Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Нерушимая Воля Эру  (Прочитано 27549 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #20 : 09/10/2007, 23:51:29 »
Цитировать
но Моргот и не старался развивать последних.
Это откуда??? Были бы у Моргота Урук-Хаи вместо Орков, может быть и не понадобились Драконы ... а то что Урук-Хаи сильнее Орков - факт!
Да и потом, не забывайте, Моргот - величайший из Айнур и Саурон ему не ровня ... незачем сравнивать их самих и достижения каждого ... Моргот вложил в свои "создания" "часть себя" распылив тем самым свою мощь и могущество, Саурон же пользовался плодами Моргота и подстраивал под себя, очень умело и искусно, при этом добившись бОльших результатов во Вторуюи Третью Эпоху, нежели в Первую ... (те же Кольца Власти)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #21 : 09/10/2007, 23:56:15 »
Саурон умело пользовался своей силой, да... а прогресс здесь есть или всё-таки это личная хитрость, развитие стратегических навыков? Здесь нет роли некой технологии или какого-то развиваемого искусства.

Цитировать
Были бы у Моргота Урук-Хаи вместо Орков, может быть и не понадобились Драконы
Сомнительное утверждение.

Что до орков - повторяю, язык им придумал Саурон.
Если бы Моргот хотел сделать орков сильнее, чем они были, занимался бы ими сам!

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #22 : 10/10/2007, 00:53:27 »
Цитировать
Сомнительное утверждение
Это не утверждение, а предположение ... и гораздо более логичное, нежели ваше:
Цитировать
Если бы Моргот хотел сделать орков сильнее, чем они были, занимался бы ими сам!

Цитировать
Здесь нет роли некой технологии или какого-то развиваемого искусства.
Урук-Хаи Сарумана и есть "технология" и "развиваемое искусство". А Саруман - это даже не Саурон ...
Цитировать
Что до орков - повторяю, язык им придумал Саурон.
Повторять можно сколько угодно ... только непонятно к чему это? Наоборот, Саурон "создал" язык, тогда как прежде он этого не делал, чем не "прогресс"?

Оффлайн Том Бомбадил

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #23 : 10/10/2007, 02:40:40 »
Цитировать
Ангбанд, знаете ли, морскими кораблями не разобьёшь. А c чего вы, собственно, взяли, что не создали больше ничего?
А что они ещё создали?
Цитировать
Эктелионом и Глорфинделем никакой "божественной стали"

А также сыновей Феанора отбивших таки отца у балрогов. Про ваниар отважно бившихся с балрогами легенды почему-то умалчивают. Нет не одного конкретного примера только одни предположения.
Вот подстава-то, а?

Цитировать
А майа Гэндальф к этому моменту уже больше тысячи лет Валинора не видел.
А деревья-то светозарные в Валиноре уже давно угасли. И доспехов у него никаких не было, может Кольцо огня немного помогло?

Цитировать
Он не победил, а всего лишь разрушил чужую Музыку. И себя исказил вместе с ней. То есть, сам лично проиграл во всех трёх темах, а Музыка - в первых двух.
Своей-то Музыки у Моргота не получилось.
Ну да. А ещё он сам себя заковал в цепи и выгнал из Арды.
Кстати вместе с теми айнурами что ему подпевали в первой теме.

"...Но мотив Мелькора вновь поднялся в волнении и шуме и заспорил с ней, и опять началась война звуков, яростнее прежнего, пока многие айнуры не смутились и не умолкли, - и Мелькор одержал верх..."


Цитировать
И из того, что у нас есть песни и стихи о Второй Мировой Войне, Вы тоже сделаете вывод, что война была очень полезна и благотворна? Ну-ну.

Конфликт и борьба за выживание способствуют техническому и творческому развитию, а мирная и сытая жизнь не побуждающая к чему бы ни было стремиться ведут к декадансу и вырождению.
Цитировать
Кольца эльфов были подконтрольны Кольцу Саурона.

Но подчинить с помощью своего Кольца эльфов Саурон так и не смог. Ни кто из их носителей рабом Кольца не стал. Выкованы они были полностью Келембримбором и рука Саурона их не касалась.

Цитировать
Хотя и существует версия, что были какие-то существа, которых Моргот преобразовал в драконов.
Видимо из говорящих и разумных дроздов.

