Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Нерушимая Воля Эру  (Прочитано 27551 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #40 : 12/10/2007, 00:13:47 »
Какая линия Валар? О чем вы вообще говорите? Войско возглавлял майя Эонвэ, призывал в него вообще всех живых существ (включая птиц и животных), поскольку силы Моргота были к тому моменту крайне велики. Война продолжалась несколько десятков лет! Какая там передовая?! Это просто бред. Война охватила весь Белерианд.
Про песни обсуждалось тысячу раз. Вам слов Толкина мало? Нет этих песен, потому что почти никто из обычных средиземцев с участниками тех событий не общался. Вы вообще в курсе, в каком контексте преподносятся нам (современным читателям) легенды об этих событиях? У Толкина об этом рассказывается. Почитайте.
Если вы не в состоянии понять, чем можно заниматься, кроме войны, и как же развивались эльфы, оставшиеся в Амане, то можно только пожалеть такое убогое воображение.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Том Бомбадил

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #41 : 12/10/2007, 21:18:30 »
Белерианд потопили птицы и звери.
А все подробности про низвержение Ар-Фаразона тоже говорящие дрозды средиземским бардам напели...

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #42 : 12/10/2007, 23:36:01 »
Да о чём тут говорить, когда по версии Тома Бомбадила ваниары только флаги шить умеют и, осмелюсь предположить, туники и портянки. Вот уж действительно - воображение подкачало. :-X

Оффлайн Том Бомбадил

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #43 : 28/11/2007, 23:22:50 »
Извиняюсь за долгое отсутствие. Был в длительной командировке...
И ещё раз глубочайше извиняюсь...
Но опираться в данной ситуации стоит на уже известные нам по книгам факты, а не на моё воображение.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #44 : 29/11/2007, 02:02:34 »
Том Бомбадил, искренне Вам этого желаю.

Оффлайн Том Бомбадил

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #45 : 29/11/2007, 02:12:06 »
Это как раз я и делаю. Не только цитату нужную подобрать, но и выводы сделать соответствующие...

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #46 : 01/12/2007, 23:38:03 »
Речь вообще-то шла о достижениях ваниар. У которых кроме белых стягов, ничего своего отродясь не было.
Бедные, бедные ваниар... Сирые и убогие... Побирались у нолдор, видимо...
Войну Гнева непонятно как выиграли...
Корабли им телери предоставили, с оружием и доспехами, видимо финарфиновцы помогли.
Это логично. Лучшие корабелы - тэлери, отчего же надо было самим ваниар корабли мастерить? То же касается оружия (хотя луки, копья (охотничье оружие) у ваниар наверняка были)

Кстати из всех трёх нолдорских домов, арфинги единственные кто был наименее воинственными нолдорами. Потому и отстали от похода Феанора, а за годы мирной "прогрессивной" жизни в Валиноре так деградировали, что скатились уже почти до уровня окружающих их ваниар с телери. Поэтому ни подвигами себя в Войне Гнева не прославили, ни Аман от Ар-Фаразона отстоять не смогли.

Па-а-азвольте, на каком основании Вы позволяете себе подобные высказывания?!! Что значит "деградировали" и "скатились"?! Это как понимать: нолдор - единственные умельцы, а остальные - прихлебатели и неумехи, так? Это значит "неумехи" тэлери единственные (!) могли сделать корабли, могущие доплыть в Средиземье! "Неумеха" Эол из тэлери изобрел новый металл! "Неумеха" Маэглин учил нолдор и, кстати, был весьма искусным кузнецом!

Теперь по поводу ваниар. Нам известно, что главными их умениями была музыка и стихи. Некоторые (в том числе и Вы, видимо) презрительно фыркнут: подумаешь, песенки! Однако, это не просто песенки: "ум-ца, ум-ца, тра-ля-ля". Вам напомнить название первой главы Сильмариллиона или сами вспомните? Или напомнить каким образом Йаванна пыталась возродить Древа? А про Поединок Финрода и Саурона слышали что-нибудь? Музыка и песни в Арде - это могучая сила сродни магии, а не просто развлечение. В общем, если Вы считаете, что главное - это технический прогресс, то  Вам с Толкином явно не по пути, да и ник Вы не тот выбрали. Надо было выбрать "Саруман".   

