Тема: Язык и мировосприятие

[Эотан›]

Вот такая вот статья попалась.

В развитие идеи - своего рода brainfuck, но не для компьютера, а для его пользователя 

Скажу сам - мне показалось диковатым и технически недоработанным, но идея классная. В принципе,  как я понял, это попытка кодификации того, что человек чувствует сам и того, что он пытается об этих чувствах сообщить другому человеку, средствами уже самой грамматики языка. Что-то вроде "архивирования" речи.

А кто еще как думает?

[Мумр›]

Фигня, имо. Я говорю на трёх языках, думаю на трёх языках, изменений мышления не заметил. 

Логика тут не причём, логические построения, как и математические, от языка не зависят.

[Mrrl›]

Я вообще не на языке думаю. Язык нужен только для ввода-вывода, а еще чтобы фиксировать мысли и и приводить их к виду, пригодному для логического анализа. Ну и при работе с какой-нибудь непривычной системой понятий.
  Думать на языке было бы слишком медленно. Насколько я понимаю, "речевой" канал в мозгу только один (в среднем) и не слишком быстрый. Пользоваться только им в такой невероятно распараллеленной системе, как мозг, было бы глупо и расточительно.
  А оптимизировать канал обмена - не новая идея. Любой профессиональный жаргон (включая упоминавшихся в статье русских военных) - результат такой оптимизации. Постмодернизм, в котором образы передаются цитатами из известных читателю источников - тоже. Но результатом любой такой оптимизации оказывается потеря совместимости с другими носителями языка - находящимися вне данной группы.

[Мёнин›]

логические построения, как и математические, от языка не зависят.

Математические построения относительно свободны (на неоднозначности прочтения текстов основано большое количество шуток) от человеческого языка - оно сводится в целом к математическому языку, где даже слов и букв как таковых нет, а есть переменные, числа,  математические предикаты (или не сводится?).

Но результатом любой такой оптимизации оказывается потеря совместимости с другими носителями языка - находящимися вне данной группы.

Ну, если Илакш похож на язык brainfuck (который, кстати, таковым является также для пользователя - компьютеру разницы нет), то постмодернизм можно сравнить с Malbolge - значение текста перешифровано до неузнаваемости, объём текста при этом не уменьшается.

NB. Кстати, в языке информативно избыточной является не только букв порядок в словах, но и в предложении слов порядок.

[Hobbit Snufkin›]

NB. Кстати, в языке информативно избыточной является не только букв порядок в словах, но и в предложении слов порядок.

Зависит от языка и формы речи.

[Мёнин›]

порядок букв в словах, вопреки подобным текстам, тоже нельзя переставлять совершенно свободно. Но, действительно, в разных языках информативность слов и предложений разная.

[LeshkAAA›]

Да не зависит логика от языка, так же не зависит логическое мышление! На улице начинается ливень - человек берёт зонт, - ЛОГИЧНО? Это будет действительным в рефлексорном понятие логического мышления у любого человека! Таких же примеров много! Единственное отличие, что итог того или иного процесса логики передать на разных языках бывает сложно, хотя и тут есть звено понимания, главное тот или иной человек понимает это, а если понимаешь и осознаёшь, то и до другого человека сможешь донести!
 

[Мёнин›]

Для простых случаев это так, но для более сложных язык имеет большое количество вложенных логических конструкций, определённых в самом слове; используя слово, человек затрагивает их.
Это всё называется "коннотация слова". Само понятие их может и не содержать внутри себя, но в собственно человеческих мыслях на этот счёт они неизбежны. Слова "любовь"; "пропаганда"; вообще многие понятия, породившие по каким-то совпадениям отрицательный или положительный рефлекс.

То есть, если смотреть на пример с дождём и зонтом - можно вспомнить собаку Павлова или обезьяну: горит лампочка, подаётся еда, животное ест; горит лампочка, подаётся еда, животное ест; горит лампочка - у животного выделяется желудочный сок.
Рефлекс есть - еды нет.

Конечно, коннотаций бояться - в лес не ходить; не надо думать, что все эти дополнительные смыслы совершенно вредны для всякой логики - на них в некотором смысле построены поэзия и афористика (не обязательно стихотворная и однострочная, да).

