Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Кто такой Том Бомбадил?  (Прочитано 85609 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #80 : 16/06/2012, 16:08:43 »
Нет, я бы скорее, сказала, что Том - существо более низшее, чем майяр. Вероятно, это "дух природы", сливающийся с ней (оттого он и почти всесилен в собственном лесу), но дело в том, что Том "ничего не хочет", у него нет целей и стремлений, поэтому он "ниже" Гэндальфа в каком-то смысле.

У Толкина в ранних черновиках были такие духи, возможно, Том - их отголосок, как и "полуразумный" Карадрас.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #81 : 16/06/2012, 18:37:27 »
Ну, в первых текстах даже очень мелкие духи вообще звались "вали" — то есть однозначно одной "породы" с валар.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #82 : 16/06/2012, 23:38:27 »
Мелкие духи вроде  Фэй. (Fay) хотя  так вроде не только мелкие назывались...
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #83 : 17/06/2012, 00:10:52 »
Фэй — просто категория "меньших вали", духов, связанных, вероятно, с растительной жизнью и просто землёй, шедших с Яванной. В BoLT так называется Гвэндэлин, будущая Мэлиан, в одном месте говорится "фэй, дочерь богов".

Оффлайн Мышиный Король

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #84 : 04/07/2012, 17:05:14 »
Одна из фраз его - "Он сам себе Хозяин" значит многое - даже Валар не могут произнести такое

Могут, словами в Среднеземье не бросаются, но и абсолютизировать их значение не надо. Это всего лишь означает, что он сам себе Хозяин в неком подразумевающемся контексте, о котором идёт речь - небольшой части Арды в III эпоху, а не вообще во всем Эа и за пределами его во времени и вне его. В определенном контексте и про Мэггота можно было бы сказать, что он тоже сам себе Хозяин.

На мой взгляд в книге именно Том, существующий ПРАКТИЧЕСКИ ВНЕ МИРА (по своей отстраненности от него) и при этом заметьте, в небывалой гармонии с этим же миром (как с темной его частью (Вязом) и со светлой)

Он вовсе не оторван от Мира. Он оторван от глобальных событий, в той же степени в какой оторвана от них конкретная местность, в данном случае Древлепуща. Его гармония, "вписанность" и "оторванность" в и от Мира полностью совпадает с таковой для правильного "личностного" природного духа. В отличие от Карадраса (с которым его многое сближает, в том числе неясность природы), он достаточно "личностен" или может принимать такую форму часто. Ну и характер другой. Но у них и много общего.

Я всё-таки не вижу никаких причин не считать Бомбадила одним из майар. Этому ничего не противоречит (что Кольцо не действовало - это не аргумент, это зависит от индивидуальности, а не от происхождения), бритва Оккама требует применения, а все остальные предположения требуют или введения лишних сущностей либо противоречат чему-то прямо сказанному в текстах (в Арде никого до прихода айнур не было, например). При этом майар могут быть очень разными, как может очень разными быть их выбор образа жизни. При этом загадочность Тома (как и Карадраса) никуда не девается от признания того, что он один из майар - от этого собственно ничего не меняется.

На мой взгляд в произведениях Толкиена вообще, а в частности в таком персонаже, как Том наиболее ярко прослеживается линия идеалистического пантеизма.

Вот что-что, а пантеизм толкиеновским произведениям не свойственен. И космология мира Арды от пантеизма очень далека в принципе. Очень. Напротив, четкая обособленность духов друг от друга и их крайне ярко выраженная индивидуалистичность пантеизму в корне противоречат. Одухотворенность природы там даже не пантеистична.

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #85 : 11/07/2012, 15:25:24 »
А если за имя зацепиться? Иарвен Бен Адар "Старейший из Нерожденных" перевод ГиГ. Хотя в других переводах просто "старик без отца", как там в оригинале не подскажете?
А против майар аргументы вот какие: (если уж не влияние кольца всем так не нравится) письмо Профессора  [ «в любом мире или вселенной, созданной воображением  всегда есть нечто, что не связано с ней и относится к другой системе» и что Бомбадил «не имеет исторического происхождения в мире, описанном во „Властелине Колец“», и фраза Златеники "он есть он", что также косвенно говорит против майар.                                             
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #86 : 11/07/2012, 16:10:58 »
Cоставим таблицу +- за и против майарности Тома.
Я считаю, что он не майа (и потому буду минусить).
1) На него не действует Кольцо, в смысле - никак.
 (Прим.: аргумент с видимостью Тома при надевании кольца сюда неприменим, поскольку неизвестно, как оно подействовало бы на прочих майар. Саурон, например, оставался видимым).
2)Том изначально не подчинялся никому, - кот-сам-по-себе, - тогда как майар -
слуги/помощники валар.
3) Том явился на эту землю раньше всех, раньше валар и майар (выходит, и раньше Моргота), что также указывает на его невхождение в иерархию. Подобно тому, как не входит в иерархию Унголиант.

