Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: "Письма Ингару": критика  (Read 115084 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Ad majorem Dei gloriam
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #40 on: 26/11/2007, 23:47:13 »
Off-topic
Lamyra, ты меня огорчаешь. Турин Хуринович Турамбар, он же Мормегиль, и Ниенор.
Я глючу по-страшному, что не раз демонстрировала, но ВК с Сильмом пока не путаю! В ВК много аллюзий к Сильму, но это не упоминается. А вот то, что мадам Шелоба путалась со своими потомками, а потом их пожирала -- эт было. Если мне вконец не изменяет склероз и я не путаю Шелоб и Yнголиант.
Ах, да. Я просто оказался склонен толковать аббревиатуру ВК расширительно. :)
А с Шелоб ты не путаешь. Было такое, ага.
« Last Edit: 26/11/2007, 23:49:14 by Manveru »
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #41 on: 27/11/2007, 20:02:26 »
Ах, да. Я просто оказался склонен толковать аббревиатуру ВК расширительно. :)
А с Шелоб ты не путаешь. Было такое, ага.[/offtop]

Шелоб, конечно. Я ВК с Сильмом еще не путаю.   :)
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Гортаг

  • Guest
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #42 on: 16/12/2007, 01:09:26 »
Наткнулся довольно случайно, стало интересно, прочитал и "Письма...", и "Критику...". Резюме: "Письма..." - бред, но критика на них - бред не меньший.

Juliana, у вас чуть ли не в половине ответов на миницитаты из "Писем" встречается слово "смешно". Вы уж определитесь - либо пишете критику, либо захлебываетесь от идиотского (не обижайтесь, но как вы по-хамски к оппоненту - у вас это слово тоже мелькает несколько раз, так и к вам) смеха у монитора. А совмещать эти два занятия, знаете ли, неконструктивно. Да и бесконечные личные выпады в адрес г-на Пронина совершенно непонятны.

Также у вас в некоторых местах явные проблемы с логикой. Например:

Quote
Ответ может быть только один - хозяин Мории прямо и недвусмысленно демонстрировал свой НЕЙТРАЛИТЕТ
"Домысел, построенный на очень хлипких доказательствах (всего одной метафоричной фразе Даина)."

Если бы вы дали себе труд не только отвечать на каждую отдельную цитату, но и анализировать их в совокупности, то заметили бы, что "домысел" построен не на этом. Пещерам Мории правят барлог и орки - существа по определению злобные и враждебные эльфам. Однако Саурон, который также враждует с эльфами, почему-то не идет на Ривенделл через Кхазад Дум. Почему? Очевидно, потому что пещеры Мории ему не принадлежат (и вы сами это признаете чуть выше приведенной цитаты), и даже не находятся в союзе с ним. Следовательно, правящие Морией барлог и орки, как минимум, нейтральны в войне и независимы от Саурона. Что и требовалось доказать :)

В целом же, я просто не понимаю, зачем нужно писать критику на очевидный бред, да еще и с таким количеством цитат, в которых вы, как я показал выше, в конце концов запутались. На мой взгляд, достаточно просто констатировать: "Письма к Ингару" - графоманский бред. Благодарю за внимание :)

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #43 on: 16/12/2007, 01:54:45 »
Гортаг
Quote
Если бы вы дали себе труд не только отвечать на каждую отдельную цитату, но и анализировать их в совокупности, то заметили бы, что "домысел" построен не на этом. Пещерам Мории правят барлог и орки - существа по определению злобные и враждебные эльфам. Однако Саурон, который также враждует с эльфами, почему-то не идет на Ривенделл через Кхазад Дум. Почему? Очевидно, потому что пещеры Мории ему не принадлежат (и вы сами это признаете чуть выше приведенной цитаты), и даже не находятся в союзе с ним. Следовательно, правящие Морией барлог и орки, как минимум, нейтральны в войне и независимы от Саурона. Что и требовалось доказать

Что, опять "третья сила"? Кхм. Вообще-то имеют место быть следующие моменты:

1) Есть разные точки зрения, но из текста ВК следует, что орки Мории, мягко говоря, "Ужаса Глубин" и "Погибель Дарина" (баЛРога) побаиваются. Особого взаимодействия между упомянутыми сторонами (явного) вроде тоже нет. Следовательно, восприятие этого народонаселения подземного царства как единого целого довольно спорно;

2) Пещерами Мории (которые, IMHO, в момент Войны Кольца (и вообще по крайней мере после битвы в Азанулбизар) являются скорее географической "местностью", нежели более-менее организованным квазигосударственным образованием) управлять проблематично. Владеть, с некоторой степенью условности, скорее...

3) Наверное, я чего-то не понимаю. Но когда и зачем Саурон должен был шлепать в Ривенделл? Кстати, двигаясь примерно этим путем, его войска должны были перво-наперво оказаться на границах Лориэна (что и произошло в итоге) - а живут там все те же "враждебные эльфы";

4) Какова пропускная способность пути под горами? И сколько лет этим путем можно переправлять войска, учитывая необходимость их чем-то кормить, поить, учитывая их общее дружелюбие к "своим", учитывая возможности контроля над этой колонной, учитывая отличное знание дороги (и этой самой дороги состояние)?

Чисто гипотетически (если допустить, что противник такого Саурона обладает чем-то сходным по действию с динамитом) можно предположить, что такая "экспедиция" является идеальным случаем для вывода из активных действий кучи всякой Сауроновой нечисти.  Пока на поверхности находятся только "голова" и "хвост" процессии (это если количество орков столь велико, что внутри не уместится), можно быстренько совершить диверсию, завалив оба выхода. Как это делается с западным входом/выходом (действительно "третьей силой", если не углубляться в размышления Гэндальфа), было описано у Профессора - относительно небольшими силами. С восточным, думаю, справиться тоже можно. Операция "мышеловка"... =) =) =)

5) А особенно мне понравились слова "как минимум"...

Гортаг
Quote
В целом же, я просто не понимаю, зачем нужно писать критику на очевидный бред
Иногда он становится очевидным именно после написания таковой. В продолжение Ваших прогрессивных методик: вот Ваш пост мне на глаза совершенно случайно попался... =)
Как в этом мире дышится легко...

Offline Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
  • Добрая злыдня
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #44 on: 16/12/2007, 09:56:15 »
Уважаемый Гортаг!
Толкин не пишет о нейтралитете Мории, он называет её "Чёрной", противопоставляя светлому началу.  Домыслом являются попытки при помощи логических построений (какими бы они правильными не были) доказать нейтралитет Мории. Это всего лишь мнение, и не больше того. Г-н Пронин имеет своё мнение, Вы имеете своё мнение, Juliana тоже имеет своё мнение. Причём здесь логика?
Далее. Даже если бы в её критике существовали логические несостыковки, то это вовсе бы не умоляло её попытку социального осуждения девиантных норм субкультуры, представителями которой являются и г-н Пронин, и комиссар. Почему девиантных? Г-н Пронин нигде не сделал ремарку, что его "произведение" должно восприниматься хотя бы в юмористическом аспекте. Что было сделано г-ном Прониным? Г-н Пронин полностью исказил смысл литературного произведения. Морально-этические ценности (дружба, любовь, верность и т.п.), заложенные Толкиным, были заменены попытками растолковать происходящее с  собственных позиций. Такие вот "собственные позиции" и нельзя оставлять без внимания. Сначала мы закрываем глаза и проходим мимо, а потом мы удивляемся возрастанию уровня жестокости в младшем поколении. У которого могут быть и не выработаны чёткие нравственные ориентиры, и которое может ЭТО БЕЗОБРАЗИЕ воспринимать как должное.
На вашем месте прежде чем заявлять такое:
Quote
Вы уж определитесь - либо пишете критику, либо захлебываетесь от идиотского (не обижайтесь, но как вы по-хамски к оппоненту - у вас это слово тоже мелькает несколько раз, так и к вам) смеха у монитора.
я всё же бы потрудилась прочитать все посты и обнаружить одну интересную закономерность - резкость суждений Юлианы и Мёнина вызывается стилем обращения к ним комиссара. А его тут терпели долго.
Нравится глаза закрывать - можно закрывать дальше, только вот после этого мы становимся либо эскапистами, либо циниками.

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #45 on: 16/12/2007, 14:41:43 »
Наткнулся довольно случайно, стало интересно, прочитал и "Письма...", и "Критику...". Резюме: "Письма..." - бред, но критика на них - бред не меньший.
С последним утверждением, как Вы понимаете, я согласиться не могу, тем более, что Вы не привели доказательств, что у меня именно бред.

[user id=86]Juliana[/user], у вас чуть ли не в половине ответов на миницитаты из "Писем" встречается слово "смешно". Вы уж определитесь - либо пишете критику, либо захлебываетесь от идиотского (не обижайтесь, но как вы по-хамски к оппоненту - у вас это слово тоже мелькает несколько раз, так и к вам) смеха у монитора.
Именно что захлебываюсь. Ибо смешно. А если этот смех и идиотский - так это реакция на "идиотское" произведение.
А совмещать эти два занятия, знаете ли, неконструктивно. Да и бесконечные личные выпады в адрес г-на Пронина совершенно непонятны.
А бесконечные выпады в адрес героев Толкина (и тем самым в адрес самого Толкина) Вам понятны? Да за одну только мысль о том, что засаду на Исильдура организовали Галадриэль и Эльронд, мне хочется автору ... (нет, не хочу продолжать свою мысль, чтобы не нарушать правил форума, думаю, она и так понятна). Все, что я здесь писала, я могу повторить ему в лицо, если вдруг где-нибудь повстречаюсь. Он же безнаказанно говорит гадости в адрес моего любимого произведения, а это я могу счесть только как личное оскорбление.
Также у вас в некоторых местах явные проблемы с логикой. Например:

Quote
Ответ может быть только один - хозяин Мории прямо и недвусмысленно демонстрировал свой НЕЙТРАЛИТЕТ
"Домысел, построенный на очень хлипких доказательствах (всего одной метафоричной фразе Даина)."

Если бы вы дали себе труд не только отвечать на каждую отдельную цитату, но и анализировать их в совокупности, то заметили бы, что "домысел" построен не на этом.
Домысел о "нейтральном балроге" построен именно на этом. Ибо нет больше никаких доказательств, что балрог не спал во время битвы гномов с орками. А г-н Пронин почему-то считает, что балрог "стоял и смотрел из ворот Мории на битву" и основывается он всего лишь на этой фразе Даина.
Пещерам Мории правят барлог и орки - существа по определению злобные и враждебные эльфам. Однако Саурон, который также враждует с эльфами, почему-то не идет на Ривенделл через Кхазад Дум. Почему? Очевидно, потому что пещеры Мории ему не принадлежат (и вы сами это признаете чуть выше приведенной цитаты), и даже не находятся в союзе с ним. Следовательно, правящие Морией барлог и орки, как минимум, нейтральны в войне и независимы от Саурона. Что и требовалось доказать :)
Не так уж они нейтральны. Имеется утверждение, что запасы митриля, добытые гномами в Мории, попали к Саурону В КАЧЕСТВЕ ДАНИ. Разве это означает нейтралитет? Никоим образом! Почему же Саурон не использовал морийских орков в качестве военной силы? Да не нужны они ему были пока! У него на очереди стояли Гондор и Лориэн - и с ними он бы справился своими мордорскими силами. И с Ривенделлом - тоже. Кстати, до Ривенделла он не дошел - не успел. А если бы и пошел, то мог бы пройти и через Морию. С чего Вы взяли, что он "не пошел на Ривенделл через пещеры Казад-Дума"?

