Тема: Нерушимая Воля Эру

[Том Бомбадил›]

Нерушимая Воля Эру

Всем давно доподлинно известно, о том, что было спето в общей песне творения – уже никому не изменить. Все, что было спето общим хором Айнур – предначертало и определило всю дальнейшую судьбу истории Эа. И Эру показал будущим владыкам этого мира все картины будущего вплоть до самых последних эпох. Остаётся только удивляться тому, как всеведущие валары зная всё наперёд, дружно забываясь, повторяли все те же самые ошибки, которые допустили в своей песне творения. Как с самого начала спели, так потом и плясали всю свою остальную жизнь.
 
Хотя чему же здесь удивляться? Ведь это только лишний раз подтверждает всю ту же неоспоримую истину – Всё, что было предначертано в песне творения – изменить не под силу даже самим валарам. Суждено было Мелькору деревья сгубить – вот он их и сгубил. Положено было всевидящему Манвэ его при этом не заметить – он его, и не заметил. Не суждено было Тулкасу с Оромэ Мелькора догнать – и оказалось что у Нахара-то против Унголиант – ноги коротки. Видать на то была воля самого Эру. Но вот вопрос – изменял ли свою волю сам Эру? Нарушал ли он хоть раз в угоду чего-либо нерушимое слово своё? Ведь кто-кто, а уж Эру-то прекрасно знал, что измени он здесь, раз хоть что-нибудь вопреки своему изначальному сценарию и всё остальное в этом мире полетит кувырком. Выдерни хоть одну нить из ткани этого мира и она тут же расползётся по швам. Чтобы что-то здесь изменить нужно всё расплести и спеть эту великую песнь заново.

Особенно если выкинуть из этого мира не кого-нибудь, а самого Мелькора – одного из самых могущественных валар и возможно одну из основных стихий этого мира. Ведь в каждой из трёх тем песни творения его голос был самым громким, никому не удалось его перепеть и допел он эту песнь до самого конца. И Эру сам сказал, что все айнуры что участвовали в песне будут присутствовать в этом мире до самого конца. Точнее даже не просто присутствовать в мире, а вся их сила будет там пребывать до самого скончания времён. И как же тогда можно было бы выдворить Мелькора из Арды, оставив всю его силу и мощь в этом мире? Если выкинуть всего лишь его телесную оболочку, которая была настолько уязвима, что могла быть ранена Финголфином, и обжечь себе руки сильмариллами, то, что мешает самому могущественнейшему из валар, присутствуя в мире духовно – найти себе новую? Любое из его творений или даже подчиненных тёмных майяр никак не смог бы ему в этом отказать.

А если убрать Мелькора из мира полностью, то из него тут же бы исчезли не только все его творения вроде орков, троллей и балрогов, но и зимы, снег, дожди, знойные пустыни, непроходимые болота…
И ещё очень, очень многое к чему Мелькор так или иначе приложил свою руку. А он постарался её приложить почти ко всему в создаваемом мире Арды. Ибо когда все валары создавали – моря, он создавал на их месте пустыни, там, где они создавали – равнины, он воздвигал – горы, где они поднимали – горы, он делал – пропасти…

И последнее слово всегда приходилось за ним. Он был из всех самым могучим и упорным, да и голос его в великой песне – был самым громким. Первый голос и первая скрипка в этом оркестре, даже сам великий дирижёр Эру мог всего лишь остановить музыку, но не заставить его смолкнуть или петь под свою дудочку. Впрочем, его это в принципе даже устраивало. Ведь великий зодчий никогда не был пресветлейшим протагонистом, и в этом мире ему был крайне необходим вечный антагонист Средиземья. Для любой полноценной жизни всегда нужен какой-то изначальный конфликт и постоянная борьба со злом. А пресветлым и безгрешным валарам, просто крайне необходим был – козёл отпущения.
Отпусти его, и тут же нужно будет искать другого преемника. Того же самого Саурона к примеру.

И всё равно, как ни крути, но никого из валар выгонять из мира нельзя было. Ведь иначе получается так, что при этом воля самого Эру нарушается – поскольку всем валарам было велено  находиться в Эа до самого конца.

Можно конечно сколько угодно не считать Мелькора валаром и называть его тёмным врагом мира, но ни его самого, ни его слов из песни сотворения этим уже никак не выкинешь. Вычёркиваете его из валар – придётся тогда и силу его стихии из мира убрать. Тогда из состава ДНК многих обитателей Арды придётся удалить все гены вложенные туда Мелькором. После этого все орки, мгновенно превратились бы обратно в эльфов, и вряд ли бы пережили все побочные последствия такого резкого перехода. Не говоря уже обо всех остальных троллях, балрогов, драконов, пауков и прочих тварях.

Но даже если мир и мог как-нибудь обойтись без Мелькора, то как он мог обойтись без всех остальных валар, после того как Валинор был перенесён за круги Арды? Здесь опять воля Эру нарушается самым грубейшим образом. Ведь после этого получилось, что из мира ушли все самые основные стихии. Из лесов и полей ушли Яванна с Ванной, из морей и рек ушёл – Ульмо, ветрами больше не правит – Манвэ, без Варды уже никто больше бы не смог разглядеть на небе ни одной звёздочки, и даже сны эльфам и людям не придут больше без Ирмо. Остались конечно же некоторые майяры местного значения вроде солнечной Ариен или речной Золотинки, но ведь почти все остальные из них тоже жили в Валиноре, и удалились от мира вместе с со всеми остальными стихиями.

Это тоже грубейшее нарушение воли Эру. Или может это всё означает наступление поздних эпох и конца мира?

[Ричард Нунан›]

Все, что было спето общим хором Айнур – предначертало и определило всю дальнейшую судьбу истории Эа.
И Эру показал будущим владыкам этого мира все картины будущего вплоть до самых последних эпох. Остаётся только удивляться тому, как всеведущие валары зная всё наперёд, дружно забываясь, повторяли все те же самые ошибки, которые допустили в своей песне творения.

Исходная посылка в корне неправильная. Прочитайте хотя бы AINULINDALË в Сильмариллионе, прежде чем такое писать.
То же самое относится к вынесению Амана за пределы доступного людям мира. Какое это нарушение воли Эру, когда это было сделано им самим??? Читайте Акаллабет.

[Мёнин›]

Не суждено было Тулкасу с Оромэ Мелькора догнать – и оказалось что у Нахара-то против Унголиант – ноги коротки. Видать на то была воля самого Эру.

Неверное утверждение. С внутренней точки зрения ситуации на то была сила Унголиант, позволившая ей от всех скрыться. С внешней - тема-то была Моргота.

Ведь великий зодчий никогда не был пресветлейшим протагонистом, и в этом мире ему был крайне необходим вечный антагонист Средиземья.

Это неверное утверждение.

Для любой полноценной жизни всегда нужен какой-то изначальный конфликт и постоянная борьба со злом.

Это неверное утверждение. Для эльфов жизнь в Валиноре была лучше длительной войны с Ангбандом. Более того, большинство эльфов, пришедших в Валинор, не отправились обратно. Что-то мне не видится жизнь Ингвэ неполноценной, знаете ли!
Гораздо более неполноценна жизнь Маэглина или даже Маэдроса.

После этого все орки, мгновенно превратились бы обратно в эльфов,

Весьма спорно. Происхождение орков из эльфов - не единственная версия. Даже если и так, называть это генами, в общем-то, не совсем верно.
А даже если источник Искажения удаляется, то душа эльфа остаётся искажена. Там нет самого Мелькора - а только дыра, "им проделанная". Разве оттого, что мы уничтожим нож, который нанёс рану, рана затянется?

но ведь почти все остальные из них тоже жили в Валиноре, и удалились от мира вместе с со всеми остальными стихиями.

Безличное присутствие Валар в их стихиях остаётся. В Валаквенте говорится о валар так, будто они продолжают всё это делать. Лично же в Средиземье они, кроме Ороме и Ульмо, не показывались ещё со времён разрушения Светильников.

А вот гностицизма этого вашего не надо. Толкина после как раз таких мыслей в ереси и обвиняют...

[Galiusha›]

Но вот вопрос – изменял ли свою волю сам Эру? Нарушал ли он хоть раз в угоду чего-либо нерушимое слово своё?

Эру - не суровый деспот и не механизм, а духовное любящее существо, абсолютное благо. Эру может изменить своё решение ради блага. Он не только сторонний наблюдатель, но и участник. Ради блага Детей он изменяет судьбу Лутиэн и даёт возможность выбора её потомкам.
Неверно оценена роль Эру как дирижёра. Эру - автор. Всё последующее - вариации и грубое искажение авторского замысла. Третья часть идёт как полифония, а в полифонии важны оба голоса. Равноценны. Самым сведущим в музыке был Ульмо и, вероятно, именно поэтому присутствие Искажения меньше всего ощущается в воде.

[Том Бомбадил›]

*** *** *** *** *** *** *** *** *** *** *** *** *** ***

Вопрос заключался не в том, кто именно вынес Валинор за круги мира, а в том, что в результате этого все стихии покинули этот мир. Мне известно о том, что это сам Эру изменил облик земли, но при этом случилось, так что ВСЕ валары тут же дружно отказались от власти в этом мире. А согласно воле Творца вся их сила должна была пребывать в этом мире до самого его конца.

«…Сила их должна пребывать в Мире и быть неразрывной с ним, покуда он существует, дабы они были жизнью этого Мира, а он – их жизнью. Потому и зовутся они – Стихиями, или Силами Мира…» (здесь и далее перевод Королёва)

Их сила должна была присутствовать в этом мире – НЕРАЗРЫВНО. А здесь у нас получается – что и Эру сам своё слово нарушил, да и сами валары его волю до конца не исполнили. Раз Благословенный край вынесен за пределы Арды, и сами стихии добровольно отказались от своей власти над этим Миром, то чья тогда там власть осталась? Какие теперь Стихии должны стать Силами Природы этого Мира? Мелкие природные духи местного значения? Или может три эльфийских Кольца, приняли на себя Стихии – Воды, Огня и Воздуха, а гномьи Кольца заменили в этом мире – Стихии Земли?

Эру кстати ни о чём подобном вроде бы не пел. Он вообще практически не вмешивался в пение Айнуров. Эру лишь научил их петь, каждого по отдельности. Делился с ними своими замыслами и музыкальными темами, но во что потом вылилась вся их общая музыка – это уже зависело только от вокальных способностей самих Айнуров. Если бы он спел всё сам первым голосом, а всем прочим осталось бы ему только подпевать – вторыми, то тогда конечно ему бы удалось закончить всю партию, так как ему бы хотелось. Но это уже была совсем не его Музыка, ведь им сказал: «Узрите – СВОЮ МУЗЫКУ», а вовсе не: «НАШУ С ВАМИ МУЗЫКУ».

Так что не автором он уже был, а всего лишь дирижером, который одними только взмахами своих рук пытался направить музыку в своё русло, но смог лишь только остановить её на самой последней ноте.
Этим он определил всего лишь конец этого Мира, а повлиять или как-то заглушить какофонию Мелькора, у него так и не получилось.

…Тогда голоса айнуров подобные арфам и лютням, флейтам и трубам, виолам и органам и неисчислимым хорам, сплелись и претворили напев Илуватара в Великую музыку… А сейчас Илуватар сидел и слушал…

То есть научил своему вступительному напеву и дальше уже никак не вмешивался. Прозвучала увертюра, а дальше всё зазвучало уже совершенно без его деятельного участия. Ведь как уже было справедливо замечено: Эру – не суровый деспот и не механизм. И зачем ему было вообще создавать айнур, если он пригласил их сюда лишь только чтобы поразевать рты под его фонограмму? Дирижёрским взмахом левой руки он в первый раз вернул гармонию Музыке среди бури поднятой Мелькором. Потому как многие стали уже вторить Мелькору, забыв о своих помыслах. Как будто бы дирижёром был уже не Эру, а сам Мелькор.

…Но мотив Мелькора вновь поднялся … и Мелькор снова одержал верх…
…он поднял правую руку – и среди смятения родилась третья тема…

Потому как многие из айнур видимо снова забылись и начали подпевать Мелькору.

…стало казаться, что две песни звучат одновременно перед престолом Илуватора, и были они различны…
…он поднял обе руки – и единым аккордом…Музыка оборвалась…

Может быть, именно этот нервный жест божественного композитора и удалил Валинор за грань Мира? Но ведь совершенно очевидно, что после этого этот мир должен был тут же погибнуть. А ведь они допели всё до самого конца, причём при повторе, Эру им ещё не всё из ими спетого показал.

Практически хор голосов всех айнур и партия Мелькора звучали совершенно не в унисон, к тому же и тут его мелодия не утонула в общем хоре, а постоянно старался заглушить общую музыку. Кое-где конечно обе эти мелодии сплетались в общий узор, но полностью подчинить её себе или заставить смолкнуть раньше срока общий хор так и не сумел. Мелодия Мелькора прошлась диким режущим диссонансом по всем трём темам и удалить её оттуда хотя бы на время никто так и не сумел.

Ну и где в этой Музыке можно было услышать, как Мелькора побеждают и выдворяют за грань Мира, если его так никто и не смог перепеть? В каком интересно месте в хор Айнур вклинился мощный бас Эру повелевший ему замолкнуть и покинуть сцену?

