Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Национализм??????  (Прочитано 62828 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #140 : 16/01/2008, 19:02:53 »
Злостный оффтопик
Ну, так отвечайте в той теме, с которой все началось. Пока что-то, этого не заметно.
Этот вопрос не поднимался в тех темах.

Цитировать
Цитировать
А есть националисты, которые с этим согласятся?
Ага. (широко улыбается) Хотя сначала надо посмотреть на обоих.
А какой тогда критерий нации? Если ни язык, ни гражданство им не являются?

Цитировать
Национализм как идеологию закон запретить не в силах. Можно запретить только его, национализма, проявления. Причем, только те, которые сами по себе запрещены законом.
Неверно. Запрещена всякая националистическая пропаганда. Сама по себе пропаганда не запрещена.

Цитировать
Цитировать
Ну, грабежом - не грабежом, а воровством в государственных масштабах жить выгодно,
А мысль о том, что развалив свою страну
А зачем её разваливать? Так, заработать свой миллион и успокоиться... и, кстати,
Цитировать
ты окажешься во власти ДРУГОГО государства, которое поступит с тобой как захочет и вполне может отобрать все нечестно нажитое, в голову не приходит?
А любое государство может отобрать всё. В том числе и честно нажитое.

Цитировать
Вы же космополит, Вы, видимо, считаете, что Вам будут рады везде. И даже награбленное не заберут, ага.
Миелофон выключите.

Цитировать
Цитировать
просто все так жить технически не могут.
Ну почему же? Ведь можно воровать на работе, у соседей и т.д.!
Всё очень просто: если все будут воровать, это перестаёт быть выгодным.
Но, тем не менее, огромное количество предпринимателей

Цитировать
Что ж Вы так не делаете, а? А остальные?
Вы будете смеяться - исходя из общечеловеческих ценностей. Как раз потому, что я не считаю, что ради близких можно совершить что-то противозаконное.

Цитировать
При любой госидеалогии и даже при полном ее отсутствии, как у нас сейчас, есть люди, плюющие на закон и чужую жизнь. И национализм здесь не при чем.
Есть. Но закон, разрешающий уничтожать некую группу людей, которая группа не является априори виновной, позволит уничтожать чужие жизни.
Кстати, государственная идеология у нас есть.

Цитировать
Итак, совершенно непонятно, чем же так плох национализм, если он предполагает принесение максимальной пользы своей стране? Именно так я национализм и понимаю.
Будьте добры, поясните, почему Вы выбираете именно такой смысл слова "национализм"

Цитировать
Потому, что своим странам они ТОЖЕ ничего хорошего не приносят.
Русские националисты, способом "вдесятером на одного" пытающиеся бороться с нелегальной иммиграцией, тоже считают, что приносят пользу России.

Злостный оффтопик
А на оффтоп я и правда отвечать не буду.
Замечу только, что в теме о реальной политике равно можно упоминать орков Арды, Арды-по-Перумову и орков Warhammer-а.

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Национализм?
« Ответ #141 : 18/01/2008, 11:49:40 »
Я, в общем-то, согласен, что в историческм плане созидание и добропорядочность более перспективны. Но если уж вспоминать историю...

все страны, строившие свою экономику вокруг грабежа, рано или поздно или уничтожались соседями или резко меняли свою экономическую политику.
Пример хоть одного успешного государства, жившего все время грабежом, привести можете?
Ну, смотря что считать успешным и длительным существованием... Великая империя Александра Македонского, строившая экономику как все добропорядочные эллины, просуществовала максимум одно поколение. Золотая Орда, строившая экономику именно вокруг грабежа, просуществовала более десятка поколений и сначала развалилась от внутренних распрей, а ее остатки уничтожались соседями еще пару-тройку столетий, не обязательно успев поменять экономическую политику (крымские татары набегами еще долго жили, вплоть до "времен очаковских и покоренья Крыма"). Викинги, конечно, не совсем в тему, потому как без государственных образований обходились долго, но и без "резкой смены экономической политики" обходились тоже весьма долго. А теперь вспоминаем, сколько та же Орда растоптала "добропорядочных" государств и многие ли из них успели просуществовать дольше, чем Орда ;)
чуффф?

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #142 : 18/01/2008, 12:04:14 »
Цитировать
Цитировать
А есть националисты, которые с этим согласятся?
Ага. (широко улыбается) Хотя сначала надо посмотреть на обоих.
А какой тогда критерий нации? Если ни язык, ни гражданство им не являются?

Язык - вполне себе является. Основной критерий - стремление приносить пользу своей стране.
Кстати, а Вы к своей стране как относитесь? (пишу "своей", поскольку не уверен, что Вы тоже проживаете в РФ)

Цитировать
Неверно. Запрещена всякая националистическая пропаганда. Сама по себе пропаганда не запрещена.

А определение националистической пропаганды какое? Если я скажу, что люблю русских, то это она? Скорее, запрещена пропаганда ЭКСТРЕМИЗМА. Т.е. притеснения или уничтожения людей ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ признаку.

Цитировать
А зачем её разваливать? Так, заработать свой миллион и успокоиться...

И много таких, которые "заработают свой миллион" и успокоятся?

Цитировать
А любое государство может отобрать всё. В том числе и честно нажитое.

У Вас уже отобрало? Сочувствую.

Цитировать
Цитировать
Вы же космополит, Вы, видимо, считаете, что Вам будут рады везде. И даже награбленное не заберут, ага.
Миелофон выключите.

Там слово "видимо" было. Впрочем, Вы его, как всегда, не заметили.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
просто все так жить технически не могут.
Ну почему же? Ведь можно воровать на работе, у соседей и т.д.!
Всё очень просто: если все будут воровать, это перестаёт быть выгодным.

Вот-вот. И я о том же.

Цитировать
Но, тем не менее, огромное количество предпринимателей

Окончите мысль. Вас что, кто-то периодически от клавиатуры оттаскивает?

Цитировать
Вы будете смеяться - исходя из общечеловеческих ценностей. Как раз потому, что я не считаю, что ради близких можно совершить что-то противозаконное.

Высокоморально. А какую пользу можно принести близким, совершая что-то противозаконное? По-моему, никакой.

Цитировать
Есть. Но закон, разрешающий уничтожать некую группу людей, которая группа не является априори виновной, позволит уничтожать чужие жизни.

Т.е. такой закон может носить ТОЛЬКО националистическую "окраску"? Другие "группы людей": "ведьмы", коммунисты, священники - объектом гонений оказаться не могут?

Цитировать
Кстати, государственная идеология у нас есть.

Ух ты! Расскажите!

Цитировать
Будьте добры, поясните, почему Вы выбираете именно такой смысл слова "национализм"

Потому, что только в этом случае я - националист. :P

Цитировать
Русские националисты, способом "вдесятером на одного" пытающиеся бороться с нелегальной иммиграцией, тоже считают, что приносят пользу России.

А Вы, предлагая изничтожать орков под корень, упорно не считаете себя нацистом. И что с того?
Считаете ли Вы, что нападения "вдесятером на одного" являются отличительной чертой русских националистов и никто больше так не поступает?

Злостный оффтопик
Цитировать
Злостный оффтопик
А на оффтоп я и правда отвечать не буду.
Замечу только, что в теме о реальной политике равно можно упоминать орков Арды, Арды-по-Перумову и орков Warhammer-а.

А самое смешное, что ВСЕ эти орки - разумны.

Великая империя Александра Македонского, строившая экономику как все добропорядочные эллины, просуществовала максимум одно поколение.

Слишком быстро росла. А развалилась она из-за внутренних дрязг и при этом не прекратила свое существование культура, ее породившая.