Теперь по поводу прогресса и войны. Между прочим, точка зрения "только война движет прогресс" является неверной. Да, действительно, движет, но только в одном направлении - в направлении убийства себе подобных! Кроме того, война же и уничтожает плоды прогресса и долго страна выбирается на прежний уровень. Между прочим, если бы Вы были правы, то синдар продвинулись бы в прогрессе намного дальше нолдор - а Толкин постоянно утверждает, что это не так.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Том Бомбадил

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #47 : 01/12/2007, 23:59:08 »
Вот вы сами и указываете на то, что прогрессировать некоторые из синдар, могли только там где могли полагаться на собственные силы. То есть в Средиземье. Перечислите мне пожалуйста песнопевцев ваниар или телери живших в блаженном Амане. Что-то немного они там насочиняли...

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #48 : 02/12/2007, 00:21:25 »
О них просто ничего не известно. Так как львиная доля повествования -- о Нолдор. Ну уж получилось так. Точно так же как крайне мало известно о деяниях во время Войны Гнева. Навскидку помню только как Эарендиль Анкалагона поверг, а там пятьдесят лет войны было. То есть попросту Толкин не написал. Хотя "внутри Арды" с этим всё в порядке должно быть.
Цитировать
Кстати из всех трёх нолдорских домов, арфинги единственные кто был наименее воинственными нолдорами. Потому и отстали от похода Феанора, а за годы мирной "прогрессивной" жизни в Валиноре так деградировали, что скатились уже почти до уровня окружающих их ваниар с телери. Поэтому ни подвигами себя в Войне Гнева не прославили, ни Аман от Ар-Фаразона отстоять не смогли.
Прошу пардону, но воинственность в плане "чуть что, обнажать меч и в драку" как у Первого Дома и способность доблестно сражаться когда припечет -- это вещи мало взаимосвязанные. Если первого у Арфингов было мало, то второго вполне достаточно.
« Последнее редактирование: 02/12/2007, 00:24:38 от Lamyra »
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Том Бомбадил

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #49 : 02/12/2007, 00:43:51 »
Эарендил был аданом и почти до самой войны Гнева прожил в Средиземье.
Неизвестно ничего о песнопевцах ваниар? Они были, но о резне в гаванях спел почему-то нолдэ Маглор...

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #50 : 02/12/2007, 00:50:36 »
Ваниар в Белерианде появились ровно на вынос Моргота и отправились назад в Валинор. О том, что там в Валиноре происходит, живущие в Средиземье не знают. Маглор спел уже находясь в Белерианде. Кто и о чем пел в Валиноре, повторюсь, неизвестно.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #51 : 02/12/2007, 01:01:00 »
Вот вы сами и указываете на то, что прогрессировать некоторые из синдар, могли только там где могли полагаться на собственные силы. То есть в Средиземье. Перечислите мне пожалуйста песнопевцев ваниар или телери живших в блаженном Амане. Что-то немного они там насочиняли...

А корабли тэлери в Амане Вы в расчет не берете?
И вообще, естественно, если у нас рассказ идет в основном о делах в Средиземье, то и о достижениях эльфов мы знаем в основном о тех, что были сделаны в Средиземье.

Кроме того, по Вашей точке зрения надо полагать, что и Сильмарили (и другие чудесные драгоценные камни), и палантиры, и письменность,  нолдор изобрели тоже для войны?
Неизвестно ничего о песнопевцах ваниар? Они были, но о резне в гаванях спел почему-то нолдэ Маглор...
О, Маглор уже в женщину превратился? "Нолдэ" - это женский род (к тому же в текстах он вообще не используется).

