Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Язык и мировосприятие  (Read 11899 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Язык и мировосприятие
« Reply #20 on: 09/08/2010, 09:32:16 »
В таком случае ифкуильцы поработят мир.
Тогда почему сложность - недостаток?

Нуфлин

  • Guest
Re: Язык и мировосприятие
« Reply #21 on: 09/08/2010, 11:40:37 »
Это я оговорился.

Я имел в виду, что со сложностью корреляция обратная, а с простотой прямая.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Язык и мировосприятие
« Reply #22 on: 09/08/2010, 12:46:47 »
В таком случае нация у которой в языке десять слов без всяких грамматических форм должна была бы быть исключительно успешной. Аналогично, туземец, выучивший Basic English, был бы успешнее нормальных англоязычных стран. И аналогично немного с другой стороны, с программистской, basic был бы более серьёзным языком программирования. Что не так. Такая корреляция тоже опровергается просто-таки на пальцах.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Язык и мировосприятие
« Reply #23 on: 09/08/2010, 13:00:07 »
Всё хорошо в меру, истина посередине. На излишне простом, примитивном языке очень трудно и долго выражать конкретную сложную мысль, например описание научного явления или технического процесса. Но на излишне сложном, перегруженном множеством грамматических категорий тяжело общаться (оперирование 82 падежами :) ), тяжело выучить такой язык.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Язык и мировосприятие
« Reply #24 on: 09/08/2010, 13:02:20 »
Любой язык можно учить 20 лет и так и не выучить, а можно за три месяца достичь практически активного уровня. Если учить падежи по одному в день, за три месяца со всеми как раз и можно управиться. Так и в русском если учесть все варианты склонений по роду, времени и числу, тоже падежей будет совсем не шесть.

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Язык и мировосприятие
« Reply #25 on: 09/08/2010, 18:36:01 »
В таком случае нация у которой в языке десять слов без всяких грамматических форм должна была бы быть исключительно успешной. Аналогично, туземец, выучивший Basic English, был бы успешнее нормальных англоязычных стран.
это некорректное сравнение, язык не единственное, что может повлиять на успех. было бы интереснее выяснить, например, насколько сложны европейские языки на общем фоне.

Всё хорошо в меру, истина посередине. На излишне простом, примитивном языке очень трудно и долго выражать конкретную сложную мысль, например описание научного явления или технического процесса.
или все-таки дело в лексике. английский язык прост, но это не создает никаких проблем, скорее наоборот.


а вообще, во всем этом деле интересно вот что:
как, например, возникают сами падежи? я много раз слышал о том, как они исчезали из различных языков, но ни разу не слышал чтобы какой-то язык вдруг пополнился новой грамматической формой.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Язык и мировосприятие
« Reply #26 on: 09/08/2010, 20:39:07 »
было бы интереснее выяснить, например, насколько сложны европейские языки на общем фоне.
Ну вот насколько мне известно, сложность, например, английского и русского и сравнивать-то трудно.

Quote
или все-таки дело в лексике. английский язык прост, но это не создает никаких проблем, скорее наоборот.
В английском меньше падежей, чем в русском, но достаточно сложные правила порядка слов в предложениях. Я бы не сказал, что он настолько уж проще.

Quote
как, например, возникают сами падежи? я много раз слышал о том, как они исчезали из различных языков, но ни разу не слышал чтобы какой-то язык вдруг пополнился новой грамматической формой.
Хм. Про исчезновение падежей тоже в курсе, взять хоть звательный. Но вообще реформируют обычно в сторону упрощения, да... но тем не менее, некоторые места всё равно усложняются. Только в СССР была установлена норма приставки без-/бес-, до революции писали "безсмертный" и т.п.

Нуфлин

  • Guest
Re: Язык и мировосприятие
« Reply #27 on: 09/08/2010, 22:41:24 »
В таком случае нация у которой в языке десять слов

Я, между прочим, специально сказал, что сложность грамматики и объем словаря - явления разные. Но г-н Менин, как обычно, игнорирует то, что не вписывается в католическую парадигму.