Цитировать
Золотая Орда, строившая экономику именно вокруг грабежа, просуществовала более десятка поколений и сначала развалилась от внутренних распрей,

В основном, татары предпочитали брать дань. Что куда ближе к налогам, чем к грабежу.

Цитировать
а ее остатки уничтожались соседями еще пару-тройку столетий,

Стадия post mortem. Осколки империи Македонского тоже существовали какое-то время.

Цитировать
не обязательно успев поменять экономическую политику (крымские татары набегами еще долго жили, вплоть до "времен очаковских и покоренья Крыма").

Дык вот их и прижучили! ;D Вдобавок, они большую часть времени были глубоко несамостоятельны и зависили от Турции, что и позволяло им как-то выживать.

Цитировать
Викинги, конечно, не совсем в тему, потому как без государственных образований обходились долго, но и без "резкой смены экономической политики" обходились тоже весьма долго.

Да не особо. А потом все равно осели. И стали "военным сословием".

Цитировать
А теперь вспоминаем, сколько та же Орда растоптала "добропорядочных" государств и многие ли из них успели просуществовать дольше, чем Орда ;)

Гм, Китай, Россия, Турция, Венгрия, Польша,... ;)
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #143 : 18/01/2008, 14:33:09 »
Кстати, а Вы к своей стране как относитесь? (пишу "своей", поскольку не уверен, что Вы тоже проживаете в РФ)
Весьма неоднозначно.
Злостный оффтопик
В профиль заглядывайте - там всё написано

Цитировать
Если я скажу, что люблю русских, то это она?
Честно говоря, это называется "патриотическим".

Цитировать
Цитировать
А зачем её разваливать? Так, заработать свой миллион и успокоиться...
И много таких, которые "заработают свой миллион" и успокоятся?
Ну, достаточно таких, которые крутятся на уровне "своего миллиона", ну, в год. Причём мне что-то казалось, что на большее они могут не замахиваться, как раз не желая самостоятельно сталкиваться с реальным криминалом.

Цитировать
Цитировать
А любое государство может отобрать всё. В том числе и честно нажитое.
У Вас уже отобрало? Сочувствую.
Технически способно отобрать. А у меня и отбирать особенно нечего .

Злостный оффтопик
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Вы же космополит, Вы, видимо, считаете, что Вам будут рады везде. И даже награбленное не заберут, ага.
Миелофон выключите.
Там слово "видимо" было. Впрочем, Вы его, как всегда, не заметили.
Непонятно, с чего тогда Вы говорите, как будто наличие награбленного уже ясно...

Цитировать
Цитировать
Вы будете смеяться - исходя из общечеловеческих ценностей. Как раз потому, что я не считаю, что ради близких можно совершить что-то противозаконное.
Высокоморально. А какую пользу можно принести близким, совершая что-то противозаконное? По-моему, никакой.
Предприниматель очень даже может обеспечивать свою семью и близких. Биржевой игрок не особенно интересуется уровнем жизни в своей стране - для него не важно, чем он торгует, хоть и стабильность экономики расшатывать ему по-прежнему невыгодно (но экономика может быть стабильной и при низком уровне жизни)
Сейчас, кстати, вернёмся и к нациям.

Цитировать
Цитировать
Есть. Но закон, разрешающий уничтожать некую группу людей, которая группа не является априори виновной, позволит уничтожать чужие жизни.
Т.е. такой закон может носить ТОЛЬКО националистическую "окраску"? Другие "группы людей": "ведьмы", коммунисты, священники - объектом гонений оказаться не могут?
Я не ограничивал понятие "группа" национальностью, не знаю, откуда Вы сделали такой вывод. Пропаганда идеологии, если идеология противозаконна, может быть наказана.
Злостный оффтопик
А предполагаемых ведьм судили в первую очередь по уголовным статьям.

Цитировать
Цитировать
Кстати, государственная идеология у нас есть.
Ух ты! Расскажите!
Например, я слышал от руководителей кружков боевых искусств, что от них иногда требуют прививать уже упомянутый патриотизм. На городском уровне, по меньшей мере.
Путин недавно подчеркнул, что в России четыре традиционных религии конфессии, из чего ясно следует способствование их пропаганде (в частности, введение предмета "ОПК").
Кроме того, идеология связана с самой логикой законов (полное отсутствие идеологии означало бы отсутствие законов).
При этом, эта идеология означает значительную свободу в вопросах, прямо не регулируемых.
Честно скажем, это меня устраивает.

Цитировать
Цитировать
Будьте добры, поясните, почему Вы выбираете именно такой смысл слова "национализм"
Потому, что только в этом случае я - националист. :P
А почему Вам хочется называться националистом?

Цитировать
А Вы, предлагая изничтожать орков под корень, упорно не считаете себя нацистом. И что с того?
То, что орки - не нация. И что в реальности их не существует.

Цитировать
Считаете ли Вы, что нападения "вдесятером на одного" являются отличительной чертой русских националистов и никто больше так не поступает?
Я считаю, что эти действия являются прямым следствием из нацистской идеологии. И я никогда не говорил, что я против только русского национализма.

Злостный оффтопик
Цитировать
Злостный оффтопик
А самое смешное, что ВСЕ эти орки - разумны.
В Арде, в узком смысле - нет. А в широком - из "разумности" почти ничего не следует.
И я уже предлагал завести для этого отдельную тему или продолжить разговор в одной из существующих - а почему Сторож захотел свой "пример" привести именно здесь, а не в теме, в которой он отвечал и раньше - то мне неведомо.

Цитировать
Ну да, ну да. Гитлеровская политика на востоке, план "Ост" - вот примеры чрезвычайно выгодных операций.
На востоке - нет. А вот преследование евреев*, велосипедистов, коммунистов , активных христиан и уничтожение больных были вполне экономически выгодны. Гитлер сумел вывести экономику из кризиса, прекратить инфляцию, создал множество рабочих мест... И без очень жёстких мер у него это могло бы и не получиться.
До войны ни Англия, ни Франция не мешали Германии грабить евреев и накапливать вооружение, насколько я помню.

*Если не считать того, что из них несколько евреев потом участвовали в создании ядерной бомбы для США.
« Последнее редактирование: 18/01/2008, 14:43:59 от Мёнин »

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #144 : 18/01/2008, 21:22:01 »
В основном, татары предпочитали брать дань. Что куда ближе к налогам, чем к грабежу.
Налоги - это когда государство, обирающее своих граждан, все-таки предлагает им кое-что взамен: порядок, законность, защиту от внешних угроз и т.п. Ордынская дань - это грабеж регуляризованный и загнанный в некоторые установленные заранее рамки, но грабежом от того быть не переставший, поскольку ничего взамен Орда и не собиралась предлагать. Или есть примеры, как Орда на покоренных территориях стимулировала созидательную экономику? ;)

Цитировать
а ее остатки уничтожались соседями еще пару-тройку столетий
Осколки империи Македонского тоже существовали какое-то время.
И тоже весьма малое по сравнению с существованием остатков Орды ;)

Цитировать
А теперь вспоминаем, сколько та же Орда растоптала "добропорядочных" государств и многие ли из них успели просуществовать дольше, чем Орда
Китай, Россия, Турция, Венгрия, Польша,...
Китай - ну, допустим, остался собой во время и после монгольского владычества (хотя, может быть, это мне только кажется по причине недостаточного знания истории Китая ;)). А все остальное - мимо.