Цитировать
Моргот вложил в свои "создания" "часть себя" распылив тем самым свою мощь и могущество,

И перестал уже после этого быть валаром, до майяра сам себя понизил.
Даже ещё ниже, ибо Саурон ещё мог менять себе личины, а вот Моргот - уже нет.

Может быть дали бы ему отсидеться в Ангбанде ещё тыщу другую лет он бы восстановил свою прежнюю мощь и валарский статус...
Да вот не дали ему видимо валары такого шанса...

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #24 : 10/10/2007, 09:15:42 »
Цитировать
Зачем искажаете факты, почему не говорите о причинах, о непродолжительности отказа от власти. В тексте есть чёткие ответы,
И валар ВРЕМЕННО отказались от власти над Миром? В каком это месте так написано?
Читайте Айнулиндалэ. Если что-то не понятно, спрашивайте.
Цитировать
их могуществу суждено
остаться в мире и ограничиваться его пределами - остаться в нем
навсегда, пока срок существования  его  не  завершится.  И  эти
Аинур стали жизнью Мира, а он - их жизнью.
Валары отказались от власти тогда, когда  войско нуменорцев  встало  неприступным  лагерем  возле
Туны, откуда бежали все эльдары, так как не хотели сами решать судьбу нуменорцев. Если рассуждать как Вы, то где написано, что отказ от власти был НАВСЕГДА? Это утверждение прямо противоречит тексту (см. выше).
Цитировать
А чьё ноу хау с кольцами власти было? Келебримбора? Что же он их до пришествия Саурона не сделал?

А что же их какие-нибудь ваниары на западе не сковали? Хотя бы под руководством Ауле.
Сама идея - сделать кольца власти - порочна с самого начала. Именно поэтому последствия были катастрофическими. Зачем в Валиноре они нужны? Нет потребности. У эльфов было там самое для них нужное - мирная жизнь, в которой нет места злобе (если таковая есть, то рано или поздно она из Амана устраняется, а земля излечивается от зла), врагам; природа, ритмы которой совпадают с ритмами самих эльфов; изначальная красота и гармония, свет; практически нет места искажению, уродующему тела и души. Они могут продолжать совершенствоваться в искусствах, познании тайн природы. А какого прогресса Вы для них хотите? Создания атомной бомбы?  А зачем? Нужно ли это природе эльфов? Кузнецы Ост-ин-Эдиля пытались в Средиземье создать свой маленький Валинор, отвергнув Валинор настоящий. Но это практически невозможно, так как искажение очень сильно. Попытка решить эту проблему кольцами власти обернулась катастрофой. Гордыня эльфов Ост-ин-эдиля, отвергнувших призыв валаров, но принявших знание (своего рода запретный плод) Саурона, привела к новому витку войн.
Цитировать
Вы сам процесс хорового пения хотя бы примерно представляете? Люди этому годами учатся.
"...Он говорил с ними и давал им музыкальные темы; они пели пред ним, и он радовался. Только пели они поодиночке и редко сплетали голоса: ибо каждый постигал только часть МЫСЛИ Илуватара - ту из которой возник сам, - и потому трудно было им понять друг друга..."

Это случайно процесс длительного обучения не напоминает?
Продолжим фразу.
Цитировать
И каждый медленно постигал каждого. Но все же
слушая  они  пришли  к  более  глубокому  пониманию,  и   пение
становилось все более гармоничным.
До этого Вы пишите, что
Цитировать
Эру лишь научил их петь, каждого по отдельности.
Вы уж определитесь, пожалуйста - он их учил петь по отдельности, или сначала по отдельности, а потом хором. И в Диссонансе был свой порядок, а не каждый пел кто во что горазд. Здесь Ваш грубый индивидуализм совсем не уместен. А про процесс длительного обучения твержу уже вторые сутки.
Цитировать
"...И вот однажды Илуватар созвал всех айнур и ПРЕДЛОЖИЛ им могущественный напев...
Я желаю чтобы на этот напев, что я вам задал, вы общими усилиями создали Великую Музыку...
Я же буду слушать вас и радоваться...
Тогда голоса айнур...ПРЕТВОРИЛИ напев Илуватара в Великую Музыку..."

Не подхватили, не поддержали, а претворили. Как мысль претворяют в жизнь.
По-моему здесь всё достаточно просто и ясно...
Здесь достаточно просто и ясно - кто автор музыки, а Вы об этом опять забываете.
Цитировать
Счёт в третьей теме ноль-ноль. а в первой и второй два-ноль в его пользу.