Quote
Аналогично, туземец, выучивший Basic English, был бы успешнее нормальных англоязычных стран.

Язык - это только возможность изучать понятия, возможные благодаря простоте языка. На самостоятельное открытие жизни не хватит. А миссионеров мало...

Quote
И аналогично немного с другой стороны, с программистской, basic был бы более серьёзным языком программирования. Что не так.

А у Бэйсика, между прочим, был весьма неплохой потенциал. Но производителям языков невыгодно делать простые эффективные языки - поскольку это означает  появление большого количества конкурентов.

Если учить падежи по одному в день,

Щаз. Для эффективного владения грамматикой нужно уметь отличать падежи один от другого. А сложность таких отличий пропорциональна третьей степени количества падежей.
96 падежей сложнее, чем 6 в 4096 раз!

Далее. Для эффективного перевода на илакш какой-нибудь умной мысли нужно знать, каким падежом эта мысль выражается. Когда падежей 96, найти нужный проблематично. Тем более, что некоторые "критерии" отличия падежей мне кажутся желанием левой пятки автора. И я не уверен, что падеж можно найти для любой возможной идеи. И меня не удивит, если окажется, что "цикл Поппера" на илакш не переводится!

Кстати, мне непонятно, как в илакше обстоит дело с именами собственными и образованием принципиально новых понятий.

а вообще, во всем этом деле интересно вот что:
как, например, возникают сами падежи? я много раз слышал о том, как они исчезали из различных языков, но ни разу не слышал чтобы какой-то язык вдруг пополнился новой грамматической формой.

ИМХО, дело в том, что падежи, как и др. конструкции, возникают на доисторическом этапе с развитием познания мира. Сначала все нормально, но по достижении грамматикой некой "критической отметки" развитие языка начинает тормозиться.

Выход есть - переносить грамматические понятия в область словаря. Таким образом, формируется продуктивность мышления (за счет новых понятий), при уменьшении грамматической сложности!

Но до этого выхода дошли не все... В этой же теме приводились примеры избыточной сложности языков не очень-то успешных наций.
Ну и, кроме того, упрощение грамматики тормозится привычкой к старой грамматике. По принципу "Меня зовут Чувырла. А что делать, все привыкли!"

А автор илакша пытается устроить обратный процесс...


Ну вот насколько мне известно, сложность, например, английского и русского и сравнивать-то трудно.

И успешность тоже. Кто круче - русские или американцы с англичанами это баальшой вопрос...

Quote
или все-таки дело в лексике. английский язык прост, но это не создает никаких проблем, скорее наоборот.
В английском меньше падежей, чем в русском, но достаточно сложные правила порядка слов в предложениях. Я бы не сказал, что он настолько уж проще.

Quote
но тем не менее, некоторые места всё равно усложняются. Только в СССР была установлена норма приставки без-/бес-, до революции писали "безсмертный" и т.п.

Но это было упрощением в сторону фонетичности! Без потери грамматичности.

Offline hopeitwillendup

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Язык и мировосприятие
« Reply #28 on: 09/08/2010, 23:09:37 »
Quote
было бы интереснее выяснить, например, насколько сложны европейские языки на общем фоне.
Не бывает «в общем сложных» и «в общем простых» языков. Англичанину проще учить китайский, чем японский, так как в китайском нет словоизменения, а русскому проще учить японский из-за сходства грамматики.

Quote
Я, между прочим, специально сказал, что сложность грамматики и объем словаря - явления разные.
Но между сложностью грамматики [богатством способов словообразования и словоизменения] и объёмом словаря существует прямая связь. Что какбе очевидно.