России (как и Турции) тогда не было: была Русь Киевская (конец 9 - начало 12в., менее 3 столетий), была более-менее Русь более-менее вокруг Великого княжества Владимирского (меньше столетия), и это были РАЗНЫЕ государства, хоть и с культурно-исторической преемственностью. Тем паче иной была Русь послемонгольская, из которой потихоньку сформировалась Россия.  А на территории нынешней Турции турки-сельджуки вообще появились только в 12 веке. Польша и Венгрия получили от Орды по морде, но государственной самостоятельности не теряли, так что они тут тоже не в тему.

А в тему были бы Волжская Булгария (от обретения независимости в 965г. до ее потери в 1241 - менее 300 лет), Хорезм (от объединения в 10в. до разгрома в 12в. - еще меньше), или хотя бы чжурчжени и каракитаи, столь любимые Гумилевым (просуществовавшие и того меньше) . Еще примеры? Напоминаю, мы сравнивали продолжительность и успешность существования  ;)
чуффф?

ТАБИК

  • Гость
Re: Национализм??????
« Ответ #145 : 20/01/2008, 21:38:09 »
среди всех есть нормальные и плохие , а по одному не следует всех под одно клонить..)))надо сперва на себя посмотреть , а потом о ком либо речь вести ;) А братство было среди Кавказцев и будет,  и в этом ничего плохо я не вижу ;) ,а то что в армии притесняют или издеваються я этого не признавал и не признаю >:(если мы будем помогать друг другу не зависимо в чем либо(национальности, рассовой принадлежности, религии и т.п.) тогда будем все жить мирно и счастливо.....................а фашистов и нацистов надо топтать и и закапывать.....

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #146 : 21/01/2008, 15:49:32 »
Да. До тех пор, пока не появляется "всегда соблюдать в первую очередь интересы семьи", зла может и не быть.
зла может и не быть, даже если интересы семьи всегда стоят на первом месте. все дело в самих интересах.

А национализм как раз и обещает. В своё время это было по графе в паспорте...
сама по себе любая идея соблюдения интересов какой-либо группы людей подразумевает, как минимум, существование этой группы, понятно, что необходимое условие не обязано выполняться для каждого человека.
эгоизм, например, как частный случай такой идеи, предполагает, что у человека все впорядке с рефлексией, не давая при этом определения личности или критерий, по которому интересы можно разделить на свои и чужие. подразумевается, что все эти вопросы уже решены.

А какой тогда критерий нации? Если ни язык, ни гражданство им не являются?
культурный, языковой.

Честно говоря, это называется "патриотическим".
для патриотизма основной критеритерий - гражданство, так что патриотизмом это не будет.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #147 : 21/01/2008, 16:17:58 »
зла может и не быть, даже если интересы семьи всегда стоят на первом месте. все дело в самих интересах.
Я в первую очередь о более-менее тривиальных, материальных (более-менее - потому что личная свобода материально выражена, хотя и не является чисто материальным предметом; материальные - потому что их можно оценить количественно).

Цитировать
эгоизм, например, как частный случай такой идеи, предполагает, что у человека все впорядке с рефлексией, не давая при этом определения личности или критерий, по которому интересы можно разделить на свои и чужие. подразумевается, что все эти вопросы уже решены.
Эгоизм как раз использует разделение своё-чужое, через что и определяется. И с рефлексией прямо не связан - просто у эгоиста, да и вообще у человека, у которого все в порядке с рефлексией, разрыв между внутренними стремлениями и внешними действиями минимален

Цитировать
культурный, языковой.
Если идеология в нашей стране всё-таки есть, то вот границы русской культуры я определить не могу принципиально...

Цитировать
для патриотизма основной критерий - гражданство, так что патриотизмом это не будет.
Не согласен. Для патриотизма основной критерий - благо Родины, а не благо людей или их права.
Вполне логично, что гражданин-преступник - враг патриота, а гражданин другой страны, помогающий Родине - друг. Или хотя бы временный союзник.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #148 : 21/01/2008, 16:21:55 »
Злостный оффтопик
В профиль заглядывайте - там всё написано

Я-то заглянул, но сомнения меня не оставили.

Цитировать
Цитировать
Если я скажу, что люблю русских, то это она?
Честно говоря, это называется "патриотическим".

Вот только в жизни приходится сталкиваться с тем, что подобное высказывание относят как раз к национализму. Да и патриотизм, кажется, относится к конкретной стране, а не к народу.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
А зачем её разваливать? Так, заработать свой миллион и успокоиться...
И много таких, которые "заработают свой миллион" и успокоятся?
Ну, достаточно таких, которые крутятся на уровне "своего миллиона", ну, в год.

Стоп! Изначально речь шла о тех, кто ворует. Подчеркиваю, именно ворует. У Вас есть точные сведения о "достаточном" количестве людей, которые воруют по миллиону в год?

Цитировать
Причём мне что-то казалось, что на большее они могут не замахиваться, как раз не желая самостоятельно сталкиваться с реальным криминалом.

Смешно! Т.е. украсть миллион в год - это не криминал? ;D

Цитировать
Цитировать
У Вас уже отобрало? Сочувствую.
Технически способно отобрать. А у меня и отбирать особенно нечего .

А как же Вы жену с двумя детьми обеспечиваете? :-[

Цитировать
Злостный оффтопик
Непонятно, с чего тогда Вы говорите, как будто наличие награбленного уже ясно...

"Как будто"? "Миелофон выключите" (с)! ;)

Цитировать
Цитировать
Высокоморально. А какую пользу можно принести близким, совершая что-то противозаконное? По-моему, никакой.
Предприниматель очень даже может обеспечивать свою семью и близких.

Если его посадят, то никого он обеспечивать не сможет.

Цитировать
Биржевой игрок не особенно интересуется уровнем жизни в своей стране - для него не важно, чем он торгует, хоть и стабильность экономики расшатывать ему по-прежнему невыгодно (но экономика может быть стабильной и при низком уровне жизни)

Игра на бирже - противозаконная деятельность? ???

Цитировать
Я не ограничивал понятие "группа" национальностью, не знаю, откуда Вы сделали такой вывод.

Оттуда, что тема называется "Национализм?". Т.е. если Вы не утверждаете, что уничтожать группы людей можно только по национальному признаку, то совсем не понятно, зачем Вы об этом вообще вспомнили.

Цитировать
Пропаганда идеологии, если идеология противозаконна, может быть наказана.

Идеология не может быть противозаконна. Противозаконными являются ДЕЙСТВИЯ, к которым она призывает, и пропаганду которых почему-то называют пропагандой идеологии.

Злостный оффтопик
Цитировать
Злостный оффтопик
А предполагаемых ведьм судили в первую очередь по уголовным статьям.

Всех? ;) А в Третьем Рейхе много разных уголовных статей было, так для примера...

Цитировать
Например, я слышал от руководителей кружков боевых искусств, что от них иногда требуют прививать уже упомянутый патриотизм.

Может, еще и конкретные примеры приведете? "Иногда требуют" - это сложно назвать идеологией.

Цитировать
Путин недавно подчеркнул, что в России четыре традиционных религии конфессии, из чего ясно следует способствование их пропаганде (в частности, введение предмета "ОПК").

Заявление президента с благими пожеланиями - это государственная идеология?

Цитировать
Кроме того, идеология связана с самой логикой законов (полное отсутствие идеологии означало бы отсутствие законов).

Т.е. Вы хотите сказать, что государственная идеология России - соблюдение законов?

Цитировать
При этом, эта идеология означает значительную свободу в вопросах, прямо не регулируемых.
Честно скажем, это меня устраивает.

Нет у нас идеологии на гос уровне. Отсюда и разброд с шатанием, ошибочно принимаемые за свободу. Для понимания этого достаточно посмотреть центральные ТВканалы.