[hopeitwillendup›]

Я немножко понекропостю, ладно?
Ыфкуиль и илакш — прекрасные языки. Они отражают любой нюанс мысли, в них превосходно-логичное словообразование и, зная его правила, можно выразить вообще всё, что душе угодно. Но есть два больших минуса.

Один заключается в том, что в естественных языках избыточность намеренная, нпрмр, вс знт, чт в рсскм мжн бхдтс бз глснх бкв. Также избыточность позволяет говорить по телефону при плохом приёме. Ыфкуильский предикат при выбрасывании двух гласных превращается в адский кошмаръ. Это раз.

Вторая проблема более глубока. Когда мы в дверях говорим утром «Я пошёл», то целью этого высказывания является не точное уведомление собеседника о том, что вы направляетесь по своей воле в некоторое замкнутое помещение с целью выполнить работу, положенную вам по профессии (причём ещё и с уточнением своего душевного состояния). Цель здесь — сказать «я ухожу из дому, не ищите меня внутри». Чтобы сказать то же самое на ыфкуиле или илакше, требуется значительное мыслительное усилие.

А насчёт расширения границ сознания я, кажется, уже говорила. В методических указаниях по составлению учебников иероглифических языков сказано: в конце первого месяца обучения у студентов происходит «застопорение», связанное с изменением обыденного способа анализа предложения. И автор предупреждает, чтобы к этому моменту в учебнике было запланировано повторение пройденного.
На языке крутится выражение «расширение границ сознания», но я его не люблю в связи с наркоманской коннотацией.

Ах да, ещё. У китайцев и японцев нет слова «синий» и нет слова «зелёный», есть слово, обозначающее жадеитовый цвет. И носители этих языков хуже различают синий и зелёный, что понятно: обычно им это не нужно.

Для интересующихся: у епонцеф для обозначения чисто зелёного есть слово «цвет листвы», и есть слово для глубоко синего цвета.

[Мёнин›]

нпрмр, вс знт, чт в рсскм мжн бхдтс бз глснх бкв.

т сл пвзт. (Те ослы повезут? Нет, "Это если повезёт".)

Да, как раз одна из целей избыточности - защита от потерь при передаче. Становятся относительно безвредными опечатки (впрочем, тоже не всегда - есть такой вариант, извините, "хорово")
Так-то можно нагрузить информацией ударение, протяжённость и вообще любую интонацию любой буквы - но что-то мне не кажется, что иноязычные очень любят вьетнамский язык...

[hopeitwillendup›]

Мёнин, ты опять передёргиваешь
Слово «атлас» тоже можно прочесть с разными ударениями и, соответственно, смыслами.
Японцы без кандзи страдают от омонимии, китайцы с ханьцзы страдают от их количества. Всегда есть минусы.

[Aran›]

Вторая проблема более глубока.

А как насчет третьей проблемы - того, что Ithkuil совершенно неестественный язык и научиться говорить на нем человеку просто невозможно? ;-) Он никак не задуман автором для ускорения скорости мысли, это уже другие надумали. Создатели искусственных языков просто много эксперементируют стараясь разрушить устоявшиеся представления - будет ли работать к примеру язык без глаголов или без звонких звуков, или с вокабуляром всего в 150 слов (и таким образом с массой коннотаций!), или смешанный язык звуков и жестов?
И я совсем бы не назвал Ithkuil более логичным, скорее полностью дедуктивным в словообразовании. Скажем, в русском языке образоваие "шило" от "шить" и "мыло" от "мыть" вполне логично - суффикс "-ло" обозначает инструмент, ассоциированный с действием, но то, что это именно мыло, а к примеру не мочалка, является лишь согласованием носителей языка. В Ithkuil достаточно знать корней, чтобы образовать все понятия, связанные с ними, и они будут понятны любому другому (гипотетическому) носителю языка.

Ах да, ещё. У китайцев и японцев нет слова «синий» и нет слова «зелёный», есть слово, обозначающее жадеитовый цвет. И носители этих языков хуже различают синий и зелёный, что понятно: обычно им это не нужно.

