Если 2+2=4 в нашем мире, то почему это неверно в Средиземье?
Приравнивать моральные оценки (не вполне верные даже для нашего мира) к арифметике? Круто!
А дети, женщины, старики, те, кто неспособен держать оружие?
А хотя бы один пример их уничтожения людьми или эльфами?
К человеческим и эльфийским женщинам и старикам, кстати, орки относились примерно так, как Вы видите отношение эльфов.
О ужас! Юноша, да Вы, похоже, не понимаете разницы между "разумностью" и "свободой воли".
Да нет, я понимаю, что компьютер - не разумен. Искусственный интеллект - это ещё не искусственный разум. ИскИн существует, а Иск.Раз., возможно, никогда не будет создан людьми.
Вопрос: если Сау контроллировал все действия орков, как мы контроллируем действия роботов, то какого черта он позволяет им грызться между собой?
Я уже раньше отвечал по этому поводу, ВСЕ действия орков контролировал Моргот, который же, собственно, и "задавал программу". Это, собственно, и сказано в "животной версии" происхождения орков (HoME, том Х, гл.
А разговаривать в Средиземье и животные умеют.
Если их речь разумна, то они - тоже разумные существа.
Хм. Судя по вашим критериям разумности, разумность вовсе не причина, чтобы не уничтожать расу, или хотя бы её большинство. Если разговаривающее и вроде бы даже думающее существо никогда не сможет делать что-то конструктивное, но только нападать на человека.
Или Вы за сохранение пауков Лихолесья тоже будете выступать?
Юноша, Вы либо в очередной раз врете, либо Вам изменяет память. Перечитайте "Письма Ингару" - найдете там хотя бы слово "орчата" или "детеныши\дети орков" - милости прошу.
Я привык к тому, что "девчонка" означает несовершеннолетнюю девушку. Вы уж простите мне то, что отношусь к любимым женщинам лучше, чем орки.
Если Вас интересует мое отношение к известной фразе о "слезинке младенца", то оно отрицательное
А у Перумова - положительное.
Особенно это видно по поведению его героев.[/quote]
Однако, они всё-таки не стали воевать с теми орками, да.
Юноша, Вы считаете, что можно либо сидеть на месте и ничего не делать, либо вырезать под корень целые народы,а третьего не дано?
Нет, что вредить детям, убивая их или забирая в плен, не обязательно для военной победы. Детей, кстати, эльфы убивать или порабощать привычки не имели вовсе - захваченных Элронда и Элроса воспитывал лично
Маэдрос Маглор. Вот вастаки (на службе ещё у Моргота) детей порабощали. Орки убивали пленных, когда тех пытались освободить. Это в Арде - исторические события. В отличие от массового геноцида орочьих поселений.
Но у Зеркала перед разведотрядами одно серьезное преимущество - скорость.
Но не надёжность.
Я не знаю, что именно покажет вам Зеркало
"Вам", а не "мне". Разница между двумя наивными хоббитами и эльфийкой, прожившей несколько тысяч лет и уже давно владеющей этим зеркалом пояснять надо?
И, тем не менее, здесь она явно утверждает, что лишь приблизтельно знает принципы его работы; и тут же - свободное его использование она называет наилучшим в том случае, если не влияют на его действие.
"А Зеркало часто открывает события, для которых время еще не настало и, весьма вероятно, никогда не настанет - если тот, кому оно их открыло, не свернет с выбранной им однажды дороги, чтобы предотвратить возможное будущее. Магическое Зеркало - опасный советчик."Считать это средство надёжным, и вообще подходящим для разведки неправильно. Галадриэль вот не считала.
а вот одну букву перепутать - это да, это преступление.
Не то чтобы одну букву, а приписываемое авторство...
Первый: чего же он тогда задержался по Вашему, юноша?
Мальчик, Вы же сами сказали, что он не настаивал на продолжении похода, потому что не хотел ссориться с Галадриэлью!
Если же не придумывать столь сложных объяснений, то достаточно и обозначенных в оригинальном тексте причин - отдых отряда после Мории, снаряжение в путь, и хотя бы та же разведка.
Второй: почему ЧАСТЬ отряда не могла провести время в Лориене у "куртизанок"?
Я в курсе, что мораль - не объяснение, но повторю уже ставший обыденным вопрос: а ЗАЧЕМ нам предполагать это отклонение от текста, ни из чего не следующее?
Это его мнение об эльфах.
И я только что повторял его слова о фрейлинах Галадриэли.
Вдвоем по Средиземью путешествовать слегка опасно. Впятером (дунадан + четыре хоббита) - тоже.