Опять же - балрог Морией не правит. Я так понимаю, что он действует независимо ни от кого - даже от Саурона. С другой стороны, действует он на руку Саурону - поэтому-то пока Саурон его не подчиняет - зачем? У него и своих сил достаточно. Однако говорить о "нейтралитете" Мории - невозможно! Саурону с легкостью удалось бы натравить тамошних орков и на Лориэн, и на Ривенделл, и на Шир - дай он себе труд это сделать. А вот натравить их на Мордор (буде Белый Совет решил бы это сделать) было бы весьма сложно, если вообще возможно. Так что, говорить о нейтралитете - просто глупо.
В целом же, я просто не понимаю, зачем нужно писать критику на очевидный бред, да еще и с таким количеством цитат, в которых вы, как я показал выше, в конце концов запутались. На мой взгляд, достаточно просто констатировать: "Письма к Ингару" - графоманский бред. Благодарю за внимание :)

Я, знаете, тоже сначала не хотела ничего писать. Однако наткнулась раз, другой, третий на высказывания: "Письма Ингару - это круто, это настоящая правда, а вы все толкинисты - дураки, что этого не признаете". Пришлось писать опровержение, чтобы развенчать эту убежденность. А то мы смотрим свысока и проходим мимо - а тем временем новички травятся этим ядом... Возможно, у меня не получилось опровергнуть хорошо - что же, я старалась...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Гортаг

  • Guest
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #46 on: 24/12/2007, 03:31:46 »
Иногда он становится очевидным именно после написания таковой.
Не согласен. Тут, как я понимаю, проблема в определении степени "очевидности" бреда. Так вот, очевидный бред, по моему разумению, - это нечто, взятое из первоисточника и истолкованное отличным от традиционного понимая образом без веских оснований на это. Например, Кольцо Тьмы - это бред неочевидный (но тоже бред, т.к. паразитирует на Властелине Колец :) ), т.к. там не так много мест, открыто противостоящих толкиеновскому описанию. Дерево Нур-Нур или дорваги не являются грубым отклонением от Толкиена - они просто находятся вне подробно описанного толкиеновского Средиземья, т.е. тут допустимы фантазии на тему "Профессор просто не написал об этом". Да и моментов а-ля "я знаю Средиземье лучше Профессора" там совсем мало. И поэтому Кольцо Тьмы вполне заслуживает критики. А вот опусы Ниэнны или "Письма" критики не заслуживают, т.к. построены на одном принципе - "я был там и видел все своими глазами, Толкиен был неправ". Отсюда и высосанные из пальца аргументы г-на Пронина, и практически полное отсутствие собственных сущностей у Ниэнны (не помню ничего, кроме эльфов Тьмы, остальное - перевернутые с ног на голову толькиеновские сущности). Для того, чтобы видеть это, не нужно поцитатное цитирование "Писем" или "Черной книги Арды".

С вашими рассуждениями о Мории соглашусь, т.к. я спорил не о том, действительно ли Саурон хотел напасть на Морию, а о том, что у Пронина в действительности упор идет не на пресловутую метафору, а на совсем другое, чего Юлиана не заметила, увлекшись рассмотрением отдельных цитат и не сумев увидеть логику Пронина.


Далее. Даже если бы в её критике существовали логические несостыковки, то это вовсе бы не умоляло её попытку социального осуждения девиантных норм субкультуры
Это почему же "не умаляло"? Замечу, сейчас я говорю абстрактно, применительно не только к посту Юлианы: если в критике есть логические нестыковки, то это умаляет ее ценность.

я всё же бы потрудилась прочитать все посты и обнаружить одну интересную закономерность - резкость суждений Юлианы и Мёнина вызывается стилем обращения к ним комиссара. А его тут терпели долго.
Нравится глаза закрывать - можно закрывать дальше, только вот после этого мы становимся либо эскапистами, либо циниками.
Я писал о первом посте темы, который был до хамства Комиссара. Как хамство Юлианы в первом посте темы могло быть вызвано хамством Комиссара? Так что тут вы мимо кассы ;)

Опять же - балрог Морией не правит. Я так понимаю, что он действует независимо ни от кого - даже от Саурона. С другой стороны, действует он на руку Саурону - поэтому-то пока Саурон его не подчиняет - зачем? У него и своих сил достаточно. Однако говорить о "нейтралитете" Мории - невозможно! Саурону с легкостью удалось бы натравить тамошних орков и на Лориэн, и на Ривенделл, и на Шир - дай он себе труд это сделать. А вот натравить их на Мордор (буде Белый Совет решил бы это сделать) было бы весьма сложно, если вообще возможно. Так что, говорить о нейтралитете - просто глупо.
Мы не можем говорить о том, "что было бы". В 41-м натравить Турцию на СССР было гораздо легче, чем натравить ее же на Германию - однако нейтралитета Турции это никак не отменяет. Вы правы, барлог и орки Мории однозначно являются злой силой и однозначно поддержали бы Саурона при случае. Но такого случая не представилось, а значит, Морию и всех ее злых обитателей можно считать нейтральными - подчеркну, нейтральными не в симпатиях, а в конкретной войне. Так что не вижу большой глупости в разговорах о нейтралитете Мории :)

Я, знаете, тоже сначала не хотела ничего писать. Однако наткнулась раз, другой, третий на высказывания: "Письма Ингару - это круто, это настоящая правда, а вы все толкинисты - дураки, что этого не признаете". Пришлось писать опровержение, чтобы развенчать эту убежденность. А то мы смотрим свысока и проходим мимо - а тем временем новички травятся этим ядом... Возможно, у меня не получилось опровергнуть хорошо - что же, я старалась...
Я не являюсь завсегдатаем форумов о Толкиене, поэтому не владею ситуацией, поэтому киньте хотя бы 4-5 ссылок с высказываниями о "Письмах". Звирьмариллион, Еськов, Ниэнна, Кольцо Тьмы - об этом вроде слышал и читал некоторое из перечисленного (более того, Звирьмариллион очень понравился :) ), а вот о "Письмах" - нет. Неужто они действительно так известны, что нужно чего-то там опровергать?

З.Ы. Я, пожалуй, зарегистрируюсь на вашем форуме - стало интересно :)

Offline Гортаг

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #47 on: 24/12/2007, 03:37:29 »
Предыдущий пост принадлежит мне :)
У-ук

Offline Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
  • Добрая злыдня
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #48 on: 24/12/2007, 09:45:11 »
 
Quote
Да и бесконечные личные выпады в адрес г-на Пронина совершенно непонятны.
Я заметила, что г-н Пронин "изъял" из произведения всё ценное (именно то, для чего произведение создавалось) и оставил обезображенный до неузнаваемости сюжет-"порнушку" - действие есть, а смысл практически отсутствует. Общество, которое не реагирует на искажение морально-этических норм такового, обречено на поглощение другими, более агрессивными культурами. Игнорирование - неправильная стратегия.  Гортаг, я говорю про зелёное (социальное осуждение), а Вы - про мягкое (критику).   
Quote
Цитата: Galiusha от 16/12/2007, 09:56:15
Далее. Даже если бы в её критике существовали логические несостыковки, то это вовсе бы не умоляло её попытку социального осуждения девиантных норм субкультуры
Это почему же "не умаляло"? Замечу, сейчас я говорю абстрактно, применительно не только к посту Юлианы: если в критике есть логические нестыковки, то это умаляет ее ценность.
Логические несостыковки не умоляют ценность самого действия осуждения, а не критики. С Вашей  стороны ведь такого действия бы не последовало? ;)
Quote
В целом же, я просто не понимаю, зачем нужно писать критику на очевидный бред
Интересным мне кажется то, что Вы осуждаете манеру написания критики, рассматривая само  "произведение"  лишь как "графоманский бред".
« Last Edit: 24/12/2007, 09:55:36 by Galiusha »

Offline комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #49 on: 24/12/2007, 10:20:51 »
Посвящается Miry, которая значит для меня все
Quote from: Juliana
Посвящается всем, кто считает, что это "правильный взгляд на Средиземье".
Надо же, мне, хоть и в числе многих, уже литературные произведения посвящать начали. В пору возгордиться. Прежде всего, необходимое напоминание:
«Что же это такое - "Властелин Колец"? Можно выдвинуть две исходных версии:
1) сказка с претензией на мораль.
2) непонятным образом полученный рассказ очевидца.
Поскольку первая более отвечает здравому смыслу, она меня нисколько не заинтересовала. И разумеется, я остановился на второй.»
Запомним это высказывание как В. 0.
К сожалению, большая часть критиков «Писем Ингару» недостаточно внимательно читала критикуемое. Только этим я могу объяснить множество истеричных воплей на тему «у Профессора такого нет и быть не может!». Может. В РЕАЛЬНОМ мире все может быть.
Ну-с, поехали.

Quote
Почему у Профессора Толкина отсутствует в его книге религия – он хорошо объяснил в Письмах.

Quote
В силу причин, в которые я вдаваться не буду

Что и говорить, хорошее объяснение.
Да, кстати. Слово «профессор» в русском языке пишется с маленькой буквы.

Quote
Что касается политики (как ее понимает автор), то слава богу, что у Толкина ее нет.

Есть. Имеющий глаза, да увидит. А что понимаешь под политикой ты?

Quote
Если автор или какие-нибудь недалекие читатели глотали не прожевывая – это их проблемы. Я это все читала очень внимательно и не один раз.

Ага. Запомним это как Высказывание 1.

Quote
Самое смешное состоит в том, что эльфы просто не могли жить в Средиземье. Примерно так, как мы не можем жить в зараженных радиацией местах.

«Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус». 6458. Именно столько лет эти бедолаги обитают в зоне «радиоактивного заражения». Они там дома строят, детей рожают. Чернобыль, однозначно. Уезжать в «землю обетованную» никто не мешал, что характерно.

Quote
Радиация не имеет никаких внешних проявлений

Имеет. Просто они нашими органами чувств не фиксируются.

Quote
Поэтому эльфы просто не могут жить в Средиземье столько, сколько им положено (а положено им жить, не умирая – до самого конца Арды). Они истаивают. Дух (фэа) сжигает тело и эльфы умирают.

А теперь внимание, вопрос: кто из эльфов в Средиземье умер от старости? Время пошло.

Quote
Можете назвать это интуицией, можете – предвидением. Не все укладывается в голый расчет. И Гэндальф – не ошибся.

А это запомним как Высказывание 2.

Quote
Quote
Именно хоббит, всю жизнь просидевший в норе, лучшим образом восприимчив к магической, гипнотической и ещё, не знаю какой, обработке на поиск.
Угу, конечно. Основания для такого вывода – где?!

В.1. начинает вызывать сомнения. Четверо хоббитов, наслушавшись рассказов старого прохиндея о невнятном Темном Владыке, который, дескать, только и думает, как бы родную страну этих оболтусов покорить, отправляются к черту на рога, с готовностью лемминга, прыгающего в пропасть. Хватит оснований или про шляпу Фродо напомнить?

Quote
Кроме того, раз уж хоббиты так хорошо противились магии Кольца, то как оказалось, что они слабы к магической обработке?

Вот Пронин и пишет «гипнотической и еще, не знаю какой».

Quote
Ага, конечно… Какой блистательный расчет – отправлять хоббитов невесть куда, рассчитывая что они вдруг! – найдут Кольцо неизвестно где…

А теперь вспоминаем В.2. Еще комментарии нужны?

Quote
Смешно, честное слово.

Ага. И мне тоже!