Так почему же он в таком случае проиграл?
Диссонанс Мелькора - музыка, а при чём здесь хоккей?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #25 : 10/10/2007, 11:12:08 »
А также сыновей Феанора отбивших таки отца у балрогов.
Не убившие, по всей видимости, ни одного. И таки-да, "свет Амана не погас еще в их очах, они были сильны и скоры, гнев их гибелен, а мечи - длинны и смертоносны", что бы ни имелось под этим в виду.

Цитировать
Про ваниар отважно бившихся с балрогами легенды почему-то умалчивают. Нет не одного конкретного примера только одни предположения.
Вот подстава-то, а?
А вы про Войну-то Гнева почитайте, прежде чем бредить, а?
Цитировать
Балроги были уничтожены, и лишь малое число их бежало и скрылось в недоступных пещерах у самых корней земли; а бессчетные легионы орков гибли, как солома в огне, либо были сметены, как сухие листья огненным ветром.
О составе войска Валар я уже цитировал: в основном, это были оставшиеся в Валиноре эльфы.


Цитировать
Ну да. А ещё он сам себя заковал в цепи и выгнал из Арды.
Нет. Но довёл себя до такого плачевного состояния, когда лишился возможности превращаться - уже сам.

Цитировать
Конфликт и борьба за выживание способствуют техническому и творческому развитию, а мирная и сытая жизнь не побуждающая к чему бы ни было стремиться ведут к декадансу и вырождению.
Посмотрите на мирный Нуменор во Второй Эпохе, и на воюющее с Сауроном Средиземье. Так вот, воюющие люди и столь прогрессивные с вашей точки зрения эльфы Эрегиона проигрывают Саурону, а Нуменор, который полторы тысячи лет жил мирно, выбивает войска Саурона со всего запада Средиземья. И как Вы это объясните с той точки зрения, что Вы высказали в цитированном предложении?
А первая же война с Валар привела их к, гм, сильнейшему регрессу.

Цитировать
Цитировать
Кольца эльфов были подконтрольны Кольцу Саурона.
Но подчинить с помощью своего Кольца эльфов Саурон так и не смог. Ни кто из их носителей рабом Кольца не стал. Выкованы они были полностью Келембримбором и рука Саурона их не касалась.
Никто из них почти не пользовался Кольцом. Точно известно, что всё, что творилось с Кольцами, было известно Саурону, даже когда он не имел в руках Единого.

Цитировать
Цитировать
Хотя и существует версия, что были какие-то существа, которых Моргот преобразовал в драконов.
Видимо из говорящих и разумных дроздов.
Ну, не у Вас мне искать ответа, что означают драконы, высеченные на Вратах Ночи. Версия имеет основания в нескольких утверждениях, сделанных в черновиках, и, самое главное из них то, что Моргот не мог творить разумных существ. В принципе.

Цитировать
Может быть дали бы ему отсидеться в Ангбанде ещё тыщу другую лет он бы восстановил свою прежнюю мощь и валарский статус...
Нет, утрата возможности менять облик была окончательной. См. текст.

Что же касается "победы" Мелькора в Айнулиндале - то мы читаем следующее:

Цитировать
Другая достигла теперь единства в себе самой; но была она громкой, блестящей, пустой и бесконечно повторяющейся; но гармонии в ней все же было мало - скорее звенящий унисон множества труб, резкий и неприятный - и составленный всего из нескольких нот. И он тщился заглушить другую музыку неистовством своего голоса - но самые победные звуки его вплетались, захваченные ею, в ее скорбный узор.
Несколько нот, которые пытаются погромче протрубить или прокричать - это что, своя музыка?
« Последнее редактирование: 10/10/2007, 11:39:15 от Мёнин »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #26 : 10/10/2007, 11:30:55 »
Цитировать
Сомнительное утверждение
Это не утверждение, а предположение ... и гораздо более логичное, нежели ваше:
Ваше предположение не имеет никакого отношения к логике. В лучшем случае - оценочное.

Цитировать
Если бы Моргот хотел сделать орков сильнее, чем они были, занимался бы ими сам!
А это предположение как раз чисто логического характера. Моргот не давал им языка и сколько-либо развить орков в том, что не касалось их оружия и доспехов. Следовательно, развития этого ему и было не надо. Урук-хай определённо разумны, а хотел ли Моргот вообще иметь разумных (обладающих волей, точнее) слуг - само по себе спорно.