Quote
А у Бэйсика, между прочим, был весьма неплохой потенциал. Но производителям языков невыгодно делать простые эффективные языки - поскольку это означает  появление большого количества конкурентов.
Ну же, скажите, что вы любите Malbolge!
Кстати, BASIC — соовсееем не самый синтаксически простой язык. В области простоты BrainFuck обойти сложно. И, тем не менее, он распространён чуть более чем нигде.

Quote
Щаз. Для эффективного владения грамматикой нужно уметь отличать падежи один от другого. А сложность таких отличий пропорциональна третьей степени количества падежей.
96 падежей сложнее, чем 6 в 4096 раз!
В таком случае, беспадежный китайский — верх простоты, n'est-ce pas?

Quote
Кстати, мне непонятно, как в илакше обстоит дело с именами собственными и образованием принципиально новых понятий.
С принципиально новыми понятиями там никак, ибо до сих пор не набраны все основные корни. А фонетически илакш позволяет передать чуть ли не любое слово любого языка.

Quote
ИМХО, дело в том, что падежи, как и др. конструкции, возникают на доисторическом этапе с развитием познания мира. Сначала все нормально, но по достижении грамматикой некой "критической отметки" развитие языка начинает тормозиться.
Ваше ИМХО неправильное, ибо развитие языков идёт по-разному. В болгарском падежи отмерли (сразу стал простой язык? Нет, потому что функции падежей взяли на себя предлоги), а в русском медленно но верно возвращается звательный.

Quote
Выход есть - переносить грамматические понятия в область словаря. Таким образом, формируется продуктивность мышления (за счет новых понятий), при уменьшении грамматической сложности!
Именно по такому пути пошли китайцы. Именно. Крайне лёгкий язык, крайне. Выпускники востфаков не могут после пяти лет изучения читать газеты (!). Просто — застрелиться.

Quote
В этой же теме приводились примеры избыточной сложности языков не очень-то успешных наций.
А теперь докажите, что английский проще китайского. Или, для разминки, что простые фонетически и грамматически полинезийские языки помогли своим носителям захватить мир.

Quote
Кто круче - русские или американцы с англичанами это баальшой вопрос...
Знаете, элементарный. Мы знаем всех распоследних звездулин их кино и эстрады, а они думают, что у нас по улицам ходят медведи. Алиментарный вопрос.
Каждый имеет право на моё мнение.

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Язык и мировосприятие
« Reply #29 on: 09/08/2010, 23:35:00 »
В английском меньше падежей, чем в русском, но достаточно сложные правила порядка слов в предложениях. Я бы не сказал, что он настолько уж проще.
в русском языке такие правила тоже есть. ничего страшного при их невыполнении не происходит, но мы ведь замечаем, что что-то не так.

Хм. Про исчезновение падежей тоже в курсе, взять хоть звательный. Но вообще реформируют обычно в сторону упрощения, да... но тем не менее, некоторые места всё равно усложняются. Только в СССР была установлена норма приставки без-/бес-, до революции писали "безсмертный" и т.п.
при целенаправленном реформировании реорганизуется то, что уже есть. вряд ли кто-то возьмет на себя смелость придумать новое грамматическое значение и подобрать для него форму.

ИМХО, дело в том, что падежи, как и др. конструкции, возникают на доисторическом этапе с развитием познания мира. Сначала все нормально, но по достижении грамматикой некой "критической отметки" развитие языка начинает тормозиться.
и все равно интересно, как и на каких этапах возникают те или иные конструкции. не думаю, что падежи и времена, например, возникли одновременно.

кроме того, если грамматика только упрощается, возникает вопрос о наличии такой же "критической отметки" на пути упрощения.

Выход есть - переносить грамматические понятия в область словаря. Таким образом, формируется продуктивность мышления (за счет новых понятий), при уменьшении грамматической сложности!
это как?

