Тема: [Архив] Обсуждение словаря ("пишите правильно")

[Ellome›]

Eldarion

Цитата:

Немного из политической геграфии

ПРАВИЛЬНО     НЕПРАВИЛЬНО
1.Беларусь          Белоруссия
2.Молдова          Молдавия
3.Туркменистан        Туркмения

США - множественно число, сл-но - "они", а не "она"  

Пожалуйста, запомните. По крайней мере, по первому пункту - белорусы очень болезненно реагируют на слово "Белоруссия".



А еще Кыргызстан вместо Киргизии и прочие переименовавшиеся после распада СССР названия республик.

Locust

Цитата:

Категорически несогласен! Мало ли, что болезненно реагируют! Американцы, почему-то не переживают, что мы говорим Соединённые Штаты Америки, а не Юнайтед Стейтс Оф Америка! Как хотим, так и называем!



Данные ответы в топике "Пишите правильно" пока не стираю, т.к. хочу посоветоваться с остальными посетителями.

С точки зрения географии на данный исторический момент Eldarion конечно прав. Однако такие названия были в истории планеты Земля и считать такое написание грамматическими ошибками IMHO неправильно.

               

               

[Арвинд›]

По поводу новых наименований бывших союзных респубик: мне кажется, что здесь есть заблуждение, логическая неувязочка. Если киргизы называют свою страну Кыргызстан, то почему это должно отражаться на русском языке? С другими странами, не входившими в СССР, вопросов не возникает, верно? Никто ж не обязывает нас писать "Франс", "Пари" вместо "Франции" и "Парижа". Если Индия переименуется в Bharata (это было бы многими там хорошо воспринято) - должны ли мы менять свои слова?
Конечно, в советское время многим могло быть неприятно, что их родную землю называют иноязычным словом - Белоруссией, а не Беларусью. Теперь они освободились и сменили официальное название на свое, родное. Только почему от этого русское слово-то должно измениться?
Явные остатки советского чувства общности. Попробуйте американцам рассказать, что надо говорить Грузия, а не Джорджия, Россия, а не Раша... Будут слушать? Вот по такой же логике не говорите нам, как называть Киргизию и Белоруссию. На русском языке мы будем говорить так, как нам удобно. А официальные названия - они не на русском. Они на киргизском и белорусском соответственно. Вы (киргизы, белорусы и пр.) сменили название на своем языке так, как на вашем языке правильно. Вы не позволяете русским более трогать этот вопрос - верно. Зачем же мы будем позволять другим влезать в русский язык?
Короче: Белоруссия в устах русского не должно оскорблять умного белоруса, потому что тот понимает, что иностранцы называют его страну иначе. Тот, кто не считает русского в Белоруссии иностранцем и одновременно требует от него говорить "Беларусь", вообще сам себе противоречит.

               

               

[Арвинд›]

И еще: просьба убрать из словаря вопрос, можно ли писать "Валары" или "Нолдоры". Раз вопрос спорный, то там ему не место.

               

               

[Ellome›]

Перенос сообщений из треда "Пишите правильно". Там я их удаляю.

Eldarion:

Цитата:

Это официальные современные названия государства, а вторые варианты - оставшиеся с советских времен. Слово "Белоруссия", произнесенное русским означает для белоруса то, что его Родину (независимое государство) считают частью России. Вот так.




Locust:

Цитата:

Моя бабушка родом из Белорусси и я считаю и Россию и Белоруссию, частями единого государства, а разделять нашы народы выгодно только нечистым на руку политикам!  
Eldarion - пожалуйста не уподобляйся им!



               

               

[Ellome›]

Цитата:
И еще: просьба убрать из словаря вопрос, можно ли писать "Валары" или "Нолдоры". Раз вопрос спорный, то там ему не место.

Вопрос, конечно, спорный. По Толкину правильно именно Вала, Майа и Нолдо в единственном числе и Валар, Майар и Нолдор - во множественном. Другой вопрос, что это не относится к вопросам правильности с точки зрения русского языка. И в официально изданных русских переводах как только их не писали. В общем, пока не знаю, стоит ли это удалять...

               

               

[Снорри›]

Вы еще скажите, что теперь надо говорить Мумбаи, а не Бомбей..

А, совсем забыл.

Грузия - это тоже неправльно. Правильно - Сакартвело. И грузином меня больше не называйте, ибо это оскорбляет мои национальные чувства, напоминает мне об аннексии Грузии Россией и вообще неправильно с точки зрения грузинского языка...