Так далеко идти на самом деле не надо, такое происходит достаточно часто, к примеру у кельтов совсем то же самое. Или в древнегреческом, где χλωρός используется для обозачения гаммы от желтого до зеленого: для цвета растений, меда, сыра, вина; а так же в смысле "свежий" и "бледный". В русском "желтый", "зеленый" и "золото" из того же корня *ghel-.
Да что я там говорю, в Википедии сейчас все есть.

Вопрос для меня только в том, из-за того ли это, что различие цветов ненужно и язык подстраивается под эту тенденцию; или потому что из-за того, что нет слова, не возникает и идеи? Выходит немного как вопрос о курице и яйце. На самом деле мировоззрение конечно же развивается параллельно с языком и взаимодействуя с ним, и тут конструированные языки вроде Ithkuil дают возможность положить какое-то уже развитое мировоззрение в изначальную основу для языка.

[hopeitwillendup›]

А как насчет третьей проблемы - того, что Ithkuil совершенно неестественный язык и научиться говорить на нем человеку просто невозможно? ;-)

А какие языки естественные? Есть языки полисинтетические, есть языки с эргативным строем (объект непереходных предложений «окно разбилось» и субъект переходных предложений «я разбил окно», находятся в падеже абсолютиве, а объект переходных предложений и субъект непереходных — в падеже эргативе «я разбил окно»). Насколько естественен для нас эргативный строй? А в языке дирибал для местоимений 1 и 2 лица используют номинатив/абсолютив, а для остальных слов — эргатив/абсолютив. Или как вам двадцать шесть падежей венгерского? Или восемьдесят согласных убыхского? Девять тонов в диалектах китайского? В Ыфкуиле нет ничего принципиально нового, всё то же самое, что и в естественных языках. Нет новых грамматических категорий, нет новых звуков.

Так далеко идти на самом деле не надо, такое происходит достаточно часто, к примеру у кельтов совсем то же самое.

Кельты для меня дальше хотя бы потому, что я не знаю их языка

[Aran›]

А какие языки естественные?

Ну хотя бы такие, которые различают существительные и глаголы (прилагательные могут плавно переходить в одно из этих двух). К тому же Вы цитируете для каждого примера по одному языку, а в Ithkuil оно есть все - окрашивание корня гласными как в семитском, мутация как в валлийском (но на 8 уровней), мутация второй корневой согласной (еще 8 ), инфикс гласных да еще мутация инфикса (вообще много) - такие объемы морфем необходимы для целей, которые ставит себе язык, но их просто нереально запомнить и применять. Не говоря уже о пяти тональностях и фонологии в половину таблицы IPA.

Нет новых грамматических категорий

Такие-то как раз есть, даже обозначены нововыдуманными словами.

[hopeitwillendup›]

Запомнить и применять английские слова и грамматические правила дня некоторых россиян очень сложно. «Кто хочет, тот добьётся». Опровержением вашему утверждению являются все пять с половиной изучающих ыфкуиль.

[Нуфлин›]

Раз Менин закрыл тему про науку, буду писать здесь.

Что касается Илакша. Как тут уже отметили, основное возражение - сложность грамматики. 96 падежей - много, однако.Что может стать основным возражением - при слишком сложной грамматике сил на то, чтоб изучить что-то другое, может уже не остаться. Конец прогрессу...

Единственное применение таким языкам, которое я вижу - обман "теста Тьюринга". Поскольку человек обычно легко видит о чем речь, об "Агенте" или "Стихии", а вот ИИ научить таким вещам сложно, на чем он и ловится. При применении Илакша в ТТ ИИ по грамматике будет определять, о чем речь. Слава роботам!

[Мёнин›]

как тут уже заметили, так можно было бы вообще любой иностранный или мёртвый язык использовать. Если человек будет изучать Ифкуиль с детства и при той же мощности живого общения и материала, которую даёт родной язык, не 96 падежей проблему будут создавать.

[Нуфлин›]

"Все животные равны, но некоторые равнее". Языки неравноправны. И успешность той или другой нации может коррелировать с простотой языка. Другое дело, что таких исследований из политкорректности никто проводить не будет.

[Мёнин›]

Прямо или обратно коррелировать?

[Нуфлин›]

Обратно. И напомню, что речь идет о грамматике, а не об объеме словаря.

[Мёнин›]

В таком случае ифкуильцы поработят мир.
Тогда почему сложность - недостаток?