Quote
Кроме того, Кольцо ведь пропало где – в Андуине, на востоке Средиземья,

Достаем карту Средиземья. Смотрим. Находим Оболонь на СЕВЕРО-ВОСТОКЕ. Вспоминаем В.1. Укоризненно качаем головой.

Quote
а хоббиты путешествовали по северо-западу

Это когда и чего накурившись «хоббиты путешествовали по северо-западу»? Уж явно это был не «Старый Тоби»! Учебник химии, не меньше. Откуда дровишки?

Quote
(да и отряд Торина тоже отправляется на север). Район поиска совершенно не совпадает.

Снова достаем карту Средиземья. Берем линейку. Проводим прямую, соединяющую Хоббитон и Эребор. С удивлением осознаем, что двигаясь из Хоббитона на север, в Эребор можно попасть, только очень сильно отклонившись от маршрута. А вот Оболонь, двигаясь из Шира в Эребор тем же маршрутом, что и отряд Торина, мы никак не минуем. Вспоминаем В.1. Укоризненно качаем головой.

Quote
А прежде всего – смотрим в оригинал! Где там «пропали невесть куда»? Просто «уходили в голубую даль» – «going off into the Blue”. Кто сказал, что они не возвращались?

А кто сказал обратное? Вообще-то, когда кто-то уходит и возвращается, то речь идет не о «голубой дали», а о более-менее конкретном пункте назначения.
Но это лирика. А вот конкретика. Открываем Приложение 3 к ВК. Находим генеалогию Туков. Среди находим одного (Хилдифонс 1244 г.р.) «ушедшего странствовать и не вернувшегося» и одного (Изенгар 1262 – 1360) про которого «говорили, что в молодости он «уходил к морю» и вернулся. Очевидно, что Изенгар – это и есть «хоббиты, путешествовавшие по северо-западу». Тонкий юмор у тебя, Юля. Ну а Хилдифонс – это представитель тех, кому не столь повезло.

Quote
Переводы кривые смотреть не надо!

Не удержусь. Менину это посоветуй, хорошо?

Quote
Догадываться – это одно, а точно знать – совсем другое. Да, Гэндальф догадывался. У Гэндальфа не было однозначной уверенности, что это Кольцо – то самое, Единое!


Ну да, когда ты о чем-то только догадываешься, ты, конечно же, говоришь «сомневаться не приходится». Определенно.

Quote
Пока он не нашел свиток Исильдура и не проверил Кольцо – он не был уверен.

78 лет потребовалось Гэндальфу, чтобы добраться от Шира до Гондорской Государственной Библиотеки и обратно. Скороход.

Quote
А вдруг бы он ошибся?

И что такого ужасного произошло бы в этом случае? «Брось-ка кольцо в огонь. Что, расплавилось? Ну, слава Илуватару! Не плачь, я тебе другое куплю».

Quote
Но ему была жизненно необходима последняя, уже точная проверка.

И чего он ждал почти 80 лет?

Quote
Кроме того - не забываем о Сарумане! Всякий из нас знает, что такое утверждение признанного авторитета и как трудно ему противиться. Саруман убеждал всех в том, что Кольцо пропало безвозвратно.

Буду безмерно благодарен, если кто-нибудь поделится аргументами, с помощью которых Саруман убедил в этом Белый Совет. Ну, кроме, конечно, бессмертных «патамушта» и «я сказал». Ах, да, «гладиолус» тоже не предлагать.

Quote
А что делать с Кольцом?

Что с Кольцом сделали, то и предлагается сделать. На совете у Элронда это популярно объясняют. Вспоминаем В.1. Далее – по отработанному алгоритму.

Quote
Кроме того, сила Кольца зависела от силы владельца. То есть, меньше всего вреда наделает самый слабый владелец (то есть, хоббит). А вот Эльронд, Галадриэль или Гэндальф, которыми завладело Кольцо – это нечто страшное.

Ага. Для них самих. Так как вскоре они по силам сравняются с этим самым слабым хоббитом.

Quote
Безосновательные домыслы. Это в фильме он от него шарахается. В книге же нет ни одного намека, что он мог что-то чувствовать.

Ага. Запомним это как Высказывание 3.

Quote
Quote
Гэндальфу нужен был Хранитель полностью осознающий величие возложенной задачи! Чтобы рядом с нею жизнь какого-то полурослика выглядела жалкой и ничтожной. Ибо такая задача может быть выполнена только путём абсолютного и ДОБРОВОЛЬНОГО самопожертвования.
И что? Что это доказывает?

То, что Гэндальф о том, что за Кольцо досталось Бильбо, знал задолго до его 111-го дня рождения, а все эти спецэффекты с огненными буквами были нужны для «обработки» Фродо.

Quote
Какую гуманитарную помощь Харада?! Не смешите мои тапочки, честное слово.

Расслабься, Юля. Это была шутка. Харад просто платил дань. А может, торговал.

Quote
Почему это дунэдайн - головорезы?!

А чудищ, о которых говорил Арагорн, они наставляют на путь истинный божьим словом и добрым делом?

Quote
Вообще-то, читать надо внимательно, почему кто прибыл.

Ага. И не забывать снимать лапшу с ушей. «Обратите внимание, как случайно вовремя оказались в Дольне представители всех заинтересованных сторон.» (с) Пронин.

Quote
Гномы прибыли потому, что приближался срок четвертого визита посланца Саурона.

Ну, слава Творцу! Все-таки четвертого, а не третьего! И все равно В.1. Глоин: «И вот Даин послал меня, во-первых, предупредить Бильбо, что его разыскивает Враг;…» для этого нужно снаряжать целое посольство, да. За которым гораздо легче проследить, если уж Враг РАЗЫСКИВАЕТ Бильбо. А вовсе не одного гонца. «…во-вторых, выяснить, зачем Саурону так понадобилось это… колечко;…» а вот это действительно похоже на правду. И именно этот вариант предлагает Пронин. Поскольку «…и, в-третьих, за советом к тебе, Владыка Элронд» выглядит несостоятельно, так как дальше Глоин так и не просит у Элронда пресловутого совета.

Quote
Леголас прибыл потому, что сбежал Голлум.

Разумеется, никто кроме горячо любимого сына Владыки Трандуила не мог сообщить Элронду это прискорбное известие.

Quote
Боромир прибыл из-за сна.

Смешно. И ведь кто-то в это верит.

Quote
Первые две причины – явно связаны с Сауроном.

Только визит гномов. Связь Саурона и второй причины бездоказательна.

Quote
Кроме того, для того и создается из разных народов, чтобы их сплотить общей целью.

Именно об этом и пишет Пронин. Рад, что ты начала прислушиваться к голосу разума!

Quote
Однако, самое смешное заключается в том, что на протяжении всей человеческой истории огромное количество правителей, полководцев и прочих «сильных мира сего» руководствовались снами, пророчествами, «голосами с небес» и т.д. и т.п.

Дальше было еще много «про Эрнеста Мулдашева и зеленых человечков», однако по соображениям гуманности, цитата была сокращена. Внимание, вопрос: когда в истории человечества, отменный воин и командир покидал ТВД, бросая свою армию в сложном положении более чем на полгода, для того, чтобы истолковать сон? И, обратно же, никто другой поехать не мог?
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Offline комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #50 on: 24/12/2007, 10:24:08 »
Quote
Смешно, честное слово. Можно подумать, что не сообщи Эльронд Денетору о Кольце – Денетор тут же бы заключил союз с Сауроном и пошел воевать Дольн.

Пропустить войска Саурона через свою территорию мог. И сделать выводы относительно того, как себя следует вести с эльфами, тоже мог.

Quote
Хоббиты – домоседы и приключений на свою голову обычно не ищут, а тех, кто все-таки ищет (а таковых – весьма мало), считают просто сумасшедшими.

Ага. И при этом шестеро из относительно небольшой выборки хоббитов оказались искателями приключений. А главное, о чем и говорит Пронин, БЕСКОРЫСТНЫМИ, вот что важно!

Quote
Неужто Денетор (предположим, что он бы победил в войне с Сауроном) или Боромир стали бы вдруг преследовать эльфов? Зачем, собственно говоря?

Месть за Арнор и лично Исилдура. Стремление обезопасить свои тылы. Желание действовать, наконец, в своих собственных интересах, а не в интересах Перворожденных. А ведь еще есть и Проклятье Илуватара – зависть к эльфам и желание обрести бессмертие. А вдруг они знают: как? Хватит причин?

Quote
Бывало и в земной истории, что трон доставался (пусть даже на время) еще более сомнительным бродягам.

Но для этого нужна была либо сила либо деньги. А лучше – и то, и другое. Много и сразу.

Quote
И разве тогда Арагорн пытался захватить власть силой? Нет, не пытался. А почему, если он такой властолюбец?

Не было подходящих условий. Смотрим выше на необходимые для успеха условия – силы и средства. Ни того, ни другого у Арагорна тогда не было. Помощь в обмен на корону можно принять только тогда, когда дело – швах.

Quote
Ну, а спасение массы народу от смерти или плена, а Минас-Тирита – от разрушения, это, конечно, совершенно ничего не стоящие причины.

А одно другому сильно мешает?

Quote
Куда там – Арагорн ведь только о короне мечтает!

Не только, но и о ней тоже. И я скажу, почему: «для малого Арвен Ундомиэль не станет менять хода своей судьбы. Только Король Арнора и Гондора может стать ее мужем» (с) Элронд. Арвен ему важна была. Так что я его вполне понимаю.
Кстати, обвиняя Пронина в цинизме, все ревнители «благочестия» как один старательно закрывают глаза на означенную фразу за авторством Толкиена. А ведь ее одной хватает для того, чтобы не оставить камня на камне от мифа о «высокоморальных» эльфах.

Quote
С какой стати Арагорн так сильно зависит от Эльронда?

А где Арагорн рос? Где жила его мать? Чью дочь он любит, наконец? В 1976 году, если кто забыл, «знаки власти князей передаются на хранение Элронду». А вот мнение матери Арагорна: «только доброе расположение Владыки Элронда поддерживает до сих пор наследников Исилдура», приложение 1.

Quote
У него есть собственный народ – пусть маленький, но все-таки.

Кн. 5, гл.2. «Со мною тридцать человек. Столько, сколько удалось собрать, - ответил Хальбарад.» Это не народ. Это народность. Исчезающая.

Quote
По большому счету Эльронд Арагорну не сильно нужен.

Конечно-конечно. И Арвен тоже не нужна.

Quote
Или во всяком случае, Эльронд столь же зависит от помощи дунэдайн, как и они – от его помощи.

Элронд как-то жил в Дольне и  до того, как появились дунаданы.

Quote
Кроме того – зачем Эльронду марионетки? Для власти над Средиземьем? Если бы он лелеял подобные замыслы – он бы сам взял Единое Кольцо.

…и почувствовал бы себя «тонким… словно размазанным». Он не был таким идиотом. А то, и вправду, взял бы Кольцо.

Quote
Он этого не делает – значит, власть ему не нужна.

Он этого не делает, т.к. знает, ЧТО из себя оно представляет.

Quote
Вопрос – зачем ему тогда марионетки, если и он, и его народ собираются в скором времени отбывать за Море?

Ага. Есть термин «прощаться по-еврейски», а вскоре можно ожидать появления термина «прощание по-эльфийски». 6458 лет продолжается это «в скором времени».

Quote
Это господин автор объяснить не может.

Он это вполне себе объяснил. Нужно просто внимательно читать.

Quote
По его мнению аксиома – если ты правитель, то надо жаждать власти надо всем, до чего можно дотянуться. Как можно не желать власти, до его разума, видимо, не доходит.