Угу? Не угу, ибо так мы до маразма дойдем. Вернее, уже почти что дошли.

Есть исторически сложившиеся в языке наименования. Которые могут не соответствовать самоназванию соответствующего народа/государства/пр. И ничего страшного в этом нет.

Вон, немцы же не обижаются, когда почти все их называют Германией/Germany, с разными вариантами. Как Германию назыают французы и итальянцы, я вообще молчу. И немцы тоже молчат, потому как умные. Хотя и знают, что по-правильному их страна называется Дойчланд.

               

               

[Мунин›]

Элломэ, Валар и Нольдор надо или убирать, или привести все варианты, встречавшиеся во всех переводах.

Эльдарион, пожалуйста, приведи мне белорусские (беларуские?) названия таких стран, как Россия, Украина, Германия, США, Грузия, штат Джорджия (США), Франция и Япония. Просто любопытно. Орфографию воспроизведи по возможности (букву "ў" форум понимает).


               

               

[Мунин›]

Просто хотел поднять тему на первую страницу. Модераторы, не бейте больно.

               

               

[Eldarion›]

Цитата:
Эльдарион, пожалуйста, приведи мне белорусские (беларуские?) названия таких стран, как Россия, Украина, Германия, США, Грузия, штат Джорджия (США), Франция и Япония. Просто любопытно. Орфографию воспроизведи по возможности (букву "ў" форум понимает).


Россия                                            Расeя (вариант - Расiя)
Украина                                          Украiна
Германия                                        Нямеччына (вариант - Германiя)
США                                                Злучаныя Штаты Амерыкi
Грузия                                             Грузiя
штат Джорджия                             штат Джорджыя
Франция                                          Францыя
Япония                                             Японiя

Варианты в написании России и Германии вызваны тем, что после 1991 года в Беларуси существуют два взгляда на орфографию языка - так называемые "тарашкевица" (правила филилога Тарашкевича, написаные в начале 20 века) и "наркомовка" (вариант орфографической реформы 1933 года). После обретения независимости тарашкевица неправильной считаться перестала (как это было в 1933-1991), хотя главенствующую роль отводят наркомовке (из-за традиции). Первый вариант - тарашкевица, второй - наркомовка. Мне больше нравится первый.


Цитата:
А еще Кыргызстан вместо Киргизии и прочие переименовавшиеся после распада СССР названия республик.



Где-то я слышал, что на заседании кыргызского (киргизского?) парламета было принято решение о возвращении названия "Киргизия". Но я могу и ошибаться...


Цитата:
Есть исторически сложившиеся в языке наименования. Которые могут не соответствовать самоназванию соответствующего народа/государства/пр. И ничего страшного в этом нет.



Кстати, название "Белоруссия" было действительным только во времена СССР, а до него в России Беларусь называли именно Беларусь. Так что наоборот это и есть историческое название.
И еще одно: "Беларусь" - это РУССКОЕ название, до присоединение Беларуси к России в 1795 году наша страна называлась Литвою (современная Литва называлась Жемайтией, теперь это историческая область в составе Литовской Республики). Беларусью где-то в веке 16-17-ом литвины (то есть современные белорусы) стали называть восток страны (Полоцк, Смоленск, Брянск, Могилев), а Литвой соотвественно западную часть (Вильно, Городня, Новогрудок). Это в последствии через сотню лет и повлекло за собой путаницу в истории (с Великим Княжеством Литовским и т.д.).

               

               

[Мунин›]

Господа, прошу минуту внимания.

В принятом в июне с. г. Федеральном Законе "О русском языке как государственном языке Российской Федерации", ст. 3 п. 2, говорится:

"При использовании русского языка как государственного языка Российской Федерации не допускается употребление оскорбительных слов в отношении расы, национальности, профессии, социальной категории, возрастной группы, пола, языка, религиозных, политических и иных убеждений граждан; употребление нецензурных слов и выражений, а также иностранных слов и словосочетаний при наличии соответствующих аналогов в русском языке".

Так вот, это вам не хухры-мухры, и даже не форумные правила, это - Федеральный Закон Российской Федерации.

               

               

[Ellome›]

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 28-10-2002, 00:00:00
"При использовании русского языка как государственного языка Российской Федерации не допускается употребление оскорбительных слов в отношении расы, национальности, профессии, социальной категории, возрастной группы, пола, языка, религиозных, политических и иных убеждений граждан; употребление нецензурных слов и выражений, а также иностранных слов и словосочетаний при наличии соответствующих аналогов в русском языке".