Цитировать
Цитировать
Потому, что только в этом случае я - националист. :P
А почему Вам хочется называться националистом?

Очень хорошо помогает выявлять либерастов и прочих МД. ;) Хотя, возможно, что мои убеждения куда ближе к патриотизму.

Цитировать
То, что орки - не нация.

А кто тогда? Народ, раса - какая разница?

Цитировать
И что в реальности их не существует.

Важен принцип.

Цитировать
Цитировать
Считаете ли Вы, что нападения "вдесятером на одного" являются отличительной чертой русских националистов и никто больше так не поступает?
Я считаю, что эти действия являются прямым следствием из нацистской идеологии.

Т.е. если гопники напали "вдесятером на одного" - они автоматически становятся националистами? Бред. Нападения в таком "формате" есть следствие ублюдочной сущности нападающих. И ничего более.

Цитировать
И я никогда не говорил, что я против только русского национализма.

Киньте, пожалуйста, ссылку на сообщения, в которых Вы критикуете, скажем, марши эсэсовцев в Прибалтике. ;)

Цитировать
В Арде, в узком смысле - нет.

Приведите определение разумности в узком смысле. Входят ли туда осмысленная речь, изготовление сложных предметов, целеподагание и даже способность обсуждать стратегическое положение своей страны в идущей войне?

Цитировать
И я уже предлагал завести для этого отдельную тему или продолжить разговор в одной из существующих

Выбирайте тему.

Цитировать
На востоке - нет. А вот преследование евреев*,

Капитал у них изъять можно было и другими средствами. Куда менее показушными. См. пример большевиков и Сталина.

Цитировать
велосипедистов, коммунистов , активных христиан и уничтожение больных были вполне экономически выгодны.

А преследование этих групп к национализму имеет отдаленное отношение. Скорее оно имеет отношение к демократии (привет американской охоте на ведьм!) и евгенике (которую тоже не в Германии вперве начали развивать).

Цитировать
Гитлер сумел вывести экономику из кризиса, прекратить инфляцию, создал множество рабочих мест... И без очень жёстких мер у него это могло бы и не получиться.

А по нацпризнаку-то зачем было действовать?

Цитировать
До войны ни Англия, ни Франция не мешали Германии грабить евреев и накапливать вооружение, насколько я помню.

[упал под стол] Да Вы растете на глазах! Такие познания!

Налоги - это когда государство, обирающее своих граждан, все-таки предлагает им кое-что взамен: порядок, законность, защиту от внешних угроз и т.п.

Порядок - предлагала. Защиту - надо бы поискать. Мне кажется, или князья признавали себя вассалами монгольского хана?

Цитировать
Или есть примеры, как Орда на покоренных территориях стимулировала созидательную экономику? ;)

А то! ;) Именно благодаря Орде из Руси получилась Россия! Стимуляция на славу получилась!

Цитировать
Цитировать
А теперь вспоминаем, сколько та же Орда растоптала "добропорядочных" государств и многие ли из них успели просуществовать дольше, чем Орда
Китай, Россия, Турция, Венгрия, Польша,...
Китай - ну, допустим, остался собой во время и после монгольского владычества (хотя, может быть, это мне только кажется по причине недостаточного знания истории Китая ;)). А все остальное - мимо.

А, так Вы имели в виду, многие ли государства, разбитые Ордой, долго существовали ДО этого момента? Я же имел ввиду тех, кто Орду пережил благополучно. Да, еще Индию добавьте. :)

Цитировать
России (как и Турции) тогда не было

Э-э, а кого победил Тимур в 1402 г. при Анкаре? ;) Еще были Египет и Сирия. От которых монголы получили по зубам.

Цитировать
Еще примеры? Напоминаю, мы сравнивали продолжительность и успешность существования  ;)

Стоп. Стоит произвести ревизию понятий. Вы доказываете, что Орда просуществовала дольше большинства своих жертв, я правильно понял?
Минус только в том, что единой Монгольская Империя оставалась менее 40 лет. В 1206 начал свое правление Чингизхан. В 1243 г. образована Золотая Орда. Правление монгольской династии в Китае с 1280 по 1368 гг. - 88 лет. В 1427 г. откалывается Крымское ханство, чтобы в 1475 стать вассалом Турции. В 1480 г. стояние на реке Угре - официальный конец ига. Итого: Золотая Орда продержалась худо-бедно 233 года, а по хорошему - меньше двухсот лет.

среди всех есть нормальные и плохие , а по одному не следует всех под одно клонить..)))

Какая свежая мысль!!! А мы-то не догадались!!!

Цитировать
надо сперва на себя посмотреть , а потом о ком либо речь вести ;)

Да сегодня просто день откровений!!!

Цитировать
А братство было среди Кавказцев и будет,  и в этом ничего плохо я не вижу ;)

Не видь дальше. Страусиная позиция имеет ровно один, но существенный недостаток - когда что-то увидишь или, скорее, почувствуешь, будет уже поздно.

Цитировать
если мы будем помогать друг другу не зависимо в чем либо(национальности, рассовой принадлежности, религии и т.п.) тогда будем все жить мирно и счастливо

Мда, на одном форуме при появлении вот таких откровений принято сразу спрашивать: "Тебе сколько лет, сынок?"

Цитировать
а фашистов и нацистов надо топтать и и закапывать.....

Точно!!! Желательно, в соотношении десять на одного!!!... Стоп, а как это сочетается с призывом "помогать друг другу" независимо ни от чего?
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #149 : 21/01/2008, 17:35:10 »
Вот только в жизни приходится сталкиваться с тем, что подобное высказывание относят как раз к национализму. Да и патриотизм, кажется, относится к конкретной стране, а не к народу.
Сильно зависит, опять же, от критериев народа...

Цитировать
Стоп! Изначально речь шла о тех, кто ворует. Подчеркиваю, именно ворует. У Вас есть точные сведения о "достаточном" количестве людей, которые воруют по миллиону в год?
Я имею в виду "беловоротничковую преступность" - я думаю, Вы не будете отрицать, что честного бизнеса и людей, заработавших стартовый капитал для миллионого бизнеса честным путём в России - далеко не 100%.

Цитировать
Смешно! Т.е. украсть миллион в год - это не криминал? ;D
Если эта кража происходила с использованием дыр в административном законодательстве и бардак приватизации - это не уголовная кража.
Своровать миллион, взламывая квартиры, насколько мне известно, несколько сложнее и наказывается чаще.

Цитировать
А как же Вы жену с двумя детьми обеспечиваете? :-[
На зарплату. А запаса драгоценностей и счёта в швейцарском банке у меня нет - как и у большинства россиян. Квартира и та - государственная.

Цитировать
Если его посадят, то никого он обеспечивать не сможет.
Если он действует в рамках законов или, скорее, пользуется дырами в законе - его почти невозможно осудить, пока законы не будут "пропатчены и заапдейчены", да и после патчей его нельзя будет судить за поступки, совершённые до введения нового варианта закона.

Цитировать
Цитировать
Биржевой игрок не особенно интересуется уровнем жизни в своей стране - для него не важно, чем он торгует
Игра на бирже - противозаконная деятельность? ???
Нет. Это как раз случай того, как некоторая группа людей, имеющих отношение к "большим деньгам", имеет возможность сильно навредить окружающим ради собственной прибыли. Даже если экономику они и не расшатывают.

Цитировать
Т.е. если Вы не утверждаете, что уничтожать группы людей можно только по национальному признаку, то совсем не понятно, зачем Вы об этом вообще вспомнили.
Злостный оффтопик
Перестали ли Вы пить коньяк по утрам?
Странно Вы ставите вопрос. Я вообще нигде не говорил, что по одному только национальному признаку можно уничтожать кого-то. А определяю я это затем, что любое притеснение людей по признакам, не связанным с нарушениями закона, неправильно.
Иными словами, евреи в той же степени "виноваты во всём", что и велосипедисты.

