Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: WTF?  (Прочитано 13390 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
WTF?
« : 09/12/2007, 22:42:00 »
Извините, ежели повторяюсь и не вижу чего-то очевидного, но хотелось бы, чтобы
а) кто-нибудь разъяснил мне, что, собственно, происходит, без лишних эмоций;
б) кто-то сказал мне, куда и почему делась из ПХ тема Лельки, в которой я задал вышеозначенный вопрос;
в) если у кого-то есть/появились претензии к администрации — пусть этот кто-то мне об этом скажет прямо. Можно здесь, если не против модераторы; можно приватом или почтой — info СОБАКА tolkien.su.
Спасибо.
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Oranje

  • Je Maintiendrai
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Розенбом гловнее Розенталя.
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #1 : 09/12/2007, 22:46:14 »
Без эмоций если то
1)Ночной сторож поставил "-" Андромеде сопроводив это не вполне лестными коментами.
Дальше начали холи ворзы с проставлением минусов сторожу и киданием какашками в друг друга с радостным прихрюкиванием обеих сторон :) И привличением сторонников в оба лагеря :)
2) Ни знаю видимо ура ура для дальнейшего неразжигания тема была удалена
3) Мимо меня прошло
« Последнее редактирование: 09/12/2007, 22:48:50 от Roz'n'Bom »
Два холивора и диетический баттхерт пожалуйста

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #2 : 09/12/2007, 22:48:46 »
а) Совершенно без понятия. Наблюдаю активные холиворзы на пустом месте.
б) Тему я снес по просьбе Бома - его пост был в теме вторым, твой, очевидно, третьим, и разница в написании и сносе составляла доли секунды. Я его только что обнаружил в Морге. :(
Его просьбу я счел возможным удовлетворить, так как в каждой более-менее подходящей по формату теме форума происходит быстро- либо вялотекущая грызня, и эта не стала бы исключением. Поскольку первое сообщение в теме явно влекло бы за собой именно грызню, а не спокойное разбирательство, я ее снес как провокационную.

Мои предложения - закрыть все плюсы-минусы, пока у людей не пройдет всплеск нездоровой активности.
« Последнее редактирование: 09/12/2007, 22:51:09 от Alwin »

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #3 : 09/12/2007, 22:51:53 »
Хорошо, с а) и б) я понял.
По третьему пункту есть что? А, дорогие друзья? Лёлька?
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #4 : 09/12/2007, 23:21:04 »
Так-так, друзья, мы не будем продолжать перемывание косточек, ладно?
У нас, как я понимаю, есть проблема.
Если она есть - её надо решать.
Предложения?
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #5 : 09/12/2007, 23:26:58 »
Снести к чертям плюсо- и минусомерку. Оставить тему для выражения респектов. Попросить конфликтующие стороны не портить себе и другим настроение и не ругаться в темах без крайней необходимости, а просто игнорировать друг друга, если уж не могут жить мирно. В случае, если фекалометание будет продолжаться, активно применять временные баны.

Оффлайн Loky

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #6 : 09/12/2007, 23:27:40 »
1. Закрыть, вероятно насовсем, плюсы и минусы.
2. Подумать над введением просто рейтинга положительности (как правило плюсы кому-то не вызывают такого моря эмоций, как минусы).
3. И еще раз подумать над форматом общения на форуме и в чате. Он несколько разболтался.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #7 : 09/12/2007, 23:41:10 »
По-моему, надо для начала запретить всякий негативный переход (в том числе завуалированный) на личности, от которого многим бывает сложно удержаться (я в толкинистике от этого точно не удерживался), а модераторам подобные сообщения сразу стирать. Конечно, можно и без перехода на личность доводить оппонента до белого каления (издевательствами и иронией), но тут уже надо обратиться к здравому смыслу всех форумчан.
И вообще, ужесточить модерирование (в том числе и бессодержательных сообщений).
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #8 : 09/12/2007, 23:41:55 »
Так-так, друзья, мы не будем продолжать перемывание косточек, ладно?
Хиф, ты счел мое сообщение перемыванием косточек?..  :( Спасибо.......

Снести к чертям плюсо- и минусомерку.
Alwin, плюсо- и минусомерка вообще никакого отношения к проблеме не имеет (мне кажется). Она всего лишь показала, что у форумчан накопилось недовольство. При этом я не видел ни одного действия модераторов, направленного не предупреждение этого недовольства, - кроме моих собственных действий (а я сейчас не могу быть здесь основным модератором, к сожалению). По-моему, призывы жить дружно слегка запоздали.

Мое предложение простое: выяснить публично, разделяет ли кто-то мое впечатление о постоянном дурном влиянии на атмосферу форума двух означенных пользователей. Если я буду в заведомом меньшинстве, то я с форума, который настолько расходится с моими предпочтениями, ухожу. Если проблема не во мне, а в Зежике и Ночном Стороже - дать поручение модераторам постоянно контролировать их сообщения, объясняя людям со стороны, почему то, что им самим кажется привычным и нормальным, воспринимается как наезды.

3. И еще раз подумать над форматом общения на форуме и в чате. Он несколько разболтался.
Разболтался он по причине отсутствия должного модераторского внимания всего-то к двум пользователям...

Оффлайн Oranje

  • Je Maintiendrai
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Розенбом гловнее Розенталя.
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #9 : 09/12/2007, 23:46:29 »
+/- видимо придецца убить :) В текстовом формате совершенно точно ибо когда есть тема обсуждение где ж еще ругацца если не там :)
Программное исполнение возможно видимо только с случае полного запрета обсуждать это в чате или на форуме :) Либо как было предложено только рейтингом положительности. Следить за словами своими и чужими я вот беру на себя впредь обязательство тыкать кнопку сообщить модератору каждый раз когда вижу переход на личности. Буду сознательным юзером :)
С Арвиндом насчет двух пользовотелей несогласен были переходы на личности и у других юзеров наверное и у меня тоже мона найти :) Но в целом замечено повышение градуса общения. Так что в целом согласен.