Quote
было бы интереснее выяснить, например, насколько сложны европейские языки на общем фоне.
Не бывает «в общем сложных» и «в общем простых» языков. Англичанину проще учить китайский, чем японский, так как в китайском нет словоизменения, а русскому проще учить японский из-за сходства грамматики.
имелась в виду не простота/сложность изучения, а количество грамматических категорий (значений в каждой из них).

Quote
ИМХО, дело в том, что падежи, как и др. конструкции, возникают на доисторическом этапе с развитием познания мира. Сначала все нормально, но по достижении грамматикой некой "критической отметки" развитие языка начинает тормозиться.
Ваше ИМХО неправильное, ибо развитие языков идёт по-разному.
отлично! пример с возникновением падежа есть?


Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Re: Язык и мировосприятие
« Reply #30 on: 10/08/2010, 01:05:46 »
В таком случае нация у которой в языке десять слов

Я, между прочим, специально сказал, что сложность грамматики и объем словаря - явления разные. Но г-н Менин, как обычно, игнорирует то, что не вписывается в католическую парадигму.

От модератора: Нуфлин, с Вашей стороны чрезвычайно мило писать с гостевого ника, однако это не делает более позволительными переходы на личности. Думаю, что все же затруднитесь объяснить, какова связь между сложностью языков по разным параметрам и католицизмом.

В свою очередь, если Вы знаете, где были допущены прямые переходы на личности в отношении Вас, просьба указать на такие места - я с удовольствием их отмодерирую.

Швыряние банановыми шкурками, известное издревле, не метод ведения споров и будет пресекаться.
Как в этом мире дышится легко...

Offline hopeitwillendup

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Язык и мировосприятие
« Reply #31 on: 10/08/2010, 11:38:28 »
Quote
отлично! пример с возникновением падежа есть?
Белуждский язык, как и все западноиранские; причём в них падежи сначала исчезли, а потом появились опять; коми-зырянский язык; тенденция к увеличению синтетизма имеется в японском.

Quote
не думаю, что падежи и времена, например, возникли одновременно.
Правильно думаете, так как времена возникли ещё во время существования праязыков, о которых ничего сегодня сказать нельзя в силу неприменимости к ним методов сравнительно-исторического языкознания. А падежи — это уже относительно недавно.

Quote
кроме того, если грамматика только упрощается, возникает вопрос о наличии такой же "критической отметки" на пути упрощения.
Грамматика не упрощается, но существует тенденция к увеличению аналитизма и уменьшению синтетизма. Например, падежные показатели — это обычно бывшие предлоги и частицы ориентирования в пространстве. Нет простых и сложных языков, запомните.

Quote
в русском языке такие правила тоже есть. ничего страшного при их невыполнении не происходит, но мы ведь замечаем, что что-то не так.
В русском языке порядок слов довольно просто отследить за счёт того, что этот самый порядок заменяет собой артикли:
I saw a cowboy yesterday. The cowboy was all funny.
Я вчера видел ковбоя. Ковбой был очень смешным.

Вместо артикля порядок слов: когда мы знакомимся с ковбоем, он стоит в конце предложения, по-английски такая тенденция называется head-final, по-русски не знаю как называется :( А потом ковбой, уже знакомый, перемещается в начало предложения.
« Last Edit: 10/08/2010, 11:47:37 by hopeitwillendup »
Каждый имеет право на моё мнение.

Offline hopeitwillendup

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Язык и мировосприятие
« Reply #32 on: 10/08/2010, 12:41:19 »
Казахские знакомые подсказывают, что в казахском и караримском относительно недавно появился творительный падеж, под влиянием диалектов турецкого и азербайджанского.
Каждый имеет право на моё мнение.