Что значит быть правителем, до разума прекраснодушных «эльфов» тоже не доходит. Хотя, о чем я? Откуда у них разум…

Quote
Quote
Что удивительно, Элронд, приютивший юного Эстеля из чисто политических соображений, в скором времени стал испытывать к нему отцовские чувства.
Удивительно, и правда… Нет, какую мораль надо иметь, чтобы этому удивляться, а?

Товарищ удивляется сочетанию политических соображений и отцовских чувств. Вполне естественное удивление.

Quote
Иногда хочется в кунсткамеру собирать типов вроде автора этой статьи… И показывать их детям: вот, ребята, человек – циник, абсолютно лишенный понятия о совести, чести, любви и прочих высоких чувствах.

Ага. Иногда некоторых тоже хочется в кунсткамеру сдать. И повесить табличку: «Эльфы», лишенные головного мозга». Нет-нет, я ни на кого не намекаю.

Quote
Цель этого посольства - включить их в игру и спровоцировать на склоку с эльфами.
Quote
Смешно, честное слово. И чего Саурон этим добился?

Скорее уместен вопрос: а что он потерял? Да ничего! Он и так собирался воевать с гномами, но существовала небольшая вероятность того, что удастся стравить их с эльфами. Не вышло, ну и ладно.

Quote
Того, что гномы сражались с ним, а не с эльфами (cм. Приложения к ВК) и именно благодаря их доблести он так и не добрался до Ривенделла?

Чтобы добраться до Дольна, нужно двигаться либо через Рохан, либо через Гондор, либо через Лориен и Морию, либо через Сумеречье и Мглистые горы. Это, конечно, если идти более-менее коротким путем, а не «путем эльфов», согласно которому, путь из Мордора в Дольн лежит через Эребор. Можно, конечно, и из Шира в Брыль идти через Тарбад, вот только стоит ли?
А с гномами ему и так пришлось бы сражаться, так что он, повторюсь, ничего не потерял.

Quote
Дурак ваш Саурон, господин автор! Подрастерял навыки с Первой и Второй Эпохи…

Ну да, ну да.

Quote
Здорово. А теперь читаем Хоббита, ту часть где говорится об отдыхе отряда Торина в Ривенделле.

А теперь вспоминаем о том, что в Дольне отряд Торина отдыхал ДО того, как имел удовольствие познакомиться с национальным гостеприимством сумеречных эльфов.

Quote
И где там антипатия, позвольте спросить?

Там еще нигде.

Quote
Если уж Глойн и относился не очень хорошо к Трандуилю (чему, кстати, нет доказательств)

Ну да. К начальнику своих тюремщиков он относился как к отцу родному. Определенно. А вот и доказательство этого отношения: «- Со мной вы так не нежничали! – фыркнул Глоин, припомнив свое заключение в подземельях Трандуила». Реплика имела место на совете у Элронда, и чтобы представить всю неприязнь, испытываемую Глоином к эльфам, достаточно вспомнить, что он является не кем-нибудь, а послом! Дипломатом, который просто обязан сдерживать свои чувства, скрывать свои мысли и вести себя в рамках приличий даже с тем, от кого тошнит.

Quote
Тем более, к Эльронду он точно антипатии не испытывал.

Откуда дровишки? Да еще таким уверенным тоном.

Quote
Выдергивание цитат из контекста – это, конечно, хороший аргумент.

Запомним это как Высказывание 4.

Quote
Теперь посмотрим, какова полная цитата:

Слова Эльронда.

 «Другие (члены отряда) идут с ним (с Хранителем Кольца) как свободные товарищи, дабы помочь ему в пути. Вы можете задержаться, вернуться или свернуть на другие пути, как решит случай. Чем дальше вы зайдете, тем труднее будет отступить, но все же ни уз, ни клятвы не будет наложено на вас, чтобы вы шли дальше, чем пожелаете. Ибо вы не знаете силы своих сердец и не можете предвидеть, что случится у вас в пути»
 «Неверен тот, кто говорит прощай, когда путь становится темен», сказал Гимли.
«Возможно», сказал Эльронд, «но пусть не клянется идти во тьме тот, кто не видел ночи».
«Но клятва может укрепить слабое сердце», сказал Гимли.
«Или разбить его», сказал Эльронд.

И где тут недоверие эльфам, скажите мне, пожалуйста?!

А теперь заменяем беззубое «сказал» в отношении фраз Гимли на то, что имело место в оригинале. В первом случае это «сурово заметил», во втором – «сверкнув глазами, стоял на своем». Да и зачем вообще затевать спор на пустом месте, если никакого негатива к собеседнику не испытываешь? Да и дальше по тексту Гимли периодически срывается.

Quote
Что касается клятв, то достаточно прочитать историю Клятвы Феанора, чтобы понять, чем может грозить клятва.

Там дело было не в клятве, а в том, что собой представляли те, кто ее давал. Собственной чести в жертву ты имеешь право принести только одну жизнь – свою. И то, если от тебя никто сильно не зависит.

Quote
Вынуждения не вижу. Беспокойства Эльронда по этому поводу – тоже. Безосновательный домысел.

Если допустить (вслед за Прониным), что гномов, в отличие ото всех прочих, привели в Дольн не приглашение Элронда, а многочисленные намеки Саурона, то этот «домысел» смотрится вполне логично.

Quote
И чего ж в таком случае Гимли не потопал за Фродо и Сэмом в Мордор?

Потому, что в тот момент, когда Гимли, Леголас и Арагорн поняли, что Фродо и Сэм ушли в Мордор, преследовать их было уже сложновато, учитывая то, что искать их Гимли пришлось бы в одиночку.

Quote
Я вообще, как-то полагала, что проклятием эльфов является, во-первых, Искажение Арды (Мелькором)

Во-первых, не Мелькором, а Морготом. Давай называть вещи своими именами. Во-вторых, Искажение коснулось не только эльфов, поэтому совершенно непонятно, почему это является проклятьем только для «ушастых».

Quote
а во-вторых, их собственное «затемнение сердец»

Ага. Запомним это как Высказывание 5.

Quote
и «самовольничанье».

Ась? Свобода воли – зло? Убиться перфоратором…

Quote
И вообще, с таким же успехом можно говорить о «проклятии людей».

Если взять приведенные тобой причины, то да, их можно отнести и к людям. Но Пронин-то имел ввиду другое.

Quote
Вообще-то, помнится мне, что по законам Рохана и Гондора в то время (по причине войны)  полагалось убивать чужаков… Это – показатель открытости?

Ни Фродо с Сэмом, ни Арагорна, Леголаса и Гимли никто даже не попытался убить, несмотря на то, что и при оружии были, и вели себя порой резковато.

Quote
Самое смешное, что основное население Лориэна – это Темные эльфы (Синдар и Нандор), как раз не видевшие света Валинора. Если Нолдор там и есть – то очень немного.


Читаем еще раз: «и, главное, не являющимися вассалами Светлой Владычицы!». В Лориене жили вассалы Галадриэль, а сама она являлась вассалом Варды, т.е. ВСЕ лориенцы автоматически являлись вассалами Варды.
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Offline комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #51 on: 24/12/2007, 10:26:48 »
Quote
«Неоконченные предания» читать надо – не будет возникать глупых теорий…


Неужели чтение «Неоконченных преданий» имеет тот же эффект, что и тесное общение с Ктулху?

Quote
Так, ага, читаем описание всей комнаты:
«Около обеих дверей они увидели множество лежащих костей, а среди них – сломанные клинки, навершия топоров, разбитые щиты и шлемы. Некоторые мечи были изогнуты: орочьи ятаганы с черными краями ».
Что-то непохоже на уважение к павшим…

Спрашивается в задаче, почему они не обобрали убитых? Ведь у гномов, по идее, оружие куда лучше орочьего. А ятаганы своих собратьев они почему не собрали? Скорее всего то, как гномы защищали могилу своего короля, вызвало определенное уважение у орков. Возможно, они решили, что гном, которого защищали ТАК, достоин того, чтобы лежать в окружении своих последних защитников и тех, кого они успели забрать с собой на тот свет. Сундучки-то они обобрали, трофей, как-никак, но одно дело сундук, и совсем другое – могила.

Quote
Причем не только к вражеским, но и к своим.

Морийцы почти полтора месяца преследовали Братство, чтобы отомстить за своих убитых. Это пример неуважения к своим павшим?

Quote
Почему не осквернили – да по сотне причин!

Запомним этот пассаж как Высказывание 6.

Quote
Возможно, эта часть Мории была малопосещаемой и орки хоть и разграбили комнату,

Почему оружие гномье не взяли?

Quote
но не стали тратить время на надругательство над могилой.

Куда они торопились все эти 25 лет?

Quote
Возможно, они боялись какой-нибудь «гномьей магии» или «проклятия мертвеца».

А чего не самого Ктулху? Откуда информация о суеверности орков? Не логичнее ли предположить, что они не осквернили могилу просто потому, что не собирались этого делать?

И что ты можешь сказать на это: «Уже сама настойчивость, с которой Толкиен описывает пороки орков, должна бы вызвать массу подозрений. Агитационная накачка солдат во время войны - вот на что это похоже.» (с) Пронин.

Quote
В общем, не надо делать однозначных выводов при недостатке данных.

А это запомним как Высказывание 7.

Quote
А что касается уважения к мертвым вообще – так можно посмотреть эпизод с изрубливанием на куски и скармливанием воронам тела Трора

Азог, судя по всему, был редкостным отморозком, и, похоже, что он и его шобла надоели даже морийскому барлогу.

Quote
или швырянием голов мертвых гондорских воинов в Минас-Тирит (с выжжеными на лбу знаками Ока).

Этим мордорцы, а не морийцы занимались.

Quote
Quote
Элронд был полностью солидарен. Галадриэль пошла на сей шаг вынужденно, т.к. предоставить своего кандидата просто не имела возможности.
Почему, собственно?

См. В. 6.

Quote
Quote
Но кроме символа единения Леголасу пришлось взять на себя ещё одну задачу, не столь романтичную - контроль за людьми. Если в ходе операции, скажем, у Боромира или, особенно, у Арагорна возникнут собственные идеи в отношении Кольца - в сумке Леголаса найдётся корешок, исцеляющий от всех болезней, в том числе и от властолюбия.
Ну хотя бы одно доказательство этому было! Хотя бы один намек! Голословный домысел.


«У эльфа Раздола рука не поднимется (авторитет Арагорна в Дольне был очень высок), а синдар из Сумеречья сделает всё быстро и без колебаний. И что важно, ответственность за это понесёт только Трандуил, Элронд сохранит и лицо, и союз с дунаданами.
Конечно, такой исход предполагался организаторами похода как самый крайний, потому что всё-таки с отрядом шёл Гэндальф.» (с) Пронин. Прямых доказательств действительно нет. Есть только косвенные.

Quote
И вообще – хотя бы один пример, чтобы эльф кого-нибудь травил корешками, подмешанными в пищу…

Эльфы просто нечасто с людьми трапезу разделяли. А в Сильме «ушастые» и покруче трюки отмачивали. Напомнить?

Quote
Возникает опять же вопрос – зачем тогда Леголас помчался за Арагорном (без Кольца), а не за Фродо с Кольцом?

Пронин же пишет: «Если в ходе операции, скажем, у Боромира или, особенно, у Арагорна возникнут собственные идеи в отношении Кольца…». Именно от них Леголас должен был, по мысли автора, оберегать Кольцо. Так что все логично.