И, тем не менее, и Арагорн, и, кстати, Боромир, в ответ на вопрос "хотите ли вы остаться в Лориене?" говорят "мы идём в любом случае". А Гимли и Леголас с момента падения Гэндальфа в пропасть и до самого конца войны признают командование Арагорна, ни разу не сомневаясь в нём. Леголас в Морию идти не хотел, но с отрядом пошёл - так что непонятно, как личные увлечения его могли бы задержать там, где не удержала смертельная опасность.
Твердолобому барану бесполезно доказывать тот факт, что не стоит бадать новые ворота.
Неграмотное доказательство не является доказательством.
И что? Вы доктора Геббельса на ночь начитались? Сейчас начнете черепа измерять? Кровь какого-то народа в жилах - это гарантия хорошего к нему отношения?
Кровь человека в жилах Арвен - причём от двух браков человека и эльфийки - исключает следование "все человеческие мужчины одинаковы". Я сомневаюсь, что хотя бы один эльф мог бы спутать Берена, Турина и Туора. Или, тем более, эльфийки, любящие их.
Иначе знал бы интересные подробности о национальной принадлежности Гитлера.
Мне достаточно знать его этическую принадлежность к националистам.
подумать, чему может научить своих детей отец, придерживающийся теории расовой чистоты и народов-"с\х вредителей" (с).
В отличие от Вас, я не националист. Народы "вредителями" я не называл, а только биологический подвид говорящих животных - орков. Эльфов за людей, между тем, не считаете именно Вы. И Ваше приравнивание понятий "народ" и "раса" - это, кстати, чисто нацистская ошибка.
Мальчик, Вы свои слова видели? "злые, чисто черные". Или это Вы про цветовую гамму?
Это про то, что нигде у Перумова не сказано, что Кольца Назгул - добро. Хоть в какой-то степени. Честно, не видел.
А "абсолютного зла" или "совершенного добра" так и у Толкина в мире нет (Совершенное добро есть только вне мира).
Перумов и ВК толком не прочел, поэтому-то и пришлось выдумывать всяких Орлангуров и адаманты Хенны.
Ну почему же. Перумов, как и Васильева, даже местами черновики читал.
Орлангур и Хенна обитают за пределами территорий, описанных в ВК, и Перумову их "пришлось выдумывать" именно поэтому.
Да Вы бы сперва хоть ВК и предмет спора - "Письма" - перечитали.
Пересмотрел ВК. Увидел по меньшей мере в трёх главах данные, полностью противоположные логике "писем к Ингару" (и перестаньте сокращать - "Письмами" называются "Письма"
Толкина). Юлиана назвала больше.
Мальчик, ты вопрос прочитал? А отвечаешь на что?
Я отвечаю на второй вопрос. Не хотели услышать ответ, парниша, не cпрашивайте.
Ему папа с девушками запретил дружить, когда в Дольн провожал? Бедняжка.
Вам папа с мальчиками запретил спать? Бедняжка. ШУТКА.
Имели ввиду "до брака" - так и пишите.
Эльфы и вне брака могли спокойно жить без всяких признаков разврата.
то как объяснить резню тэлери нолдорами, поведение Феанора, Маэглина, его сыновей?
Поведение Маэглина объясняется в значительной степени безумием, поведение феанорингов - ложью Моргота.
Или же эльфийские правила поведения работают не всегда?
Если бы Вы прочитали, наконец, "Законы и обычаи эльдар", Вы бы узнали ответ на этот вопрос.
И являются, таким образом, всего лишь рекомендациями, а не незыблемыми правилами.
Так вот, нет. Отношение эльфов к браку является совершенно определённым. "Эльфы лишь по глазам собеседникамогли определить, находится ли тот в браке". Сомневаюсь, что такое разительное изменение происходило бы из-за каких-либо обрядов или благословления родителей (тем более что вот это как раз было обычаем, только желательным к исполнению)
Т.е. секс - это богомерзкое занятие, которое святая наша католическая церковь терпит только ради продолжения рода человеческого? Я Вас правильно понял?
Неправильно. Близость супругов естественна (и легко видеть, что обряд не является строго обязательным, чтобы это были именно супруги), и её цель - рождение детей. Использование её "не по назначению" извращенно. И это единственная возможная чёткая граница между "сексуальным извращением" и нормой.
Делать вывод об априорной извращённости секса с точки зрения христианства так же неверно, как неверно считать обладание руками и ногами преступным, исходя из того, что руками и ногами можно, конечно же, совершить преступление.
