь дело принципа! И чистота нации важнее чистоты улиц, как можно сравнивать).
Нет, конечно. Надо им подчиниться, надо им отдаться, надо отказаться от своих традиций, чтобы они, не дай Бог, не оскорбили их случайно. И власть им надо отдать. Учитывая их клановое мышление, не успеешь оглянуться, а их там уже не пять-шесть человек на сотню, а пятьдеят-шестьдесят... А после этого вспомним Чечню эпохи Дудаева, вспомним Среднеазиатские республики 90-х годов. Как там хорошо было русскому меньшинству (или даже равному по численности русскому населению Казахстана)! Как их уважали! Как к ним были терпимы! Как их пускали во власть! Как помогали во всём! В Чечне от счастья 300.000 русских даже, видимо, телесно вознеслись на небеса. Так их и не могут до сих пор найти. И в Средней Азии довольные славяне плодятся и размножаются.

А вот дальше начинается уже совсем интересное - чтобы "они" побыстрее отсюда умотали, не грех им "чуть-чуть" и помочь. Измолотить или порезать пару-тройку "цветных" - а что, жалко наркоторговцев что ли? Всем известно, что вся общага РУДН только этим и занята! Вот и спустить с них шкуры! Ну или как минимум поддержать тех, кто спускает.
Наркоторговцы - это исключительно лица славянской внешности. Они же зарезали двух студентов в Ставрополе. Они же взорвали автобус в Тольятти.

Дальше пока в России не зашло. Но что идет дальше и так всем известно - депортация из страны, гетто, истребление "расово неполноценных" под истерию уже официальных СМИ. Ну и само собой грабежи "недочеловеков"...
Как уже выше упоминалось, славяне в отдельных гостеприимных регионах уже всё это испытали на себе.

Многие скажут "Ну ты загнул!". Нет, друзья - я такое пережил. Слава богу, что недолго - около недели. В 1989 году в Фергане произошла резня турок-месхетинцев. Грабежи, поджоги, подстрекательство к погромам "национальных фронтов"...
Вот поэтому для меня любой человек, использующий принцип коллективной ответственности ("все они такие"), никогда не будет как минимум умеющим думать, а как максимум порядочным.
Умение думать и отрезвление от "порядочности", от "общечеловеческих ценностей" и прочей малофункциональной дребедени резко приходит, когда твоя родина (архетип - Косово) захватывается сначала прикидывающимися овечками, а затем беспощадными врагами, и тебя изгоняют с твоей земли, взрывают твои церкви, жгут твои дома, изрядно потешаясь надо всеми этими твоими прекраснодушными глупостями.

Конечно, отстаивание интересов своего народа не должно переходить определённые границы. Но и беспечность тут неуместна. Кстати, в последнее время всё большую популярность завоёвывает термин "эмигрантский паразитизм". Думаю, скоро в Европе он каким-то образом конституируется, ибо пора людям Третьего мира заняться своими странами, а не ехать на готовое туда, где уже обо всём позаботились. Такому паразитизму нет никаких оправданий. Более того, это предательство интересов собственных стран и народов. Вместо того, чтобы наводить порядок у себя, едут разводить беспорядок у чужих. Если только речь не идёт о сознательном мягком захвате определёнными народами целых регионов. Думаю, в случае с китайской иммиграцией такое точно имеет место, и этот процесс централизованно направляется.
« Последнее редактирование: 14/11/2007, 17:29:48 от Gallis »

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #72 : 15/11/2007, 16:19:02 »
Gallis, собственно всё сказанное Вами подтвердило написанное мной. Посему спорить не вижу смысла  в принципе. Прошу не обижаться на отказ от дискуссии :-)
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #73 : 15/11/2007, 18:35:21 »
Любой национализм начинается с малого ("эти евреи такие хитрожопые, только и думают, как бы тебе на шею сесть, продвигают только своих...", "эти татары русских ненавидят, продавая хлеб русскому обязательно плюнут на буханку...", "эти кавказцы кроме как торговать арбузами да девушек русских портить ни на что не способны..."), и легко объясним - "эти" всегда непонятные чужаки, с какой-то непонятной "своей" культурой, да еще и "они же все такие".
не уверен, что так начинается именно тот национализм, который обсуждался выше.

Словом, типичное нежелание разбираться в вопросе пошире.
в каком именно вопросе?

Вот поэтому для меня любой человек, использующий принцип коллективной ответственности
ответственность здесь пока не обсуждалась.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #74 : 15/11/2007, 21:31:09 »
не уверен, что так начинается именно тот национализм, который обсуждался выше.
А как тогда?