[Нуфлин›]

Это я оговорился.

Я имел в виду, что со сложностью корреляция обратная, а с простотой прямая.

[Мёнин›]

В таком случае нация у которой в языке десять слов без всяких грамматических форм должна была бы быть исключительно успешной. Аналогично, туземец, выучивший Basic English, был бы успешнее нормальных англоязычных стран. И аналогично немного с другой стороны, с программистской, basic был бы более серьёзным языком программирования. Что не так. Такая корреляция тоже опровергается просто-таки на пальцах.

[Naugperedhel›]

Всё хорошо в меру, истина посередине. На излишне простом, примитивном языке очень трудно и долго выражать конкретную сложную мысль, например описание научного явления или технического процесса. Но на излишне сложном, перегруженном множеством грамматических категорий тяжело общаться (оперирование 82 падежами ), тяжело выучить такой язык.

[Мёнин›]

Любой язык можно учить 20 лет и так и не выучить, а можно за три месяца достичь практически активного уровня. Если учить падежи по одному в день, за три месяца со всеми как раз и можно управиться. Так и в русском если учесть все варианты склонений по роду, времени и числу, тоже падежей будет совсем не шесть.

[Neloth›]

В таком случае нация у которой в языке десять слов без всяких грамматических форм должна была бы быть исключительно успешной. Аналогично, туземец, выучивший Basic English, был бы успешнее нормальных англоязычных стран.

это некорректное сравнение, язык не единственное, что может повлиять на успех. было бы интереснее выяснить, например, насколько сложны европейские языки на общем фоне.

Всё хорошо в меру, истина посередине. На излишне простом, примитивном языке очень трудно и долго выражать конкретную сложную мысль, например описание научного явления или технического процесса.

или все-таки дело в лексике. английский язык прост, но это не создает никаких проблем, скорее наоборот.


а вообще, во всем этом деле интересно вот что:
как, например, возникают сами падежи? я много раз слышал о том, как они исчезали из различных языков, но ни разу не слышал чтобы какой-то язык вдруг пополнился новой грамматической формой.

[Мёнин›]

было бы интереснее выяснить, например, насколько сложны европейские языки на общем фоне.

Ну вот насколько мне известно, сложность, например, английского и русского и сравнивать-то трудно.

или все-таки дело в лексике. английский язык прост, но это не создает никаких проблем, скорее наоборот.

В английском меньше падежей, чем в русском, но достаточно сложные правила порядка слов в предложениях. Я бы не сказал, что он настолько уж проще.

как, например, возникают сами падежи? я много раз слышал о том, как они исчезали из различных языков, но ни разу не слышал чтобы какой-то язык вдруг пополнился новой грамматической формой.

Хм. Про исчезновение падежей тоже в курсе, взять хоть звательный. Но вообще реформируют обычно в сторону упрощения, да... но тем не менее, некоторые места всё равно усложняются. Только в СССР была установлена норма приставки без-/бес-, до революции писали "безсмертный" и т.п.

[Нуфлин›]

В таком случае нация у которой в языке десять слов

Я, между прочим, специально сказал, что сложность грамматики и объем словаря - явления разные. Но г-н Менин, как обычно, игнорирует то, что не вписывается в католическую парадигму.

Аналогично, туземец, выучивший Basic English, был бы успешнее нормальных англоязычных стран.

Язык - это только возможность изучать понятия, возможные благодаря простоте языка. На самостоятельное открытие жизни не хватит. А миссионеров мало...

И аналогично немного с другой стороны, с программистской, basic был бы более серьёзным языком программирования. Что не так.

А у Бэйсика, между прочим, был весьма неплохой потенциал. Но производителям языков невыгодно делать простые эффективные языки - поскольку это означает  появление большого количества конкурентов.

Если учить падежи по одному в день,

Щаз. Для эффективного владения грамматикой нужно уметь отличать падежи один от другого. А сложность таких отличий пропорциональна третьей степени количества падежей.
96 падежей сложнее, чем 6 в 4096 раз!

Далее. Для эффективного перевода на илакш какой-нибудь умной мысли нужно знать, каким падежом эта мысль выражается. Когда падежей 96, найти нужный проблематично. Тем более, что некоторые "критерии" отличия падежей мне кажутся желанием левой пятки автора. И я не уверен, что падеж можно найти для любой возможной идеи. И меня не удивит, если окажется, что "цикл Поппера" на илакш не переводится!