Цитировать
Урук-Хаи Сарумана и есть "технология" и "развиваемое искусство". А Саруман - это даже не Саурон ...
Однако в тексте находим, что Саруман - слабый подражатель Саурона. Выведение урук-хай не прогрессивно по сравнению с теми тварями, что выводили в первую эпоху.
А утверждение
Цитировать
Были бы у Моргота Урук-Хаи вместо Орков, может быть и не понадобились Драконы
- неверно, хотя бы потому, что один Смауг в смысле мировой политики пугал Гэндальфа гораздо больше всех урукхаев Сарумана, вместе взятых (см. "Поход к Эребору").
То же касается, положим, снятия осады Ангбанда (Битва бессчётных слёз) и уничтожения Нарготронда, когда именно Глаурунг - в одиночку! - определённо переломил ход битвы.
Впрочем, какое войско мог бы собрать Моргот, если бы так не гнался за полной властью за своими тварями, вопрос интересный. Но оффтоп, поскольку не относится к прогрессу, а просто к здравому смыслу правителя.

Цитировать
Цитировать
Что до орков - повторяю, язык им придумал Саурон.
Повторять можно сколько угодно ... только непонятно к чему это?
К тому, что Морготу это было нафиг не надо.
Цитировать
Наоборот, Саурон "создал" язык, тогда как прежде он этого не делал, чем не "прогресс"?
Если я написал на компьютере принципиально новую программу, это не прогресс компьютера.  Если я - правитель, и приучил своих слуг к соблюдению некого этикета, это тоже не совсем прогресс, это я лично организую своих слуг, а не способствую прогрессу человеческой расы.
Независимо от версии происхождения орков, это был элемент организации, самое большее - культуры, а не прогресса какой-либо технологии.
Технологию Моргота в смысле возможности изменять или искажать материальный мир никто не превосходил.

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #27 : 10/10/2007, 12:19:38 »
Цитировать
Моргот не давал им языка и сколько-либо развить орков в том, что не касалось их оружия и доспехов. Следовательно, развития этого ему и было не надо.
Из одного другое не следует ... поэтому нифига не "следовательно", это ваши домыслы, так что оставьте их при себе или приводите цитаты!
Цитировать
Однако в тексте находим, что Саруман - слабый подражатель Саурона. Выведение урук-хай не прогрессивно по сравнению с теми тварями, что выводили в первую эпоху.
Еще раз повторю!!! Моргот выводил тварей, НЕ Саурон ... или кто-то еще ... так что создание Урук-Хаев - прогресс!
Цитировать
- неверно, хотя бы потому, что один Смауг в смысле мировой политики пугал Гэндальфа гораздо больше всех урукхаев Сарумана, вместе взятых (см. "Поход к Эребору").
Вы вообще о чем??? Во время похода к Эребору Урук-Хаев еще не было или о них еще никто не знал. Да и вообще, к чему это было написано, остается вопросом ...?
Цитировать
То же касается, положим, снятия осады Ангбанда (Битва бессчётных слёз) и уничтожения Нарготронда, когда именно Глаурунг - в одиночку! - определённо переломил ход битвы.
Впрочем, какое войско мог бы собрать Моргот, если бы так не гнался за полной властью за своими тварями, вопрос интересный. Но оффтоп, поскольку не относится к прогрессу, а просто к здравому смыслу правителя.
уууу ... вы уходите в дебри ... при чем здесь Глаурунг, Нарготронда и т.д.??? мы говорим о "прогрессе" ... к тому же изначально речь шла о "прогрессе Нолдор" ... и он был, см. выше ...
Также наблюдается и "прогресс" Саурона ... других персонажей и различных "технологий"...
Цитировать
К тому, что Морготу это было нафиг не надо.
И что? Это и так понятно ...
Цитировать
Если я написал на компьютере принципиально новую программу, это не прогресс компьютера.
Почитайте на досуге определение понятия "прогресс" ... Если вы написали на компьютере принципиально новую программу - это ваш личный прогресс, как програмиста, если эту программу внедрить в какую-нибудь отрасль, чтобы она приносила пользу, упрощала или улучшала что-нибудь - это будет прогресс этой отрасли ...
Цитировать
Независимо от версии происхождения орков, это был элемент организации, самое большее - культуры, а не прогресса какой-либо технологии.
После падения Моргота, Саурону необходимо было улучшить эффективность управления. Для этого он создает язык. Тем самым управление становится более эффективным. Прогресс системы управления.
« Последнее редактирование: 10/10/2007, 12:25:20 от Thindernil »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #28 : 10/10/2007, 12:44:33 »
Цитировать
Моргот не давал им языка и сколько-либо развить орков в том, что не касалось их оружия и доспехов. Следовательно, развития этого ему и было не надо.
Из одного другое не следует ... поэтому нифига не "следовательно", это ваши домыслы, так что оставьте их при себе или приводите цитаты!
Так, ещё раз.
Если он желал бы это сделать, то почему же он этого не сделал? Объясните Вашу точку зрения, потрудитесь уж!