Цитировать
Цитировать
Пропаганда идеологии, если идеология противозаконна, может быть наказана.
Идеология не может быть противозаконна. Противозаконными являются ДЕЙСТВИЯ, к которым она призывает, и пропаганду которых почему-то называют пропагандой идеологии.
Вы неправы вот в каком месте: сейчас ограничиваются не только экстремистские лозунги, но и символика, означающая идеологию с этими лозунгами.
То есть, если идеология призывает к преступлениям, то она и является противозаконной.

Цитировать
Всех? ;) А в Третьем Рейхе много разных уголовных статей было, так для примера...
Уголовной статьи "быть тяжело больным человеком", "быть евреем", не было даже там.
Злостный оффтопик
А "ведьмы" и алхимики обвинялись в преступлениях, которые признаются уголовными и сейчас - колдунам приписывали различный вред здоровью, жизни и имуществу окружающих, алхимиков судили как фальшивомонетчиков; и не всегда обвинение было, вообще говоря, неверным.

Цитировать
Может, еще и конкретные примеры приведете? "Иногда требуют" - это сложно назвать идеологией.
Конкретный пример - государство оказывает значительную поддержку именно патриотической деятельности.
Цитировать
Заявление президента с благими пожеланиями - это государственная идеология?
Когда с этими заявлениями связано введение новых школьных предметов, имеющих очевидное идеологическое наполнение - да.

Цитировать
Т.е. Вы хотите сказать, что государственная идеология России - соблюдение законов?
Нет. Я хочу сказать, что законы формулируются исходя из идеологии - в любом государстве.

Цитировать
Нет у нас идеологии на гос уровне. Отсюда и разброд с шатанием, ошибочно принимаемые за свободу. Для понимания этого достаточно посмотреть центральные ТВканалы.
Вот как раз на центральных каналах каких-то вещей нет вовсе, какие-то - могут быть только поздней ночью.
Отношение государства, например, к эротике - это очень даже идеологический вопрос.

Злостный оффтопик
Цитировать
Злостный оффтопик
Цитировать
Злостный оффтопик
То, что орки - не нация.
А кто тогда? Народ, раса - какая разница?
И не народ. И во многих "сеттингах" даже не раса. А разница в том, что орки из Warcraft, как они представлены в нашей реальности, разумными существами не являются и гражданских прав иметь не могут. Потому что виртуальные, блин, персонажи.

Цитировать
Цитировать
И что в реальности их не существует.
Важен принцип.
А по принципу - они не люди, и мирно жить не могут, увы и ах.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Считаете ли Вы, что нападения "вдесятером на одного" являются отличительной чертой русских националистов и никто больше так не поступает?
Я считаю, что эти действия являются прямым следствием из нацистской идеологии.
Т.е. если гопники напали "вдесятером на одного" - они автоматически становятся националистами? Бред.
Блин, каждая селёдка - рыба, но не каждая рыба - селёдка!
Комиссар, я искренне советую Вам всё-таки ещё раз изучить логику за первый курс. По-прежнему A-> B -> B->A.
Я говорю о том, что определённые преступления нацистов и неонацистов (В) являются следствием из их идеологии (А). Из этого никак не следует, что все совершающие эти преступления (В) являются нацистами (А).

Цитировать
Цитировать
И я никогда не говорил, что я против только русского национализма.
Киньте, пожалуйста, ссылку на сообщения, в которых Вы критикуете, скажем, марши эсэсовцев в Прибалтике. ;)
Вы знаете, как-то не заходило речи о маршах эсэсовцев в Прибалтике.
А в теме про образование я полностью поддерживал критику эстонского, кажется, образования, в котором допускаются рекомендации откровенно нацистского и расистского юмора.

Цитировать
Входят ли туда осмысленная речь, изготовление сложных предметов, целеподагание и даже способность обсуждать стратегическое положение своей страны в идущей войне?
Это недостаточные условия - искусственный интеллект в Варкрафте способен на то же самое.

Злостный оффтопик
Цитировать
Злостный оффтопик
Цитировать
Злостный оффтопик
И я уже предлагал завести для этого отдельную тему или продолжить разговор в одной из существующих
Выбирайте тему.
У нас есть прекрасно подходящая для этого тема про орочью мораль и доблесть, где было приведено множество соображений относительно версий орочьего происхождения и наличия у них души, в пользу обоих основных точек зрение

Цитировать
Капитал у них изъять можно было и другими средствами. Куда менее показушными. См. пример большевиков и Сталина.
Готов поверить, что Сталин работал с экономикой более эффективно. Но уже то, что преследования инакомыслящих в СССР были эффективны, опять же показывает, что не всякая эффективность морально оправдана.

Цитировать
Скорее оно имеет отношение к демократии (привет американской охоте на ведьм!)
Демократия имеет отношение к физическому уничтожению носителей идеологии, выступающей за соблюдение человеческих прав, в том числе и демократов? Так, что ли?
"Фашизм однозначно противоположен идеям гуманизма и демократии". Это Муссолини сказал, если что.

Цитировать
и евгенике (которую тоже не в Германии вперве начали развивать).
Евгеника там применялась в основном как обоснование нацизма и расизма...

Цитировать
А по нацпризнаку-то зачем было действовать?
Уничтожение евреев было прямо связано c тем, что они занимали определённые социальные ниши. С тем, что это позволило наиболее прямым способом ограбить множество богачей. С тем, что евреям трудно было согласиться с идеей мирового господства Рейха - а добиться именно отсутствия сомнений народа в этом было вполне эффективно.

А ещё - с тем, что за евреев в мире почти никто и не заступится. Удобная жертва.

Цитировать
Итого: Золотая Орда продержалась худо-бедно 233 года, а по хорошему - меньше двухсот лет.
Ну, это не сказать чтобы очень мало. Династия Рюриковичей правила не то чтобы сильно больше.

Цитировать
Цитировать
а фашистов и нацистов надо топтать и и закапывать.....
Точно!!! Желательно, в соотношении десять на одного!!!... Стоп, а как это сочетается с призывом "помогать друг другу" независимо ни от чего?
Справедливости ради, суммарное население стран-союзников, победивших во Второй Мировой, значительно больше населения стран Оси. Да и преследование уголовников, и борьба с террористами осуществляется куда большими силами, чем есть у террористов и уголовников. И никто не считает это как-то уж очень аморальным, требуя от спецназа выходить с террористами на честную дуэль по рыцарским правилам. Чаще, напротив, террористам желают жестокой смерти (как говорит Наш Гарант, "мочить в сортире" © ) хотя по закону даже смертная казнь запрещена.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #150 : 22/01/2008, 10:20:48 »
Цитировать
Стоп! Изначально речь шла о тех, кто ворует. Подчеркиваю, именно ворует. У Вас есть точные сведения о "достаточном" количестве людей, которые воруют по миллиону в год?
Я имею в виду "беловоротничковую преступность" - я думаю, Вы не будете отрицать, что честного бизнеса и людей, заработавших стартовый капитал для миллионого бизнеса честным путём в России - далеко не 100%.

Доказательства есть? "Далеко не 100%" - это сколько? Фамилии, имена, адреса - в студию. Иначе - беспредметно.

Цитировать
Цитировать
Смешно! Т.е. украсть миллион в год - это не криминал? ;D
Если эта кража происходила с использованием дыр в административном законодательстве и бардак приватизации - это не уголовная кража.