Кстати, мне непонятно, как в илакше обстоит дело с именами собственными и образованием принципиально новых понятий.

а вообще, во всем этом деле интересно вот что:
как, например, возникают сами падежи? я много раз слышал о том, как они исчезали из различных языков, но ни разу не слышал чтобы какой-то язык вдруг пополнился новой грамматической формой.

ИМХО, дело в том, что падежи, как и др. конструкции, возникают на доисторическом этапе с развитием познания мира. Сначала все нормально, но по достижении грамматикой некой "критической отметки" развитие языка начинает тормозиться.

Выход есть - переносить грамматические понятия в область словаря. Таким образом, формируется продуктивность мышления (за счет новых понятий), при уменьшении грамматической сложности!

Но до этого выхода дошли не все... В этой же теме приводились примеры избыточной сложности языков не очень-то успешных наций.
Ну и, кроме того, упрощение грамматики тормозится привычкой к старой грамматике. По принципу "Меня зовут Чувырла. А что делать, все привыкли!"

А автор илакша пытается устроить обратный процесс...

Ну вот насколько мне известно, сложность, например, английского и русского и сравнивать-то трудно.

И успешность тоже. Кто круче - русские или американцы с англичанами это баальшой вопрос...

или все-таки дело в лексике. английский язык прост, но это не создает никаких проблем, скорее наоборот.

В английском меньше падежей, чем в русском, но достаточно сложные правила порядка слов в предложениях. Я бы не сказал, что он настолько уж проще.

но тем не менее, некоторые места всё равно усложняются. Только в СССР была установлена норма приставки без-/бес-, до революции писали "безсмертный" и т.п.

Но это было упрощением в сторону фонетичности! Без потери грамматичности.

[hopeitwillendup›]

было бы интереснее выяснить, например, насколько сложны европейские языки на общем фоне.

Не бывает «в общем сложных» и «в общем простых» языков. Англичанину проще учить китайский, чем японский, так как в китайском нет словоизменения, а русскому проще учить японский из-за сходства грамматики.

Я, между прочим, специально сказал, что сложность грамматики и объем словаря - явления разные.

Но между сложностью грамматики [богатством способов словообразования и словоизменения] и объёмом словаря существует прямая связь. Что какбе очевидно.

А у Бэйсика, между прочим, был весьма неплохой потенциал. Но производителям языков невыгодно делать простые эффективные языки - поскольку это означает  появление большого количества конкурентов.

Ну же, скажите, что вы любите Malbolge!
Кстати, BASIC — соовсееем не самый синтаксически простой язык. В области простоты BrainFuck обойти сложно. И, тем не менее, он распространён чуть более чем нигде.

Щаз. Для эффективного владения грамматикой нужно уметь отличать падежи один от другого. А сложность таких отличий пропорциональна третьей степени количества падежей.
96 падежей сложнее, чем 6 в 4096 раз!

В таком случае, беспадежный китайский — верх простоты, n'est-ce pas?

Кстати, мне непонятно, как в илакше обстоит дело с именами собственными и образованием принципиально новых понятий.

С принципиально новыми понятиями там никак, ибо до сих пор не набраны все основные корни. А фонетически илакш позволяет передать чуть ли не любое слово любого языка.

ИМХО, дело в том, что падежи, как и др. конструкции, возникают на доисторическом этапе с развитием познания мира. Сначала все нормально, но по достижении грамматикой некой "критической отметки" развитие языка начинает тормозиться.

Ваше ИМХО неправильное, ибо развитие языков идёт по-разному. В болгарском падежи отмерли (сразу стал простой язык? Нет, потому что функции падежей взяли на себя предлоги), а в русском медленно но верно возвращается звательный.

Выход есть - переносить грамматические понятия в область словаря. Таким образом, формируется продуктивность мышления (за счет новых понятий), при уменьшении грамматической сложности!

Именно по такому пути пошли китайцы. Именно. Крайне лёгкий язык, крайне. Выпускники востфаков не могут после пяти лет изучения читать газеты (!). Просто — застрелиться.