Цитировать
Еще раз повторю!!! Моргот выводил тварей, НЕ Саурон ... или кто-то еще ... так что создание Урук-Хаев - прогресс!
Так вот. Саруман слабее Саурона и сделал гораздо меньше, а Саурон - гораздо менее способен, чем Моргот. Следовательно, результаты деятельности Сарумана менее значимы. Урук-хай менее "прогрессивны", чем твари Моргота.

Цитировать
Цитировать
- неверно, хотя бы потому, что один Смауг в смысле мировой политики пугал Гэндальфа гораздо больше всех урукхаев Сарумана, вместе взятых (см. "Поход к Эребору").
Вы вообще о чем???
А Вы почитайте "Поход к Эребору", авось поймёте.
Цитировать
Во время похода к Эребору Урук-Хаев еще не было или о них еще никто не знал. Да и вообще, к чему это было написано, остается вопросом ...?
К вашему бредовому утверждению о том, что Морготу с урук-хаями могли бы не понадобиться драконы.
А повесть "Поход к Эребору" рассказана Гэндальфом после войны Кольца, и как раз там он говорит о том, какая была бы катастрофа для хода Войны Кольца, если бы Смога не убили. Вы "Неоконченные Сказания" вообще читали?
Цитировать
уууу ... вы уходите в дебри ... при чем здесь Глаурунг, Нарготронда и т.д.???
При возможностях урук-хаев и драконов. Вы сами провели это идиотское сравнение!!
Цитировать
и он был, см. выше ...
Не было. См. выше. Кузнецы Эрегиона превзошли свои творения, а не все творения нолдор.

Цитировать
Цитировать
К тому, что Морготу это было нафиг не надо.
И что? Это и так понятно ...
А ещё в начале сообщения вы требуете:
Цитировать
Из одного другое не следует ... поэтому нифига не "следовательно", это ваши домыслы, так что оставьте их при себе или приводите цитаты!
А теперь давайте приводите себе самому цитаты или называйте свои слова домыслами. Разберитесь уж сами, что вы там говорите, а?!

Цитировать
После падения Моргота, Саурону необходимо было улучшить эффективность управления. Для этого он создает язык. Тем самым управление становится более эффективным. Прогресс системы управления.
Но не технологии и не искусства. И весь его прогресс - ничто для развитой армии Нуменора, которая до столкновения с Сауроном ни с кем не воевала. Что и опровергает тезис о полезности войны для развития.
« Последнее редактирование: 10/10/2007, 12:47:01 от Мёнин »

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #29 : 10/10/2007, 13:08:20 »
Цитировать
Так вот. Саруман слабее Саурона и сделал гораздо меньше, а Саурон - гораздо менее способен, чем Моргот. Следовательно, результаты деятельности Сарумана менее значимы.
Скажите мне пожалуйста, что вы только прикидываетесь идиотом ...
Урук-Хаи сильнее Орков. Три Эпохи никто их не выводил. Потом вывел. Прогресс.
Цитировать
К вашему бредовому утверждению о том, что Морготу с урук-хаями не понадобились бы драконы.
Хотя нет, вероятно не прикидыветесь ... для особо одаренных и для тех кто в танке повторю, что это было лишь предположение ... основанное на том факте, что Урук-хаи сильнее Орков. Вы же, как маленький ребенок вцепились в это и мусолите, отдаляясь от темы настолько, что можно потерять всякую нить беседы ...
Цитировать
Не было. См. выше. Кузнецы Эрегиона превзошли свои творения, а не все творения нолдор.
:) нет, теперь я точно убежден, что не прикидываетесь :) Ну они же превзошли!!! пусть не все творения, но очень многие ... они создали то, что никогда ранее не создавалось ... они добились прогресса ...
Цитировать
А теперь давайте приводите себе самому цитаты или называйте свои слова домыслами. Разберитесь уж сами, что вы там говорите, а?!
Морготу может быть не было нужно придумывать язык для Орков, но
Цитировать
сколько-либо развить орков в том, что не касалось их оружия и доспехов.
- ваши больные фантазии
Цитировать
Но не технологии и не искусства. И весь его прогресс - ничто для развитой армии Нуменора, которая до столкновения с Сауроном ни с кем не воевала. Что и опровергает тезис о полезности войны для развития.
Вы сами признаете, что прогресс был, что противоречит вашим словам:
Цитировать
Нет прогресса в Арде, не-ту. А регресса - сколько угодно.
Как вас понимать после этого и как дальше разговаривать??? непонятно ...