Напомню, что и с точки зрения современных законов, многие действия сексуального характера являются преступными, и многие действия обществом осуждаются как извращённые, хотя закон за них и не наказывает (Вы бы могли снова припомнить преследование Гитлером гомосексуалов, если бы не одно "но" - в СССР эти действия также наказывались. А Гитлер, вполне возможно, был геем сам)
А как же кровожадные дегенераты орки и злобный Саурон? 
Саурону здесь надо "сказать спасибо", поскольку он убедил эльфов создать Кольца. Но насколько эльфы соглашались с этой логикой - виноваты и они.
А уж ради камешков сколько народу полегло...
Вы таки будете смеяться, но сексуальное влечение к этому отношения имело мало.
А сколько было нолдоров, которые тэлери резали? "Несколько"? Или чуть больше?
Это был, однако же, не разврат.
А примеры разврата привести не затруднит?
доказывали, что распутство плохо влияет на моральные устои в прочих сферах жизнедеятельности. Примеров таких вот "аморальных эльфов" - немало.
А -> B,
=> B ->A.
Это снова к вопросу о 2+2=?
Они совершали куда более тяжкие преступления, чем прелюбодеяние: убийства, предательства.
И тем не менее, предательство было связано и с отношением к сексуальному влечению: про Маэглина я уже говорил. Но вастаки, которые предали Маэдроса, тоже считали допустимым насильно взять в жёны; о влечении Моргота (причём, к разным женщинам) и Унголианты известно точно.
А Феанора, при всех его деяниях, в клятвопреступлении обвинять довольно трудно. И даже тут он выделился меньше Ар-Фаразона. Человека. Также насильно взявшего в жёны Тар-Мириэль.
Я не говорил, что влечение и подчинение ему - главный грех; но, во-первых, усугубляет и способствует другим (Маэглин, Ар-Фаразон),
Вопрос: почему Вы все еще считаете, что ВСЕ эльфы придерживались модели поведения, исключающей внебрачные или добрачные половые связи?
...потому что нет ни малейших указаний на подобное поведение эльфов.
А вот Вам чуть-чуть математики. Это на тему 2+2.
Если бы эльфы не старели и не болели, и при этом бы им достаточно хотелось секса (легко понять, что, если уж допускать внебрачный секс, то хотеть рожать детей хотя бы, ну...для простоты - раз в 100 лет - нетрудно), начиная хотя бы со 100 лет (полное совершеннолетие эльфа), даже если половина жениться не захотела бы... ну ладно, пусть будет даже, рожали раз в 100 лет...
То за 300 лет Валар (более 40 000 солнечных лет; но Солнца тогда ещё не было) количество эльфов в Валиноре бы выросло в 1,25^400 раз. (прибавляется четверть населения каждые 100 лет)
1,25^400 > 70 000 ^8 > 5,8*10^32. Итого, даже если бы изначально проснулась какая-нибудь сотня эльфов, то за время пленения Моргота их стало бы более миллиона на каждый грамм массы Земли (5,9737×10^27). Более одного эльфа на каждый квадратный нанометр земной поверхности (5,1*10^32).
Говоря проще - всю предоставленную территорию эльфы бы заселили.
Что-то здесь не так.
Как минимум, очевидно, что эльфийские женщины после рождения детей уже очень сильно "уставали" и больше их иметь не могли; хотя и эти дети рождались с большими перерывами - что мало объяснимо при повышенной эротичности эльфов, как кажется Пронину.
А добрачный секс - это пример какого поведения: "некультурного" или "неэстетического"?
И того, и другого. Нет необходимости.
Но, с другой стороны, такое развитие событий тоже нельзя исключить.
Можно - есть прямой текст Толкина (пусть и в черновиках).
А предположение об его неверности ничего не даёт сюжету. Кроме отвращения.
Достаточно и того, что он подождал, поскольку не мог выход из Лориена ускорить.
А остальные в этот момент чем занимались? 
...ждали, когда Арагорн (командир похода) и Фродо (без которого поход лишался смысла, но и без него Боромир, кстати, должен был идти в Гондор, если Фродо отказался бы идти дальше).
Асексуальное поведение, насколько я понимаю, означает отказ от секса вообще. И где здесь упоминание о том, что "интимные отношения мужчины и женщины допускаются только в браке"?
Из второго следует первое.
Кроме того, до брака эльфы следуют именно асексуальному поведению.
А смерти от переживаний недостаточно?
Не-а. Люди тоже умирают от переживаний: сердце не выдержит - и привет семье.