В этой же теме приводились примеры избыточной сложности языков не очень-то успешных наций.

А теперь докажите, что английский проще китайского. Или, для разминки, что простые фонетически и грамматически полинезийские языки помогли своим носителям захватить мир.

Кто круче - русские или американцы с англичанами это баальшой вопрос...

Знаете, элементарный. Мы знаем всех распоследних звездулин их кино и эстрады, а они думают, что у нас по улицам ходят медведи. Алиментарный вопрос.

[Neloth›]

В английском меньше падежей, чем в русском, но достаточно сложные правила порядка слов в предложениях. Я бы не сказал, что он настолько уж проще.

в русском языке такие правила тоже есть. ничего страшного при их невыполнении не происходит, но мы ведь замечаем, что что-то не так.

Хм. Про исчезновение падежей тоже в курсе, взять хоть звательный. Но вообще реформируют обычно в сторону упрощения, да... но тем не менее, некоторые места всё равно усложняются. Только в СССР была установлена норма приставки без-/бес-, до революции писали "безсмертный" и т.п.

при целенаправленном реформировании реорганизуется то, что уже есть. вряд ли кто-то возьмет на себя смелость придумать новое грамматическое значение и подобрать для него форму.

ИМХО, дело в том, что падежи, как и др. конструкции, возникают на доисторическом этапе с развитием познания мира. Сначала все нормально, но по достижении грамматикой некой "критической отметки" развитие языка начинает тормозиться.

и все равно интересно, как и на каких этапах возникают те или иные конструкции. не думаю, что падежи и времена, например, возникли одновременно.

кроме того, если грамматика только упрощается, возникает вопрос о наличии такой же "критической отметки" на пути упрощения.

Выход есть - переносить грамматические понятия в область словаря. Таким образом, формируется продуктивность мышления (за счет новых понятий), при уменьшении грамматической сложности!

это как?

было бы интереснее выяснить, например, насколько сложны европейские языки на общем фоне.

Не бывает «в общем сложных» и «в общем простых» языков. Англичанину проще учить китайский, чем японский, так как в китайском нет словоизменения, а русскому проще учить японский из-за сходства грамматики.

имелась в виду не простота/сложность изучения, а количество грамматических категорий (значений в каждой из них).

ИМХО, дело в том, что падежи, как и др. конструкции, возникают на доисторическом этапе с развитием познания мира. Сначала все нормально, но по достижении грамматикой некой "критической отметки" развитие языка начинает тормозиться.

Ваше ИМХО неправильное, ибо развитие языков идёт по-разному.

отлично! пример с возникновением падежа есть?

[Balin›]

В таком случае нация у которой в языке десять слов

Я, между прочим, специально сказал, что сложность грамматики и объем словаря - явления разные. Но г-н Менин, как обычно, игнорирует то, что не вписывается в католическую парадигму.

От модератора: Нуфлин, с Вашей стороны чрезвычайно мило писать с гостевого ника, однако это не делает более позволительными переходы на личности. Думаю, что все же затруднитесь объяснить, какова связь между сложностью языков по разным параметрам и католицизмом.

В свою очередь, если Вы знаете, где были допущены прямые переходы на личности в отношении Вас, просьба указать на такие места - я с удовольствием их отмодерирую.

Швыряние банановыми шкурками, известное издревле, не метод ведения споров и будет пресекаться.

[hopeitwillendup›]

отлично! пример с возникновением падежа есть?

Белуждский язык, как и все западноиранские; причём в них падежи сначала исчезли, а потом появились опять; коми-зырянский язык; тенденция к увеличению синтетизма имеется в японском.

не думаю, что падежи и времена, например, возникли одновременно.

Правильно думаете, так как времена возникли ещё во время существования праязыков, о которых ничего сегодня сказать нельзя в силу неприменимости к ним методов сравнительно-исторического языкознания. А падежи — это уже относительно недавно.

кроме того, если грамматика только упрощается, возникает вопрос о наличии такой же "критической отметки" на пути упрощения.

Грамматика не упрощается, но существует тенденция к увеличению аналитизма и уменьшению синтетизма. Например, падежные показатели — это обычно бывшие предлоги и частицы ориентирования в пространстве. Нет простых и сложных языков, запомните.