Оффлайн Том Бомбадил

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #30 : 10/10/2007, 14:24:16 »
Цитировать
Читайте Айнулиндалэ. Если что-то не понятно, спрашивайте.

Прочитайте его наконец и вы. А ещё лучше Акаллабет это вообще-то там об отказе валар от власти над миром сказано. И укажите пожалуйста точной цитатой где сказано, что они ВРЕМЕННО отказались от власти.

"...Тогда Манвэ с вершины Горы воззвал к Илуватору, и в тот миг валары отказались от власти над Ардой..."

И это всё что там об этом сказано. Сказано ещё что Ар-Фаразон с теми смертными кто дерзнул вступить с ним на землю Амана будут томится в пещерах забвения пока не грянет Последняя Битва и не наступит День Рока.

И интересно с кем это будет идти последняя битва. Если Мелькор был удалён и Саурон побеждён, и назгулы пали и балроги с драконами все истреблены и орки разбежались так далеко что и собрать их уже некому?

Вот вы тут сами приводите:

Цитировать
их могуществу суждено
остаться в мире и ограничиваться его пределами - остаться в нем
навсегда, пока срок существования  его  не  завершится.  И  эти
Аинур стали жизнью Мира, а он - их жизнью.

А это прямой запрет Эру покидать пределы этого Мира.
А их отказ от власти должен был привести к полному хаосу в мире. Может они её кому-то на время передали? Тоже нигде не оговаривается. Несостыковка получается.

Цитировать
Валары отказались от власти тогда, когда  войско нуменорцев  встало  неприступным  лагерем  возле
Туны, откуда бежали все эльдары...
А где же наши бравые победители балрогов в блистающей броне? Чего ж от смертных-то разбежались? А наверное просто валары в передовую линию перед ними не выстроились. Чтобы этой обозной команде осталось только трофеи с поля боя собирать.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #31 : 10/10/2007, 15:36:30 »
Том Бомбадил!
Чтобы понять, что я написала, нужно внимательно читать текст. Повторять больше не буду.

Оффлайн Том Бомбадил

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #32 : 10/10/2007, 19:42:56 »
Цитировать
их могуществу суждено
остаться в мире и ограничиваться его пределами - остаться в нем
навсегда, пока срок существования  его  не  завершится.  И  эти
Аинур стали жизнью Мира, а он - их жизнью.

Цитировать
Если рассуждать как Вы, то где написано, что отказ от власти был НАВСЕГДА? Это утверждение прямо противоречит тексту

Раз противоречит тексту значит отказ от власти был временным.
Вы ещё не заметили того что данная статья "Нерушимая воля Эру" написана как раз об этих самых противоречиях и несостыковках в текстах Айнулиндалэ и Акаллабет?

Ну и что по-вашему данный текст означает? Временный отказ валар от власти в этом Мире? Или то что валары ушли, а всё их могущество осталось там властвовать? То есть опять получается - валары ушли, а стихии остались.

Цитировать
Вы уж определитесь, пожалуйста - он их учил петь по отдельности, или сначала по отдельности, а потом хором.

Повторюсь снова:
"...Он говорил с ними и давал им музыкальные темы; они пели пред ним, и он радовался. Только пели они поодиночке и редко сплетали голоса: ибо каждый постигал только часть МЫСЛИ Илуватара - ту из которой возник сам, - и потому трудно было им понять друг друга..."

Цитировать
Здесь достаточно просто и ясно - кто автор музыки

Есть автор идеи, а есть исполнители. Причём сыгравшие это всё в своём вольном исполнении.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #33 : 11/10/2007, 00:39:57 »
Еще раз повторю!!! Моргот выводил тварей, НЕ Саурон ... или кто-то еще ... так что создание Урук-Хаев - прогресс!