Цитировать
Словом, типичное нежелание разбираться в вопросе пошире.
в каком именно вопросе?
В национальном. В социальном. В религиозном. В экономическом. Вообще. Не думать - всегда проще.

Цитировать
Вот поэтому для меня любой человек, использующий принцип коллективной ответственности
ответственность здесь пока не обсуждалась.
А Вы не пробовали вспомнить, что такое "принцип коллективной ответственности"? Яндекс может помочь.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #75 : 15/11/2007, 22:37:57 »
А как тогда?
как-нибудь еще. во вяском случае, я не вижу, каким именно образом вышеописанное способствует соблюдению интересов своего народа.

В национальном.  В религиозном.
это что за вопросы такие?

В социальном. В экономическом.
если под нежеланием разбираться в этих вопросах не подразумевается нежелание решать чужие проблемы, то их актуальность кажется мне завышенной.

Яндекс может помочь.
возможно, но позже, тут еще как минимум 4 вопроса не разобраны.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #76 : 16/11/2007, 00:59:26 »
Цитировать
возможно, но позже, тут еще как минимум 4 вопроса не разобраны.
А я бы начал именно с него, дабы не увлекаться буквоедством.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #77 : 16/11/2007, 01:32:08 »
на данном этапе я просто не вижу из чего следует необходимость возникновения коллективной ответственности

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #78 : 17/11/2007, 05:35:47 »
огласите, пожалуйста, критерии правильности.
Гм. Наиболее точным критерием я мог бы привести разве что главные Две Заповеди христианства...
Но Вы считаете, что пить кровь еврейских младенцев убивать людей ради трансплантируемого материала по национальному признаку - правильно? Вы вообще знаете здравомыслящего человека, который бы считал это правильным?

на данном этапе я просто не вижу из чего следует необходимость возникновения коллективной ответственности
Из того, что ценность национального единства - высшая. Очевидно, что если считать национализм допустимой системой ценностей, то национализмом одной только нации мы не ограничимся.

Gallis, не передёргивайте и да не передёрнется вам.

Цитировать
Или как хорошо поют цыгане! Спору нет. Но их мошенничество - это что? Редкий случай? Да нет же: это их промысел, наряду с кузнечным делом и другими занятиями. Это их традиция.
Распространённая ложь. Ссылки привести?

В общем, про рассуждение "если украл русский, то украл вор, а если украл еврей, то украл уже не вор, а еврей" Эотан очень правильно сказал.

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #79 : 17/11/2007, 11:27:55 »
Gallis, собственно всё сказанное Вами подтвердило написанное мной. Посему спорить не вижу смысла  в принципе. Прошу не обижаться на отказ от дискуссии :-)
Правильно. В вопросе Косово спорить о чём-то уже поздно. Всё ясно. Лисичка зайчика из дому выжила.

И в вопросе о коллективной ответственности всегда должно быть обоюдное согласие сторон придерживаться одних и тех же принципов.

Возьмите парижские погромы: не исповедывали ли при этом восставшие арабы принцип коллективной ответственности французов, если жгли все автомобили подряд? Ну, сожгли бы автомобили чиновников, ан нет, жгли всех подряд. К тому же, почему какие-нибудь арабские интеллектуалы или просто авторитетные деятели не призвали свою молодёжь к порядку и спокойствию? А не призвали, значит, молчаливо поддержали. И, значит, и они несут за всё это ответственность.

Возьмите ту же Кондопогу: приехавшие после драки в ресторане чеченцы не стали искать обидчиков своего подшефного ресторатора, они просто взяли и замочили нескольких русских парней, просто за то, что они русские. Чтобы страху нагнать. И почему тот же академик Кадыров не осудил убийц? Почему не осудили их ещё какие-то общественные деятели? Они негодовали только против русских, которые, видишь ли, сожгли их кафешку. Так почему бы ко всем им не применять коллективную ответственность?

В то же время русские или те же французы должны всё терпеть, выискивать конкретных блох. А ведь гораздо проще договориться с руководителями общин, уведомить их: ребята, вы ответственны за всех своих соотечественников. Если кто-то провинился и вы нам их не выдадите, спросится со всей вашей общины. Такой подход - эффективное средство держать в узде любую этническую мафию, и сохранять межнациональный мир тоже.

http://news.vl.ru/vlad/2007/11/15/42630/
Вот, кстати, последние вести с полей. 3 году условно за убийство.
 
« Последнее редактирование: 17/11/2007, 11:32:36 от Gallis »