Offline marion

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
Re: Язык и мировосприятие
« Reply #33 on: 10/08/2010, 14:22:42 »
Падежи, как и любая грамматическая форма, по определению имеют вполне конкретный и часто действительно ощутимый смысл. Например, творительный падеж, обозначает, что предмет явлеяется инструментом действия, дательный - что он является адресатом, винительный - что он является неким объектом, над которым соверщается действие. Вряд ли падежи могли возникать по какой-либо другой причине, кроме как этого отражения различных функций предмета. В английском языке эту роль выполняют более простые предлоги, а вот в русском - мудреные окончания.
Я конкистадор в панцире железном,
Я медленно преследую звезду (почти Н. Гумилев)

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Язык и мировосприятие
« Reply #34 on: 10/08/2010, 16:00:34 »
Белуждский язык, как и все западноиранские; причём в них падежи сначала исчезли, а потом появились опять
появились заново, или что-то осталось от старых падежей?

интересно, как именно люди начинают связывать с определенным показателем грамматическое значение

Правильно думаете, так как времена возникли ещё во время существования праязыков, о которых ничего сегодня сказать нельзя в силу неприменимости к ним методов сравнительно-исторического языкознания. А падежи — это уже относительно недавно.
а эта последовательность часто соблюдается? есть контрпримеры?

Грамматика не упрощается, но существует тенденция к увеличению аналитизма и уменьшению синтетизма.
тогда снова возникает вопрос о "критической отметке" в этом направлении.

Нет простых и сложных языков, запомните.
все же представляется маловероятным, что по какому-то странному стечению обстоятельств все языки (и каждый из них на всех этапах своего развития) могут выразить одинаковое количество грамматических значений.

Offline hopeitwillendup

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Язык и мировосприятие
« Reply #35 on: 11/08/2010, 14:41:34 »
Quote
появились заново, или что-то осталось от старых падежей?
Заново.

Quote
а эта последовательность часто соблюдается? есть контрпримеры?
Всегда соблюдается. Почитайте статьи Зализняка, у него на эту тему много.

Quote
все же представляется маловероятным, что по какому-то странному стечению обстоятельств все языки (и каждый из них на всех этапах своего развития) могут выразить одинаковое количество грамматических значений
Ну так а такого и нет. Времён от нуля до более чем двадцати. Чисел от одного до более чем пяти. Родов от одного до более чем семи.
Более чем = я знаю именно такие цифры, но наверняка где-то и покруче бывает.
Каждый имеет право на моё мнение.

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Язык и мировосприятие
« Reply #36 on: 11/08/2010, 22:26:31 »
Заново.
вот это и интересно. показатель падежа (если это не предлог, конечно) случайным образом появляется вместе с самим падежом, или, например, возникает путем изменения какого-то из уже существующих?
есть какие-нибудь общие закономерности в порядке возникновения падежей в различных языках?

Ну так а такого и нет. Времён от нуля до более чем двадцати. Чисел от одного до более чем пяти. Родов от одного до более чем семи.
значит уже есть что сравнивать.

Offline hopeitwillendup

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Язык и мировосприятие
« Reply #37 on: 12/08/2010, 13:55:47 »
Quote
вот это и интересно. показатель падежа (если это не предлог, конечно) случайным образом появляется вместе с самим падежом, или, например, возникает путем изменения какого-то из уже существующих?
Немного по теме: http://iad.livejournal.com/187119.html

Quote
есть какие-нибудь общие закономерности в порядке возникновения падежей в различных языках?
Так как я не лингвист, ничего прямо сказать не могу, но материал поищу в меру сил :) Сейчас только могу утверждать, что падежи в нескольких языках возникли из предлогов или послелогов.
Каждый имеет право на моё мнение.

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Язык и мировосприятие
« Reply #38 on: 16/09/2010, 16:47:58 »
То есть, вы считаете, что, например, между предложениями "Балин намного умнее, чем Нуфлин" и "Нуфлин намного умнее, чем Балин" нет никакой разницы? Тогда с вами все понятно, разговор окончен.
разговор на эту тему я с вами даже и не начинал, а все остальные почему-то поняли мою мысль.
 хотя, конечно, я недостаточно точно ее сформулировал.