в русском языке такие правила тоже есть. ничего страшного при их невыполнении не происходит, но мы ведь замечаем, что что-то не так.

В русском языке порядок слов довольно просто отследить за счёт того, что этот самый порядок заменяет собой артикли:
I saw a cowboy yesterday. The cowboy was all funny.
Я вчера видел ковбоя. Ковбой был очень смешным.

Вместо артикля порядок слов: когда мы знакомимся с ковбоем, он стоит в конце предложения, по-английски такая тенденция называется head-final, по-русски не знаю как называется А потом ковбой, уже знакомый, перемещается в начало предложения.

[hopeitwillendup›]

Казахские знакомые подсказывают, что в казахском и караримском относительно недавно появился творительный падеж, под влиянием диалектов турецкого и азербайджанского.

[marion›]

Падежи, как и любая грамматическая форма, по определению имеют вполне конкретный и часто действительно ощутимый смысл. Например, творительный падеж, обозначает, что предмет явлеяется инструментом действия, дательный - что он является адресатом, винительный - что он является неким объектом, над которым соверщается действие. Вряд ли падежи могли возникать по какой-либо другой причине, кроме как этого отражения различных функций предмета. В английском языке эту роль выполняют более простые предлоги, а вот в русском - мудреные окончания.

[Neloth›]

Белуждский язык, как и все западноиранские; причём в них падежи сначала исчезли, а потом появились опять

появились заново, или что-то осталось от старых падежей?

интересно, как именно люди начинают связывать с определенным показателем грамматическое значение

Правильно думаете, так как времена возникли ещё во время существования праязыков, о которых ничего сегодня сказать нельзя в силу неприменимости к ним методов сравнительно-исторического языкознания. А падежи — это уже относительно недавно.

а эта последовательность часто соблюдается? есть контрпримеры?

Грамматика не упрощается, но существует тенденция к увеличению аналитизма и уменьшению синтетизма.

тогда снова возникает вопрос о "критической отметке" в этом направлении.

Нет простых и сложных языков, запомните.

все же представляется маловероятным, что по какому-то странному стечению обстоятельств все языки (и каждый из них на всех этапах своего развития) могут выразить одинаковое количество грамматических значений.

[hopeitwillendup›]

появились заново, или что-то осталось от старых падежей?

Заново.

а эта последовательность часто соблюдается? есть контрпримеры?

Всегда соблюдается. Почитайте статьи Зализняка, у него на эту тему много.

все же представляется маловероятным, что по какому-то странному стечению обстоятельств все языки (и каждый из них на всех этапах своего развития) могут выразить одинаковое количество грамматических значений

Ну так а такого и нет. Времён от нуля до более чем двадцати. Чисел от одного до более чем пяти. Родов от одного до более чем семи.
Более чем = я знаю именно такие цифры, но наверняка где-то и покруче бывает.

[Neloth›]

Заново.

вот это и интересно. показатель падежа (если это не предлог, конечно) случайным образом появляется вместе с самим падежом, или, например, возникает путем изменения какого-то из уже существующих?
есть какие-нибудь общие закономерности в порядке возникновения падежей в различных языках?

Ну так а такого и нет. Времён от нуля до более чем двадцати. Чисел от одного до более чем пяти. Родов от одного до более чем семи.

значит уже есть что сравнивать.

[hopeitwillendup›]

вот это и интересно. показатель падежа (если это не предлог, конечно) случайным образом появляется вместе с самим падежом, или, например, возникает путем изменения какого-то из уже существующих?

Немного по теме: http://iad.livejournal.com/187119.html

есть какие-нибудь общие закономерности в порядке возникновения падежей в различных языках?

Так как я не лингвист, ничего прямо сказать не могу, но материал поищу в меру сил Сейчас только могу утверждать, что падежи в нескольких языках возникли из предлогов или послелогов.

[Neloth›]

То есть, вы считаете, что, например, между предложениями "Балин намного умнее, чем Нуфлин" и "Нуфлин намного умнее, чем Балин" нет никакой разницы? Тогда с вами все понятно, разговор окончен.

разговор на эту тему я с вами даже и не начинал, а все остальные почему-то поняли мою мысль.
 хотя, конечно, я недостаточно точно ее сформулировал.