Т.е. мы обсуждаем некий неидеальный УК и то, что по нему не считается преступлением? Я-то думал, мы рассматриваем несколько более общий случай.

Цитировать
Своровать миллион, взламывая квартиры, насколько мне известно, несколько сложнее и наказывается чаще.

Личный опыт? :-[

Цитировать
Цитировать
Если его посадят, то никого он обеспечивать не сможет.
Если он действует в рамках законов или, скорее, пользуется дырами в законе - его почти невозможно осудить, пока законы не будут "пропатчены и заапдейчены", да и после патчей его нельзя будет судить за поступки, совершённые до введения нового варианта закона.

Только если они не будут иметь обратной силы. И только если с ним за такую деятельность не захотят разобраться вне рамок закона.

Цитировать
Это как раз случай того, как некоторая группа людей, имеющих отношение к "большим деньгам", имеет возможность сильно навредить окружающим ради собственной прибыли. Даже если экономику они и не расшатывают.

А здесь Вы говорите о вполне законной деятельности. Хорошо, будем считать ее незаконной. Теперь следующий вопрос: и много националистов среди биржевых игроков?

Цитировать
Цитировать
Т.е. если Вы не утверждаете, что уничтожать группы людей можно только по национальному признаку, то совсем не понятно, зачем Вы об этом вообще вспомнили.
Злостный оффтопик
Перестали ли Вы пить коньяк по утрам?
Странно Вы ставите вопрос. Я вообще нигде не говорил, что по одному только национальному признаку можно уничтожать кого-то. А определяю я это затем, что любое притеснение людей по признакам, не связанным с нарушениями закона, неправильно.
Иными словами, евреи в той же степени "виноваты во всём", что и велосипедисты.

А национализм тут при чем? ??? Чем он хуже многих других идеологий?

Цитировать
Вы неправы вот в каком месте: сейчас ограничиваются не только экстремистские лозунги, но и символика, означающая идеологию с этими лозунгами.

Ну, согласно Вас, наши законы неидеальны. Да, кстати, в Приебалтике незаконно использование советской символики. И что? Это - правильно?

Цитировать
То есть, если идеология призывает к преступлениям, то она и является противозаконной.

Не-а, незаконны именно призывы к конкретным преступлениям.

Цитировать
Цитировать
Может, еще и конкретные примеры приведете? "Иногда требуют" - это сложно назвать идеологией.
Конкретный пример - государство оказывает значительную поддержку именно патриотической деятельности.

В чем это выражается, интересно знать? Что государство понимает под патриотизмом, тоже интересно?

Цитировать
Когда с этими заявлениями связано введение новых школьных предметов, имеющих очевидное идеологическое наполнение - да.

Т.е. государственная идеология РФ - поддержка Православия либо группы религий? Сомнительно мне это. То, что по ТВ кажут как-то не очень рифмуется с религиозными нормами.

Цитировать
Нет. Я хочу сказать, что законы формулируются исходя из идеологии - в любом государстве.

В таком случае, госидеологию почти всех государств можно свести к "не убий", "не укради" и т.д. Это слегка не то. Тут речь идет, скорее, о самой сущности государства как инструмента согласования между собой интересов людей. Законы - это неотъемлимая часть любого государства. Чего не скажешь об идеологии.

Цитировать
Вот как раз на центральных каналах каких-то вещей нет вовсе, какие-то - могут быть только поздней ночью.
Отношение государства, например, к эротике - это очень даже идеологический вопрос.

Вопрос-то, может, и идеологический, да только его одного для формирования идеологии маловато.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Считаете ли Вы, что нападения "вдесятером на одного" являются отличительной чертой русских националистов и никто больше так не поступает?
Я считаю, что эти действия являются прямым следствием из нацистской идеологии.
Т.е. если гопники напали "вдесятером на одного" - они автоматически становятся националистами? Бред.
Блин, каждая селёдка - рыба, но не каждая рыба - селёдка!

И я Вам об этом.

Цитировать
Комиссар, я искренне советую Вам всё-таки ещё раз изучить логику за первый курс.

"Советы папе своему давай. Если он у тебя есть." (с) Гоблин.

Цитировать
Я говорю о том, что определённые преступления нацистов и неонацистов (В) являются следствием из их идеологии (А).

Вот это, как раз, Вы и не доказали, логичный Вы наш.
С моей точки зрения, все эти т.н. "нацисты" - просто тупые гопники и уроды. Не будь представителей других национальностей - они нападали бы на кого попало. Так что говорить о том, что их поведение - следствие националистической идеологии - это бред. Они и слово "идеология" не понимают. А если и понимают, то неправильно.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
И я никогда не говорил, что я против только русского национализма.
Киньте, пожалуйста, ссылку на сообщения, в которых Вы критикуете, скажем, марши эсэсовцев в Прибалтике. ;)
Вы знаете, как-то не заходило речи о маршах эсэсовцев в Прибалтике.

Что, даже перенос памятника не обсуждали? :o

Цитировать
А в теме про образование я полностью поддерживал критику эстонского, кажется, образования, в котором допускаются рекомендации откровенно нацистского и расистского юмора.

Читал-читал. Там много откровенной пошлятины, а наезды на негров заставляют думать о полном отвале башки в соответствующих инстанциях, ведь госсекретарь США - негр!

Цитировать
Злостный оффтопик
Цитировать
Злостный оффтопик
Цитировать
Злостный оффтопик
И я уже предлагал завести для этого отдельную тему или продолжить разговор в одной из существующих
Выбирайте тему.
У нас есть прекрасно подходящая для этого тема про орочью мораль и доблесть, где было приведено множество соображений относительно версий орочьего происхождения и наличия у них души, в пользу обоих основных точек зрение

Замечательно! Я как знал!

Цитировать
Но уже то, что преследования инакомыслящих в СССР были эффективны, опять же показывает, что не всякая эффективность морально оправдана.

Морально или с точки зрения УК? Я уже запутался.

Цитировать
Цитировать
Скорее оно имеет отношение к демократии (привет американской охоте на ведьм!)
Демократия имеет отношение к физическому уничтожению носителей идеологии, выступающей за соблюдение человеческих прав, в том числе и демократов? Так, что ли?

Демократия имеет отношение к: ковровым бомбардировкам (в т.ч. ядерным) мирных городов (Дрезден, Токио, Хиросима, Нагасаки), преследованиям по идеологическому принципу (коммунистов и прочих левых) ("охота на ведьм" в США), созданию Третьего Рейха (активная торговля с Германией, которая не прекращалась даже во время войны (!), "мюнхенский сговор", "странная война"), созданию "международного терроризма" (движение Талибан, помощь чеченским боевикам), поддержке фашистских режимов (Салазар в Португалии, Франко в Испании, Пиночет в Чили). С правами человека все это рифмуется просто чудно.

Цитировать
"Фашизм однозначно противоположен идеям гуманизма и демократии". Это Муссолини сказал, если что.

Зато демократия прекрасно терпит фашистов, если ей это выгодно. Это из истории, если что.

Цитировать
Евгеника там применялась в основном как обоснование нацизма и расизма...

И ведь не только там.

Цитировать
Уничтожение евреев было прямо связано c тем, что они занимали определённые социальные ниши. С тем, что это позволило наиболее прямым способом ограбить множество богачей.

Т.е. в Германии 30-х годов все богатые люди были евреями?

Цитировать
С тем, что евреям трудно было согласиться с идеей мирового господства Рейха - а добиться именно отсутствия сомнений народа в этом было вполне эффективно.

Евреям с этим трудно было согласиться потому, что Рейх требовал их уничтожения. Так что здесь Вы путаете причину и следствие.