Это все здорово. Но определено ли в законе понятие "оскорбительного слова", приведен ли полный список слов, считающихся нецензурными и определены ли критерии, по которым можно определить, сущесвуют ли русские аналоги данному иностранному слову или словосочетанию?

               

               

[Снорри›]

Комментарии к ФЗ РФ:

1. Знаете ли вы, что если в научной дискусии вместо фразы "На вашу гипотезу вряд ли найдется контраргумент, с высокой степенью вероятности отвечающий современным научным реалиям" использовать фразу "А х..й его знает", то время, необходимое на обсуждение любой научной проблемы сокращается в среднем в 1,63 раза?

Это к вопросу, что считать нецензурщиной, а что - просто крепким выражением. ИМХО, запрет на нецензурные слова чреват, если только не будет четкого перечня под примерным заголовком "Эти слова - ТАБУ, а кто их скажет - тот незаоннорожденный сын степного шакала".

2. Я не считаю, что иностранное словосочетание "Слей это файло на винт" имеет в русском языке достойный аналог в виде фразы "Скопируй этот блок цифровых данных на накопителе на жестких магнитных дисках посредством процедуры передачи данных в электронных сетях общего поьзования с примененим протокола FTP".

Хотя, с другой стороны, язык некоторых популярных молодежных изданий (типа Cool) иногда повергает в легкий штопор. Кажется, Спектатор (http://www.spectator.ru) что-то писал про это, на примере журанала "Птюч".

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Ellome on 29-10-2002, 12:13:54
Это все здорово.

Это все МАРАЗМ. Одно успокаивает - формулировка "При использовании русского языка как государственного языка Российской Федерации".

               

               

[Valandil›]

Кстати, у меня немало родственников-белорусов (живут в Бресте и Гомеле), но они не обижаются почему-то, когда слышат, как их страну называют Белоруссией. И флаг государственный их вполне устраивает...

               

               

[Eldarion›]

Цитата:
Кстати, у меня немало родственников-белорусов (живут в Бресте и Гомеле), но они не обижаются почему-то, когда слышат, как их страну называют Белоруссией. И флаг государственный их вполне устраивает...

А я обижаюсь. И флаг меня не устраивает, и герб, и гимн, и даже - президент... Вот такой я привередливый  

               

               

[Ellome›]

Народ. Давайте политику и вопросы суверенитета Беларуси обсуждать не здесь. Здесь речь идет только о грамотности и русском языке. И то, что кого-то не устраивает политика президента страны, в которой он живет - тема, вполне заслуживающая обсуждения. Но НЕ В ЭТОМ ТРЕДЕ.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Маруся on 06-12-2002, 10:13:22

Цитата из: Chitatel on 05-12-2002, 22:15:46
Пишите "Бог" с большой буквы, когда речь идет о Едином (например, "верите ли Вы в Бога?"), и "бог" с маленькой, когда речь об одном из многих, и требуется уточнение (например, "бог Индра - глава индуистского пантеона").
Это не вопрос веры - это правила русского языка.


... требовать иного на основе чьей-либо веры - странно.


Маруся, проблемы со зрением? ОК:

Это не вопрос веры - это правила русского языка.

За неимением больших словарей на работе обратился к gramota.ru. Итак, имеем:Орфографический словарь
  бог, -а, мн. -и, -ов и (в христианстве и нек-рых др. религиях: единое верховное существо) Бог, -а
_{"некоторые другие религии" выделены мной}
Видите ли, если похожие слова имеют разные значения, то они могут писаться по-разному.
Вот слово "бог" означает сверхъестественное существо, или существо, которое нам кажется сверхъестественным, или любой объект, который мы считаем достойным поклонения (для кого-то богом будут деньги, а для кого и девушка Маша). А слово "Бог", обратите внимание, имеет другой смысл. Конкретно: творец всего сущего, единый источник бытия, единое верховное существо.
Советую также обратить внимание на тот незамысловатый факт, который позволяет эти слова различать. Он (конечно!) отражен в цитируемом словаре. Там указано: второе слово не имеет множественного числа.
А теперь контрольный вопрос: если человек говорит "я верю в Бога" - можно ли здесь употребить множественное число? Те, кто готов произнести данную фразу, имеют в виду совсем не веру в кого-то-там-неизвестно-где-и-непонятно-сколько-их-вообще. Этой фразой человек постулирует веру в Единого. Одного. Определенного.
Отсюда мораль: иудеи, христиане, мусульмане, индуисты верят в Бога. Последние почитают также богов (кстати, на хинди "бог" - "девта", "Бог" - "бхагван". Совсем разные слова).
Можно писать "христианский бог" или "бог Аллах". Но нельзя писать "я не верю в бога" - тогда уж "я не верю ни в каких богов". А если встает вопрос "отчего люди верят в Бога?" - тут, извините, употребление маленькой буквы говорит не о чьем-то отношении, а о чьей-то неграмотности. Если эта неграмотность преднамерена - что ж, мнение о человеке будет соответствующим.

И последнее: если для Вас, Маруся, орфографический словарь не указ - я не удивлюсь...

               

               

[Маруся›]

Цитата из: Chitatel on 06-12-2002, 14:00:39
Маруся, проблемы со зрением? ОК:

Это не вопрос веры - это правила русского языка.

За неимением больших словарей на работе обратился к gramota.ru. Итак, имеем:Орфографический словарь
  бог, -а, мн. -и, -ов и (в христианстве и нек-рых др. религиях: единое верховное существо) Бог, -а
_{"некоторые другие религии" выделены мной}
Видите ли, если похожие слова имеют разные значения, то они могут писаться по-разному.

 Видите ли, проблемы у Вас, а не у меня, и не со зрением, а с элементарной корректностью, причем это мне известно давно. Однако стоило ли Вам выставлять их в очередной раз на всеобщее обозрение? Успокойтесь, попейте валерьяночки – авось, шрифт уменьшится и аргументация появится.

Видите ли, если для Вас христианский бог – «единое верховное существо», это не означает, что предложенные Вами правила русского языка должны использовать те, для кого он таковым не является.
Вам он верховный? Единый? – Пишите на здоровье, как хотите, хоть всеми большими буквами. Это, конечно, отразит Ваше душевное состояние, но ведь Вам этого и надо, или я ошиблась?
Для меня (и любого иного) он – один из многих? Я пишу так, как считаю нужным. Кстати, именно об этом Вам и говорилось. Извините, воздержусь от шрифтов типа Ваших, рассчитываю все же на умных людей. Но если Вам это необходимо – попросите, я сделаю. Или пусть Вам кто-нибудь вслух зачтет.

Воспринимайте свои религиозные убеждения как свои личные трудности, и не апеллируйте к ним в диалоге с теми, чьи убеждения отличны от Ваших. И тем более не пытайтесь диктовать их как грамматические правила – это выглядит, извините, убого и натужно.

Цитата из: Chitatel on 06-12-2002, 14:00:39
И последнее: если для Вас, Маруся, орфографический словарь не указ - я не удивлюсь...


Не удивляйтесь. Вернитесь к реальности. И не путайте себя с орфографическим словарем.


               

               

[Арвинд›]

Маруся, Вы вообще прочитали мой постинг?
Есть разные понятия, им соответствуют разные слова.
Только и всего. Мои убеждения здесь вообще не при чем, равно как и Ваши.
Ссылку на орфографический словарь я дал - сходите и убедитесь сами: www.gramota.ru (http://gramota.ru)

Последнее - давайте договоримся больше здесь друг с другом не общаться? Это для нас обоих неприятно. Очень не люблю паталогическое отсутствие логики и столь же паталогическую твердолобость... Это я о Вас. Вы обо мне не лучшего мнения - так давайте беречь свои нервы и не вступать в диалог.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Chitatel on 06-12-2002, 14:00:39
За неимением больших словарей на работе обратился к gramota.ru. Итак, имеем:Орфографический словарь
  бог, -а, мн. -и, -ов и (в христианстве и нек-рых др. религиях: единое верховное существо) Бог, -а
_{"некоторые другие религии" выделены мной}
Видите ли, если похожие слова имеют разные значения, то они могут писаться по-разному.


А теперь вопрос на проверку: сказано ли в словаре, что среди значений слова "бог" (со строчной) нет значения "единое верховное существо, в христианстве и др. монотеист. религиях"? Если это в словаре есть - что ж. Но боюсь, что нет.
Кстати, хорошо бы на бумажные словари ссылаться. Причем старые, проверенные временем. А то сейчас на словарном фронте чего только не творится...