Хотя Эру тут совершенно не при чём.

…Самого же Моргота валары низвергли через врата Ночи за стены мира, в Безвременную бездну…

Только ложь, которую он посеял в сердцах эльфах и людей – осталась…
Ужас, да и только! Хотя ничего в этом особо мутагенного, генетически искажающего, чью либо биологическую сущность я лично не вижу.

Собрал потом, небось, Саруман орков и людей и соврал им на ухо, что они теперь все урук-хаи, вот семена лжи Мелькором посеянные в них и пробудились.

Да ещё, жизнь эльфийских родов Ингвэ и Ольвэ от звонка, до звонка протрубивших у ног стихий не кажется мне особо полноценной. Конечно же она внешне очень спокойна, размерена и гармонична, но совершенно никакого прогресса в развитии элоев, что как зомби пришли на «Зов Валар» не имея никакой воли и иммунитета чтобы ему противится – я лично не вижу. Трудно себе представить, чтобы в подобных условиях закатного декаданса самое совершенное аристократическое общество совершено бы не зажралось и не выродилось в жалких элоев Герберта Уэллса.

[Мёнин›]

А согласно воле Творца вся их сила должна была пребывать в этом мире до самого его конца.

Сила и пребывает. Вы, видимо, не читаете ответов.

Или может три эльфийских Кольца, приняли на себя Стихии – Воды, Огня и Воздуха, а гномьи Кольца заменили в этом мире – Стихии Земли?

Мастера Колец пытались создать магией или искусством нечто, дающее власть - и потерпели в этом определённую неудачу. Кроме Саурона в отношении Одного и Девяти.

Так что не автором он уже был, а всего лишь дирижером, который одними только взмахами своих рук пытался направить музыку в своё русло, но смог лишь только остановить её на самой последней ноте.

Перечитайте-ка книжку ещё раз. Он не дирижировал - он не направлял музыку в одно только русло, напротив, позволял играть, но кроме того сам начинал темы, которые другие айнур могли поддержать, не поддержать или пытаться противодействовать.

То есть научил своему вступительному напеву и дальше уже никак не вмешивался.

Чушь. У Илуватара было 3 (прописью: три) темы. И "научил" как раз и противоречит дирижированию - дирижёр не играет, когда стоит во главе оркестра.

И зачем ему было вообще создавать айнур, если он пригласил их сюда лишь только чтобы поразевать рты под его фонограмму? Дирижёрским взмахом левой руки он в первый раз вернул гармонию Музыке среди бури поднятой Мелькором.

И зачем ему было вообще создавать айнур, если он пригласил их сюда лишь только чтобы они сыграли то, что им сказали?

Это, к слову, дополнительное опровержение теории ЧКА.

Это был не дирижёрский знак, а начало новой музыки.

Ну и где в этой Музыке можно было услышать, как Мелькора побеждают и выдворяют за грань Мира, если его так никто и не смог перепеть?

В-1, силы Моргота, последствия его воли, остаются в Арде и после Первой Эпохи.
В-2, если считать, что Музыка соответствует истории, то Моргот и не продолжал Искажение. Искажение поддержали другие Айнур, и их (в частности, Саурона) суммарное поведение не смогло быть так легко заглушено.

В каком интересно месте в хор Айнур вклинился мощный бас Эру повелевший ему замолкнуть и покинуть сцену?

Ну, что это не об Эру речь, это Вы и сами поняли. Между тем, Моргот растратил свою силу на свои творения. То есть, создав Диссонанс, добавив его к каждой теме, он окончательно выдохся.

Только ложь, которую он посеял в сердцах эльфах и людей – осталась…

Вы, видимо, не читаете ответов.

Ужас, да и только! Хотя ничего в этом особо мутагенного, генетически искажающего,

Мутагенные изменения вообще Вы придумали. То есть, про них тут никто больше и не говорил.

Собрал потом, небось, Саруман орков и людей и соврал им на ухо, что они теперь все урук-хаи, вот семена лжи Мелькором посеянные в них и пробудились.

Чушь. Ещё надо объяснять, почему?

Да ещё, жизнь эльфийских родов Ингвэ и Ольвэ от звонка, до звонка протрубивших у ног стихий не кажется мне особо полноценной.

Между тем, они сознательно управляли своей жизнью.

но совершенно никакого прогресса в развитии

А какого прогресса Вы вообще хотите? Что-то мне кажется, что прогресс - вообще малоприменимое к Арде слово.
Если хотите, давайте посмотрим на прогресс технологический.
Наиболее технологически прогрессивным был, вполне возможно, Моргот. А самое высшие из искусств были созданы Феанором. В Валиноре.
После бунта против Валар никаких новых великих произведений он не создал, равно и кто-либо из нолдор не создал ничего подобного сильмариллам и палантирам. Тезис о непрогрессивности жизни в Валиноре отметаем как несостоятельный.
Также, например, во Второй Эпохе беспрецедентный для Арды прогресс человеческой науки был в Нуменоре - который был результатом мирной жизни. Очередной бунт против Валар ни к какому прогрессу не привёл - в Гондоре люди не смогли достигнуть того, что было у нуменорцев, за четыре тысячи лет. Тоже вполне немирной жизни.
Так что тезис о непрогрессивности жизни без конфликта в Арде также не имеет подтверждений.

[Galiusha›]

     

Эру изменил облик земли, но при этом случилось, так что ВСЕ валары тут же дружно отказались от власти в этом мире.

Изменён порядок действий:1) ВСЕ валары дружно отказались от власти в этом мире; 2) Эру изменил облик земли. Зачем искажаете факты, почему не говорите о причинах, о непродолжительности отказа от власти. В тексте есть чёткие ответы, нет смысла обмусоливать этот вопрос.
     

Эру лишь научил их петь, каждого по отдельности. Делился с ними своими замыслами и музыкальными темами, но во что потом вылилась вся их общая музыка – это уже зависело только от вокальных способностей самих Айнуров.

Если это так, то как они могли петь гармонично в самом начале - в хоре сперва надо хотя бы на одну и туже тональность настроиться, ритм задать, громкость звучания, а потом уже петь мелодию, хотя бы даже и в унисон, без подголосков. При чём здесь вокальные способности? Вы сам процесс хорового пения хотя бы примерно представляете?  Люди этому годами учатся.
     

одними только взмахами своих рук пытался направить музыку в своё русло, но смог лишь только остановить её на самой последней ноте

     

Мелодия Мелькора прошлась диким режущим диссонансом по всем трём темам

А Вы "Сильмариллион" читали, или краткое его переложение? Сказано же было, что музыка была оборвана, а последняя тема сочеталась с диссонансом.
     Откройте словарь музыкальных терминов и заполните хотя бы частично пробелы в своих представлениях о музыке. Есть обычное музыкальное произведение, а есть музыкальная вариация. Нужно указывать: музыкальная вариация такая-то автора такого-то на тему такую-то автора такого-то. Если не указывать, то это нарушение авторских прав, дело подсудное. Уточните понятия "увертюра", "дирижёр", "полифония (две или более различных темы играются одновременно, при этом достигается гармония, голоса имеют равноценное значение. Это не кто кого перепоёт-переорёт.)"

[Том Бомбадил›]

Ну значит и валары из Мира понарошку ушли, и от власти над ним в шутку отказались, и Мелькора только на пол-Фёдора из Арды выгнали. То есть валары ушли, а Силы Стихий остались. Телесные их обличья для виду где-то там за гранью остались, а сами Стихии спокойно и дальше в Мире властвуют. Это ведь не они же от власти над Ардой отказались, а их хитроумные личины. А Стихии ведь они совершенно ни над чем и не властвуют – ведь и ветер дует, и река бежит, и гроза гремит, и трава растёт – совершенно неосмысленно, абсолютно автоматически.
А весь Белерианд под воду своими ножищами втоптали их бренные телесные оболочки. Самая мощная из коих запросто могла быть ранена мечом, и обжечь себе руки камнями.

Но при этом чтобы вышвырнуть эту личину из Мира требуется совершить небольшой апокалипсис на полконтинента. И ещё вся его тупая и безликая мощь Стихии, спокойно останется здесь. Это, учитывая то, что они всегда могли ходить незримые меж эльдар, а могли выбрать себе обличье ещё более могучее и прекрасное, чем это представил в Видении им сам Илуватар. Могли они выглядеть и как дети Илуватара, а могли принимать образы величественные и наводящие трепет.

А по-хорошему и Мелькору и всем остальным валарам в Арде уже давно нечего было делать. Песня-то уже была спета, и никому уже в ней ничего не изменить. И уже неважно где будет Мелькор находиться – положено ему по песне будет снова выйти и сеять зло в Средиземье – и не за какими Стенами Ночи его не удержишь. Выйдет аккурат в том месте где ему будет положено по сценарию и насеет к вящей славе самого Илуватара.

Повторяюсь: «А сейчас Илуватар сидел и внимал их пению».

Да, всякого рода предположения о ваниарах обогнавших нолдор в своём научном и техническом развитии – отметаем как совершенно несостоятельные. Да и телери дальше постройки кораблей никуда не ушли.

[Мёнин›]

Постойте-постойте.
Нолдор были развиты, пока были в Валиноре. А вне Валинора ни Палантиров, ни Сильмариллей создать никто не мог. В том числе и Феанор, и его потомки. Нет прогресса в Арде, не-ту. А регресса - сколько угодно. Именно из-за войн.
Кроме того, после пришествия эльфов в Средиземье говорится, что они смогли отбросить войска Моргота, "потому что свет Валинора ещё горел в их глазах". То есть, именно благодаря пребыванию в Валиноре эльфы становились сильнее, а, уйдя оттуда, ослабли.

Вот Вы говорите, что у ваниар ничего не было.
А между тем,

под белыми стягами шли ваниары, племя Ингвэ, а также те нолдоры, что никогда не покидали Валинор; вел их Финарфин, сын Финвэ.

И вот они под командованием Эонве с Эарендилем пришли и разбили нафиг "технологически развитого", воюющего тысячелетиями Моргота.
Не видите здесь противоречия?
Вот и телери в Альквалондэ, несмотря на отсутствие у них оружия, кроме легких луков (или, например, вёсел), довольно долго отбивались от "великих оружейников" Нолдор. Так что не такие уж Нолдор прогрессивные.

Самая мощная из коих запросто могла быть ранена мечом, и обжечь себе руки камнями.

Ну, Вы решительно забываете, какими Камнями и чьим мечом. Камни ни много ни мало благословлены Вардой, созданы из Света Дерев, это не просто кусок раскаленного гранита. Финголфин тоже не penis canina, извините уж за выражение.

Но при этом чтобы вышвырнуть эту личину из Мира требуется совершить небольшой апокалипсис на полконтинента.

Всё-таки не только личину, поскольку тело Моргот снять не мог. В Арде остались его творения и, по-видимому, некоторая часть его воли, которую он сумел в этих творениях воплотить (как Саурон - в Кольце)

Это, учитывая то, что они всегда могли ходить незримые меж эльдар, а могли выбрать себе обличье ещё более могучее и прекрасное, чем это представил в Видении им сам Илуватар.

Эту способность, между тем, Моргот в конце концов утратил. Последнее известное явление Валар в Средиземье - встреча Ульмо с Туором. В Войне Гнева они лично уже не участвовали.

А по-хорошему и Мелькору и всем остальным валарам в Арде уже давно нечего было делать. Песня-то уже была спета, и никому уже в ней ничего не изменить.

По сути, они должны были сделать то, что спели, иначе бы песня не соответствовала истории. И если судить по истории, то партия Валар закончилась раньше темы майар.

Выйдет аккурат в том месте где ему будет положено по сценарию и насеет к вящей славе самого Илуватара.

Исключительно в Дагор Дагоррат. Это по тексту.

[Ричард Нунан›]

Для участника под ником "Том Бомбадил".
Совет, дабы вам дальше не тратить время на флуд, - читайте первоисточники. У вас потрясающая способность представлять все с точностью до наоборот. Толкин об этих вещах писал довольно конкретно. Кстати, поскольку вы сильно вдаетесь в игры со словами типа сил, стихий, воли, то нет никакого смысла оперировать переводными текстами. А ваш последний пост опять противоречит Айнулиндале. За пару-то дней можно было хотя бы это прочитать и не троллить?!

[Йиржи›]

Нолдор были развиты, пока были в Валиноре. А вне Валинора ни Палантиров, ни Сильмариллей создать никто не мог. В том числе и Феанор, и его потомки.

Кольца Власти дядя Петя создал?

[Galiusha›]

Повторяюсь: «А сейчас Илуватар сидел и внимал их пению».

И что? Всё, что Вы поёте, - это Ваши собственные песни?
Ладно, мы сейчас законы поправим и учебники музыки переделаем.

итировать
Нолдор были развиты, пока были в Валиноре. А вне Валинора ни Палантиров, ни Сильмариллей создать никто не мог. В том числе и Феанор, и его потомки.
Кольца Власти дядя Петя создал?

А чьё ноу хау с кольцами власти было? Келебримбора? Что же он их до пришествия Саурона не сделал?
 