Quote
Прежде всего, Гэндальф – не человек. Он майя (с урезанными возможностями), посланный в Средиземье ради определенной миссии (войны с Сауроном). Однако, то же самое касается Сарумана и Радагаста.

Ты, наверное, удивишься, но Пронин это знает: «Не претендую на открытие Истины, но фразу Гэндальфа я перевожу так: " Я служу Тайному Пламени (я майар, не слабее тебя!)…» (с) Пронин.

Quote
Quote
А если все, абсолютно ВСЕ действия Гэндальфа были преднамеренны и имели двойное дно?!.
Паранойя цветет буйным цветом…

См. В.4. Дальше Пронин пишет: «Но, боже, как это было бы скучно... И наверное, некорректно принимать вердикт о безгрешности майара, если сами Валары налепили кучу ошибок. Тем более что образ уставшего старины Гэна мне как-то роднее и ближе».

Quote
К тому же, это какими же надо было обладать способностями, чтобы предвидеть абсолютно все случайности Похода? Не просто нечеловеческие, но даже немайярские…

А это запомним как Высказывание 8.

Quote
Разве что Эру был на это способен.

Даже он не обладает всезнанием. Иначе пришлось бы признать то, что он одобрял действия Моргота и прочих.

Quote
Quote
Итак, Гэндальф в отряде - основная ударная сила и гарант стабильности. Он единственный, кто может держать в узде Боромира, как его учитель и воспитатель ( "...Он был верен мне, а не своему учителю-магу..." Денетор, Кн 5, гл 4 )
Это Денетор говорит о Фарамире! Причем тут Боромир, собственно?

В.1.! Кн. 5, гл. 4.: Денетор – Фарамиру «Ты должен думать о нем [своем народе] теперь, когда нет твоего брата»
Фарамир – Денетору «Значит, ты хотел бы видеть его на моем месте?»
Денетор – Фарамиру «Да, хотел бы. Он был бы верен мне, а не своему учителю-магу»
Без комментариев.

Quote
Вообще-то, если кое-кто забыл, то именно совсем недалеко от Мории Голлум когда-то жил и очень долго.

Вообще-то, если кое-кто забыл, Горлум жил несколько севернее. В системе пещер, вовсе не обязательно связанной с Морией.

Quote
А Мория – удобный проход (во всяком случае, для Голлума удобный) с востока Средиземья на запад.

Если бы он хотел пройти с востока на запад Средиземья, пошел бы через ту систему пещер, в которой жил.

Quote
Но Голлум, пытаясь пробраться к Ширу, не смог открыть Врата Мории изнутри

Вообще-то, если кое-кто забыл, «изнутри эти двери можно открыть легким толчком» (с) Гэндальф (кн. 2, гл. 4). Версия, что он, дескать, не решился даже толкнуть (!) двери, пробуя открыть, вызывает только гомерический смех.

Quote
и, конечно же, их встреча произошла случайно

Юля! Не уподобляйся своей тезке Тимошенко! Не надо рассказывать сказок таким уверенным тоном!

Quote
А откуда Гэндальф мог знать, что их ждет снежная буря на Карадрасе?

Вообще-то, если кое-кто забыл, именно за подобные погодные явления, имеющие место на Карадрасе крайне часто, он и получил прозвище «жестокий».

Quote
Кроме того, очевидно, что ему очень не хотелось туда идти.

Вообще-то, если кое-кто забыл, именно Гэндальф первым предложил идти через Морию.

Quote
А зачем ему было разыгрывать этот спектакль с Карадрасом и Морией?

Вообще-то, если кое-кто забыл, Боромир очень хотел перед походом в Мордор заглянуть домой. И настаивал, чтобы Фродо с Кольцом составили ему компанию. По какой-то причине Гэндальф очень не хотел раньше времени травмировать его хрупкую психику тем фактом, что этим девичьим мечтам не суждено сбыться.

Quote
Пошли бы сразу через Морию – да и вся недолга.

Вообще-то, если кое-кто забыл, против Мории был почти ВЕСЬ отряд, кроме Гимли, Арагорна (и то, лишь ПОСЛЕ того, как предложенный им путь через перевал оказался непроходим) и самого Гэндальфа. И громче всех возражал Боромир, настаивая на пути через Рохан и Гондор. Как Гэндальф должен был аргументировать необходимость идти через Морию, до провала попытки пройти мимо Карадраса? Не составите ли мне компанию, мне тут надо одного пассажира подобрать, он Фродо в Мордор поведет? Так, что ли?

Quote
Очевидно, Шелоб в его планы не входила. Или он и это предвидел?

См. В.8.

Quote
Кстати, почему «сбежавший»? Сэм ушел вполне легально с согласия отца.

Его отец знал о походе в Дольн? Или думал, что все ограничится Заскочьем?

Quote
Просто мало времени он провел с Кольцом. Провел бы много – и им бы оно завладело.

Мало? Да он провел рядом с Кольцом (и Фродо) больше времени, чем любой другой Хранитель! Более того, он сам НЕС Кольцо и выдержал!

Quote
Quote
Горлум? Его отношение к Фродо - что угодно, только не ненависть. Фродо - Хозяин для обоих.
Угу. А разговор Липучки и Вонючки, в котором Голлум планирует предательство? Есть там и ненависть, есть. И когда он считает, что Фродо его предал (у Хеннет-Аннуна) тоже явно, что есть ненависть. В общем, читать надо внимательно.

Но до «предательства» Горлум вел себя вполне себе. И даже после этого (!) едва не раскаялся (спасибо Сэму).

Quote
Quote
Гэндальф, Гэндальф! Сколько задушевных бесед ты закончил словами "на счёт "три" ты проснёшься "?.. Без колебаний и угрызений совести Гэндальф бросает на смерть тех, кто любит и верит в него.
Голословный домысел.

Что именно? То, что он послал Фродо на верную смерть? А как это еще можно назвать? Слабого хоббита отправляют в Мордор, даже не объяснив ему толком куда идти и считая, что через Мордор мимо «бесчисленных орд» орков он пройдет… каким-то образом.
Или, может, тебе не нравится упоминание гипноза? Тогда вспомни Мелиан (одной «расы» с Гэндальфом, кстати) и ее… э… «профилактическую» беседу с Хурином. В Звирьме все лишь названо своими именами, не более. Думаешь, Гэндальф из другого теста? Тогда В.1. «Отдохнуть! Побыть в покое!» - кричало все его [Фродо] естество. Он встал и заговорил, сначала с усилием, удивленно вслушиваясь в собственные слова.
 - Я возьму Кольцо. Только я не знаю дороги.» Кн. 2, гл. 2.

Quote
Quote
НИКОГДА МОРИЯ НЕ ПРИАДЛЕЖАЛА САУРОНУ. Простите за пафос - это личное..
Называется, «открыл Америку»… Не принадлежала, конечно.

Ага. А вот Гэндальф то ли не знает об этом, то ли прикидывается: «Почти весь мифрил, добытый гномами, захватили орки; конечно, он попал к Саурону.» С какого перепоя? Что мог предложить Саурон морийцам в обмен на мифрил?
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Offline комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #52 on: 24/12/2007, 10:28:52 »
Quote
Quote
… Но барлог стоял в тени и спокойно наблюдал, как гибнет войско Азога!
Откуда дровишки?

Оттуда. В. 1., блин. Из приложения 1 к ВК: «Да, воин он [Даин] был отменный, но, говорят, от Ворот он спустился с посеревшим от страха лицом».

Quote
О метафоричности высказываний, о предчувствиях, предвидениях и прочей чепухе мы, конечно, говорить не будем.

Лицо у воина, только что видевшего гибель своего отца и отомстившего за него, посерело от «метафоричности» или от «предчувствий»? Вряд ли эта, как ты правильно заметила, чепуха, могла на него так повлиять.

Quote
Оказывается только по этим словам (!) автор определил, что барлог в тени ворот спокойно наблюдал за битвой орков и гномов!

Оказывается, что приложения к ВК тоже надо читать. А не только всякие позднейшие дополнения.

Quote
Quote
Ответ может быть только один - хозяин Мории прямо и недвусмысленно демонстрировал свой НЕЙТРАЛИТЕТ
Домысел, построенный на очень хлипких доказательствах (всего одной метафоричной фразе Даина).

И на анализе соответствующего отрывка из приложения 1. Или у балрога все-таки была светобоязнь? Почему он Азогу не помог?

Quote
В качестве обеда и рабов – очень может быть.

Люди – невкусные и некалорийные. Поэтому – нафиг такой обед. Не говоря уж о непостоянстве «поставок». Рабы - более вероятный вариант, однако, доказательства где? А то ремарку Пронина о рабовладении в Гондоре ты обливаешь презрением, а рабы в Мории - для тебя непреложный факт.

Quote
Но, честно говоря, плохо себе представляю людей, которые по доброй воле постоянно живут в толще гор, почти не выходя наружу.

Еду они откуда берут? Не с поверхности ли?

Quote
Кстати, откуда каторжники появились? Или в Арноре, Гондоре и Рохане были каторги?

Ну конечно! Каторги – это для варварской России! Мда… А что, по твоему, делали с совершившими тяжкие преступления в государствах эпохи расцвета средневековья?

Quote
Quote
Грабежом его не обеспечить, остаётся торговля.
Почему  - нет? Орки совершали набеги постоянно (читаем Хоббита).

Ааа! И это говорит экономист! Жить грабежом может небольшая ватага, постоянно меняя место обитания и объекты ограбления. Крупная колония не может сколь-нибудь долго существовать на одном месте за счет грабежа: либо все, кого она грабит, уйдут подальше, либо придет «лесник» и всех разгонит. Так что торговля и еще раз торговля!

Quote
Нет, логика у автора просто блистательна.

Вот и я о том же. Многим стоит поучиться.

Quote
Значит, гномы и эльфы друг друга ненавидят

Не все.

Quote
а орки и эльфы – нет! Это при том, что орки явно причинили эльфам вреда намного больше!

Опять же, не все и не всем. Нолдоры тэлери в свое время тоже резали за милую душу.

Quote
Но даже если отбросить эти соображения, то выглядит совершенно невероятным, чтобы Галадриэль, у которой орки убили всех братьев, зверски расправились с племянницей, ранили и мучили дочь, заключала с ними какие-то сделки.

Конкретно эти орки? Т.е. Глоин разделяет Трандуила и Элронда, а для Галадриэль все орки – убийцы и мучители ее родственников?

Quote
1) Командир и солдаты были достаточно умны (а орки – тупы, во всяком случае, ни одного подтверждения их ума в текстах не обнаружено).

Лирическое отступление. Очень многие, описывая существ, лично им сильно несимпатичных, поддаются соблазну описать их тупыми, уродливыми и неумелыми. Учитывая то, что в основном повествование ведется от лица противников орков, представление их тупыми не должно вызывать ни удивления, ни стопроцентного доверия. Доказательства их тупости в тексте есть?

Quote
2) Солдаты должны быть дисциплинированы ( а орки – недисциплинорованны)

«Недисциплинированные» орки полтора месяца преследовали Хранителей, в том числе месяц ждали, когда же те, наконец, наотдыхаются в Лориене. Недисциплинированная банда за это время просто разбрелась бы кто куда.

Quote
3) Солдаты и командир должны быть осторожны, не опираясь только на силу (а по всей видимости сотня орков считает себя достаточно сильной, чтобы не бояться входить в Лориэн – опять же, проявление тупости)

Т.е. сперва ты выдумала тупость орков, а затем все объясняешь с ее помощью? Ну-ну. Орки же, вроде бы, еще и трусостью отличаются, если я ничего не перепутал?

Quote
4) И, наконец, надо уметь передвигаться тихо. Об этом умении орков никогда не упоминается, зато говорится о том, что они неуклюжи.


Особенно неуклюжим выглядит тот орк, что чуть не убил Фродо в зале Мазарбул. Просто чурбан какой-то!

Quote
Этих четырех причин вполне достаточно, чтобы не выдумывать идиотских версий о торговле орочьей Мории и Лориэна…

Из которых, в отношении именно этого отряда и морийцев, вообще ни одна текстом не подтверждается.

Quote
Ну, не от пещер, вообще-то, а от «рудников, копей» (mines). Имеется в виду, что это «копи гномов». В оригинал заглянуть не мешало бы некоторым! А потом, какого черта орки будут использовать эльфийское (!) название? Они используют название на Всеобщем. Причем тут цензура?

И к чему эта прочувствованная тирада была? «Пещеры», «копи гномов» - какая разница, если речь идет об одной и той же Мории?

Quote
Не-а, неубедительно… А если это – второй отряд, не вошедший в Лориэн? Кто сказал, что они все туда ломанулись?

Принцип Оккама слышала? Не умножай сущности сверх меры. Получается, один отряд орков вошел в Лорен (и кердык), а второй (такой же по численности) остался на стреме? Зачем? И чего они ждали МЕСЯЦ? Хранителей? А откуда они ВООБЩЕ знали, что те из Лориена куда-то двинутся? Почему их эльфы не обнаружили? Орки были далеко? А как они тогда вновь на хвост Хранителям сели?
Ладно. Допустим, этот отряд вышел из Мории через месяц после первого. Зачем? За Хранителями? А откуда сведения об их местоположении? Кто знал о том, что они в Лориене? Теоретически, они за месяц уже до Гондора дотопать могли. Откуда информация о том, когда Братство покидает Лориен? Как они вообще смогли найти Хранителей? Наблюдали за отплытием? И эльфы их не засекли?

Quote
Нет, не находим. Это недоверие – только со стороны людей, которые боятся всего непонятного (в частности, «ужасной колдуньи из Золотого Леса»).

Вопрос: а почему лориенцы ничего не пытаются сделать для исправления этой ситуации?

Quote
К тому же, Галадриэль в свое время помогла своей магией Рохану (см. Неоконченные предания).

Ага. По ее словам. Причем в ВК об этом – ни слова. Наверное, Толкиену просто об этом не сказали. Что ж она даже не попыталась сообщить об этом изумленной роханской публике?

Quote
Ага, зачем же они тогда воевали с Мордором в конце Войны Кольца?

ЭТО – война? Это – цирк с конями! Три дохлых попытки штурма великолепной крепости явно недостаточными силами орков («леса на границах сильно пострадали» - вот и весь эффект) и «последний и решительный» штурм Дол Гулдура эльфами – когда им уже никто не мешал, а Галадриэль просто снесла стены. Гондор едва столицу не потерял – почувствуйте разницу!

Quote
Да только что же говорили об орках и эльфах – друзьях не-разлей-вода! А тут сразу же – «предательство»… Интересная логика…

Юля, ты действительно этого не понимаешь или старательно прикидываешься? Во внешней политике нет места понятию «друг» в том смысле, который вкладывают в него во взаимоотношениях отдельных людей. В ней есть место понятию «друг» в значении «союзник», т.е. тот, кто может принести пользу твоему народу, если уж ты – государственный деятель.

Quote
А мне как-то казалось, что сначала ее просто не принимали в расчет (и Саруман тормозил этот штурм)

Прямо по Пронину валишь все на Сарумана. Часовню тоже он разрушил?

Quote
а потом все-таки штурмовали (и Саурон бежал в Мордор)

И не разрушили.

Quote
Это где же здесь мирный договор?

Странная война получается.  В 1100 году «мудрые узнают, что злая сила укрепляет Дол Гулдур. Думают, что это один из назгулов» - реакции ноль. Действительно, если это всего-навсего назгул, то пусть поиграется, не будем мальчика трогать.
В 2060 (почти через тысячу лет – вот это скорость мысли!) «мудрые начинают подозревать в хозяине Дол Гулдура возродившегося Саурона». «На четвертые сутки Зоркий Сокол заметил, что в сарае не хватает четвертой стены, чем и не замедлил воспользоваться». Через три года Гэндальф со старческим кряхтением добредает до злосчастной крепости и просит Саурона не мозолить глаза «мировому сообществу». Тот понимающе кивает и «скрывается на востоке». Крепость не разрушают – негоже Гэндальфу в одиночку киркой махать, а пиротехнику свою он дома забыл, совсем старый стал.
Впрочем, через четыреста лет Сау возвращается, решив, что отдохнул хорошо, но пора и честь знать. По этому поводу через три года собирается Белый Совет и… и все. НИКАКИХ последствий для «лесной дачи Саурона» этот «съезд партии» не имел.
Проходит еще почти четыреста лет и сауроновы гопники хватают Трайна за номером два и тащат его в Дол Гулдур. После чего жестоко отнимают у него последнее из Семи колец. Через пять лет Гэндальф, возмущенный до глубины души, «второй раз приходит в Дол Гулдур». «Отворяй, собака!.. Гэндальф, вот кто!.. Пошевеливайся, обезьяна, а не то дуну на эту калитку – ищи ее потом по всей крепости». Бодрый старикан «узнает в его хозяине Саурона». «Как вырос, как похорошел! Говорил я тебе: смена климата – это посильнее «Фауста» Гёте!.. Слушай, тут на тебя жалуются уважаемые люди. Я, конечно, все понимаю, но что это за беспредел? На уважаемого человека… ладно, гнома наехал, барахлишко у него отобрал, просто гопник какой-то, право слово! Ты же майар, стыдись!.. Ну ладно, ладно, не плачь, замнем на первый раз. Дай я только с ним поговорю и ключик один заберу… Что смешного я сказал, поделись?.. А это ты анекдот вспомнил. Молодец, Петросян на пенсию уйдет – вместо него будешь… Ладно, не трясись ты так, пошутил я… Только ты это, хоть похорони этого Трайна нормально… Что? Умирать не собирается? А мне кажется, как-то он нездорово выглядит, хоть в гроб клади… Молодец, люблю понятливых…». «Маг находит Трайна и получает Ключ Эребора. Трайн умирает в Дол Гулдуре». Пять лет не умирал, не умирал, а тут пришел Гэндальф и… Мда, грипп нынче лютует.
На следующий год (а не через три года, как в прошлый раз) собирается Белый Совет. «Категорически предлагаю пресечь агрессивные поползновения марионетки мирового терроризма, так называемого Саурона!» «Уважаемый Гэндальф, а может не стоит? Не рано ли?» «Ну ладно, уболтал, чертяка языкастый!». «Гэндальф настаивает на немедленной войне, но Саруман уговаривает Совет повременить».
Но 90 лет спустя Сарумян таки соглашается. «Саурон отступает». Дол Гулдур, что характерно, опять не трогают. Видимо, склероз у Гэндальфа прогрессировал, и он вновь забыл в Шире все фейерверки.
А через десять лет назгулы в количестве трех штук занимают Дол Гулдур, а Белому Совету остается только причитать на тему: как же это мы его не разрушили.

Quote
Quote
Я уверен, что назначение в гарнизон Дол-Гулдура любой орк воспринимал как путёвку в санаторий. Вокруг только мирные эльфы и ни одного ужасного кровожадного тарка.
Это где же – вокруг, собственно?

Слушай, Юля, хорош уже прикидываться. Имеется ввиду, что тарков вокруг нет. И оркам от этого значительно легче.

Quote
Миквуд – очень большой лес и эльфы живут только на севере, а Дол-Гулдур находится на юге. И эльфов этих – мало!

Про Лориен забыла.
« Last Edit: 24/12/2007, 10:39:34 by комиссар »
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Offline комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #53 on: 24/12/2007, 10:30:41 »
Quote
Ой, и снова домыслы…
Quote
Не стали разрушать – видимо, понадеявшись на авось (мол, Саурон все равно уже ушел)

У Пронина – домыслы, а у тебя – не домыслы? Тот факт, что Саурон уже уходил и вновь возвращался, весь Белый Совет, ясное дело, успел забыть.

Quote
или сил не хватило.

Я же сказал: Гэндальф вновь пиротехнику забыл. А Галадриэль не в настроении была стены рушить. И осадных машин никто не взял – зачем они при штурме крепости?

Quote
А что касается Сарумана – так ведь не один Гэндальф был свидетелем того, как он отговаривал Белый Совет от штурма Дол-Гулдура!

На совете у Элронда, где это говорилось, из всего Белого Совета присутствовали сам Гэндальф и Элронд, а про нехорошего Сарумана рассказывают остальным.

Quote
Слова Гэндальфа легко проверить, спросив еще кого-то из Белого Совета.

Для начала надо поговорить с кем-то из Белого Совета, народу в нем немного. Более чем уверен, что все они с готовностью подтвердят слова Серого.

«Вам не кажется, что старина Гэн чувствовал себя в сердце врага весьма раскованно. А не с инспекциями ли он туда наведывался?» (с) Пронин.

Что на это ответишь?

Quote
Зачем создавать противовес Гондору?

Чтобы не повторилась история с Нуменором. У эльфов перед глазами был пример того, что происходит со сверхдержавой, когда она остается на мировой арене в гордом одиночестве. Да и у нас с вами есть…

Quote
Считаем. А что, он должен был нападать на Ривенделл и Лориэн? Зачем, собственно?

А зачем Ар-Фаразон поплыл в Валинор? Он что, действительно верил, что ему там бессмертие преподнесут на блюдечке с голубой каемочкой?

Quote
Тем более, если эльфам не нужно Средиземье и они сами уходят?

Запомните число 6458. Оно еще часто будет встречаться в этом тексте, я чувствую. Гондорцам могло прийти в голову немного поторопить эльфов. Чтобы не так неторопливо уплывали.

Quote
Да, зато двое сыновей Эльронда участвуют – забыли?

Еще Леголаса вспомни. Целых ТРИ бойца в битве, где сошлись тысячи. Пронин говорил о «эльфийском отряде».

Quote
А сын Трандуиля (возможно, единственный!) идет в смертельно опасный поход с Фродо.

Стоп! Он же только о побеге Горлума должен был сообщить? Или не только?

Quote
Так что, не надо рассказывать сказки.

Хотел было пронумеровать и это высказывание, но тогда его пришлось бы ставить после почти каждого твоего высказывания.

Quote
Эльфов в то время было очень мало. Намного меньше, чем населения Гондора и Рохана (а ведь и там население было относительно небольшое)

А откуда, собственно, дровишки? «Цифирь, родное сердце, где цифирь?». А то «очень мало» - понятие растяжимое.

Quote
Им просто некого было посылать. Все силы были нужны для обороны.

Сейчас расплачусь. Дольн от кого оборонялся в этот момент?

Quote
Однако, своих сыновей оба правителя (Трандуиль и Эльронд) послали на помощь людям.

Как раз для того, чтобы эльфы на основном ТВД были ПРЕДСТАВЛЕНЫ. Для этого, как раз и достаточно троих, лишь бы имена громкие были.

Quote
Да, конечно… Пара сотен эльфов сильно бы помогла в Пеленнорском сражении…

Для справки: из гондорских провинций на помощь Минас Тириту пришло «меньше трех тысяч» кн. 5, гл. 1. Всего гарнизон Города насчитывал вряд ли больше десяти тысяч человек. Двести прекрасных лучников в данных условиях (оборона крепости) – не то, чем разбрасываются.

Quote
Или Кормалленском…

Менее шести тысяч человек. Как видишь, двести эльфов не выглядят такой уж мелочью на этом фоне.

Quote
Саурон помер бы от смеха.

Скорее, от удивления.

Quote
Почему? Он их так сильно боится?

Нет, не боится, зная их национальные традиции, но если есть возможность облегчить себе задачу и уничтожить противников по частям, то не стоит от нее отказываться.

Quote
Почему-то во Второй Эпохе, атакую гораздо более сильный Эрегион, он не боялся – а тут, вдруг, боится?

Тогда он сам напал на эльфов – значит, был уверен в своих силах. Тогда на первом этапе конфликта ему не противостоял Нуменор.

Quote
Quote
Но не из Мордора же смертников посылать - там каждый боец на вес золота
Да… А теперь – срочно перечитать описание войск в Мордоре (которые видят Фродо и Сэм)

В среде следователей, по слухам, есть даже такое выражение «врет как очевидец». Сдается мне, это как раз тот случай. Да и вряд ли они на глаз отличили бы десять тысяч от ста.

Quote
и начало Кормалленского сражения…

Невнятные «бесчисленные орды». По словам некоторых историков, армия Ксеркса насчитывала МИЛЛИОН солдат. И этот самый миллион смогли сильно задержать всего около семи тысяч греков. Как раз столько, сколько народу вышло из Минас Тирита в поход к Мордору. Гм, что-то мне это напоминает… Толкиен любил историю про триста спартанцев, ты не в курсе?

Quote
У Саурона был ОГРОМНЫЙ перевес в силах!

Цифирь где? Когда в Мордоре последний раз перепись населения была?

Quote
Он спокойно мог слать на убой огромное количество своих воинов – и все равно бы победил!

А вот Гэндальф утверждает «Слишком много вы хотите в обмен на одного пленника! Столько твой господин мог бы получить только ценою долгой войны», кн. 5, гл. 10. Ну, ладно, допустим, он блефовал перед посланцем Саурона, но сам Саурон зачем вообще затеял эту клоунаду с переговорами? Да еще и требования просто смехотворные: договор о ненападении, демилитаризация, признание за Мордором Итилиэна (который Саурон и так контролирует) и выплата контрибуций. Ах да, еще восстановление Ортханка. И все! ЭТО – рабство? Не смешите меня и вспомните монголо-татарское иго. Будь у Саурона такое превосходство в силах, которое позволяло бы ему не опасаться за исход дальнейших боевых действий, он просто атаковал бы шеститысячный сводный отряд на марше. И все – Митькой звали. Ну, или выставил бы такие требования на переговорах, которые Гэндальф вынужден был бы либо отвергнуть и сражаться, либо принять и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отдать Гондор и Рохан под власть Саурона.

Quote
Правильно, Саурон блокирует Лориен, а также Север (ударяя почти одновременно сразу на три фронта – Гондор, Лориэн, Север)

В этом случае, стоило бы атаковать такими силами, которые позволили бы взять сперва что-то одно, а затем перенести усилия на захват другого эльфийского «укрепрайона». Распыление сил гарнизона Дол Гулдура сразу на ТРИ направления (Лориен, Северное Сумеречье, Восточный Рохан) – это признак того, что называется демонстрацией активности. И результаты у этой демонстрации соответствующие – «леса на границах сильно пострадали». Да, вот еще что, скорее всего для войск, штурмовавших Эребор, пунктом сосредоточения был вовсе не Дол Гулдур. Далековато больно от него идти. Более того, среди тех, кто сражался там упоминаются вастаки, которые вряд ли в Сумеречьи жили.

Quote
очень здравая мысль при наличии большого количества войск (а они у него были)

Цифирь в студию!

Quote
Зачем тут какие-то грязные инсинуации о сговоре Мордора и Лориэна – я никак не пойму.

Ничего, международная политика – это непросто. Не все политики понимают, так что тебе это и вовсе простительно.

Quote
Да, и видимо, при атаках никто из эльфов не погиб. «тяжелый вред был приченен прекрасным лесам на границе» (Лориэн), «великие разрушения от огня» (Мирквуд) – это все ерунда, «ложные атаки», понятно… Эльфы сами леса пожгли, ага…

А ты сравни эти, с позволения сказать, результаты, с вынужденным отступлением гномов и бардингов внутрь Эребора или с едва-едва не взятым Минас Тиритом. Разницу чувствуешь? Для того, чтобы сжечь несколько деревьев не обязательно всех защитников Лориена, скажем, изводить. Достаточно заставить их отступить немного вглубь леса и жги – не хочу.

Quote
Правильно. Назгулов там уже не было (они все погибли при извержении Ородруина). Орки и, возможно, люди (которых вряд ли было много) явно были деморализованы развоплощением Саурона (какое действие произвело его развоплощение на орочье войско – читать об окончании Кормалленского сражения).

Действительно, почему бы не покуражиться?

Quote
Поэтому взять крепость уже было относительно легко – и не надо опять инсинуаций (опять же, относительно – нельзя сказать, что совсем).

Кто мешал после того, как Галадриэль стены обрушила?

Quote
Все объяснимо в рамках логики Толкина.

Которая в данном случае поразительно похожа на логику Пронина.

Quote
Если, конечно, намеренно не обращать внимания, что описывается только относительно небольшая часть Мордора, примыкающая к Барад-дуру и Ородруину – тогда автор прав. Впрочем, с передергиванием читателю уже пора свыкнуться…

А на остальной территории Мордора просто рай земной, всесоюзная здравница и житница в одном флаконе?

Quote
Ремарку Толкина о плодородных областях вокруг озера Нурнэн на востоке, которые и кормили войска Мордора, автор статьи благополучно пропустил мимо ушей…

Ремарку Толкиена о караванах, доставляющих припасы из покоренных стран востока и юга, ты тоже пропустила мимо ушей. «Не знали они и о больших дорогах, идущих на восток и на юг, в подчиненные страны», кн. 6, гл. 2, там же, кстати, где и упоминание о плантациях вокруг Нурнон.

Quote
Где был именно геноцид по отношению к оркам?

Кн. 3, гл. 4, Фангорн: «если бы я увидел вас прежде, чем услышал, я бы попросту раздавил вас, приняв за маленьких орков». «Маленькие» - это, надо думать, дети. Так какое там твое отношение к детоубийству? А ведь Фангорн – самый взвешенный и неторопливый из всех обитателей Средиземья в тот момент! Чего уж от других требовать…

Quote
Quote
А с появлением Саурона количество орков в Мордоре возросло многократно.
Что-то плохо вяжется с более ранним утверждением, что у Саурона каждый боец – на вес золота…

Если их изначально было сто, а стало тысяча, то это вполне подпадает под определение «многократного возрастания». Однако тысяча от этого не становится неисчислимой ордой.

Quote
Можно подумать, что он нес цивилизацию на восток Средиземья… Тоже мне, просветителя нашли…

Ты будешь смеяться, но цивилизацию он на восток Средиземья действительно нес: дороги, крепости, города, плантации вокруг озера Нурнон, система орошения. Все это – признаки цивилизации, вне зависимости от того, нравится она нам или нет.

Quote
К тому же, насколько я помню из разговоров орков в Мордоре следует, что им не очень хотелось воевать под командой Саурона

В любой армии найдутся дезертиры.
« Last Edit: 24/12/2007, 10:40:29 by комиссар »
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Offline комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #54 on: 24/12/2007, 10:32:08 »
Quote
а хотелось просто грабить и разрушать в свое удовольствие

И таких уродов можно много где найти.
И вообще, если судить о бойцах РККА со слов немецких мемуаристов, то просто страшно становится: орды варваров, дикие азиаты и десять миллионов изнасилованных немок. Или этому всему ты тоже веришь?

Quote
Опять все упирается в малое количество эльфов

Документально не подтвержденное.

Quote
и в то, что им не нужно было Средиземье само по себе

Откуда дровишки? Ты с духами пообщалась?

Quote
Гондору не нужны были эльфийские леса

У гондорцев, не озабоченных проблемой выживания в войне с Мордором, могли возникнуть нехорошие идеи относительно эльфов, их бессмертия и получения бессмертия для самих себя. Эта идея-фикс не умерла вместе с Нуменором.

Quote
К тому же опять автор забыл о количестве мордорских войск…

Вот и сорви покровы. Сколько у Саурона под ружьем было? С точностью хотя бы до десяти тысяч.

Quote
Рабовладение – в Гондоре? Удачная шутка, очень смешно…
Доказательств, как обычно – ни одного, кроме голословного утверждения.

Признаю, здесь автора занесло. Спроецировал на Гондор Нуменор, причем поздний. Хотя, вполне возможно, что дело шло к тому.

Quote
Ну, если немножко поднапрячься и вспомнить историю Третьей Эпохи (да и Второй заодно), то окажется, что Умбар был выстроен нуменорцами и потом завоеван Харадом

В.1. Все окажется куда интереснее. А утверждение о захвате Умбара Харадом – и вовсе ложь. Умбар действительно был построен нуменорцами и завоеван… Гондором! В 933 году Эарнил Первый осаждает крепость с моря и с суши. Дело все в том, что Умбаром изначально владели Черные нуменорцы, которые к Верным относились чуть хуже, чем к тараканам. Харад пытался завладеть Умбаром, уже после присоединения его к Гондору, но получил по сусалам. А от Гондора Умбар отделился только в 1448 году после гражданской войны в метрополии. Сторонники свергнутого Кастамира бегут из осажденного Осгилиата и захватывают Умбар. Вернуть его обратно удалось лишь Арагорну.

[правка] На самом деле, Умбар примерно в 1810 году был повторно завоеван Гондором, но вскоре захвачен Харадом. Однако, следует заметить, что в ВК харадримы и умбарцы указываются как два разных народа.

Quote
значит, Гондор имел право на владение этим портом

Мягко говоря, спорное утверждение. Все зависит от того, кого считать правопреемниками Нуменора: род Элендила или тех нуменорцев, что жили в Умбаре до гибели Нуменора. А здесь могут быть два мнения. Так что самым верным в данном случае, как обычно, является право силы.

Quote
что умбарские пираты и вастаки с харадрим первые напали на Гондор

Про вастаков и харадцев – согласен, хотя интересно было бы узнать историю их взаимоотношений с Нуменором. Вряд ли все было тихо и мирно. Насчет умбарцев же – категорически не согласен.

Quote
Дунгарцы вообще, с гондорцами не имели никаких отношений (поскольку жили рядом с Роханом).

В.1. Читаем приложение 1 «Дом Йорла» и находим: «Именно в это время дунгары перешли Изен. Скоро стало известно, что ведет их Вулф, собравший в свое войско всех врагов Гондора из низовий Лефнуи и Изена». Дунгарцы не простили Гондору того, что Кирион отдал рохирримам земли, которые дунгарцы считали своими.

Это - первая половина статьи, обещанной мною Юле. Всем остальным я отвечу, не сомневайтесь, но позже.
Продолжение следует...
« Last Edit: 29/12/2007, 14:03:33 by комиссар »
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #55 on: 24/12/2007, 10:43:36 »
А вот опусы Ниэнны или "Письма" критики не заслуживают, т.к. построены на одном принципе - "я был там и видел все своими глазами, Толкиен был неправ".
[...]
Для того, чтобы видеть это, не нужно поцитатное цитирование "Писем" или "Черной книги Арды".
В некоторой степени согласен. Но, чтобы однозначно быть в этом уверенным, нужно или сразу заметить основные и принципиальные различия в подходах фанфикописателей и Автора, или, пролистав текст, показать на десятке-другом примеров общую недостоверность текста.
Конечно, такую критику нужно писать последовательно, и чем больше она связана сама, тем она... даже не ценнее - понятнее.