« Последнее редактирование: 11/07/2012, 17:05:46 от Живой »

Оффлайн Petro29

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #87 : 11/07/2012, 16:33:39 »
Цитировать
- тогда как майар - слуги/помощники айнур.

Цитировать
раньше айнур и майар

Понятие "айнур" и "майар" не являются отдельными. Айнур делятся на валар и майар.
Поэтому мы не можем говорить, что майар были слугами или помощниками айнур.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #88 : 11/07/2012, 16:54:20 »
Айнур - это все духи вошедшие в Арду - майяр и могущественнейшие из них, валар. Майар - не слуги по призванию, они скорее соратники.
Том мог быть просто одним из первых майяр, вступивших в Арду. И просто по силам очень могучим духом, равным или даже сильнее чем создавший Кольцо Сау. И он был в своей природной могучей форме, не воплощенным как Гендальф и Саруман. Я думаю, что на Тулкаса или Оссэ, например, кольцо какого-то Гортаура тоже бы не повлияло. Чары майя Мелиан были сильнее Моргота... Да и полумайя Лутиэн была сильнее Саурона.
« Последнее редактирование: 11/07/2012, 17:37:17 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #89 : 11/07/2012, 17:02:45 »
Petro29

Цитировать
Понятие "айнур" и "майар" не являются отдельными. Айнур делятся на валар и майар.
Поэтому мы не можем говорить, что майар были слугами или помощниками айнур.

Да, разумеется, это оговорка. Я имел в виду валар и майар. Сейчас исправлю.

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #90 : 11/07/2012, 20:04:39 »
Айнур - это все духи вошедшие в Арду - майяр и могущественнейшие из них, валар. Майар - не слуги по призванию, они скорее соратники.
Том мог быть просто одним из первых майяр, вступивших в Арду. И просто по силам очень могучим духом, равным или даже сильнее чем создавший Кольцо Сау. И он был в своей природной могучей форме, не воплощенным как Гендальф и Саруман. Я думаю, что на Тулкаса или Оссэ, например, кольцо какого-то Гортаура тоже бы не повлияло. Чары майя Мелиан были сильнее Моргота... Да и полумайя Лутиэн была сильнее Саурона.
Тогда как же быть с "другой системой"? Майя к другой системе никак не мог относиться.

3) Том явился на эту землю раньше всех, раньше валар и майар (выходит, и раньше Моргота), что также указывает на его невхождение в иерархию. Подобно тому, как не входит в иерархию Унголиант.
У меня тоже мысли насчет Унголиант были, что и она и Том - порождения Диссонанса - архетипы света и тьмы как то так до меня говорили. Хотя Том слишком совершенное существо, в отличии от паучихи и тварей из-под Мории.
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн Mortarionycz

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #91 : 11/07/2012, 21:11:17 »
Цитата: Живой
Том явился на эту землю раньше всех
"На эту землю" может не обозначать всю Арду, а относиться лишь к Средиземью, или даже к лесу(части леса) в котором он живёт.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #92 : 11/07/2012, 23:25:36 »
Джон Рокстон
Цитировать
У меня тоже мысли насчет Унголиант были, что и она и Том - порождения Диссонанса - архетипы света и тьмы как то так до меня говорили. Хотя Том слишком совершенное существо, в отличии от паучихи и тварей из-под Мории.
Любопытная интерференция. :) Ну да: Том - максимум, Унголиант - минимум.

Тома, правда, совершенным не назовёшь (хотя, что мы знаем о совершенстве?),  скорее - безстрастным. Цельным. Его никто и ничто не может совратить или зацепить. Кто знает, может быть эксперимента для, Том и возник, как внесистемная единица. С чего собственно мы решили, что Единый не может быть Многообразным? Такой себе Бог-на-выходных. Выходных от всего.
« Последнее редактирование: 11/07/2012, 23:43:28 от Живой »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #93 : 11/07/2012, 23:28:23 »
Цитата: Живой
Том явился на эту землю раньше всех
"На эту землю" может не обозначать всю Арду, а относиться лишь к Средиземью, или даже к лесу(части леса) в котором он живёт.