[Йиржи›]

А чьё ноу хау с кольцами власти было? Келебримбора? Что же он их до пришествия Саурона не сделал?

В те дни кузнецы Ост-ин-Эдиля превзошли все прежние свои творения, они воплотили свой замысел и создали Кольца Власти. Но Саурон направлял их труды и знал все, что было ими создано; ибо желал он опутать Эльфов и подчинить их себе.

[Мёнин›]

Сильмариллы не были превзойдены Кольцами.
Кольца были созданы с помощью Саурона, и к тому же эльфийские кольца были слабее Одного.
В свою очередь, Единое Кольцо же по гениальности не превосходит сотворение орков и драконов.

То есть, "В те дни кузнецы Ост-ин-Эдиля превзошли все прежние свои творения", а не "все прежние творения нолдор".

[Том Бомбадил›]

Собрал потом, небось, Саруман орков и людей и соврал им на ухо, что они теперь все урук-хаи,

Нет, это просто сарказм.

Тезис о непрогрессивности жизни в Валиноре отметаем как несостоятельный.

Ну и что же ваниары с телери за все свои бесчисленные годы мирной жизни в Валиноре ничего кроме кораблей не создали? Могли бы тоже чему-нибудь полезному у Ауле поучиться. Отложим пока в сторонку все нолдорские мечи, камни и палантиры. Не всем же обязательно быть воинами и кузнецами.
Кому-то же надо быть творчески развитыми и духовно одарёнными личности?
Сидеть себе спокойно на бережку, или под деревом да песни слагать.
Только почему же тогда почти все известные нам песни сложили нолдоры? Даже нашу любимую Айнулиндалэ – нолдо Румил сложил и первый алфавит – сарати тоже его творение. Даже о резне в гаванях не телери а Маглор спел. И что получается, все эти творчески развитые личности совсем уж ни петь, ни рисовать?

Ах да! Была одна ваниарская песня. Плач о гибели древ.
«…и плакали о нём дети в школах…»
И это только лишний раз доказывает, что при мирной и размеренной жизни, когда один день похож на все остальные, и петь-то, собственно говоря, не о чём. Не богата была их мирная жизнь в благословенном краю событиями. Только хоть какой-нибудь конфликт может внести в подобную жизнь разнообразие.

А во время Войны гнева телери даже на берег не сошли. Остались корабли свои стеречь. Вечно они так, то в обозе, то при кухне. Да и о героических подвигах ваниар блистающих парадными доспехами что-то в песнях ничего не сохранилось. Как они там себя проявили? Небось остались тылы валарам прикрывать, чтобы под ногами у стихий не путаться. Про Эарендила что с драконами воевал – легенды помнят, о том как нолдоры под шумок камни схитили все тоже слыхали, а эти горе-стражи даже сберечь их не сумели. Нашёл Эонвэ кого в караул ставить. Даже догнать их никто не попытался. А ведь хотели небось Яванне подарочек из-за моря привезти. Глядишь, посадила бы она эти два камня в землю – и новые Древа из них выросли.

дирижёр не играет, когда стоит во главе оркестра.

Дирижёр и не поёт стоя перед оркестром. Это место для того чтобы слушать.

Изменён порядок действий:

И это что-то меняет?

Зачем искажаете факты, почему не говорите о причинах, о непродолжительности отказа от власти. В тексте есть чёткие ответы,

И валар ВРЕМЕННО отказались от власти над Миром? В каком это месте так написано?

То есть, создав Диссонанс, добавив его к каждой теме, он окончательно выдохся.

Похоже это Эру устал его слушать.

Эту способность, между тем, Моргот в конце концов утратил.

Просто не использовал.

Хотя на одном совете аданов появился некто кто-то приняв облик вождя одного из людских вождей и говорил крамольные речи про эльфов и валар.

Написано что Мелькор оставался в облике Владыки Тьмы навек, но нигде не написано, будто бы он больше не мог принимать другие обличья по своему желанию.

Ну, Вы решительно забываете, какими Камнями и чьим мечом.

Вопрос касался того, что его телесная личина была уязвима вообще в принципе.

Искажение поддержали другие Айнур, и их (в частности, Саурона

Так это он за Мелькора пел в третьей теме до самого её завершения?

Саурона

Кстати не знал, что он принимал и женские обличья.

Это был не дирижёрский знак, а начало новой музыки.

Оркестр всегда начинает играть по дирижёрскому знаку.

И если судить по истории, то партия Валар закончилась раньше темы майар.

По истории Арды - да, а по песне - нет.

Последнее известное явление Валар в Средиземье - встреча Ульмо с Туором. В последней битве Первой Эпохи они уже не участвовали.

А Белерианд под воду ушёл оттого что у ваниар парадные доспехи слишком уж тяжёлыми были.

Вот и телери в Альквалондэ, несмотря на отсутствие у них оружия, кроме легких луков (или, например, вёсел), довольно долго отбивались от "великих оружейников" Нолдор. Так что не такие уж Нолдор прогрессивные.

Да они трижды отбрасывали их атаки. А вы когда-нибудь шли с мечом против лучников стреляющих дружными залпами из-за укреплений? (например с кораблей)

Вот Вы говорите, что у ваниар ничего не было.
А между тем, вот эти самые мирные ваниар-телри с Эонве и Эарендилем пришли и разбили нафиг "технологически развитого", воюющего тысячелетиями Моргота.

Да говорю, вернулись они ни с чем. Камней не сумели вернуть.

А чьё ноу хау с кольцами власти было? Келебримбора? Что же он их до пришествия Саурона не сделал?

А что же их какие-нибудь ваниары на западе не сковали? Хотя бы под руководством Ауле.

Вы сам процесс хорового пения хотя бы примерно представляете? Люди этому годами учатся.

"...Он говорил с ними и давал им музыкальные темы; они пели пред ним, и он радовался. Только пели они поодиночке и редко сплетали голоса: ибо каждый постигал только часть МЫСЛИ Илуватара - ту из которой возник сам, - и потому трудно было им понять друг друга..."

Это случайно процесс длительного обучения не напоминает?

"...И вот однажды Илуватар созвал всех айнур и ПРЕДЛОЖИЛ им могущественный напев...
Я желаю чтобы на этот напев, что я вам задал, вы общими усилиями создали Великую Музыку...
Я же буду слушать вас и радоваться...
Тогда голоса айнур...ПРЕТВОРИЛИ напев Илуватара в Великую Музыку..."

Не подхватили, не поддержали, а претворили. Как мысль претворяют в жизнь.
По-моему здесь всё достаточно просто и ясно...

(две или более различных темы играются одновременно, при этом достигается гармония, голоса имеют равноценное значение. Это не кто кого перепоёт-переорёт.)

А Мелькору как раз и не нужна была гармония. А лишь внести СВОЙ диссонанс в общую стройную мелодию, ну и если вам так будет угодно - перепеть-переорать всех остальных.
Никто не утверждает что ему это полностью удалось. В третьей теме он не выиграл, но он и не проиграл. Счёт в третьей теме ноль-ноль. а в первой и второй два-ноль в его пользу.

Так почему же он в таком случае проиграл?

[Йиржи›]

Сильмариллы не были превзойдены Кольцами.

Сильмариллы - это Сильмариллы, а Кольца - это Кольца! В Сильмариллах не было той силы, что была в Кольцах и наоборот ... это разные творения и их нельзя полностью сравнивать. Ведь Сильмариллы создал один Феанор используя Свет Древ, сотворенный Валар. Феанор был уникален, и в Валиноре никто ничего подобного также не создал. Поэтому говорить о Сильмариллах, как о "творении Нолдор" достаточно опрометчиво. Да, Сильмариллы - непревзойдены, но то, что Келебримбор с Эльфами кузнецами создали поистине великие творения, аналогов которых не было до этого - это факт!
К тому же речь была еще и о Палантирах ... и на мой взгляд, Кольца - творения куда более великие, нежели Палантиры ...

В свою очередь, Единое Кольцо же по гениальности не превосходит сотворение орков и драконов.

Вообще-то, Сильмариллы тоже ... Про орков я бы на вашем месте здесь вообще бы не упоминал, так как недавно вы же сами говорили о неоднозначности их происхождения!
Да и вообще, вы бы приводили цитаты, когда раскидываетесь подобными утверждениями! Мы говорим о творениях Нолдор, тогда при чем здесь Орки и Драконы

[Том Бомбадил›]

Всё что было создано на земле Стихий было уникально и непревзойденно. В Средиземье нигде не было подходящих условий и материалов типа силимы.
Например майяр Гэндальф с трудом смог одолеть одного единственного балрога да ещё сам погиб при этом. А вот нолдоры запросто их валили. Это что у них было? Свет Амана в глазах?
Да просто их оружие и доспехи были выкованы во внеземных условиях из божественной стали при помощи самого Ауле.

Кольца же были выкованы из вполне обычных земных металлов при помощи майяра а не валара.
Так что создать что либо подобное Кольцам в землях Средиземья - довольно значительное достижение нолдоров Гвайт-и-Мирдайн и Саурона.

Орки и драконы были созданы Мелькором в Средиземье в довольно обычных условиях. Путём Искажения, то есть попросту им переделаны из других созданий.

Учитывая то что Мелькору было не дано создавать разумных существ - создать мудрых драконов обладающих гипнотической силой взгляда, собственной волей и волшебными чарами - это тоже весьма значительное достижение.

[Мёнин›]

При том, что орки, так или иначе, были из чего-то или из кого-то сделаны. Не суть важно, как именно они появились, суть в том, что Моргот умудрился их как-то сделать.
Драконов - тем более (Хотя и существует версия, что были какие-то существа, которых Моргот преобразовал в драконов, искажение их до драконов также было бы деянием значительным).
При том, собственно, что "прогресса" Саурона по сравнению с Морготом не было тоже.

Ведь Сильмариллы создал один Феанор используя Свет Древ, сотворенный Валар.

Именно что один.
А Кольца созданы при использовании советов Саурона - а вот Феанор как-то сам справился. Работал, по меньшей мере, сам.

Кольца эльфов были подконтрольны Кольцу Саурона. Следовательно, особо великим или хотя бы полезным творением они уже потому не являлись. Более того, где-то у Толкина можно найти слова о том, что создание Колец вообще было деянием в некотором смысле ошибочным.

Ну и что же ваниары с телери за все свои бесчисленные годы мирной жизни в Валиноре ничего кроме кораблей не создали?

Ангбанд, знаете ли, морскими кораблями не разобьёшь. А c чего вы, собственно, взяли, что не создали больше ничего?

когда один день похож на все остальные, и петь-то, собственно говоря, не о чём. Не богата была их мирная жизнь в благословенном краю событиями.

И из того, что у нас есть песни и стихи о Второй Мировой Войне, Вы тоже сделаете вывод, что война была очень полезна и благотворна? Ну-ну.

Дирижёр и не поёт стоя перед оркестром. Это место для того чтобы слушать.

Вот именно. Однако, Эру начал музыку (и, в отличие от дирижёра, не управлял ей постоянно!)

Эту способность, между тем, Моргот в конце концов утратил.

Просто не использовал.

Поздравляю, гражданин, соврамши.

прежде, чем началась погоня, Мелькор повернул назад и тайно перенесся далеко на юг. Он все еще был одним из валаров и мог изменять облик или ходить без покровов, как его братья; хотя близилось время, когда он лишится этой возможности навсегда.

О поединке Моргота с Финголфином также сказано:

Моргот же с тех пор стал хром на одну ногу, и раны его не залечивались, а на лице остался шрам от когтей Торондора.

Очевидно, что, обладай Моргот возможностью произвольно менять внешность, ему не надо было бы сохранять столь неудобные свойства.

Счёт в третьей теме ноль-ноль. а в первой и второй два-ноль в его пользу.
Так почему же он в таком случае проиграл?

Он не победил, а всего лишь разрушил чужую Музыку. И себя исказил вместе с ней. То есть, сам лично проиграл во всех трёх темах, а Музыка - в первых двух.
Своей-то Музыки у Моргота не получилось.

Вот Вы говорите, что у ваниар ничего не было.
А между тем, вот эти самые мирные ваниар-телри с Эонве и Эарендилем пришли и разбили нафиг "технологически развитого", воюющего тысячелетиями Моргота.

Да говорю, вернулись они ни с чем. Камней не сумели вернуть.

А им зачем возвращать Камни? У них были цели:
1) победить Моргота
2) сделать так, чтобы Камнями никто не обладал бы в Средиземье.
Обе цели выполнены.
Добыть любой ценой Камни - это клятва Феанора, а не цель Валар!
Если бы Валар так нужны были бы камни - они бы их добыли в ближайшие же годы после их утраты. Ну, возможно, уничтожили бы попутно всю Арду...

И так вы и не ответили, как непрогрессивным ваниар и нолдор сходу удалось то, что никаким прогрессивным нолдор не удавалось тысячелетиями.

А что же их какие-нибудь ваниары на западе не сковали? Хотя бы под руководством Ауле.

Потому что магия Колец была противоестественна, и их создание - в идее своей ошибочно. Ваниар же не имели цели властвовать над миром или какой-либо её частью!