Маглор спел о Резне в Гаванях потому, что это ближе всех касалось именно нолдор! Кстати, Вы забыли, что "Альдудэниэ" - "Плач по двум Древам" сочинили именно  ваниар.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #52 : 02/12/2007, 01:03:36 »
Цитировать
Плач по двум Древам" сочинили именно  ваниар.
Точно! Эт я забыла. А вообще это распространенный глюк -- что война двигатель прогресса. Все никак не собирусь на эту тему подробно написать.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #53 : 02/12/2007, 01:06:52 »
Это не просто глюк, это аморальная глупость. И умникам, что ее пропагандируют, я бы порекомендовала отправиться на настоящую войну. Толкин, который на настоящей войне побывал, такой глупости никогда бы не написал.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Том Бомбадил

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #54 : 02/12/2007, 01:45:07 »
Алдудениэ (плач о древах) написала неизвестная дева из рода ваниар.
Я не хочу грешить против истины и вполне допускаю, что Нарсилион (песнь о солнце и луне) и Нурталэ Валинорева (О сокрытии Валинора) тоже написал кто-то из них, так как авторы их тоже неизвестны. Что весьма свойственно многим ваниарским деятелям.
И ненужно так сгущать краски. Главное тут вовсе не в постоянных не в войнах.
Прогрессирует всегда тот народ, которому есть к чему стремиться и чего добиваться. А чего можно добиваться живя в Эдемском саду?

Есть в современной Австралии такие городские аборигены живущие в своих кварталах. Правительство выплачивает им как притесняемым в своё время колонизаторами пособие равное среднему заработку белого человека. И они потихоньку себе спиваются и деградируют, потому как учиться или работать им совершенно не нужно и стремиться в этой жизни им совершенно не к чему.

Войны или агрессивная среда обитания это конечно не самый обязательный фактор для успешного развития прогрессирующего общества. Но избаловать и изнежить это значит растлить и обречь данное общество на совершенно растительный образ жизни.
Любящий родитель так своих чад не испортит, до этого только Моргот или Саурон могли бы додуматься...

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #55 : 02/12/2007, 02:15:02 »
Про современных сидетелей на пособии мы знаeм, спасибо. Да только ни к кому из героев Толкина это не относится, вот беда. Нолдор, живя в Валиноре, находили чего добиваться. Между прочим, в Сильме сказано, что "Нолдор не видели окончания своих трудов" таки-да, labours, что имеет значение <тяжелый> труд ( говоря о жизни в Валиноре, а тут подошло время Мелькора из тюрьмы выпускать). То есть не были они там изнеженны. Так же как и воинство Эонве, прожившее жизнь во вполне благоприятных условиях, воевать умело. Нолдор, прошедшие через льды, до того никаким особым лишениям не подвергались, но оказались неизнеженными достаточно, чтоб переход совершить. Если это справедливо о Нолдор, так почему, ПОЧЕМУ Ваниар и Телери должны быть изнеженными и деградировавшими?
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Том Бомбадил

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #56 : 02/12/2007, 02:26:30 »
Передержали их там...
А поскольку Моргота уже там давно не бывало и тягот лишений в их жизни практически не предвиделось - изнежились...

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #57 : 02/12/2007, 02:33:02 »
Пацталом.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #58 : 02/12/2007, 02:36:59 »
Прогрессирует всегда тот народ, которому есть к чему стремиться и чего добиваться. А чего можно добиваться живя в Эдемском саду?
Вот и ответьте:
А почему ваниар с эльфами Финарфина добились того, чего не добились будто бы "стремящиеся" феаноринги; и почему Нуменор развивался, пока он "ни к чему не стремился" (Нуменор - не совсем "земной рай", но жизнь там очень хорошая), а когда нуменорцы стали стремиться к вечной жизни - рухнул Нуменор.
Загадка...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Нерушимая Воля Эру
« Ответ #59 : 02/12/2007, 12:41:11 »
Будьте добры напомнить, а где сказано об участии майар, кроме Эонвэ?
И почему тогда с драконами справлялись никакие не "майар, имевшие боевой опыт", а орлы и Эарендиль?