Цитировать
А ещё - с тем, что за евреев в мире почти никто и не заступится. Удобная жертва.

А за кого, интересно знать, тогда "заступались"?

Цитировать
Цитировать
Итого: Золотая Орда продержалась худо-бедно 233 года, а по хорошему - меньше двухсот лет.
Ну, это не сказать чтобы очень мало. Династия Рюриковичей правила не то чтобы сильно больше.

736 лет. С 862 по 1598 гг. В три раза больше. Что там у Вас с математикой за 3-й класс?
Однако я обсуждал не династии, а государства. С этой точки зрения разница между Рюриковичами и Романовыми невелика, как и разница между РИ и СССР. С этой точки зрения Россия существует уже более 500 лет. В два раза больше.

Цитировать
Цитировать
Точно!!! Желательно, в соотношении десять на одного!!!... Стоп, а как это сочетается с призывом "помогать друг другу" независимо ни от чего?
Справедливости ради, суммарное население стран-союзников, победивших во Второй Мировой, значительно больше населения стран Оси.

У-у. Я так и знал, что будет приведен этот пример. Вы серьезно не понимаете разницу между войной, на которой не применимо благородство, и уличной дракой?
Да, кстати, на направлении главного удара немцы, как правило, старались добиться численного превосходства 3:1. А их союзничков (итальянцев, румын) РККА часто гоняла .......(прилагательное опущено) тряпкой, несмотря на численное превосходство тех.

Цитировать
Да и преследование уголовников, и борьба с террористами осуществляется куда большими силами, чем есть у террористов и уголовников. И никто не считает это как-то уж очень аморальным, требуя от спецназа выходить с террористами на честную дуэль по рыцарским правилам.

Это тоже пример войны. А уголовников не пинают ради развлечения, а задерживают для пресечения преступной деятельности.

Цитировать
Чаще, напротив, террористам желают жестокой смерти (как говорит Наш Гарант, "мочить в сортире" © ) хотя по закону даже смертная казнь запрещена.

Во-первых, если при задержании преступник оказывает вооруженное сопротивление, то его ИМЕЮТ ПОЛНОЕ ПРАВО уничтожить на месте. ПО ЗАКОНУ. Во-вторых, смертная казнь у нас НЕ ЗАПРЕЩЕНА. У нас на ее исполнение МОРАТОРИЙ. Четче в формулировках.
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #151 : 22/01/2008, 12:00:14 »
Маленькая ремарка: господа и товарищи, пожалуйста, соблюдайте принцип историзма. Понятие "демократический" в плане "всё, что связано с США" - дело последних двадцати лет. На момент произнесения зажигательных речей Муссолини слова "гуманизм и демократия" куда чаще применялись к Советскому Союзу, нежели к имперской Британии и замкнувшимися в изоляции США с их "голодными маршами" и сегрегацией. Уже после Второй Мировой "демократические страны" стали делить на "страны народной демократии" и "страны буржуазной демократии". А у вас получается, что Мёнин выкладывает Муссолини, который вообще говорил о другом, а Комиссар в ответ кроет его современным расхожим понятием "носители демократии".

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #152 : 22/01/2008, 19:29:14 »
Ребята , долго слежу за вашей дискуссией: чрезвычайно интересно. Хотя до сих пор не могу определиться, «за кого из кандидатов проголосовал бы, если бы выборы состоялись сегодня».  :D То один собеседник, то второй приводят совершенно убийственные аргументы, которые, впрочем, не менее убийственно опровергаются оппонентом. Чесс слово, так и хочется сказать «браво».  :) Особенно на последние фразы комиссара:

Цитировать
С моей точки зрения, все эти т.н. "нацисты" - просто тупые гопники и уроды. Не будь представителей других национальностей - они нападали бы на кого попало. Так что говорить о том, что их поведение - следствие националистической идеологии - это бред. Они и слово "идеология" не понимают. А если и понимают, то неправильно.
- согласен на все сто!

Цитировать
Демократия имеет отношение к: ковровым бомбардировкам (в т.ч. ядерным) мирных городов (Дрезден, Токио, Хиросима, Нагасаки), преследованиям по идеологическому принципу (коммунистов и прочих левых) ("охота на ведьм" в США), созданию Третьего Рейха (активная торговля с Германией, которая не прекращалась даже во время войны (!), "мюнхенский сговор", "странная война"), созданию "международного терроризма" (движение Талибан, помощь чеченским боевикам), поддержке фашистских режимов (Салазар в Португалии, Франко в Испании, Пиночет в Чили). С правами человека все это рифмуется просто чудно.
- Вот уж точно – БРАВО! ППКС

Но вот здесь, комиссар -
Цитировать
госсекретарь США - негр!
- Вы не правы: АФРОАМЕРИКАНЕЦ   ;D ;D ;D ;D ;D
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #153 : 22/01/2008, 20:18:19 »
у вас получается, что Мёнин выкладывает Муссолини, который вообще говорил о другом, а Комиссар в ответ кроет его современным расхожим понятием "носители демократии".

Ну уж нет - комиссар как раз перечисляет "подвиги демократии" за НАМНОГО БОЛЕЕ широкий временной промежуток, чем названные Вами 20 лет. :)
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #154 : 22/01/2008, 20:26:26 »
Ну уж нет - комиссар как раз перечисляет "подвиги демократии" за НАМНОГО БОЛЕЕ широкий временной промежуток, чем названные Вами 20 лет. :)

Я не о том. Комиссар использует само слово "демократия" именно в том значении, которое привилось в нашем обществе за 20 лет, а Мёнин цитирует Муссолини, который употреблял его совсем в другом значении.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #155 : 23/01/2008, 10:36:27 »
Маленькая ремарка: господа и товарищи, пожалуйста, соблюдайте принцип историзма. Понятие "демократический" в плане "всё, что связано с США" - дело последних двадцати лет. На момент произнесения зажигательных речей Муссолини слова "гуманизм и демократия" куда чаще применялись к Советскому Союзу, нежели к имперской Британии и замкнувшимися в изоляции США с их "голодными маршами" и сегрегацией. Уже после Второй Мировой "демократические страны" стали делить на "страны народной демократии" и "страны буржуазной демократии".

(смотрит с уважением)

Цитировать
А у вас получается, что Мёнин выкладывает Муссолини, который вообще говорил о другом, а Комиссар в ответ кроет его современным расхожим понятием "носители демократии".

Ну дык преступления-то, равно как и подвиги совершает не сама идеология, а ее носители. А Менин убежден, судя по всему, что во всем виноват национализм, а не те, кто народы уничтожает как "с\х вредителей" (с) Менин или там гасторбайтеров избивает вдесятером. Я просто привел ему пример того, в чем "виновата" демократия. Может, задумается.
Каждую идеологию каждый человек понимает по-своему. И действует исходя не только из нее, даже если он ее и разделяет, но и из множества других предпосылок - темперамент, воспитание, вероисповедание, уровень интеллекта и т.д.

Хотя до сих пор не могу определиться, «за кого из кандидатов проголосовал бы, если бы выборы состоялись сегодня».  :D

(истерически с подвыванием) Голосуй серццем!!! ;D ;D

Цитировать
Чесс слово, так и хочется сказать «браво».  :) Особенно на последние фразы комиссара:

Цитировать
С моей точки зрения, все эти т.н. "нацисты" - просто тупые гопники и уроды. Не будь представителей других национальностей - они нападали бы на кого попало. Так что говорить о том, что их поведение - следствие националистической идеологии - это бред. Они и слово "идеология" не понимают. А если и понимают, то неправильно.
- согласен на все сто!