Так вот. Саруман слабее Саурона и сделал гораздо меньше, а Саурон - гораздо менее способен, чем Моргот. Следовательно, результаты деятельности Сарумана менее значимы. Урук-хай менее "прогрессивны", чем твари Моргота.

Миль пардон, но уважаемые участники дискусси говорят о несколько разных вещах, по-моему.
Что есть "прогресс"? В одном случае под ним, кажется, понимается само по себе развитие, в другом - его интенсификация. В связи с чем замечу, что отрицательное ускорение не мешает скорости изменений энное время оставаться положительной величиной...
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Том Бомбадил

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #34 : 11/10/2007, 02:04:02 »
Цитировать
Диссонанс Мелькора - музыка, а при чём здесь хоккей?

А чей голос в итоге вы слышите?
Какая боль...Какая боль...
Мелькор - валары
два - ноль...

Цитировать
А вы про Войну-то Гнева почитайте, прежде чем бредить, а?

А чей голос в итоге вы слышите?

"Какая боль...Какая боль...
Мелькор - валары
два - ноль..."


Цитировать
А вы про Войну-то Гнева почитайте, прежде чем бредить, а?

Что бы и вам посоветовал. Не указывалось в песнях о героических подвигах ваниар ничего, кроме того, как прошлись они по Средиземью в блистающих доспехах. Небось Финарфиновцы им наковали, а сами таже позориться в подобной бойне не поехали. Почему больше ничего о подвигах ваниар в песнях не отражено? Да потому что и не видели они там ничего стоя в резерве на задней линии. На передовой линии фронта их скорей всего просто не было, чтобы под ногами у Стихий не крутиться.
Махали там себе в отдалении своими белыми стягами:  – «Мы тут не при делах, если что».

О каких либо трудностях или потерях с их стороны легенды тоже не рассказывают. А вот  почему бы это интересно?
Вроде бы как говорят – никого из местных эльфов там не было, чтобы описать всё подробнейшим образом. И же опять-таки подкачали видать ваниарские менестрели даже в такой мелочи.

Вам когда-нибудь приходилось выходить на финальную битву, когда в вашей передовой линии стоят неубиваемые монстры, демоны или сами боги этого мира? Простым воинам в этой битве делать просто нечего – особенно если на той стороне нет богоборцев или супер-артефактного оружия. Вам останется только раненых добить и артефакты собрать. Без малейших потерь с вашей стороны. Всё… Песен о таком обычно не слагают.

Осложнения возникли только тогда, когда Моргот драконов своих летучих выпустил. Потому как они могли перелететь за линию фронта и ударить с воздуха по любимым чадам валар. Вот тут-то Эарендил на своём истребителе и подоспел.
Единственные потери ваниар в этой военной кампании упоминаются только тогда, когда Маэдрос с Маглором их стражу перебили, и камни отцовские забрали. Вот единственный случай, когда они могли бы проявить хоть какую-нибудь там доблесть. Да где уж им?

Валары тех стражей не стали оборонять. Они в склоки детей Эру никогда не вмешиваются. Их дело сторона. Орков с балрогами бить – это совсем другое дело. С ними не воевали, а просто истребляли, как и всех прочих созданий Мелькора. Эльфы те вообще никогда орков даже в плен не брали. В этом даже проявляется даже некий акт эльфийского милосердия: – убей орка, чем раньше он попадёт в Мандос – тем быстрее снова эльфом станет.

Точно так же валары не стали вмешиваться в дела детей Эру во время резни Альквалондэ. И именно поэтому пришлось бравым ваниарам дружно сверкнуть пятками во время высадки нуменорского флота Ар-Фаразона. И оставить Туну презренным смертным у которых кстати в войске ни балрогов ни драконов не было. Почему когда Ар-Фаразон объявил эти земли своими, и вызвал на бой всякого, кто бы хотел это оспорить – никто не вышел? Вот он был их единственный шанс показать себя в деле без поддержки валар.
Почему же любимые чада валар не оборонили свою Благословенную Землю?

«Мы как дети все у неё на грудях.
Сосунки, щенки нам ли мамку спасать»? (ДДТ)

Полагаю, их валары бы за это простили, и из Мандоса бы, небось, раньше срока выпустили.
И если бы ваниары в этот единственный раз дали бы смертным отпор, то не пришлось бы Манвэ, ломая руки взывать на горе к самому Эру. И прочим валарам не пришлось бы отказываться от власти над Ардой и уходить за круги Мира.

Цитировать
Несколько нот, которые пытаются погромче протрубить или прокричать - это что, своя музыка?

Послушайте некоторых наших современных исполнителей. Попса конечно, но заполонила почти всё. И к глубочайшему сожалению это действительно так.

Да ещё, не боящиеся дневного света Урукхаи - беспорно более прогрессивное племя чем обычные орки Моргота. Только вот выведены они были Сауроном, а не Саруманом в 1475 году третьей эпохи.
Саруман же тогда ещё не заглядывал в палантир Ортханка и не стал слугой Саурона. Он это сделает в 2994 году. Пока он ещё глава Белого совета и Гэндальф ему всецело доверяет.

« Последнее редактирование: 11/10/2007, 02:06:16 от Том Бомбадил »

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #35 : 11/10/2007, 13:35:11 »
Цитировать
Да ещё, не боящиеся дневного света Урукхаи - беспорно более прогрессивное племя чем обычные орки Моргота. Только вот выведены они были Сауроном, а не Саруманом в 1475 году третьей эпохи.
Саруман же тогда ещё не заглядывал в палантир Ортханка и не стал слугой Саурона. Он это сделает в 2994 году. Пока он ещё глава Белого совета и Гэндальф ему всецело доверяет.
Не совсем так.
Урук-хаи, что с черного наречия переводится как "народ Уруков" - это особо крупные боевые Орки, которые отличались от остальных, более мелких особей. И действительно они были выведены Сауроном, и первое упоминание о них датируется 2475 годом: "In the last years of Denethor I the race of uruks, black orcs of great strength, first appeared out of Mordor, and in 2475 they swept across Ithilien and took Osgiliath." (Приложение А1).
Как мы знаем в 2475 году Саруман был еще вполне себе "светлым", поэтому никакого отношения конечно же к выведению Урук-хайев иметь не мог.
Хотя сам Саруман пошел еще дальше и вывел Полуорков, не боящихся солнечного света, скрестив Орков (скорее всего именно Уруков) и Людей.
« Последнее редактирование: 11/10/2007, 13:47:05 от Thindernil »

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #36 : 11/10/2007, 13:58:58 »
Кстати Саурон также вывел Олог-хаев ... "поработав" над Троллями Моргота.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #37 : 11/10/2007, 18:30:08 »
Цитировать
Небось Финарфиновцы им наковали, а сами таже позориться в подобной бойне не поехали.
В Сильмариллионе читаем:
Цитировать
Однако войско валаров готовилось к битве; и под белыми стягами шли ваниары, племя Ингвэ, а также те нолдоры, что никогда не покидали Валинор; вел их Финарфин, сын Финвэ.
Вердикт: Вопреки совету, книги вы так и не прочитали.
В общем, перечитайте-ка Айнулиндале и главу "О путешествии Эарендиля и Войне Гнева" из "Квэнта Сильмариллион", а потом сами исправьте свои труды.
Тогда и поговорим.

Оффлайн Том Бомбадил

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #38 : 11/10/2007, 19:10:23 »
Да верно, что-то я на целую тыщу лет промахнулся.
И олог-хаи тоже творение Саурона, не зря он столько времени в Дол-Гулдуре под личиной Некроманта скрывался.
А косоглазых полуорков окопавшихся в Пригорье вывел уже Саруман. Местные жители их называли южанами, видимо путая за смуглый цвет кожи с харадскими смуглингами.

Оффлайн Том Бомбадил

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #39 : 11/10/2007, 19:37:02 »
Речь вообще-то шла о достижениях ваниар. У которых кроме белых стягов, ничего своего отродясь не было. Корабли им телери предоставили, с оружием и доспехами, видимо финарфиновцы помогли.

Вот они-то хоть раз до этого державшие в руках оружие и могли каких-нибудь прорвавшихся через линию валар балрогов или орков покоцать.

Стоя где-нибудь во второй линии прикрывая ваниаров. Ибо необстрелянных новобранцев в первые ряды никогда не ставят.

Кстати из всех трёх нолдорских домов, арфинги единственные кто был наименее воинственными нолдорами. Потому и отстали от похода Феанора, а за годы мирной "прогрессивной" жизни в Валиноре так деградировали, что скатились уже почти до уровня окружающих их ваниар с телери. Поэтому ни подвигами себя в Войне Гнева не прославили, ни Аман от Ар-Фаразона отстоять не смогли.