Если бы только так, то к чему слова Тома?
Цитировать
Том помнит сумеречный подзвездный мир, не ведавший страха, мир до пришествия Чёрного Властелина.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #94 : 12/07/2012, 00:37:13 »
*уныло* В оригинале Унголианта — одна из духов, совращённых Морготом за пределами Эа. Меньше переводам верьте.
По старику Оккаму — падшая айну.

1) На него не действует Кольцо, в смысле - никак.
На сильных майар, не заинтересованных в Кольце, могло и не действовать. На своей земле Том был силён, хотя и слабее Саурона в расцвете.
А истари — воплотившиеся и потому ослабленные (и больше подверженные искушениям плоти и т.п.).

Цитировать
2)Том изначально не подчинялся никому,

Не сказано, что никому.
Цитировать
тогда как майар - слуги/помощники валар.
Не все. Вспомните, что Олорин был приписан к трём валар одновременно.

Цитировать
3) Том явился на эту землю раньше всех, раньше валар и майар (выходит, и раньше Моргота),
Он мог и явиться раньше Моргота — но это возможно только если он айнур. Потому что облик Арды айнур и определяли — причём, вроде как, Моргот и пришёл воевать чуть позже.

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #95 : 12/07/2012, 08:24:59 »

Цитата: Живой
Том явился на эту землю раньше всех
"На эту землю" может не обозначать всю Арду, а относиться лишь к Средиземью, или даже к лесу(части леса) в котором он живёт.

Если бы только так, то к чему слова Тома?
Цитировать
Том помнит сумеречный подзвездный мир, не ведавший страха, мир до пришествия Чёрного Властелина.
А если эпоха светильников имеется в виду? Моргот в то время был за гранью Арды.
*уныло* В оригинале Унголианта — одна из духов, совращённых Морготом за пределами Эа. Меньше переводам верьте.
По старику Оккаму — падшая айну.
А бритва старика Оккама постоянно в штаны Арагорна упирается. :)

Тома, правда, совершенным не назовёшь (хотя, что мы знаем о совершенстве?),  скорее - безстрастным. Цельным. Его никто и ничто не может совратить или зацепить. Кто знает, может быть эксперимента для, Том и возник, как внесистемная единица. С чего собственно мы решили, что Единый не может быть Многообразным? Такой себе Бог-на-выходных. Выходных от всего.
Полностью согласен, на это и Профессор в письме намекает. А насчет совершенства я имел в виду скорее развитый, антропоморфный. Больше похож на создание Единого, чем на порождение Диссонанса. Одно дело - "грызущие землю безымянные твари" и совсем другое - Иарвен.
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #96 : 12/07/2012, 10:01:33 »
*уныло* http://tolkien-study.org/index.php/articles/52-2011-08-06-15-41-25

*Очень уныло* явление Эру в Арде предусматривается позже, и как-то в связи с судьбой людей, о чём беседуют Финрод и Андрет (Атрабет, собственно), всякий иной извод идеи довольно бессмысленен, ещё глупее звучит фраза Гжндальфа "перед Сауроном Том тоже падёт"; впрочем, "люди называли айнур богами", так что даже утверждение о божественности Бомбадила никак не противоречит его майарской природе.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #97 : 12/07/2012, 11:23:46 »
Мёнин
Я и не отрицаю, что Том - айну.   Айнур, надо полагать, не ограничиваются вхождением в число валар и майар.

Цитировать
впрочем, "люди называли айнур богами", так что даже утверждение о божественности Бомбадила никак не противоречит его майарской природе.
Но и не подтверждает её. Приведите подтверждения того, что Том - майа (чей, интересно?).
« Последнее редактирование: 12/07/2012, 11:27:08 от Живой »

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #98 : 12/07/2012, 12:46:15 »
*уныло* В оригинале Унголианта — одна из духов, совращённых Морготом за пределами Эа. Меньше переводам верьте.
По старику Оккаму — падшая айну.

Если перевод не врет внаглую то "в давно забытых эпохах ее родила тьма, окружавшая Арда, когда Мелькор впервые с завистью взглянул вниз на королевство Манве". Т.е. айнурская природа не подтверждается, а скорее даже отрицается.
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн Mortarionycz

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #99 : 12/07/2012, 13:04:53 »
Цитата: Живой
Приведите подтверждения того, что Том - майа (чей, интересно?).
Учитывая, что живёт в лесу и является этаким подобием энтов (по части управления деревьями), то скорее всего от Яванны.