Цитировать
Демократия имеет отношение к: ковровым бомбардировкам (в т.ч. ядерным) мирных городов (Дрезден, Токио, Хиросима, Нагасаки), преследованиям по идеологическому принципу (коммунистов и прочих левых) ("охота на ведьм" в США), созданию Третьего Рейха (активная торговля с Германией, которая не прекращалась даже во время войны (!), "мюнхенский сговор", "странная война"), созданию "международного терроризма" (движение Талибан, помощь чеченским боевикам), поддержке фашистских режимов (Салазар в Португалии, Франко в Испании, Пиночет в Чили). С правами человека все это рифмуется просто чудно.
- Вот уж точно – БРАВО! ППКС

(выходит и кланяется) ;D ;D

Цитировать
Но вот здесь, комиссар -
Цитировать
госсекретарь США - негр!
- Вы не правы: АФРОАМЕРИКАНЕЦ   ;D ;D ;D ;D ;D

Как я мог, как я мог! (падает на колени, посыпает голову пеплом) ;D ;D

Цитировать
Ребята , долго слежу за вашей дискуссией: чрезвычайно интересно.

"Реклама пройдет быстро, не переключайтесь!" (с)  :) :)
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #156 : 24/01/2008, 18:28:37 »
Эгоизм как раз использует разделение своё-чужое, через что и определяется.
именно так, использует уже существующее разделение людей и интересов на группы.

Если идеология в нашей стране всё-таки есть, то вот границы русской культуры я определить не могу принципиально...
возможно, по причине отсутствия четких границ.

Не согласен. Для патриотизма основной критерий - благо Родины, а не благо людей или их права.
Вполне логично, что гражданин-преступник - враг патриота, а гражданин другой страны, помогающий Родине - друг. Или хотя бы временный союзник.
возможно и так. благо родины в обсуждаемом высказывании не затронуто.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #157 : 03/02/2008, 03:41:36 »
Интересно. А вот - взгляд со стороны. http://oper.ru/news/read.php?t=1051601290&name=az
Предположим, что Пучков - бывший милиционер. А служба в милиции накладывает сильный слой цинизма на душу. Вроде как на Жеглова. Общаешься с мразью всякий день, и тебе постепенно начинает казаться, что мрази в мире больше хороших людей.
Предположим также что принцип коллективной ответственности тут неприменим - масштаб не тот. Экстраполировать побитого Пучкова на якобы затерроризированное турками узбекское население неправомерно. Максимум - это обычная бытовуха. Вот назовите представителей хоть одной советской национальности, не устраивавшей мордобоя на танцульках?
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #158 : 07/02/2008, 11:45:19 »
Интересно. А вот - взгляд со стороны. http://oper.ru/news/read.php?t=1051601290&name=az
Предположим, что Пучков - бывший милиционер. А служба в милиции накладывает сильный слой цинизма на душу. Вроде как на Жеглова. Общаешься с мразью всякий день, и тебе постепенно начинает казаться, что мрази в мире больше хороших людей.

Предположить можно. Вот только к описываемому примеру это какое отношение имеет?

Цитировать
Предположим также что принцип коллективной ответственности тут неприменим - масштаб не тот.

Принцип коллективной ответственности неприменим, если внутри диаспоры такое поведение порицается. Я немножко сталкивался с некоторыми подобными случаями и знаю - многие диаспоры за своих стоят до конца. И плевать им на закон, до определенных пределов.

Цитировать
Экстраполировать побитого Пучкова на якобы затерроризированное турками узбекское население неправомерно. Максимум - это обычная бытовуха.

А теперь представьте, что в роли побитого на бытовой почве оказался, скажем, чеченец. А в роли побивших - русские. Реакцию представляете? Кондопогу напомнить?

Дело тут вот в чем. Я не утверждаю, что турки-месхетинцы все поголовно - аццкие сотоны. Я не утверждаю, что есть национальности, сплошь состоящие из ангелов. Я даже не утверждаю, что ст. о/у Гоблин рассказал абсолютную правду, которой я верю на 100%. Сам я там не был, поэтому вероятность такая. Нестопроцентная.
Сам он себя, кстати, называет интернационалистом. И поясняет, что это значит "ненавижу все нации одинаково". В каждой шутке... Жена у него, опять же кстати, кореянка.
Однако вот какая интересная особенность. Почему-то именно представители т.н. "национальных меньшинств" ведут себя наиболее вызывающе. Это - просто жизненный опыт. Например, я ни разу не видел как русский парень, пытаясь познакомиться с девушкой на улице, хватает ее за плечо, чтобы не могла пройти мимо. А вот в исполнении "горячих кавказских парней" я такой номер видел. И даже участвовал в прекращении этого, на мой взгляд, скотского обращения с девушкой.
P.S. Да, да, я - "русский скинхед" (с).

P.P.S. Что-то Менина не слышно. Причем, нигде.
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #159 : 07/02/2008, 12:22:53 »
Предположить можно. Вот только к описываемому примеру это какое отношение имеет?
Такое, что это объясняет экстраполяцию на всех турок-месхетинцев. Я вообще говоря знал многих из них лично и вот ну никак не натыкался на недружелюбие. А вот с узбеками и русскими драться приходилось. И при этом я совершенно не собираюсь из пары-тройки драк делать далеко идущие выводы.

Цитировать
Принцип коллективной ответственности неприменим, если внутри диаспоры такое поведение порицается. Я немножко сталкивался с некоторыми подобными случаями и знаю - многие диаспоры за своих стоят до конца. И плевать им на закон, до определенных пределов.
Русским (сюрпиз! сюрприз!) на закон плевать в не меньшем количестве случаев. И поэтому выделять принципиально национальные диаспоры я смысла не вижу. Будь ты хоть негром преклонных годов - нарушил закон, будь добр пожаловать в зону.

Цитировать
А теперь представьте, что в роли побитого на бытовой почве оказался, скажем, чеченец. А в роли побивших - русские. Реакцию представляете? Кондопогу напомнить?
Там передрались бандиты, а потом заорали "наших бьют!". Очень красиво, ага.
Второй вопрос - ну вот я в своё время с узбеком подрался один на один и одолел его. И как ни удивительно - никто меня десятком избить не пытался. А вот русские в России годом позже именно так и сделали - как только я свалил того, кто меня вызвал отойти, на меня набросились ещё несколько. Шакалы они и есть шакалы, какой бы нации они ни были.

Цитировать
Однако вот какая интересная особенность. Почему-то именно представители т.н. "национальных меньшинств" ведут себя наиболее вызывающе. Это - просто жизненный опыт.
А вот мне "жизненный опыт" подсказывает, что это солнце вокруг земли крутится, а подкова в машине защищает от аварии. Аналогия ясна?

Цитировать
Например, я ни разу не видел как русский парень, пытаясь познакомиться с девушкой на улице, хватает ее за плечо, чтобы не могла пройти мимо.
Вам очень сильно повезло. А мне вот пришлось с двумя мужиками выкидывать из вагона метро на остановке русского мужика, пристававшего к девушке. И как раз приставучих кавказцев я ни разу не видел (однако при этом не говорю, что такого быть не может - я говорю лишь, что принципиальной разницы нет).

Единственная проблема местных диаспор - действительно немалое количество преступников. Это легко объяснить - практически все диаспоры не на заводе работают, а заняты в торговле. А торговля сама по себе место крайне криминогенное. Те русские, с которыми я в данной сфере сталкивался, особой щепетильностью тоже не отличались, ага.

Скинхед Вы или кто ещё - мне по барабану. Просто не надо делать далеко идущих выводов на основе собственного невеликого опыта. Я вот стараюсь их не делать.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone