Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Кто такой Том Бомбадил?  (Прочитано 85596 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #120 : 13/07/2012, 15:20:13 »
По-Вашему выходит, что истари Гэндальфа Кольцо может совратить, а майа Олорина - не может. Так я Вас понял? Если - нет, то как?
Майа Олорин не устаёт и не сомневается, так что примерно так.

Цитировать
Истари (кроме, быть может, Гэндальфа) не включены в систему Колец, но Саруман "вляпался по самое феа".
Саруман ring-maker, если вы забыли. Увлекаясь Кольцами, он создал своё маленькое (выслушивая советы Саурона при этом). А того Кольца он в глаза не видел (:

Цитировать
А где Вы  доказали, что Бомбадил - не воплощен?
Не имеет иного тела, кроме фаны. Потому что, как вы согласились, он не испытывает усталости, голода и всего такого.

Цитировать
Вам только что привели цитату (предыдущий пост), подтверждающую наличие иных. Что теперь скажете?
Даже так, духи лесов-полей-прочего определённо отнесены к Йаванне.

Цитировать
Каждый волен заниматься, чем угодно. Доказательств, что Том - майа Вы так и не привели.
По умолчанию — майа Йаванны. Обратных аргументов как раз как не было, так и нет.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #121 : 13/07/2012, 15:34:39 »
Мёнин
Цитировать
Майа Олорин не устаёт и не сомневается, так что примерно так.
С чего Вы это взяли? Обоснуйте.

Но, даже если это и так (при условии, что Вы это доказали) - с какой стати воплощенный Гэнадальф  должен быть подвержен влиянию Кольца, а  Олорин - нет? С какой стати хроа так разительно меняет феа?

Цитировать
Саруман ring-maker, если вы забыли. Увлекаясь Кольцами, он создал своё маленькое (выслушивая советы Саурона при этом). А того Кольца он в глаза не видел (:
Он страстно возжелал Кольцо и отрицать связь его падения  с этим желанием - абсурд.

Цитировать
Не имеет иного тела, кроме фаны. Потому что, как вы согласились, он не испытывает усталости, голода и всего такого.
Бред. Я не давал на то своего согласия. Что у Вас за привычка приписывать оппонентам то, чего они не говорили? Ай-ай.
Итак: где сказано, что у Бомбадила нет иного тела, кроме фаны?

Цитировать
Даже так, духи лесов-полей-прочего определённо отнесены к Йаванне.
А с чего Вы взяли, что он - дух лесов, полей и прочего? Обоснуйте.

Цитировать
По умолчанию — майа Йаванны. Обратных аргументов как раз как не было, так и нет.
По умолчанию - не катит. Было б написано: был такой майа Бомбадил... - нет вопросов.
Вам уже приводили цитату, но Вы предпочитаете не замечать.
Цитировать
«в любом мире или вселенной, созданной воображением  всегда есть нечто, что не связано с ней и относится к другой системе» и что Бомбадил «не имеет исторического происхождения в мире, описанном во „Властелине Колец“».
« Последнее редактирование: 13/07/2012, 15:54:51 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #122 : 13/07/2012, 17:39:06 »
Цитировать
Цитировать
Майа Олорин не устаёт и не сомневается, так что примерно так.
С чего Вы это взяли? Обоснуйте.
С того, что фэа вообще не свойственно уставать телом.

Цитировать
а  Олорин - нет? С какой стати хроа так разительно меняет феа?
С такой, что это вообще свойство хроа воплощённых. Не присущее фане, да.

Цитировать
Что у Вас за привычка приписывать оппонентам то, чего они не говорили? Ай-ай.
Не-а. Это вы таки признали выше:

Цитировать
Цитировать
Бомбадил не уставал и не страдал от плоти — в отличие как раз от истари.
Именно это я и утверждаю (выделенное)

Цитировать
Итак: где сказано, что у Бомбадила нет иного тела, кроме фаны?
Не так: где сказано, что у него обычное тело-хроа есть? Это типичный Чайник Рассела, вам доказывать его наличие.

Цитировать
А с чего Вы взяли, что он - дух лесов, полей и прочего? Обоснуйте.
Хозяином своего Леса он назван. Да и по существу именно он. Что его власть относится именно к этому лесу — явно сказано на Совете Элронда.

Цитировать
Было б написано: был такой майа Бомбадил... - нет вопросов.
Есть одна мелочь — в ВК вообще практически не используется слово "майар".

Цитировать
«в любом мире или вселенной, созданной воображением  всегда есть нечто, что не связано с ней и относится к другой системе» и что Бомбадил «не имеет исторического происхождения в мире, описанном во „Властелине Колец“».
Это точно Письма? Какой номер?
В письмах перевода Лихачёвой (http://flibusta.net/b/199928/read) ничего похожего не находится. Слова "система" и "историческ*" там относятся куда чаще к системам языков (эльфийских в частности), чем к истории мира.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #123 : 13/07/2012, 18:31:47 »
Мёнин
Цитировать
С того, что фэа вообще не свойственно уставать телом.
А он что до тех пор был дух бесплотный? Или всё же - во плоти?

Цитировать
С такой, что это вообще свойство хроа воплощённых. Не присущее фане, да.
Подтвердите цитатой, что хроа делает феа подверженным влиянию артефактов.


Цитировать
Не-а. Это вы таки признали выше:

Цитировать
Цитировать
Бомбадил не уставал и не страдал от плоти — в отличие как раз от истари.
Именно это я и утверждаю (выделенное)

А где здесь моё признание, что он не испытывал голода? Я признал, что Бомбадил не уставал от плоти и не страдал от плоти. А насчёт голода - он очень даже ел. Что это за дух такой, которому надо кушать? Ещё раз говорю - будьте точны в высказываниях. Не пытайтесь приписать мне свои мысли. Это мелочно.

Цитировать
Не так: где сказано, что у него обычное тело-хроа есть? Это типичный Чайник Рассела, вам доказывать его наличие.
Вы сказали, что его тело - фана. Вам и доказывать.

Цитировать
Хозяином своего Леса он назван. Да и по существу именно он. Что его власть относится именно к этому лесу — явно сказано на Совете Элронда.
Хозяин Леса и дух леса - не обязательно одно и то же. Галадриэль - владычица Золотого Леса, но не его дух. Мелиан - хранитель Потаенных земель, но она не дух Завесы.  Беорн - хозяин своих земель и вод, но он не дух переправы.

Цитировать
Есть одна мелочь — в ВК вообще практически не используется слово "майар".
А как быть с письмами и приложениями? Где Профессор, упоминая Бомбадила, называет его майа? Или Вы считаете, что Профессор считал Тома майа, но ни разу не удосужился об этом сказать?
« Последнее редактирование: 13/07/2012, 18:34:55 от Живой »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #124 : 13/07/2012, 19:19:09 »
Злостный оффтопик
Живых стало больше? Они размножаются!  ;D
Так, Том и Берт есть, где Билл? :)
Ждем Гендальфа?  ;)

Лучший способ борьбы с ними - Солнце настоятельная просьба аргументации своих слов цитатами из оригинала.  ;D
Они же их не читают, им этого не надо. Для троллинга достаточно перевода Кистямура. :)
« Последнее редактирование: 13/07/2012, 19:37:01 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #125 : 13/07/2012, 19:46:38 »
Naugperedhel


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #126 : 13/07/2012, 23:26:43 »
Цитировать
С того, что фэа вообще не свойственно уставать телом.
А он что до тех пор был дух бесплотный? Или всё же - во плоти?
*уныло* фана — тело-одежда, отличается от хроа воплощённых, хотя физически тоже тут и здесь.

Цитировать
Подтвердите цитатой, что хроа делает феа подверженным влиянию артефактов.
Хроа подвержено влиянию материи, на которую влияет именно Кольцо (про все артефакты речи не шло)

Цитировать
А где здесь моё признание, что он не испытывал голода? Я признал, что Бомбадил не уставал от плоти и не страдал от плоти. А насчёт голода - он очень даже ел.
Чувство голода — частный случай страданий.
Цитировать
Что это за дух такой, которому надо кушать?
Не "надо", а "может". Ангелы по Библии — могли.

Цитировать
Вы сказали, что его тело - фана. Вам и доказывать.
Я уже сказал, почему. Потому что не было подвержено искажениям материи.

Цитировать
Беорн - хозяин своих земель и вод, но он не дух переправы.
Беорн всяко не владеет ничем волшебным, касающимся его земли. Он может выйти и сражаться с гоблинами где угодно за пределами своего дома.
Бомбадил — может, Галадриэль — тоже. Привет.

Цитировать
Или Вы считаете, что Профессор считал Тома майа, но ни разу не удосужился об этом сказать?
Он указывал некоторые внешние детали, но с внутренней точки зрения не было названо ничего отличного. Приложения его вообще не касаются.

А с Письмами что-то случилось с вашей цитатой…

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #127 : 13/07/2012, 23:38:02 »
Мёнин
Цитировать
*уныло* фана — тело-одежда, отличается от хроа воплощённых, хотя физически тоже тут и здесь.
В чём отличия (с цитатой)?

Цитировать
Хроа подвержено влиянию материи, на которую влияет именно Кольцо (про все артефакты речи не шло)
А при чём здесь феа?

Цитировать
Чувство голода — частный случай страданий.
Значит - по-вашему - Бомбадил испытывал страдания? Так и запишем.
Цитировать
Не "надо", а "может". Ангелы по Библии — могли.
Зачем "может", если не "надо"?

Цитировать
Я уже сказал, почему. Потому что не было подвержено искажениям материи.
Кушает? Припасы держит? - Это и есть искажение материи.

Цитировать
Беорн всяко не владеет ничем волшебным, касающимся его земли. Он может выйти и сражаться с гоблинами где угодно за пределами своего дома.
Бомбадил — может, Галадриэль — тоже. Привет.
Пока. И что из того следует? Где подтверждение, что Бомбадил - дух леса?

Цитировать
А с Письмами что-то случилось с вашей цитатой…
Все вопросы - к разместившему. Я - цитировал цитату.
« Последнее редактирование: 13/07/2012, 23:42:35 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #128 : 13/07/2012, 23:50:26 »
В чём отличия (с цитатой)?
Ещё раз: в том, в чём истари отличались от невоплощённых майар. Тексты "Истари" и "Валаквента" крупными абзацами в помощь.

Цитировать
А при чём здесь феа?
При всём.

Цитировать
Значит - по-вашему - Бомбадил испытывал страдания? Так и запишем.
Нет, по-моему, не испытывал — голод тела для него был не страшнее "рукав запачкался".

Цитировать
Цитировать
Не "надо", а "может". Ангелы по Библии — могли.
Зачем "может", если не "надо"?
Тело человеческое вообще может много такого, чего ему не обязательно. Тело, созданое айну, может больше, а нуждается в меньшем — это о-че-вид-но.

Цитировать
Кушает? Припасы держит? - Это и есть искажение материи.
Нет, это обычное дело. Но мог бы и не кушать. Хоть годами.

Цитировать
Пока. И что из того следует? Где подтверждение, что Бомбадил - дух леса?
А, извините, оговорился. Бомбадил НЕ может из леса выйти, не растеряв власти. Тут-то и опа.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #129 : 14/07/2012, 00:00:17 »
Мёнин
Цитировать
Ещё раз: в том, в чём истари отличались от невоплощённых майар. Тексты "Истари" и "Валаквента" крупными абзацами в помощь.
Невоплощенный - это дух бесплотный. От слова плоть.

Цитировать
При всём.
Потому что гладиолус? Взялись доказывать - не сливайтесь. Боритесь.

Цитировать
Нет, по-моему, не испытывал — голод тела для него был не страшнее "рукав запачкался".
Зачем тогда ел?

Цитировать
Нет, это обычное дело. Но мог бы и не кушать. Хоть годами.
Докажите.


Цитировать
А, извините, оговорился. Бомбадил НЕ может из леса выйти, не растеряв власти. Тут-то и опа.

Власти над чем? Могильник, который не в лесу, он очень даже лихо разломал.

Оффлайн Mortarionycz

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #130 : 14/07/2012, 01:12:05 »
Цитата: Мёнин
А, извините, оговорился. Бомбадил НЕ может из леса выйти, не растеряв власти. Тут-то и опа.
Как уже было правильно сказано выйти из леса он может (конечно можно спорить, говоря что могильники на самом краю леса находились), без власти (скорее способностей и умений) он вряд ли останется, а вот захочет ли он куда либо выходить вот это уже вопрос. Вроде как на совете заходила об этом речь и Гэндальф тогда сказал что Бомбадил бы не пришёл, но не потому что не может, а потому что не хочет (курсив мой).

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #131 : 14/07/2012, 09:04:27 »
Цитировать
А с Письмами что-то случилось с вашей цитатой…
Это цитата из неопубликованного наброска письма от 1968г.
Мёнин
Докажите, что Иарвен имел не хроа, а фану. Докажите, что он мог не есть годами, докажите, что он не может выйти из леса не растеряв власти. Докажите, и к вам не будет никаких вопросов. А пока у вас Чайник Рассела. У меня есть аргументы помимо письма: "Вскоре он либо забудет о кольце, либо просто выкинет. Станет он держать в голове всякий вздор" Lotr, FR перевод ГриГру. Какой майа так отнесется к артефакту от которого зависит судьба Эндорэ? Все действующие в Эндорэ майар: (не считая балрогов и иже с ними) Мелиан, Саурон, Истари ведут себя совершенно по-другому.
Naugperedhel
Из-за того, что я не считаю что Бомбадил - майа меня уже троллем обозвали. (обидно, обидно :()...
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #132 : 14/07/2012, 10:45:56 »
Читаем сами.
Цитировать
Он — хозяин в особом смысле: он не ведает ни страха, ни тени желания владеть и подчинять. Он просто знает и понимает все то, что касается его в принадлежащем ему маленьком природном царстве. Он даже судить не берется, и создается впечатление, что не пытается исправить или устранить даже Иву.
(Письмо 153 К Питеру Гастингсу).
Итак, страх и желания подчинять и владеть неведомы Бомбадилу. Он не стремится исправлять окружающий мир или бороться со злом.

Цитировать
Кроме того Т. Б. иллюстрирует еще один аспект в своем отношении к Кольцу и неспособности Кольца на Тома воздействовать. Надо сосредоточиться на некоторой части Мира (Вселенной), возможно, относительно небольшой, хочешь ли ты рассказать историю, какую бы то ни было длинную, или узнать что-нибудь, сколь бы то ни было основополагающее, — и тем самым многое с этой «точки зрения» окажется выпущенным из виду, искаженным на окружности или покажется диссонирующей странностью. Власть Кольца над всеми заинтересованными лицами, даже над магами, или Посланниками, это не иллюзия, — но это еще не вся картина, даже на тот момент, при тогдашнем положении дел в данной части вселенной.
(Письмо 153 К Питеру Гастингсу).
Кольцо неспособно воздействовать на Тома, но имеет власть над магами и посланниками, к числу которых относятся истари.

А вот что Профессор пишет об существах "ангельской природы", (майар, надо полагать), в контексте разговора о Гэндальфе.
Цитировать
Возможно, Гандальв и обрел большую силу (то есть в контексте данной легенды, святость), но, оставаясь по-прежнему воплощенным, он по-прежнему обречен терзаться тревогой, и беспокойством, и нуждами плоти. У него не больше (если не меньше) уверенности и свободы, нежели, скажем, у живого теолога. В любом случае в моем изображении ни одно из существ «ангельской» природы не знает будущего целиком и полностью, да, собственно говоря, не знает вообще в том, что касается чужой воли. Отсюда — их  : принудить меньшие воли силой[/b]: через благоговение, если не прямо посредством страха или физического подчинения. Но что именно боги знают об истории Мира и какую роль боги сыграли в его созидании (до того, как мир обрел воплощение или стал «реальностью») — откуда они черпают свои познания о будущем, те, что есть, — это все часть основной мифологии. Там, по крайней мере, показано, что вторжение эльфов и людей в историю к богам никакого отношения не имеет, но задумано заранее: потому эльфы и люди звались Детьми Господними; и потому боги либо любили, либо ненавидели их особенно остро: поскольку связь Детей с Творцом равнозначна их собственной, хотя в силе они богам и уступают. Вот такова мифологически-теологическая ситуация на данный исторический момент, изображенная вполне подробно и ясно, хотя сами тексты до сих пор не опубликованы.
(Письмо156 К Роберту Марри). Сравните "любили, либо ненавидели", для айнур - с Томовым "даже судить не берется". А так же их ("ангелов")  "постоянный соблазн совершить(или попытаться совершить) то, что для них предосудительно (и губительно)" - с бесстрастием Тома.

Можно, конечно, сделать финт ушами и сказать: Гэндальф жаждал и боялся, а Олорин - нет.
Но открываем НОП и видим:
Цитировать
Тогда Манве осведомился, где Олорин. А Олорин, облаченный в серое, только что вернулся из путешествия и присел в отдалении. Он спросил, что хочет от него Манве. Манве ответил, что он желает, чтобы Олорин стал третьим посланцем (в скобках замечено, что «Олорин любил эльфов, оставшихся в Средиземье», — видимо, чтобы объяснить выбор Манве). Но Олорин возразил, что он слишком слаб для такого поручения, и что он боится Саурона.
Т.е. Олорину был ведом страх. А Бомбадилу - неведом.
« Последнее редактирование: 14/07/2012, 11:14:25 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #133 : 14/07/2012, 11:19:18 »
Докажите, что он мог не есть годами,
Месяцами могли не есть даже эльфы. Что ел развоплощённый Саурон?

Цитировать
А пока у вас Чайник Рассела.
У вас, у вас. Потому как вы пытаетесь создать новую сущность, которой места в Арде нет.

Цитировать
Какой майа так отнесется к артефакту от которого зависит судьба Эндорэ? Все действующие в Эндорэ майар: (не считая балрогов и иже с ними) Мелиан, Саурон, Истари ведут себя совершенно по-другому.
Не-а. Мелиан совершенно не стремилась хранить Сильмариль и после смерти Тингола бросает Камень на произвол судьбы. Именно так же.
А истари воплощены более многих майар — о чём говорится недвусмысленно.

Цитировать
Из-за того, что я не считаю что Бомбадил - майа
Нет, из-за отсутствия достаточных оснований.

Он не стремится исправлять окружающий мир или бороться со злом.
Ну да, а жизни хоббитам дважды он не спасал. До чего вы только не договариваетесь, чтобы свои фантазии подтвердить…

Цитировать
Цитировать
Власть Кольца над всеми заинтересованными лицами, даже над магами, или Посланниками, это не иллюзия, — но это еще не вся картина, даже на тот момент, при тогдашнем положении дел в данной части вселенной.
(Письмо 153 К Питеру Гастингсу).
Прекрасно.
Цитировать
Кольцо неспособно воздействовать на Тома, но имеет власть над магами и посланниками, к числу которых относятся истари.
В десятый раз напоминаю, что истари получили приказ ослабиться и воплотиться так, чтобы не иметь возможности проявиться в полной силе.
Верно одно: Том не маг и не посол Валинора. Он просто майар, живущий тут от сотворения Арды.

Цитировать
Возможно, Гандальв и обрел большую силу (то есть в контексте данной легенды, святость), но, оставаясь по-прежнему воплощенным, он по-прежнему обречен терзаться тревогой, и беспокойством, и нуждами плоти. У него не больше (если не меньше) уверенности и свободы, нежели, скажем, у живого теолога.
Вот и прочитайте наконец цитату из Толкина, особенно, если сами же её и привели!

Цитировать
оставаясь по-прежнему воплощенным.
Цитировать
Сравните "любили, либо ненавидели" у айнур с Томовым "даже судить не берется".
Сравнил — Том проходит по части любви к лесу, к келвар и олвар, к проходящим хоббитам.
Цитировать
А так же их "ангелов"  "постоянный соблазн совершить(или попытаться совершить) то, что для них предосудительно (и губительно)" с бесстрастием Тома.
Посмотрите на веками молчащих валар — даже когда ещё не был Валинор исключён из кругов мира, они в принципе передавали какие-либо сообщения раз в тысячи лет (Нуменору дважды за Вторую Эпоху) и не говорите глупостей про невозможность для айнур оставаться в стороне.
Том же в стороне не оставался — иначе бы хоббиты все умерли ещё в первом томе.

Цитировать
Т.е. Олорину был ведом страх. А Бомбадилу - неведом.
Балроги были огненными духами. А истари не были огненными, значит, истари не майар?
У вас та же логика.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #134 : 14/07/2012, 11:32:07 »
Мёнин
Цитировать
Ну да, а жизни хоббитам дважды он не спасал. До чего вы только не договариваетесь, чтобы свои фантазии подтвердить…
Не путайте желание спасти хоббитов с целью борьбы со злом. Со злом борется Гэндальф. А Бомбадил - со слов Гэндальфа - даже про Кольцо сразу забудет, попади оно к нему на хранение.


Цитировать
Он просто майар, живущий тут от сотворения Арды.
Так докажите это, наконец! Вы ни одного доказательства, что он - майа до сих пор не предоставили.

Цитировать
Сравнил — Том проходит по части любви к лесу, к келвар и олвар, к проходящим хоббитам.
Любовь - это не страсть и не порок. А где он проходил по части "ненавидел"?

Цитировать
Посмотрите на веками молчащих валар — даже когда ещё не был Валинор исключён из кругов мира, они в принципе передавали какие-либо сообщения раз в тысячи лет (Нуменору дважды за Вторую Эпоху) и не говорите глупостей про невозможность для айнур оставаться в стороне.
Ой, шо ви такое говорите! У Вас проблемы с пониманием текстов. Валар ещё как вмешивались в дела Средиземья, прямо и косвенно. Бомбадила же творящееся за пределами его земель не касалось.


Цитировать
Балроги были огненными духами. А истари не были огненными, значит, истари не майар?
У вас та же логика.

Какое тупенькое передёргивание. Страх был ведом и балрогам, и Морготу, и Саурону и, Унголиант, и Олорину. А Бомбадилу - нет. Принципиальное отличие налицо.
« Последнее редактирование: 14/07/2012, 11:36:05 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #135 : 14/07/2012, 11:39:39 »
Цитировать
Не путайте цель спасти хоббитов с целью борьбы со злом. Со злом борется Гэндальф.
Со злом борется любой, кто борется хотя бы с каким-то злом.

Цитировать
А где он проходил по части "ненавидел"?
Если "любил либо ненавидел", то, если любил, то не ненавидел.

В остальном см. парадокс воронов. Учите логику, короче.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #136 : 14/07/2012, 11:50:42 »
Мёнин
Цитировать
Со злом борется любой, кто борется хотя бы с каким-то злом.
Бороться со злом по-необходимости (взломать склеп, чтобы спасти хоббитов) и борьба со злом, с целью уничтожить Зло - это разные вещи. Бомбадил не имел цели уничтожать зло: злая Ива и умертвия на его землях - тому доказательство.

Цитировать
Если "любил либо ненавидел", то, если любил, то не ненавидел.
Не страдайте привычным словоблудием, а просто приведите пример ненависти Тома к чему-либо (уничтожать зло можно и без ненависти).

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #137 : 14/07/2012, 12:14:05 »
Берт Джон Рокстон, нет, исключительно по вашей манере троллинга ведения дискуссии и приводимым аргументам. И трогательному единодушию с Томом Живым.
Интересно, как можно цитировать неопубликованное нигде письмо? Вы лично в Бодлейке его отрыли?  :o Или у Кристофера или Карпентера секретарем работали? ;)
Как можно обсуждать Бомбадила, различия майяр, истари и айнур, феа, фаны и хроа, не прочитав основополагающие тексты в этом вопросе - "Об истари" и "Валаквенту"?

Живой,

А по теме - О чем тут спорить? С тем, что Бомбадил из майар, согласен даже Живой (по его же собственным словам). Рокстон не может привести достаточных аргументов иного и обосновать свою собственную концепцию Арды и места в ней Тома.
Итого: спорить не о чем. Остальное - только придирки к словам оппонентов и субьективная трактовка определений и поступков персонажей.
« Последнее редактирование: 14/07/2012, 12:17:37 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Mortarionycz

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #138 : 14/07/2012, 13:17:10 »
Цитата: Живой
Так докажите это, наконец! Вы ни одного доказательства, что он - майа до сих пор не предоставили.
Объективно говоря, вы тоже каких-либо серьёзных доказательств своей правоты не привели. Только косвенные намёки.
Цитата: Джон Рокстон
Какой майа так отнесется к артефакту от которого зависит судьба Эндорэ?
Радагаст, которому вся эта заварушка с Войной за Кольцо, до лампочки, у него есть своё задание, вот им он и занимается, а до всего остального ему и дела нет (ой, кого-то он мне напоминает).

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #139 : 14/07/2012, 13:28:55 »
Naugperedhel
Необоснованные обвинения.
1) Согласен с Живым я только по данному вопросу, идеи эльфо-национализма мне самому не нравятся.
2)Письмо это я читал в википедии, цитата из этого письма есть и здесь tolkien.su/wiki/том_бомбадил#fnt_21 Оно было  опубликовано в "The Lord of the Rings: Reader's Companion" 2005г.
3)Здесь уже совсем голословно: читал Валаквенту и эссе не один раз.
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.