Quote
не сумев увидеть логику Пронина.
Не оценивая подробно аргументов, я прошу заметить, что, даже если логика идеальна, из неверных посылок могут не получиться верные выводы. Скорее всего, и не получатся.

Quote
поэтому киньте хотя бы 4-5 ссылок с высказываниями о "Письмах".
Без конкретных высказываний:
на сайте enrof.net "письма к Ингару" показаны как серьёзная статья.
В архиве сайта Олмера статья расположена наравне с серьёзными исследованиями и даже... "Новой Тенью" - текстом(пускай и черновым)  самого Толкина!
Или вот всё они же на ролемансере, где в аннотации кто-то написал:
Quote
Я читал довольно много реставраций и самый необычных трактовок "Властелина Колец". Эта выделяется тем, что даже если не дает ответы, то, по крайней мере верно ставит вопросы.
И вот на Хеннет-Аннун, увы, относятся серьёзно: пишут о "ПОТРЯСАЮЩЕЙ статье Пронина" (сохранен стиль оригинального описания) и убеждены, что Это не "фанфики".

Примерно в том же духе комментарии можно видеть в обсуждении на "Уделе Могултая":
Quote
Но чем внимательнее я всматривалась в текст, тем яснее я видела, что 100% доказательства, что он ошибается в своих выводах у меня не будет. В результате моих изысканий накопилось довольно много материала из других источников, т.е  писем, биографии и работ  Криса Толкиена, который скорее больше подтверждает его теории, чем наоборот.

И только на сайте Нан-Рамот этот текст лежит там, где ему и место: в разделе юмора. Да и вот хотя бы автор фанфика честно сказал, что это шутка, и при том шутка излишне затянутая. Так мало кто уже в это верит...

Нет, на том же форуме "Хеннет-Аннун" можно видеть реакцию по этому поводу Кэтрин Кинн - она, реакция эта, неудивительна и оправдана, но сами её, Кинн, выражения остались несколько беспредметными и конкретной критики в теме найти не получится. Там есть выводы - "автор безграмотен, не понимая даже сам по себе жанр книги Толкина" (хотя замечание Кинн, надо сказать, действительно интересное, и не одно только это), но того, как эти выводы сделаны - сказано не везде.

ЗЫ. Хороший ответ тут был, цитирую целиком:
Quote
Спасибо. То есть я же сам и виноват, что статья мне показалась оскорбительной. Право Пронина стебаться священно. А вот я, высказав свое отношение к его статье, оказался человеком без чувства юмора и меры. ОК, объясните мне, недалекому, что я не понял в статье? Где там что-то настолько остроумное, что ради него я должен все написанное проглотить?
Подпишусь.
ЗЗЫ. Хотя всё это разговоры неслабой давности - а бумажного издания А.Пронин не был удостоен. К общему удовлетворению...

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #56 on: 24/12/2007, 11:37:48 »
непонятным образом полученный рассказ очевидца.
*кусь*
Quote
Может. В РЕАЛЬНОМ мире все может быть.
Как раз наоборот - в реальном мире ограничений на порядок больше. И да, произошедшее в повести о падении Властелина Колец и возвращении Короля в "реальном мире", как его вы понимаете, произойти не могло.
Вообще говоря, вот это "утверждение номер ноль" не криминально, но предлагаемые из него выводы не только не очевидны, но, напротив, противоречат, гм... ну хотя бы Бритве Оккама. Очень даже имеющей отношение к реальному миру.

Quote
Да, кстати. Слово «профессор» в русском языке пишется с маленькой буквы.
...Если оно не становится прозвищем. В данном случае - стало.
Quote
78 лет потребовалось Гэндальфу, чтобы добраться от Шира до Гондорской Государственной Библиотеки и обратно. Скороход.
Неуверенность Гэндальфа была связана с тем, что он никак не мог поймать Голлума. И только.

Quote
Quote
Почему это дунэдайн - головорезы?!
А чудищ, о которых говорил Арагорн, они наставляют на путь истинный божьим словом и добрым делом?
Открываем толковый словарь... пусть будет толковый словарь русского языка Ушакова.
Quote
ГОЛОВОРЕЗ, а, м. (разг. неодобрит.).
Разбойник, хулиган. Предместье кишит бандами головорезов, пугающих мирное население своим хулиганством. || Отчаянный шалун, сорви-голова, скандалист.
Что-то не сходится.
Quote
Ага. И при этом шестеро из относительно небольшой выборки хоббитов оказались искателями приключений. А главное, о чем и говорит Пронин, БЕСКОРЫСТНЫМИ, вот что важно!
Из небольшой выборки - четверо. И, всё равно, трое из четырёх были совсем не рядовые хоббиты.
Шестеро - это из всей выборки чуть ли не за всю историю Шира...
Off-topic
Quote
Есть термин «прощаться по-еврейски»,
Нацистские шуточки у нас уже "терминами" зовутся...
Quote
Что значит быть правителем, до разума прекраснодушных «эльфов» тоже не доходит.
До разума хоббита вполне доходит, что позиция правителя "нет ничего важнее моего государства" губительна даже для этого государства.

Quote
В Лориене жили вассалы Галадриэль, а сама она являлась вассалом Варды,
Мне очень интересно, откуда сведения о подчинении Варде...

Quote
Спрашивается в задаче, почему они не обобрали убитых? Ведь у гномов, по идее, оружие куда лучше орочьего.
Почему ж не обобрали? Там лежат, повторим цитату:
Quote
сломанные клинки, навершия топоров, разбитые щиты и шлемы
. Целого оружия нет.

Quote
Кн. 3, гл. 4, Фангорн: «если бы я увидел вас прежде, чем услышал, я бы попросту раздавил вас, приняв за маленьких орков». «Маленькие» - это, надо думать, дети.
Хоббиты не cлишком похожи на детей - так что маленькие - это маленькие. Мелкие по росту. "Дети" ни из чего не следует.

Quote
В.1.! Кн. 5, гл. 4.: Денетор – Фарамиру «Ты должен думать о нем [своем народе] теперь, когда нет твоего брата»
Фарамир – Денетору «Значит, ты хотел бы видеть его на моем месте?»
Денетор – Фарамиру «Да, хотел бы. Он был бы верен мне, а не своему учителю-магу»
Без комментариев.
Вот теперь на перевод попались Вы, а точнее, аффтар:
Quote
‘Yes, I wish that indeed,’ said Denethor. ‘For Boromir was loyal to me and no wizard’s pupil. He would have remembered his father’s need, and would not have squandered what fortune gave. He would have brought me a mighty gift.’
"Боромир был верен мне и не был воспитанником волшебника". Всё. Вообще говоря, что "своего" относится исключительно к Фарамиру, можно было и по плохому переводу понять.

Quote
Принцип Оккама слышала? Не умножай сущности сверх меры.
Как про ингарописьма Бритву применить, так "в реальном мире всё бывает". Как появляется вариации по тексту - так сразу "не умножайте". Хороший подход. Показательный.

Ezikel

  • Guest
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #57 on: 24/12/2007, 20:05:17 »
Забавно. Наверное каждому человеку хочется почуствовать себя инквизитором.

В двух словах:
Письма, если не ошибаюсь, начинаются с признания автором того, что оное произведение не является ни апокрифами, ни "опровержением". А вольной трактовкой по собственному желанию.
Затем мы наблюдаем ожесточенную битву,  в которой толпа, не побоюсь этого слова, мракобесов, нападет на автора вышеуказанного произведения. Кто-то с большей логичностью (г-н Balin), кто-то с меньшей (обратимся к зачинателю данной темы). На последней личности хотелось бы остановиться: столько плохо скрытого хамства в речах, претендующих на интеллектуальность, не слышал давно. Столько косности и нежелания мыслить - и подавно. Нет, я понимаю, что оригинал - святое. Но тогда ограничтесь фразой - а в оригинале НЕ СКАЗАНО. Автор не раз подчеркивал, что описанная им картина мира включает в себя эпизоды, информация о которых в Книге была искажена (разумеется якобы).
Самое печальное - отчетливо видно желание выпендриться. Не получается. Автор создал работающую модель, предельно логичную, в которой если и есть фантазии, то фантазии также имеющие право на существование и интересные.

В словах его противников, увы, подобного креативного начала не увидел.

Печально, господа. Можно сколько угодно почитать Толкина... И при этом оставаться существенно БОЛЕЕ БЕЗДАРНЫМ, чем разбираемый нами автор =)

Равные должны судить равных.
Если Осквернитель Писания поднял лапу на Профессора - это может быть и грех...
Вот только решать, грех или нет, должны хотя бы равные автору по мастерству.

В ответ мне можно ничего не писать - данное сообщение есть манифест, и оооочень сомневаюсь, что соберусь читать на него ответы.

В целом, простое пожелание - относиться проще к окружающей действительности. Если кто-то умеет работать с материалом лучше вас - это еще не повод проливать кровь мастера.

П.С. Зачинателю сей темы: если совсем не будет сил терпеть надругательства - есть старинный способ получить сатисфакцию. На земле утоптанной, любым оружием. А копья ломать в интернете - не, не суперфлю.

Offline Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #58 on: 24/12/2007, 20:20:10 »
Можно сколько угодно называть свое сообщение манифестом и пытаться настаивать на равенстве мастерства критикующего и критикуемого. Всё это не отменяет одного просто факта. Очень простенького такого фактика:
Подобные произведения приводят к тому, что много людей начинает совершенно неправильно понимать тексты самого Толкина. И неважно, что в этом (формально) виноват не автор этих "Писем", а не внимающие его предупреждениям читатели. Если подобные произведения вновь и вновь заставляют думать впервые сталкивающихся с Толкином читателей, что Мордор - это Россия и т.п. и т.д., то критика таких творений просто необходима. И стоило бы, наоборот, поблагодарить толкиниста за проделанный труд. А сказать, что, мол, все нижеизложенное - это моя "вольная трактовка" и потому флаг мне в руки и скорый поезд навстречу, - это самый легкий и простой вариант. Как, кстати, и предложение насчет оружия. Интересный способ доказывать свою правоту в фактологии - с помощью физической силы. 8)
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
  • Добрая злыдня
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #59 on: 25/12/2007, 07:07:16 »
Я всё могу понять. Кто-то берёт чужое произведение и переделывает его на свой лад (другой вопрос - что из этого вышло и какой смысл в этом заключён). Потом это "творение" располагается на различных сайтах. Кому-то это "произведение" нравится, кому-то - не нравится. Кто-то отдаёт голоса в поддержку, кто-то начинает активно сопротивляться взгляду автора. Кто-то говорит, что автор - мастер, кто-то - что автор бредит. СОВСЕМ НЕ ПОНЯТНО следующее:
Считающий себя мужчиной обращается к девушке:
Quote
Зачинателю сей темы: если совсем не будет сил терпеть надругательства - есть старинный способ получить сатисфакцию. На земле утоптанной, любым оружием. А копья ломать в интернете - не, не суперфлю.
Зачем же за буйки заплывать?
Так кто же всё-таки тут... даже не хам... определение подберите себе сами. Согласно Вашей логике и интеллекту.
P.S. Сколько раз не скажи "мастер", человек от этого мастером не станет.
« Last Edit: 25/12/2007, 07:12:42 by Galiusha »