"Не выдержавшее" сердце - тоже следствие болезненного состояния. Так что если эльфу смерть от больного сердца возможна, то они и болеют. А если болеют - то и стареют. Хотя бы от болезней (старение человека тем быстрее, чем он менее здоров, а точнее, старостью в некоторой степени и считают общую болезненность человека).
Во-первых, претензии Вы предъявляете мне, мальчик.
Парниша, ну это же Вы заявляете, что Пронин мыслит логично, реалистично и в целом , правильно. Значит, то, что Пронин считает реалистичным - считаете реалистичным и Вы. И наоборот - тем более, Вы усиленно защищаете его подход. Следовательно, Ваша позиция имеет те же свойства, что и его.
Арагорн ждал до свадьбы и даже до клятвы верности ("помолвки") куда дольше пяти лет.
... что не доказывает, что у него было больше одной жены. И что Хальбарад ему очень близкий родственник, как утверждает Пронин.
Неисправимость орков и является таким доводом.
Результаты экспериментальных попыток исправления - в студию.
Я уже описывал эти результаты. Орки, имеющие пленных, при угрозе собственного уничтожения пленных убивали, а не пытались решать дело миром; пленные орки полностью отказывались от всякой помощи, даже от еды.
То же касается существования племён орков: сколько оркам тысячелетий ни давали для передышки, ни один орк, и тем более - ни одно орочье племя, не подчинённое Повелителю Мордора, не пришло заключать мирный договор со своими врагами. Никогда.
Вот - результат.
А те же друадане были готовы даже простить притеснения (возможно, даже геноцид), и помочь Рохану и Гондору. По собственной воле, а не по приказу Саурона..
И пример я ещё в позапрошлом сообщении приводил.
Двойка Вам за такой пример.
И, тем не менее, мать Феанора не имела никаких причин помирать - ни болезней у неё не было, ни голова не была отрублена.
А эльфы стареют, "слабеют", "истончаются" - это прямой текст Толкина. И этим ослаблением объясняется малое число детей - достаточно старые эльфы никогда их завести уже не могли. Это принципиальный вопрос (см. расчёт).
эльфам этого не нужно.
Принципиальная разница в чем?
В том, что эльфы не заселили всю Землю. А что?
Мда, а вот Вы мимо награды, которая прямо для Вас и была предназначена, к сожалению
Нет, она предназначена для самоубийц - то есть для вас, националистов.
Юноша, речь шла о том, почему Галадриэль не взяла Кольцо.
Об этом я тоже сказал.
Ась?!
О том, что теория о выкачивании Кольцом силы в пользу Саурона - чушь.
А Вы ее сперва прочитайте. А то "не читал, но мнение имею".
Почему ж не читал? Читал. Стало противно. Мнению Толкина это противоречит. А вот Ваше с Пронином мнения строятся именно по принципу "не читал" (вопрос о черновиках)
Мальчик, еще раз говорю - хоть ВК прочтите.
Парниша, cами прочтите вторую главу. Первых двух книг. По поводу не-использования Кольца хотя бы.
А вот и начинается "аццкий отжиг"!
А вот это всё-таки аццкий отжиг Кисямура.
То, что Гэндальф говорил - побоку.
Ну, то что говорили Гэндальф и Галадриэль о невозможности использовать Кольцо - побоку оставляю не я.
Уточнять надо было, кому, как, когда и при исполнении каких условий оно что-то дает.
... при условии его правильного использования, конечно - как и любой другой предмет.
Ага. Так как же это все объясняется с позиции "эльфы все как один соблюдали заветы Ильича высокоморальный кодекс поведения"?
Маэглин - крайнее исключение. И, всё-таки, явный пример вреда влечения. И - один случай на миллионы. За всю историю.
В
нашем мире наше время случаев изнасилования - от 1 (Норвегия) до 40 (США) случаев на 100 000 женщин ежегодно; в течение жизни - от 10% до 30% женщин хотя бы раз подвергаются насилию (данные ВОЗ - от 20%; оценки осложнены тем, что лишь малая часть случаев становится известной).
Эльфы
фактически все как один соответствовали некоторому уровню культуры. Во всяком случае, и насилия (см. статистику), и собственно влечения (см. расчёт количества рождённых) у них было на порядка четыре меньше.
Почему мысли? Он прямо об этом говорит.
Что, прямо так? Хочу, дескать, поговорить о проституции?
Хочу, дескать, поговорить о сексуальном поведении эльфов - у него было. А дальше он говорит о проституции - сексуальным услугам, применяющимся для достижения политических целей.