Например майяр Гэндальф с трудом смог одолеть одного единственного балрога да ещё сам погиб при этом. А вот нолдоры запросто их валили. Это что у них было? Свет Амана в глазах?

Когда феаноринги отбили от балрогов тело отца - тогда у них был ещё свет Амана. А майа Гэндальф к этому моменту уже больше тысячи лет Валинора не видел.
А никакого "запросто валили" не было, две точно известных гибели балрогов вместе с гибелью сделавших это нолдор - Эктелиона и Глорфинделя. А остальных, кроме морийского, и, может быть, ещё кого-то, "завалили" как раз те же "непрогрессивные" ваниар. Вот подстава-то, а?

Да просто их оружие и доспехи были выкованы во внеземных условиях из божественной стали при помощи самого Ауле.

Это как раз ваниар может касаться. Случаи с Эктелионом и Глорфинделем никакой "божественной стали" не предполагают (кстати, а откуда вы эту сталь вообще взяли? Или сами выдумали?)

драконы были созданы Мелькором в Средиземье в довольно обычных условиях. Путём Искажения, то есть попросту им переделаны из других созданий.

Учитывая то что Мелькору было не дано создавать разумных существ - создать мудрых драконов обладающих гипнотической силой взгляда, собственной волей и волшебными чарами - это тоже весьма значительное достижение.

Вы уж решите, созданы или переделаны!

[Йиржи›]

суть в том, что Моргот умудрился их как-то сделать.

"Сделал", а точнее сотворил орков  все-таки Эру... Моргот их лишь извратил (это при том, что "делают" табуретки и глупости, но никак не живых существ), а вот Драконов Моргот вывел сам!

При том, собственно, что "прогресса" Саурона по сравнению с Морготом не было тоже.

Эх выыыы ... а Урук-Хаи Сарумана

Именно что один.
А Кольца созданы при использовании советов Саурона - а вот Феанор как-то сам справился. Работал, по меньшей мере, сам.

Именно что один. Я еще раз повторю: "Феанор -уникален" ... никто ничего подобного в Валиноре не сотворил...
И я опять же подчеркиваю, вы говорили не о "созданиях Феанора" а о "творениях Нолдор"! 

[Мёнин›]

Изменение орков из других разумных существ было бы сильнейшим деянием Моргота. Весьма ужасающим, по мнению Финрода, и совершенно беспрецедентным.
В любом ином случае была проделана весьма серьёзная работа по их выращиванию.
Драконов он создал из чего-то, вывел из чего-то или кого-то? Если они были разумны - должен был из кого-то, если они только не аследники воли Моргота.

Саруман назван весьма слабым подражателем Саурона, а Саурон в смысле творений не был сильнее Моргота.
Урук-хаи развитее орков - но Моргот и не старался развивать последних. Язык оркам придумывал Саурон, а Морготу, возможно, было достаточно и того, что он так поиздевался над эрухини (вне зависимости от версии происхождения орков).

[Йиржи›]

но Моргот и не старался развивать последних.

Это откуда??? Были бы у Моргота Урук-Хаи вместо Орков, может быть и не понадобились Драконы ... а то что Урук-Хаи сильнее Орков - факт!
Да и потом, не забывайте, Моргот - величайший из Айнур и Саурон ему не ровня ... незачем сравнивать их самих и достижения каждого ... Моргот вложил в свои "создания" "часть себя" распылив тем самым свою мощь и могущество, Саурон же пользовался плодами Моргота и подстраивал под себя, очень умело и искусно, при этом добившись бОльших результатов во Вторуюи Третью Эпоху, нежели в Первую ... (те же Кольца Власти)

[Мёнин›]

Саурон умело пользовался своей силой, да... а прогресс здесь есть или всё-таки это личная хитрость, развитие стратегических навыков? Здесь нет роли некой технологии или какого-то развиваемого искусства.

Были бы у Моргота Урук-Хаи вместо Орков, может быть и не понадобились Драконы

Сомнительное утверждение.

Что до орков - повторяю, язык им придумал Саурон.
Если бы Моргот хотел сделать орков сильнее, чем они были, занимался бы ими сам!

[Йиржи›]

Сомнительное утверждение

Это не утверждение, а предположение ... и гораздо более логичное, нежели ваше:

Если бы Моргот хотел сделать орков сильнее, чем они были, занимался бы ими сам!

Здесь нет роли некой технологии или какого-то развиваемого искусства.

Урук-Хаи Сарумана и есть "технология" и "развиваемое искусство". А Саруман - это даже не Саурон ...

Что до орков - повторяю, язык им придумал Саурон.

Повторять можно сколько угодно ... только непонятно к чему это? Наоборот, Саурон "создал" язык, тогда как прежде он этого не делал, чем не "прогресс"?

[Том Бомбадил›]

Ангбанд, знаете ли, морскими кораблями не разобьёшь. А c чего вы, собственно, взяли, что не создали больше ничего?

А что они ещё создали?

Эктелионом и Глорфинделем никакой "божественной стали"

А также сыновей Феанора отбивших таки отца у балрогов. Про ваниар отважно бившихся с балрогами легенды почему-то умалчивают. Нет не одного конкретного примера только одни предположения.
Вот подстава-то, а?

А майа Гэндальф к этому моменту уже больше тысячи лет Валинора не видел.

А деревья-то светозарные в Валиноре уже давно угасли. И доспехов у него никаких не было, может Кольцо огня немного помогло?

Он не победил, а всего лишь разрушил чужую Музыку. И себя исказил вместе с ней. То есть, сам лично проиграл во всех трёх темах, а Музыка - в первых двух.
Своей-то Музыки у Моргота не получилось.

Ну да. А ещё он сам себя заковал в цепи и выгнал из Арды.
Кстати вместе с теми айнурами что ему подпевали в первой теме.

"...Но мотив Мелькора вновь поднялся в волнении и шуме и заспорил с ней, и опять началась война звуков, яростнее прежнего, пока многие айнуры не смутились и не умолкли, - и Мелькор одержал верх..."

И из того, что у нас есть песни и стихи о Второй Мировой Войне, Вы тоже сделаете вывод, что война была очень полезна и благотворна? Ну-ну.

Конфликт и борьба за выживание способствуют техническому и творческому развитию, а мирная и сытая жизнь не побуждающая к чему бы ни было стремиться ведут к декадансу и вырождению.

Кольца эльфов были подконтрольны Кольцу Саурона.

Но подчинить с помощью своего Кольца эльфов Саурон так и не смог. Ни кто из их носителей рабом Кольца не стал. Выкованы они были полностью Келембримбором и рука Саурона их не касалась.

Хотя и существует версия, что были какие-то существа, которых Моргот преобразовал в драконов.

Видимо из говорящих и разумных дроздов.

Моргот вложил в свои "создания" "часть себя" распылив тем самым свою мощь и могущество,

И перестал уже после этого быть валаром, до майяра сам себя понизил.
Даже ещё ниже, ибо Саурон ещё мог менять себе личины, а вот Моргот - уже нет.

Может быть дали бы ему отсидеться в Ангбанде ещё тыщу другую лет он бы восстановил свою прежнюю мощь и валарский статус...
Да вот не дали ему видимо валары такого шанса...

[Galiusha›]

Зачем искажаете факты, почему не говорите о причинах, о непродолжительности отказа от власти. В тексте есть чёткие ответы,
И валар ВРЕМЕННО отказались от власти над Миром? В каком это месте так написано?

Читайте Айнулиндалэ. Если что-то не понятно, спрашивайте.

их могуществу суждено
остаться в мире и ограничиваться его пределами - остаться в нем
навсегда, пока срок существования  его  не  завершится.  И  эти
Аинур стали жизнью Мира, а он - их жизнью.

Валары отказались от власти тогда, когда  войско нуменорцев  встало  неприступным  лагерем  возле
Туны, откуда бежали все эльдары, так как не хотели сами решать судьбу нуменорцев. Если рассуждать как Вы, то где написано, что отказ от власти был НАВСЕГДА? Это утверждение прямо противоречит тексту (см. выше).

А чьё ноу хау с кольцами власти было? Келебримбора? Что же он их до пришествия Саурона не сделал?

А что же их какие-нибудь ваниары на западе не сковали? Хотя бы под руководством Ауле.

Сама идея - сделать кольца власти - порочна с самого начала. Именно поэтому последствия были катастрофическими. Зачем в Валиноре они нужны? Нет потребности. У эльфов было там самое для них нужное - мирная жизнь, в которой нет места злобе (если таковая есть, то рано или поздно она из Амана устраняется, а земля излечивается от зла), врагам; природа, ритмы которой совпадают с ритмами самих эльфов; изначальная красота и гармония, свет; практически нет места искажению, уродующему тела и души. Они могут продолжать совершенствоваться в искусствах, познании тайн природы. А какого прогресса Вы для них хотите? Создания атомной бомбы?  А зачем? Нужно ли это природе эльфов? Кузнецы Ост-ин-Эдиля пытались в Средиземье создать свой маленький Валинор, отвергнув Валинор настоящий. Но это практически невозможно, так как искажение очень сильно. Попытка решить эту проблему кольцами власти обернулась катастрофой. Гордыня эльфов Ост-ин-эдиля, отвергнувших призыв валаров, но принявших знание (своего рода запретный плод) Саурона, привела к новому витку войн.

Вы сам процесс хорового пения хотя бы примерно представляете? Люди этому годами учатся.
"...Он говорил с ними и давал им музыкальные темы; они пели пред ним, и он радовался. Только пели они поодиночке и редко сплетали голоса: ибо каждый постигал только часть МЫСЛИ Илуватара - ту из которой возник сам, - и потому трудно было им понять друг друга..."

Это случайно процесс длительного обучения не напоминает?

Продолжим фразу.

И каждый медленно постигал каждого. Но все же
слушая  они  пришли  к  более  глубокому  пониманию,  и   пение
становилось все более гармоничным.

До этого Вы пишите, что

Эру лишь научил их петь, каждого по отдельности.

Вы уж определитесь, пожалуйста - он их учил петь по отдельности, или сначала по отдельности, а потом хором. И в Диссонансе был свой порядок, а не каждый пел кто во что горазд. Здесь Ваш грубый индивидуализм совсем не уместен. А про процесс длительного обучения твержу уже вторые сутки.

"...И вот однажды Илуватар созвал всех айнур и ПРЕДЛОЖИЛ им могущественный напев...
Я желаю чтобы на этот напев, что я вам задал, вы общими усилиями создали Великую Музыку...
Я же буду слушать вас и радоваться...
Тогда голоса айнур...ПРЕТВОРИЛИ напев Илуватара в Великую Музыку..."

Не подхватили, не поддержали, а претворили. Как мысль претворяют в жизнь.
По-моему здесь всё достаточно просто и ясно...

Здесь достаточно просто и ясно - кто автор музыки, а Вы об этом опять забываете.

Счёт в третьей теме ноль-ноль. а в первой и второй два-ноль в его пользу.

Так почему же он в таком случае проиграл?

Диссонанс Мелькора - музыка, а при чём здесь хоккей?

[Мёнин›]

А также сыновей Феанора отбивших таки отца у балрогов.

Не убившие, по всей видимости, ни одного. И таки-да, "свет Амана не погас еще в их очах, они были сильны и скоры, гнев их гибелен, а мечи - длинны и смертоносны", что бы ни имелось под этим в виду.

Про ваниар отважно бившихся с балрогами легенды почему-то умалчивают. Нет не одного конкретного примера только одни предположения.
Вот подстава-то, а?

А вы про Войну-то Гнева почитайте, прежде чем бредить, а?

Балроги были уничтожены, и лишь малое число их бежало и скрылось в недоступных пещерах у самых корней земли; а бессчетные легионы орков гибли, как солома в огне, либо были сметены, как сухие листья огненным ветром.

О составе войска Валар я уже цитировал: в основном, это были оставшиеся в Валиноре эльфы.

Ну да. А ещё он сам себя заковал в цепи и выгнал из Арды.

Нет. Но довёл себя до такого плачевного состояния, когда лишился возможности превращаться - уже сам.

Конфликт и борьба за выживание способствуют техническому и творческому развитию, а мирная и сытая жизнь не побуждающая к чему бы ни было стремиться ведут к декадансу и вырождению.

Посмотрите на мирный Нуменор во Второй Эпохе, и на воюющее с Сауроном Средиземье. Так вот, воюющие люди и столь прогрессивные с вашей точки зрения эльфы Эрегиона проигрывают Саурону, а Нуменор, который полторы тысячи лет жил мирно, выбивает войска Саурона со всего запада Средиземья. И как Вы это объясните с той точки зрения, что Вы высказали в цитированном предложении?
А первая же война с Валар привела их к, гм, сильнейшему регрессу.

Кольца эльфов были подконтрольны Кольцу Саурона.

Но подчинить с помощью своего Кольца эльфов Саурон так и не смог. Ни кто из их носителей рабом Кольца не стал. Выкованы они были полностью Келембримбором и рука Саурона их не касалась.

Никто из них почти не пользовался Кольцом. Точно известно, что всё, что творилось с Кольцами, было известно Саурону, даже когда он не имел в руках Единого.

Хотя и существует версия, что были какие-то существа, которых Моргот преобразовал в драконов.

Видимо из говорящих и разумных дроздов.

Ну, не у Вас мне искать ответа, что означают драконы, высеченные на Вратах Ночи. Версия имеет основания в нескольких утверждениях, сделанных в черновиках, и, самое главное из них то, что Моргот не мог творить разумных существ. В принципе.

Может быть дали бы ему отсидеться в Ангбанде ещё тыщу другую лет он бы восстановил свою прежнюю мощь и валарский статус...

Нет, утрата возможности менять облик была окончательной. См. текст.

Что же касается "победы" Мелькора в Айнулиндале - то мы читаем следующее:

Другая достигла теперь единства в себе самой; но была она громкой, блестящей, пустой и бесконечно повторяющейся; но гармонии в ней все же было мало - скорее звенящий унисон множества труб, резкий и неприятный - и составленный всего из нескольких нот. И он тщился заглушить другую музыку неистовством своего голоса - но самые победные звуки его вплетались, захваченные ею, в ее скорбный узор.

Несколько нот, которые пытаются погромче протрубить или прокричать - это что, своя музыка?

[Мёнин›]

Сомнительное утверждение

Это не утверждение, а предположение ... и гораздо более логичное, нежели ваше:

Ваше предположение не имеет никакого отношения к логике. В лучшем случае - оценочное.

Если бы Моргот хотел сделать орков сильнее, чем они были, занимался бы ими сам!

А это предположение как раз чисто логического характера. Моргот не давал им языка и сколько-либо развить орков в том, что не касалось их оружия и доспехов. Следовательно, развития этого ему и было не надо. Урук-хай определённо разумны, а хотел ли Моргот вообще иметь разумных (обладающих волей, точнее) слуг - само по себе спорно.

Урук-Хаи Сарумана и есть "технология" и "развиваемое искусство". А Саруман - это даже не Саурон ...

Однако в тексте находим, что Саруман - слабый подражатель Саурона. Выведение урук-хай не прогрессивно по сравнению с теми тварями, что выводили в первую эпоху.
А утверждение

Были бы у Моргота Урук-Хаи вместо Орков, может быть и не понадобились Драконы

- неверно, хотя бы потому, что один Смауг в смысле мировой политики пугал Гэндальфа гораздо больше всех урукхаев Сарумана, вместе взятых (см. "Поход к Эребору").
То же касается, положим, снятия осады Ангбанда (Битва бессчётных слёз) и уничтожения Нарготронда, когда именно Глаурунг - в одиночку! - определённо переломил ход битвы.
Впрочем, какое войско мог бы собрать Моргот, если бы так не гнался за полной властью за своими тварями, вопрос интересный. Но оффтоп, поскольку не относится к прогрессу, а просто к здравому смыслу правителя.

Что до орков - повторяю, язык им придумал Саурон.

Повторять можно сколько угодно ... только непонятно к чему это?

К тому, что Морготу это было нафиг не надо.

Наоборот, Саурон "создал" язык, тогда как прежде он этого не делал, чем не "прогресс"?

Если я написал на компьютере принципиально новую программу, это не прогресс компьютера.  Если я - правитель, и приучил своих слуг к соблюдению некого этикета, это тоже не совсем прогресс, это я лично организую своих слуг, а не способствую прогрессу человеческой расы.
Независимо от версии происхождения орков, это был элемент организации, самое большее - культуры, а не прогресса какой-либо технологии.
Технологию Моргота в смысле возможности изменять или искажать материальный мир никто не превосходил.

[Йиржи›]

Моргот не давал им языка и сколько-либо развить орков в том, что не касалось их оружия и доспехов. Следовательно, развития этого ему и было не надо.

Из одного другое не следует ... поэтому нифига не "следовательно", это ваши домыслы, так что оставьте их при себе или приводите цитаты!

Однако в тексте находим, что Саруман - слабый подражатель Саурона. Выведение урук-хай не прогрессивно по сравнению с теми тварями, что выводили в первую эпоху.

Еще раз повторю!!! Моргот выводил тварей, НЕ Саурон ... или кто-то еще ... так что создание Урук-Хаев - прогресс!

- неверно, хотя бы потому, что один Смауг в смысле мировой политики пугал Гэндальфа гораздо больше всех урукхаев Сарумана, вместе взятых (см. "Поход к Эребору").

Вы вообще о чем??? Во время похода к Эребору Урук-Хаев еще не было или о них еще никто не знал. Да и вообще, к чему это было написано, остается вопросом ...?

То же касается, положим, снятия осады Ангбанда (Битва бессчётных слёз) и уничтожения Нарготронда, когда именно Глаурунг - в одиночку! - определённо переломил ход битвы.
Впрочем, какое войско мог бы собрать Моргот, если бы так не гнался за полной властью за своими тварями, вопрос интересный. Но оффтоп, поскольку не относится к прогрессу, а просто к здравому смыслу правителя.

уууу ... вы уходите в дебри ... при чем здесь Глаурунг, Нарготронда и т.д. мы говорим о "прогрессе" ... к тому же изначально речь шла о "прогрессе Нолдор" ... и он был, см. выше ...
Также наблюдается и "прогресс" Саурона ... других персонажей и различных "технологий"...

К тому, что Морготу это было нафиг не надо.

И что? Это и так понятно ...

Если я написал на компьютере принципиально новую программу, это не прогресс компьютера.

Почитайте на досуге определение понятия "прогресс" ... Если вы написали на компьютере принципиально новую программу - это ваш личный прогресс, как програмиста, если эту программу внедрить в какую-нибудь отрасль, чтобы она приносила пользу, упрощала или улучшала что-нибудь - это будет прогресс этой отрасли ...

Независимо от версии происхождения орков, это был элемент организации, самое большее - культуры, а не прогресса какой-либо технологии.

После падения Моргота, Саурону необходимо было улучшить эффективность управления. Для этого он создает язык. Тем самым управление становится более эффективным. Прогресс системы управления.

[Мёнин›]

Моргот не давал им языка и сколько-либо развить орков в том, что не касалось их оружия и доспехов. Следовательно, развития этого ему и было не надо.

Из одного другое не следует ... поэтому нифига не "следовательно", это ваши домыслы, так что оставьте их при себе или приводите цитаты!

Так, ещё раз.
Если он желал бы это сделать, то почему же он этого не сделал? Объясните Вашу точку зрения, потрудитесь уж!

Еще раз повторю!!! Моргот выводил тварей, НЕ Саурон ... или кто-то еще ... так что создание Урук-Хаев - прогресс!

Так вот. Саруман слабее Саурона и сделал гораздо меньше, а Саурон - гораздо менее способен, чем Моргот. Следовательно, результаты деятельности Сарумана менее значимы. Урук-хай менее "прогрессивны", чем твари Моргота.

- неверно, хотя бы потому, что один Смауг в смысле мировой политики пугал Гэндальфа гораздо больше всех урукхаев Сарумана, вместе взятых (см. "Поход к Эребору").

Вы вообще о чем???

А Вы почитайте "Поход к Эребору", авось поймёте.

Во время похода к Эребору Урук-Хаев еще не было или о них еще никто не знал. Да и вообще, к чему это было написано, остается вопросом ...?

К вашему бредовому утверждению о том, что Морготу с урук-хаями могли бы не понадобиться драконы.
А повесть "Поход к Эребору" рассказана Гэндальфом после войны Кольца, и как раз там он говорит о том, какая была бы катастрофа для хода Войны Кольца, если бы Смога не убили. Вы "Неоконченные Сказания" вообще читали?

уууу ... вы уходите в дебри ... при чем здесь Глаурунг, Нарготронда и т.д.

При возможностях урук-хаев и драконов. Вы сами провели это идиотское сравнение!!

и он был, см. выше ...

Не было. См. выше. Кузнецы Эрегиона превзошли свои творения, а не все творения нолдор.

К тому, что Морготу это было нафиг не надо.

И что? Это и так понятно ...

А ещё в начале сообщения вы требуете:

Из одного другое не следует ... поэтому нифига не "следовательно", это ваши домыслы, так что оставьте их при себе или приводите цитаты!

А теперь давайте приводите себе самому цитаты или называйте свои слова домыслами. Разберитесь уж сами, что вы там говорите, а?!

После падения Моргота, Саурону необходимо было улучшить эффективность управления. Для этого он создает язык. Тем самым управление становится более эффективным. Прогресс системы управления.

Но не технологии и не искусства. И весь его прогресс - ничто для развитой армии Нуменора, которая до столкновения с Сауроном ни с кем не воевала. Что и опровергает тезис о полезности войны для развития.

[Йиржи›]

Так вот. Саруман слабее Саурона и сделал гораздо меньше, а Саурон - гораздо менее способен, чем Моргот. Следовательно, результаты деятельности Сарумана менее значимы.

Скажите мне пожалуйста, что вы только прикидываетесь идиотом ...
Урук-Хаи сильнее Орков. Три Эпохи никто их не выводил. Потом вывел. Прогресс.

К вашему бредовому утверждению о том, что Морготу с урук-хаями не понадобились бы драконы.

Хотя нет, вероятно не прикидыветесь ... для особо одаренных и для тех кто в танке повторю, что это было лишь предположение ... основанное на том факте, что Урук-хаи сильнее Орков. Вы же, как маленький ребенок вцепились в это и мусолите, отдаляясь от темы настолько, что можно потерять всякую нить беседы ...

Не было. См. выше. Кузнецы Эрегиона превзошли свои творения, а не все творения нолдор.

нет, теперь я точно убежден, что не прикидываетесь Ну они же превзошли!!! пусть не все творения, но очень многие ... они создали то, что никогда ранее не создавалось ... они добились прогресса ...

А теперь давайте приводите себе самому цитаты или называйте свои слова домыслами. Разберитесь уж сами, что вы там говорите, а?!

Морготу может быть не было нужно придумывать язык для Орков, но

сколько-либо развить орков в том, что не касалось их оружия и доспехов.

- ваши больные фантазии

Но не технологии и не искусства. И весь его прогресс - ничто для развитой армии Нуменора, которая до столкновения с Сауроном ни с кем не воевала. Что и опровергает тезис о полезности войны для развития.

Вы сами признаете, что прогресс был, что противоречит вашим словам:

Нет прогресса в Арде, не-ту. А регресса - сколько угодно.

Как вас понимать после этого и как дальше разговаривать??? непонятно ...

[Том Бомбадил›]

Читайте Айнулиндалэ. Если что-то не понятно, спрашивайте.

Прочитайте его наконец и вы. А ещё лучше Акаллабет это вообще-то там об отказе валар от власти над миром сказано. И укажите пожалуйста точной цитатой где сказано, что они ВРЕМЕННО отказались от власти.

"...Тогда Манвэ с вершины Горы воззвал к Илуватору, и в тот миг валары отказались от власти над Ардой..."
И это всё что там об этом сказано. Сказано ещё что Ар-Фаразон с теми смертными кто дерзнул вступить с ним на землю Амана будут томится в пещерах забвения пока не грянет Последняя Битва и не наступит День Рока.

И интересно с кем это будет идти последняя битва. Если Мелькор был удалён и Саурон побеждён, и назгулы пали и балроги с драконами все истреблены и орки разбежались так далеко что и собрать их уже некому?

Вот вы тут сами приводите:

их могуществу суждено
остаться в мире и ограничиваться его пределами - остаться в нем
навсегда, пока срок существования  его  не  завершится.  И  эти
Аинур стали жизнью Мира, а он - их жизнью.

А это прямой запрет Эру покидать пределы этого Мира.
А их отказ от власти должен был привести к полному хаосу в мире. Может они её кому-то на время передали? Тоже нигде не оговаривается. Несостыковка получается.

Валары отказались от власти тогда, когда  войско нуменорцев  встало  неприступным  лагерем  возле
Туны, откуда бежали все эльдары...

А где же наши бравые победители балрогов в блистающей броне? Чего ж от смертных-то разбежались? А наверное просто валары в передовую линию перед ними не выстроились. Чтобы этой обозной команде осталось только трофеи с поля боя собирать.

[Galiusha›]

Том Бомбадил!
Чтобы понять, что я написала, нужно внимательно читать текст. Повторять больше не буду.

[Том Бомбадил›]

их могуществу суждено
остаться в мире и ограничиваться его пределами - остаться в нем
навсегда, пока срок существования  его  не  завершится.  И  эти
Аинур стали жизнью Мира, а он - их жизнью.

Если рассуждать как Вы, то где написано, что отказ от власти был НАВСЕГДА? Это утверждение прямо противоречит тексту

Раз противоречит тексту значит отказ от власти был временным.
Вы ещё не заметили того что данная статья "Нерушимая воля Эру" написана как раз об этих самых противоречиях и несостыковках в текстах Айнулиндалэ и Акаллабет?

Ну и что по-вашему данный текст означает? Временный отказ валар от власти в этом Мире? Или то что валары ушли, а всё их могущество осталось там властвовать? То есть опять получается - валары ушли, а стихии остались.

Вы уж определитесь, пожалуйста - он их учил петь по отдельности, или сначала по отдельности, а потом хором.

Повторюсь снова:
"...Он говорил с ними и давал им музыкальные темы; они пели пред ним, и он радовался. Только пели они поодиночке и редко сплетали голоса: ибо каждый постигал только часть МЫСЛИ Илуватара - ту из которой возник сам, - и потому трудно было им понять друг друга..."

Здесь достаточно просто и ясно - кто автор музыки

Есть автор идеи, а есть исполнители. Причём сыгравшие это всё в своём вольном исполнении.

[Balin›]

Еще раз повторю!!! Моргот выводил тварей, НЕ Саурон ... или кто-то еще ... так что создание Урук-Хаев - прогресс!

Так вот. Саруман слабее Саурона и сделал гораздо меньше, а Саурон - гораздо менее способен, чем Моргот. Следовательно, результаты деятельности Сарумана менее значимы. Урук-хай менее "прогрессивны", чем твари Моргота.

Миль пардон, но уважаемые участники дискусси говорят о несколько разных вещах, по-моему.
Что есть "прогресс"? В одном случае под ним, кажется, понимается само по себе развитие, в другом - его интенсификация. В связи с чем замечу, что отрицательное ускорение не мешает скорости изменений энное время оставаться положительной величиной...

[Том Бомбадил›]

Диссонанс Мелькора - музыка, а при чём здесь хоккей?

А чей голос в итоге вы слышите?
Какая боль...Какая боль...
Мелькор - валары
два - ноль...

А вы про Войну-то Гнева почитайте, прежде чем бредить, а?

А чей голос в итоге вы слышите?

"Какая боль...Какая боль...
Мелькор - валары
два - ноль..."

А вы про Войну-то Гнева почитайте, прежде чем бредить, а?

Что бы и вам посоветовал. Не указывалось в песнях о героических подвигах ваниар ничего, кроме того, как прошлись они по Средиземью в блистающих доспехах. Небось Финарфиновцы им наковали, а сами таже позориться в подобной бойне не поехали. Почему больше ничего о подвигах ваниар в песнях не отражено? Да потому что и не видели они там ничего стоя в резерве на задней линии. На передовой линии фронта их скорей всего просто не было, чтобы под ногами у Стихий не крутиться.
Махали там себе в отдалении своими белыми стягами:  – «Мы тут не при делах, если что».

О каких либо трудностях или потерях с их стороны легенды тоже не рассказывают. А вот  почему бы это интересно?
Вроде бы как говорят – никого из местных эльфов там не было, чтобы описать всё подробнейшим образом. И же опять-таки подкачали видать ваниарские менестрели даже в такой мелочи.

Вам когда-нибудь приходилось выходить на финальную битву, когда в вашей передовой линии стоят неубиваемые монстры, демоны или сами боги этого мира? Простым воинам в этой битве делать просто нечего – особенно если на той стороне нет богоборцев или супер-артефактного оружия. Вам останется только раненых добить и артефакты собрать. Без малейших потерь с вашей стороны. Всё… Песен о таком обычно не слагают.

Осложнения возникли только тогда, когда Моргот драконов своих летучих выпустил. Потому как они могли перелететь за линию фронта и ударить с воздуха по любимым чадам валар. Вот тут-то Эарендил на своём истребителе и подоспел.
Единственные потери ваниар в этой военной кампании упоминаются только тогда, когда Маэдрос с Маглором их стражу перебили, и камни отцовские забрали. Вот единственный случай, когда они могли бы проявить хоть какую-нибудь там доблесть. Да где уж им?

Валары тех стражей не стали оборонять. Они в склоки детей Эру никогда не вмешиваются. Их дело сторона. Орков с балрогами бить – это совсем другое дело. С ними не воевали, а просто истребляли, как и всех прочих созданий Мелькора. Эльфы те вообще никогда орков даже в плен не брали. В этом даже проявляется даже некий акт эльфийского милосердия: – убей орка, чем раньше он попадёт в Мандос – тем быстрее снова эльфом станет.

Точно так же валары не стали вмешиваться в дела детей Эру во время резни Альквалондэ. И именно поэтому пришлось бравым ваниарам дружно сверкнуть пятками во время высадки нуменорского флота Ар-Фаразона. И оставить Туну презренным смертным у которых кстати в войске ни балрогов ни драконов не было. Почему когда Ар-Фаразон объявил эти земли своими, и вызвал на бой всякого, кто бы хотел это оспорить – никто не вышел? Вот он был их единственный шанс показать себя в деле без поддержки валар.
Почему же любимые чада валар не оборонили свою Благословенную Землю?

«Мы как дети все у неё на грудях.
Сосунки, щенки нам ли мамку спасать»? (ДДТ)

Полагаю, их валары бы за это простили, и из Мандоса бы, небось, раньше срока выпустили.
И если бы ваниары в этот единственный раз дали бы смертным отпор, то не пришлось бы Манвэ, ломая руки взывать на горе к самому Эру. И прочим валарам не пришлось бы отказываться от власти над Ардой и уходить за круги Мира.

Несколько нот, которые пытаются погромче протрубить или прокричать - это что, своя музыка?

Послушайте некоторых наших современных исполнителей. Попса конечно, но заполонила почти всё. И к глубочайшему сожалению это действительно так.

Да ещё, не боящиеся дневного света Урукхаи - беспорно более прогрессивное племя чем обычные орки Моргота. Только вот выведены они были Сауроном, а не Саруманом в 1475 году третьей эпохи.
Саруман же тогда ещё не заглядывал в палантир Ортханка и не стал слугой Саурона. Он это сделает в 2994 году. Пока он ещё глава Белого совета и Гэндальф ему всецело доверяет.

[Йиржи›]

Да ещё, не боящиеся дневного света Урукхаи - беспорно более прогрессивное племя чем обычные орки Моргота. Только вот выведены они были Сауроном, а не Саруманом в 1475 году третьей эпохи.
Саруман же тогда ещё не заглядывал в палантир Ортханка и не стал слугой Саурона. Он это сделает в 2994 году. Пока он ещё глава Белого совета и Гэндальф ему всецело доверяет.

Не совсем так.
Урук-хаи, что с черного наречия переводится как "народ Уруков" - это особо крупные боевые Орки, которые отличались от остальных, более мелких особей. И действительно они были выведены Сауроном, и первое упоминание о них датируется 2475 годом: "In the last years of Denethor I the race of uruks, black orcs of great strength, first appeared out of Mordor, and in 2475 they swept across Ithilien and took Osgiliath." (Приложение А1).
Как мы знаем в 2475 году Саруман был еще вполне себе "светлым", поэтому никакого отношения конечно же к выведению Урук-хайев иметь не мог.
Хотя сам Саруман пошел еще дальше и вывел Полуорков, не боящихся солнечного света, скрестив Орков (скорее всего именно Уруков) и Людей.

[Йиржи›]

Кстати Саурон также вывел Олог-хаев ... "поработав" над Троллями Моргота.

[Мёнин›]

Небось Финарфиновцы им наковали, а сами таже позориться в подобной бойне не поехали.

В Сильмариллионе читаем:

Однако войско валаров готовилось к битве; и под белыми стягами шли ваниары, племя Ингвэ, а также те нолдоры, что никогда не покидали Валинор; вел их Финарфин, сын Финвэ.

Вердикт: Вопреки совету, книги вы так и не прочитали.
В общем, перечитайте-ка Айнулиндале и главу "О путешествии Эарендиля и Войне Гнева" из "Квэнта Сильмариллион", а потом сами исправьте свои труды.
Тогда и поговорим.

[Том Бомбадил›]

Да верно, что-то я на целую тыщу лет промахнулся.
И олог-хаи тоже творение Саурона, не зря он столько времени в Дол-Гулдуре под личиной Некроманта скрывался.
А косоглазых полуорков окопавшихся в Пригорье вывел уже Саруман. Местные жители их называли южанами, видимо путая за смуглый цвет кожи с харадскими смуглингами.

[Том Бомбадил›]

Речь вообще-то шла о достижениях ваниар. У которых кроме белых стягов, ничего своего отродясь не было. Корабли им телери предоставили, с оружием и доспехами, видимо финарфиновцы помогли.

Вот они-то хоть раз до этого державшие в руках оружие и могли каких-нибудь прорвавшихся через линию валар балрогов или орков покоцать.

Стоя где-нибудь во второй линии прикрывая ваниаров. Ибо необстрелянных новобранцев в первые ряды никогда не ставят.

Кстати из всех трёх нолдорских домов, арфинги единственные кто был наименее воинственными нолдорами. Потому и отстали от похода Феанора, а за годы мирной "прогрессивной" жизни в Валиноре так деградировали, что скатились уже почти до уровня окружающих их ваниар с телери. Поэтому ни подвигами себя в Войне Гнева не прославили, ни Аман от Ар-Фаразона отстоять не смогли.

[Ричард Нунан›]

Какая линия Валар? О чем вы вообще говорите? Войско возглавлял майя Эонвэ, призывал в него вообще всех живых существ (включая птиц и животных), поскольку силы Моргота были к тому моменту крайне велики. Война продолжалась несколько десятков лет! Какая там передовая?! Это просто бред. Война охватила весь Белерианд.
Про песни обсуждалось тысячу раз. Вам слов Толкина мало? Нет этих песен, потому что почти никто из обычных средиземцев с участниками тех событий не общался. Вы вообще в курсе, в каком контексте преподносятся нам (современным читателям) легенды об этих событиях? У Толкина об этом рассказывается. Почитайте.
Если вы не в состоянии понять, чем можно заниматься, кроме войны, и как же развивались эльфы, оставшиеся в Амане, то можно только пожалеть такое убогое воображение.

[Том Бомбадил›]

Белерианд потопили птицы и звери.
А все подробности про низвержение Ар-Фаразона тоже говорящие дрозды средиземским бардам напели...

[Galiusha›]

Да о чём тут говорить, когда по версии Тома Бомбадила ваниары только флаги шить умеют и, осмелюсь предположить, туники и портянки. Вот уж действительно - воображение подкачало.

[Том Бомбадил›]

Извиняюсь за долгое отсутствие. Был в длительной командировке...
И ещё раз глубочайше извиняюсь...
Но опираться в данной ситуации стоит на уже известные нам по книгам факты, а не на моё воображение.

[Мёнин›]

Том Бомбадил, искренне Вам этого желаю.

[Том Бомбадил›]

Это как раз я и делаю. Не только цитату нужную подобрать, но и выводы сделать соответствующие...

[Juliana›]

Речь вообще-то шла о достижениях ваниар. У которых кроме белых стягов, ничего своего отродясь не было.

Бедные, бедные ваниар... Сирые и убогие... Побирались у нолдор, видимо...
Войну Гнева непонятно как выиграли...

Корабли им телери предоставили, с оружием и доспехами, видимо финарфиновцы помогли.

Это логично. Лучшие корабелы - тэлери, отчего же надо было самим ваниар корабли мастерить? То же касается оружия (хотя луки, копья (охотничье оружие) у ваниар наверняка были)

Кстати из всех трёх нолдорских домов, арфинги единственные кто был наименее воинственными нолдорами. Потому и отстали от похода Феанора, а за годы мирной "прогрессивной" жизни в Валиноре так деградировали, что скатились уже почти до уровня окружающих их ваниар с телери. Поэтому ни подвигами себя в Войне Гнева не прославили, ни Аман от Ар-Фаразона отстоять не смогли.

Па-а-азвольте, на каком основании Вы позволяете себе подобные высказывания?!! Что значит "деградировали" и "скатились"?! Это как понимать: нолдор - единственные умельцы, а остальные - прихлебатели и неумехи, так? Это значит "неумехи" тэлери единственные (!) могли сделать корабли, могущие доплыть в Средиземье! "Неумеха" Эол из тэлери изобрел новый металл! "Неумеха" Маэглин учил нолдор и, кстати, был весьма искусным кузнецом!

Теперь по поводу ваниар. Нам известно, что главными их умениями была музыка и стихи. Некоторые (в том числе и Вы, видимо) презрительно фыркнут: подумаешь, песенки! Однако, это не просто песенки: "ум-ца, ум-ца, тра-ля-ля". Вам напомнить название первой главы Сильмариллиона или сами вспомните? Или напомнить каким образом Йаванна пыталась возродить Древа? А про Поединок Финрода и Саурона слышали что-нибудь? Музыка и песни в Арде - это могучая сила сродни магии, а не просто развлечение. В общем, если Вы считаете, что главное - это технический прогресс, то  Вам с Толкином явно не по пути, да и ник Вы не тот выбрали. Надо было выбрать "Саруман".   

Теперь по поводу прогресса и войны. Между прочим, точка зрения "только война движет прогресс" является неверной. Да, действительно, движет, но только в одном направлении - в направлении убийства себе подобных! Кроме того, война же и уничтожает плоды прогресса и долго страна выбирается на прежний уровень. Между прочим, если бы Вы были правы, то синдар продвинулись бы в прогрессе намного дальше нолдор - а Толкин постоянно утверждает, что это не так.

[Том Бомбадил›]

Вот вы сами и указываете на то, что прогрессировать некоторые из синдар, могли только там где могли полагаться на собственные силы. То есть в Средиземье. Перечислите мне пожалуйста песнопевцев ваниар или телери живших в блаженном Амане. Что-то немного они там насочиняли...

[Lamyra›]

О них просто ничего не известно. Так как львиная доля повествования -- о Нолдор. Ну уж получилось так. Точно так же как крайне мало известно о деяниях во время Войны Гнева. Навскидку помню только как Эарендиль Анкалагона поверг, а там пятьдесят лет войны было. То есть попросту Толкин не написал. Хотя "внутри Арды" с этим всё в порядке должно быть.

Кстати из всех трёх нолдорских домов, арфинги единственные кто был наименее воинственными нолдорами. Потому и отстали от похода Феанора, а за годы мирной "прогрессивной" жизни в Валиноре так деградировали, что скатились уже почти до уровня окружающих их ваниар с телери. Поэтому ни подвигами себя в Войне Гнева не прославили, ни Аман от Ар-Фаразона отстоять не смогли.

Прошу пардону, но воинственность в плане "чуть что, обнажать меч и в драку" как у Первого Дома и способность доблестно сражаться когда припечет -- это вещи мало взаимосвязанные. Если первого у Арфингов было мало, то второго вполне достаточно.

[Том Бомбадил›]

Эарендил был аданом и почти до самой войны Гнева прожил в Средиземье.
Неизвестно ничего о песнопевцах ваниар? Они были, но о резне в гаванях спел почему-то нолдэ Маглор...

[Lamyra›]

Ваниар в Белерианде появились ровно на вынос Моргота и отправились назад в Валинор. О том, что там в Валиноре происходит, живущие в Средиземье не знают. Маглор спел уже находясь в Белерианде. Кто и о чем пел в Валиноре, повторюсь, неизвестно.

[Juliana›]

Вот вы сами и указываете на то, что прогрессировать некоторые из синдар, могли только там где могли полагаться на собственные силы. То есть в Средиземье. Перечислите мне пожалуйста песнопевцев ваниар или телери живших в блаженном Амане. Что-то немного они там насочиняли...

А корабли тэлери в Амане Вы в расчет не берете?
И вообще, естественно, если у нас рассказ идет в основном о делах в Средиземье, то и о достижениях эльфов мы знаем в основном о тех, что были сделаны в Средиземье.

Кроме того, по Вашей точке зрения надо полагать, что и Сильмарили (и другие чудесные драгоценные камни), и палантиры, и письменность,  нолдор изобрели тоже для войны?

Неизвестно ничего о песнопевцах ваниар? Они были, но о резне в гаванях спел почему-то нолдэ Маглор...

О, Маглор уже в женщину превратился? "Нолдэ" - это женский род (к тому же в текстах он вообще не используется).

Маглор спел о Резне в Гаванях потому, что это ближе всех касалось именно нолдор! Кстати, Вы забыли, что "Альдудэниэ" - "Плач по двум Древам" сочинили именно  ваниар.

[Lamyra›]

Плач по двум Древам" сочинили именно  ваниар.

Точно! Эт я забыла. А вообще это распространенный глюк -- что война двигатель прогресса. Все никак не собирусь на эту тему подробно написать.

[Juliana›]

Это не просто глюк, это аморальная глупость. И умникам, что ее пропагандируют, я бы порекомендовала отправиться на настоящую войну. Толкин, который на настоящей войне побывал, такой глупости никогда бы не написал.

[Том Бомбадил›]

Алдудениэ (плач о древах) написала неизвестная дева из рода ваниар.
Я не хочу грешить против истины и вполне допускаю, что Нарсилион (песнь о солнце и луне) и Нурталэ Валинорева (О сокрытии Валинора) тоже написал кто-то из них, так как авторы их тоже неизвестны. Что весьма свойственно многим ваниарским деятелям.
И ненужно так сгущать краски. Главное тут вовсе не в постоянных не в войнах.
Прогрессирует всегда тот народ, которому есть к чему стремиться и чего добиваться. А чего можно добиваться живя в Эдемском саду?

Есть в современной Австралии такие городские аборигены живущие в своих кварталах. Правительство выплачивает им как притесняемым в своё время колонизаторами пособие равное среднему заработку белого человека. И они потихоньку себе спиваются и деградируют, потому как учиться или работать им совершенно не нужно и стремиться в этой жизни им совершенно не к чему.

Войны или агрессивная среда обитания это конечно не самый обязательный фактор для успешного развития прогрессирующего общества. Но избаловать и изнежить это значит растлить и обречь данное общество на совершенно растительный образ жизни.
Любящий родитель так своих чад не испортит, до этого только Моргот или Саурон могли бы додуматься...

[Lamyra›]

Про современных сидетелей на пособии мы знаeм, спасибо. Да только ни к кому из героев Толкина это не относится, вот беда. Нолдор, живя в Валиноре, находили чего добиваться. Между прочим, в Сильме сказано, что "Нолдор не видели окончания своих трудов" таки-да, labours, что имеет значение <тяжелый> труд ( говоря о жизни в Валиноре, а тут подошло время Мелькора из тюрьмы выпускать). То есть не были они там изнеженны. Так же как и воинство Эонве, прожившее жизнь во вполне благоприятных условиях, воевать умело. Нолдор, прошедшие через льды, до того никаким особым лишениям не подвергались, но оказались неизнеженными достаточно, чтоб переход совершить. Если это справедливо о Нолдор, так почему, ПОЧЕМУ Ваниар и Телери должны быть изнеженными и деградировавшими?

[Том Бомбадил›]

Передержали их там...
А поскольку Моргота уже там давно не бывало и тягот лишений в их жизни практически не предвиделось - изнежились...

[Lamyra›]

Пацталом.

[Мёнин›]

Прогрессирует всегда тот народ, которому есть к чему стремиться и чего добиваться. А чего можно добиваться живя в Эдемском саду?

Вот и ответьте:
А почему ваниар с эльфами Финарфина добились того, чего не добились будто бы "стремящиеся" феаноринги; и почему Нуменор развивался, пока он "ни к чему не стремился" (Нуменор - не совсем "земной рай", но жизнь там очень хорошая), а когда нуменорцы стали стремиться к вечной жизни - рухнул Нуменор.
Загадка...

[Мёнин›]

Будьте добры напомнить, а где сказано об участии майар, кроме Эонвэ?
И почему тогда с драконами справлялись никакие не "майар, имевшие боевой опыт", а орлы и Эарендиль?

[Алмиэон›]

Кто же тогда сражался с огромным войском Моргота, которое не мог вместить даже Анфауглит? Ужели ваниар,самые немногочисленные из эльфов?И сделали они то, что не смогли сделать нолдор, синдар,гномы и люди, хотя сражались они с меньшим войском. По одной из версий орлы это майар, а сила Эаренделя была умножена сильмариллом.

[Мёнин›]

Кто же тогда сражался с огромным войском Моргота, которое не мог вместить даже Анфауглит? Ужели ваниар,самые немногочисленные из эльфов?

Почему нет?
 Смотрим на сказанное о прибытие Феанора: феаноринги смогли отогнать балрогов "потому что свет Амана ещё горел в их глазах". А эльфов, верных Феанору тоже всегда было меньшинство.
Таким образом, войско ваниар вполне могло справиться с орками, балрогами, нелетучими драконами и другими чудищами: силам нолдор в Нирнаэт Арноэдиад, в конце концов, немного не хватило до победы - и одна из причин поражения - постоянное разделение их сил. А воинство ваниар не разделялось.

И просьба всё-таки указать на "майар с боевым опытом" в этом тексте (орлы, конечно, большая сила, но сражались они именно в той битве именно с драконами, да и войском орлы не выступали до этого вроде бы никогда)

[Алмиэон›]

Я конечно может ошибаюсь, но я так понимаю фразу из Сильмариллиона:"...разрушились все темницы Моргота, крыши с них были сорваны, и мощь валар проникла вглубь земли."Я думаю, что здесь речь идет о некой могучей Силе, которую могли иметь майар, если даже Валар не участвовали в битве. Не мог же делать это в одиночку Эонвэ, даже чтобы сковать Моргота Эонвэ требовалась помощь, ведь как никак, но Моргот могущественнее Эонвэ, а эльфы не могли даже соперничать с ним.

[Juliana›]

Алдудениэ (плач о древах) написала неизвестная дева из рода ваниар.

Так уж и неизвестная? Или только Вам неизвестная? Потому что и в тексте Сильмариллиона и в указателе к нему приводится имя автора - Элеммирэ. Кстати, неясно, почему этот персонаж вдруг стал девой, коли в тексте пола не указано? (По умолчанию считается мужчиной).

Я не хочу грешить против истины и вполне допускаю, что Нарсилион (песнь о солнце и луне) и Нурталэ Валинорева (О сокрытии Валинора) тоже написал кто-то из них, так как авторы их тоже неизвестны. Что весьма свойственно многим ваниарским деятелям.

Ох, опять вижу презрение к "ваниарским деятелям"... Ну с чего такая пренебрежительность, позвольте спросить? Или снова напомнить с помощью чего создавалась Арда и какую роль играют музыка и песни в ее истории? Или снова сказать о том, что эпос этот писался в основном с точки зрения нолдор и синдар и рассказывает по большей части об их деяниях?

И ненужно так сгущать краски. Главное тут вовсе не в постоянных не в войнах.
Прогрессирует всегда тот народ, которому есть к чему стремиться и чего добиваться. А чего можно добиваться живя в Эдемском саду?

Процитирую Вам очень хороший отрывок из повести А. Соловьева "Дорога без возврата". Цитата большая, но уж потрудитесь прочитать, это Вам будет полезно.

"- Нет, техническое и культурное развитие в мире, не искаженном грехопадением, абсолютно не нужно, - развивал свою мысль Гарет, - у людей все есть, они счастливы. Им абсолютно незачем улучшать свои технологии.
- Но ведь, если условия жизни позволяют комфортно существовать, то у людей начинает активно развиваться искусство, а вместе с искусством совершенствуются и орудия труда, - возразил я.
- Не обязательно. Вспомни хотя бы каноническую “Космическую трилогию” Льюиса.
- А как же Валинор , ведь это фактически аналог земного рая, а там процветают ремесла? – мне не хотелось легко сдаваться. И если Арканар для меня был вопросом не особо принципиальным, то по поводу мира без зла я имел четкие убеждения, которое продолжал отстаивать до конца.
- Валинор это совсем другое дело. Туда уже проникло зло.
- Ты что хочешь сказать, что Феанор начал творить сильмариллы  потому, что Мелькор  был неподалеку?
- Не совсем так.
- Гарет, неужели ты думаешь, что люди в мире, не искаженном первородным грехом, просто будут гулять по саду? – не унимался я.
- Опять же не совсем так. Понимаешь в чем дело, в мире искаженном культура и технология являются своеобразными костылями для человечества. Они призваны помочь человеку выжить.
- То есть получается, что культура и технология в нашем мире являются заменителями чего-то такого, что мы и представить себе не можем.
- Именно, - Гарет улыбнулся и надкусил пирожок.
- Надо покурить и обдумать, - я набил трубку и отправился в тамбур в гордом одиночестве. Все остальные не курили.
 Когда я пришел, Руби уже легла спать, а Джазз решилась спорить с Гаретом. Причем как я тут же заметил заняла мою позицию. Я уселся рядом с Джазз и мы  продолжили дискуссию.
- Я покурил и вот какая мысль пришла мне в голову. Получается, что если технический прогресс возможен только в мире искаженном, то сам прогресс является злом.
- Нет, - когда Гарет не соглашался он всегда четко и отрывисто говорил слово “нет”, - Если прогресс может существовать только в искаженном мире, то это не значит, что он есть зло. Я же тебя объяснял про костыли.
- Вот с костылями как раз согласиться сложно поскольку прогресс несет как зло так и добро. Хотя.... если уже отталкиваться от того, что мир искажен…" (с)

Так что ваниар, будучи самыми неискаженными из Эрухини, могут заниматься тем, чем мы себе и представить не можем, и что на бедном человеческом языке называется "поэзией и музыкой", о которой с презреньем говорят "саруманы"...
Возможно, кстати, что они тоже занимаются приближением "Арды Исцеленной" - а это в мире Толкина должно являться высшей целью всех жителей Арды.

Есть в современной Австралии такие городские аборигены живущие в своих кварталах. Правительство выплачивает им как притесняемым в своё время колонизаторами пособие равное среднему заработку белого человека. И они потихоньку себе спиваются и деградируют, потому как учиться или работать им совершенно не нужно и стремиться в этой жизни им совершенно не к чему.

Сравнили! Итак, снова цитата, теперь уже из Профессора:
" Эльфы представляли, так сказать, художественные, эстетические и чисто научные аспекты человеческой натуры, возведенные в степень, которой мы не наблюдаем в людях".
Преображенные мифы

Ключевые слова: "художественные" и "научные". То есть, у них был очень сильный творческий потенциал. А для реализации этого потенциала не нужен двигатель в виде "внешней нужды" - заработка денег, достижения каких-то званий и т.д. Разве настоящий художник рисует картины только чтобы их продать? Разве настоящий писатель или поэт или музыкант творит только для заработка или на "социальный заказ"? То же самое касается ученых да и вообще людей, увлеченных любым делом. Дай им
деньги и время - разве они сопьются? Вовсе нет! Они будут реализовывать свои таланты на радость себе и другим. Разве сам Толкин спился бы, будь у него наследство и возможность не работать? Конечно же, нет! Он бы и занимался своей любимой лингвистикой и описанием мира Арды, причем достиг бы гораздо больших результатов, поскольку ему не надо было бы тратить время на зарабатывание денег. В общем, Вы совершенно неправы даже в отношении людей, а уж тем более - в отношении эльфов!

Войны или агрессивная среда обитания это конечно не самый обязательный фактор для успешного развития прогрессирующего общества. Но избаловать и изнежить это значит растлить и обречь данное общество на совершенно растительный образ жизни.
Любящий родитель так своих чад не испортит, до этого только Моргот или Саурон могли бы додуматься...

Да, но почему Вы считаете, что жизнь в Валиноре была "изнеженной"? А знаете сколько трудностей и преград таит постижение любого ремесла? Сколько препятствий в решении любой научной проблемы? Да столько, сколько Вам и не снилось! Попробуйте что-то сделать (не знаю в каком направлении лежат Ваши таланты) - и сразу увидите, что творчество и познание отнюдь не являются легким делом! Да, можно праздно лежать на диване, а можно пытаться заключить в оболочку свет Дерев, соткать прекрасный гобелен, придумать новый сплав металлов, построить быстрый и легкий корабль, вырастить чудесную пшеницу или сочинить песню, где слушатели будут не просто слушателями, а участниками... 

Передержали их там...
А поскольку Моргота уже там давно не бывало и тягот лишений в их жизни практически не предвиделось - изнежились...

Снова-здорово... Вас просят привести доказательство, что они изнежились - Вы же доказательства не приводите, а только упорно повторяете одно и то же... Где доказательства?

Кто же тогда сражался с огромным войском Моргота, которое не мог вместить даже Анфауглит? Ужели ваниар,самые немногочисленные из эльфов?И сделали они то, что не смогли сделать нолдор, синдар,гномы и люди, хотя сражались они с меньшим войском. По одной из версий орлы это майар, а сила Эаренделя была умножена сильмариллом.

Алмиэон, уважаемый, где же доказательство, что войско Валар было маленьким?! Цитату, плиз, а то я чего-то упустила... А даже если и маленьким - так тем более, с небольшим войском они смогли сделать то, что не смогли сделать нолдор, люди и гномы вместе взятые.

Вы, конечно, правильно говорите, что ваниар были самыми малочисленными из эльфов. Но так было СНАЧАЛА. А потом в Белерианде было больше 500 лет войн! И войны эти (особенно начиная с Дагор Браголлах) были разорительны и после них оставалось совсем мало эльфов и людей! Перечитайте хоть Сильмариллион! После Дагор Браголлах было уничтожено почти все население Дортониона, пострадали и Хитлум и владения феанорингов. После Нирнаэт от эльфов Хитлум почти никого не осталось, и хадоринги и наугрим, и эльфы феанорингов тоже очень сильно пострадали. А потом было Падение Нарготронда, Падение Гондолина и Падение Дориата! А потом - разорение Гаваней! Да там уже почти никого не осталось - горстка эльфов и эдайн! А ваниар и нолдор в Валиноре без войн и катаклизмов наверняка сильно увеличились в числе. Ведь у эльфов нет стариков, нет бездетности по физическим и социальным причинам, нет детской смертности!

Я конечно может ошибаюсь, но я так понимаю фразу из Сильмариллиона:"...разрушились все темницы Моргота, крыши с них были сорваны, и мощь валар проникла вглубь земли."Я думаю, что здесь речь идет о некой могучей Силе, которую могли иметь майар, если даже Валар не участвовали в битве. Не мог же делать это в одиночку Эонвэ, даже чтобы сковать Моргота Эонвэ требовалась помощь, ведь как никак, но Моргот могущественнее Эонвэ, а эльфы не могли даже соперничать с ним.

Угу, а помните, как Лутиэн разрушила в одиночку целую крепость на Тол-ин-Гаурхот? Ну ладно, она хоть полумайя, а вот о Галадриэли помните фразу, что она "обрушила стены Дол Гулдура"? А ведь обе они - не майя.
А Моргот в то время личную силу уже почти утратил. Да вспомните хотя бы, как он с Финголфином сражался! Не смог прихлопнуть как муху, одной магической силой...

[Алмиэон›]

А ваниар и нолдор в Валиноре без войн и катаклизмов наверняка сильно увеличились в числе. Ведь у эльфов нет стариков, нет бездетности по физическим и социальным причинам, нет детской смертности!

Это только ваше предположение. Нолдор не могли сильно увеличиться, поскольку их и так было мало, ИМХО многие пары расстались при Исходе, н-р супруг ушел в изгнание, а супруга нет, не может же она рожать детей, потенциальных воинов. А о резком возрастании численности ваниар у вас нет фактов.
Ну а сравнивать крепость Тол-ин-Гхаурот и Дол-Гулдур с Ангбандом несерьезно.

[Juliana›]

Это только ваше предположение. Нолдор не могли сильно увеличиться, поскольку их и так было мало, ИМХО многие пары расстались при Исходе, н-р супруг ушел в изгнание, а супруга нет, не может же она рожать детей, потенциальных воинов. А о резком возрастании численности ваниар у вас нет фактов.

Зато ваниар могли!

Ну а сравнивать крепость Тол-ин-Гхаурот и Дол-Гулдур с Ангбандом несерьезно.

В любом случае целых два прецедента обрушивания крепостей силами эльфов у нас есть. И с чего Вы взяли, что в Ангбанде все было совсем по-другому, я не знаю.

[Мёнин›]

Я думаю, что здесь речь идет о некой могучей Силе, которую могли иметь майар, если даже Валар не участвовали в битве.

"Силы" в идеале - это сами Валар, но их там всё-таки не было. Так что это сила в буквальном смысле.

Не мог же делать это в одиночку Эонвэ, даже чтобы сковать Моргота Эонвэ требовалась помощь, ведь как никак, но Моргот могущественнее Эонвэ, а эльфы не могли даже соперничать с ним.

Моргот даже не смог выйти сражаться, так что Ваше утверждение здесь тоже не вполне обоснованно. А Финголфин (в одиночку!) вполне мог сражаться с Морготом, доставив ему немало хлопот. Ваниар там было достаточно, чтобы Моргота затоптать, даже если бы они были бы хоббитами. Ну и свет Амана в глазах, etc.

[Galiusha›]

А поскольку Моргота уже там давно не бывало и тягот лишений в их жизни практически не предвиделось - изнежились...

Рыдала

Том Бомбадил, ну зачем Вы себе такой э-э-э... скромный ник придумали? Такой бы революционный размах да в мирных целях. Неужели Вы не можете себе представить мирную жизнь, развивающуюся по законам эволюции, а не революции? Объясните - почему это обязательно должно привести к деградации? Даже для нашего мира? А у мира Толкина развитие вообще по другим законам идёт, и не нужно законы нашего мира применять к миру Толкина. Сущность эльдар - иная. Они - культурный идеал с заложенным постоянным стремлением к творчеству. Причём здесь качества Homo sapiens?

Но избаловать и изнежить это значит растлить и обречь данное общество на совершенно растительный образ жизни.
Любящий родитель так своих чад не испортит, до этого только Моргот или Саурон могли бы додуматься...

Проявляли заботу - да. Где написано, что их избаловали и изнежили???

Не дай бог, Том Бомбадил, быть Вашим ребёнком, или под Вашим руководством.  Руководитель организации, который не проявляет заботы о тех, за кого он отвечает, который постоянно ставит всех в условия дискомфорта - дестабилизирует организацию, ставя существование таковой под угрозу.

Алмиэон, если говорить о том, что у нас нет данных 

...о резком возрастании численности ваниар...

, то ведь у нас нет точных данных о том, сколько их родилось в Амане. Все вычисления - суть ИМХи. Одни - ближе к истине, другие дальше. И смысл спорить о том, сколько их было, если результат - один - разбили Моргота.

[Мёнин›]

По логике вещей, более чем удвоиться или утроиться население ваниар не должно было - если судить по демографии в годы пленения Моргота

Но, во всяком случае, оно не уменьшалось.

[Алмиэон›]

По логике вещей, более чем удвоиться или утроиться население ваниар не должно было - если судить по демографии в годы пленения Моргота

Но, во всяком случае, оно не уменьшалось.

Мне кажется оно могло удвоиться и утроиться и т.д.,но их никогда не было много, косвенно это можно подтвердить тем, что те кто живет в блаженстве медленнее увеличиваются в численности. Ваниар проснулось у Вод Пробуждения если не ошибаюсь 14, почти пятьсот лет солнца прошло перед тем как они ушли в Валинор, за это время под постоянным страхом перед Мелькором они не могли сильно увеличиться.Даже если они умножились в 10 раз до 140, а в Амане до 14000 этого было мало для сражения с войсками Мелькора в сотни тысяч орков.

[Мёнин›]

Ваниар проснулось у Вод Пробуждения если не ошибаюсь 14

Откуда такие данные?

Даже если они умножились в 10 раз

Если хотите, я и Вам дам расчёт, во сколько раз может умножиться численность эльфов в Амане за сорок тысяч солнечных лет
Однако, и тут Ваши оценки показывают слабость: Леголас в ВК предполагает, что сотня эльфийских лучников могут переломить течение битвы, где участвует приблизительно десять тысяч солдат Сарумана; считать, что 10-15 тыс. эльфов не способны справиться с сотней-другой тысячей орков тоже не вполне обоснованно. Вообще, способны. Зависит от стратегии сторон.

14000

А сама эта цифра тоже почти ни на чём не основана.

[Ричард Нунан›]

Даже если они умножились в 10 раз до 140, а в Амане до 14000 этого было мало для сражения с войсками Мелькора в сотни тысяч орков.

Орки - не соперники эльфам из Валинора, об этом говорится в "Сильмариллионе" после Дагор-нуин-Гилиат. Тут даже численность не надо сравнивать. Кстати, сами по себе орки вроде бы даже ни одной крупной победы не одержали за всю ПЭ. Только в случае с эльфами Кирдана сумели их держать в осаде до возвращения нолдор.

[Алмиэон›]

14 согласно квенди и эльдар. Менин покажите ваш расчет. А почему 40000 солнечных лет? 1050 - пробуждение квенди, 1500 - приход Финголфина в Средиземье.1500 - 1050=450 лет Валар(Анналы Амана) или 450*3500/365=4315 лет Солнца+545 лет солнца до войны гнева=4860 лет Солнца - существовали ваниар и сколько за это время появилось ваниар?К тому же эльфы не оборонялись, а наступали, так что потери могли быть большими, к тому же драконов(наземных) и балрогов никто не отменял.

[Мёнин›]

А почему 40000 солнечных лет? 1050 - пробуждение квенди, 1500 - приход Финголфина в Средиземье.1500 - 1050=450 лет Валар(Анналы Амана) или 450*3500/365=4315 лет Солнца

Годы Валар по определниям, принятым к моменту написания "Властелина Колец" - это не 9,5 лет, а 144 солнечных года, или один yen. Итого времени пленения Моргота - более 40 000 лет.

[Алмиэон›]

Разве там сказано, что именно год Валар. В ВК говорится, что эльдар в Средиземье, имея много времени, считали год равный 144 нашим годам.

[Мёнин›]

По этому вопросу давайте подождём Юлиану - она лучше объяснит.

[Алмиэон›]

Хорошо подождем!

[Juliana›]

Я вам так скажу: нельзя брать хронологию Серых Анналов и считать там год Валар равный 144 солнечным годам. Потому что та хронология писалась из расчета год Валар равен почти 10 солнечным годам - и то там преудивительные вещи попадаются (особенно когда посчитаешь, сколько времени плыл Феанор или сколько времени Маэдрос висел на скале). А уж если 144 года брать - получится нечто столь неусветное, что придется выбросить эту хронологию на свалку. Так что берите год Валар равный 10 солнечным годам.

[Мёнин›]

Juliana, и всё-таки 300 лет пленения Моргота считать по 9,5? В "Later Silmarillion" как?

[Lamyra›]

Существа, в Амане технический прогресс не нужен -- вот и не было его. Просто так ведь и ворона не летает. Вот зачем прогресс на Земле?  Облегчить труд (подчас тяжелый и безрадостный), победить болезни, избавить население от голода... (Ну, помимо ядрена батона, от которого никакой пользы, кроме вреда) А в Амане кому нужен прогресс, если там нет причин для него, голода и болезней нет и так, работа не тяготит? А культурное развитие было еще и как! Искусства совершенствовались и достигали высот, каких в Средиземье не было никогда. Для развития искусств как раз мир и спокойствие нужны

[Juliana›]

Juliana, и всё-таки 300 лет пленения Моргота считать по 9,5? В "Later Silmarillion" как?

В Анналах Амана 1 год Валар = 9.58 солнечных лет. 300 лет Оков Мелькора =2874 солнечных года.

[Lamyra›]

Juliana, и всё-таки 300 лет пленения Моргота считать по 9,5? В "Later Silmarillion" как?

В Анналах Амана 1 год Валар = 9.58 солнечных лет. 300 лет Оков Мелькора =2874 солнечных года.

в одиночной камере? Озвереешь. Xотя его туда за дело посадили