Предлагаю давать бонусы за тыканье кнопки сообщить модератору которые привели к удалению поста или еще чему нить. Выполнить наверняка сложно и нереально но раз все так любят бонусы должно помочь :)
Два холивора и диетический баттхерт пожалуйста

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #10 : 09/12/2007, 23:55:25 »
Арвинд, почитай, пожалуйста, собственно сообщения Андромеды. Я с ней пересекался в двух-трех темах, и от общения с ней у меня осталось крайне неприятное впечатление. Так что говоря о неумении конкретных юзеров вести диалог, необходимо упоминать их как минимум втроём. И принимать меры ко всем троим.
Сказать "уйду" проще всего. Ты же вроде глобомодер? Ну так и принял бы строгие меры - я того же Зёжика сильно модерировал и подчищал сообщения, когда он сцеплялся с Люгером. В чём проблема? Всех нас заносит, бывает. А некоторые люди так и вовсе могут довести до белого каления, после чего остается либо флеймить в теме, либо бросать её нафиг, либо игнорировать данного юзера.

З.Ы. И это, правила форума-то есть в готовом и вывешенном виде?

З.З.Ы. Имхо, рейтинги ни при чём сами по себе.
« Последнее редактирование: 09/12/2007, 23:57:27 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #11 : 10/12/2007, 00:06:02 »
Эотан, посмотри хотя бы тут - я писал:
Цитировать
Зёжик, я категорически настаиваю: ни одним полусловом не намекать на якобы тупость любого другого форумчанина, не язвить, а говорить ровно и строго по делу и так, чтобы оппонент чувствовал в Вашем сообщении искреннее дружелюбие. Не отравляйте форум раздражением! Буду приучать, как это делал не раз в прошлом.
После этих слов я в той теме продолжал некоторое время жестко модерировать.

А теперь покажи мне, пожалуйста, еще хоть одно более-менее недавнее модераторское предупреждение - от кого бы то ни было - направленное против наездов на собеседников. Пока не началась ругань в "+/-" - всех остальных происходящее, кажется, устраивало. И сейчас я вижу от других ГМ только желание закрыть одну тему, а не взять на себя определенные обязательства по модерированию. Потому и говорю о своем возможном уходе, что не чувствую от коллег никакой поддержки.

Оффлайн Gloredhel

  • Волчья ягода
  • Ветеран
  • *****
  • В глазах обида, в руке скалка
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #12 : 10/12/2007, 00:06:49 »
Мои пять копеек, ежели чего.

Во-первых, по косточкам: я _не_согласна_ что кто-то тут определяет лицо чего-то. Да, с Зежиком и с Ночным Сторожем порой трудно общаться, но я на собственной шкуре убедилась, что если не обращать внимание на стиль общения а прислушиваться к сути, упомянутые господа - весьма и весьма интересные собеседники.

Перепалку с Андромедой я читала и по сути - Сторож правее. На мой взгляд.

Последовавшая же разборка в рейтингах не красит обе стороны и в первую очередь Андромеду.
А если без костей, то имхо надо не принимать во внимание, кто в этом конфликте еж, сторож или милая девушка. И по принципу кидания камня - что, первый конфликт на форуме? Или же никто из читающих это никогда ни с кем в сети не ругался? Поэтому многое, сказанное выше, считаю слишком серьезной мерой.

В частности я не считаю правильной мерой снос рейтинга насовсем. Я даже нынешние действия администрации не одобряю, что уже объяснила в привате Ами - для желающих могу повторить.
Если мы от каждого недопонимания или поста, написанного в состоянии встатия не с той ноги будем хлопать дверьми и щелкать модераторскими кнопками у нас скоро хлопалки и щелкалки поотваливаются.

зы: ппкс к Эотану

« Последнее редактирование: 10/12/2007, 00:09:29 от Gloredhel »
Флюгер был приколочен намертво, и ветер обреченно дул в указанном направлении

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #13 : 10/12/2007, 00:13:55 »
После этих слов я в той теме продолжал некоторое время жестко модерировать.
Спасибо. Серьезно.

Цитировать
А теперь покажи мне, пожалуйста, еще хоть одно более-менее недавнее модераторское предупреждение - от кого бы то ни было - направленное против наездов на собеседников. Пока не началась ругань в "+/-" - всех остальных происходящее, кажется, устраивало.
А тебе не кажется, что люди просто заняты? Все мы работаем, в общем-то, студентов среди модераторов практически не осталось, а неработающих так и вовсе нет.
Кроме того, волшебную кнопку "Сообщить модератору" уже отменили? Потому и речь об устраивает/не устраивает вести не всегда правомерно.

Цитировать
И сейчас я вижу от других ГМ только желание закрыть одну тему, а не взять на себя определенные обязательства по модерированию. Потому и говорю о своем возможном уходе, что не чувствую от коллег никакой поддержки.
А я вижу достаточно конструктивное обсуждение при большом количестве уважаемых пользователей и модеров.

Цитировать
И по принципу кидания камня - что, первый конфликт на форуме?
Кстати да, кто-то в +/- темах называл несколько флешмобов с минусами, Ночной Сторож указывал на весьма откровенно высказанное фэ Андромеды одной из форумчанок. И ничего, форум не перевернулся. Просто необходимы а) чёткие правила, б) регулярная (а не набегами) модерация.
« Последнее редактирование: 10/12/2007, 00:19:25 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #14 : 10/12/2007, 00:23:31 »
Потому и речь об устраивает/не устраивает вести не всегда правомерно.
Именно по причине нехватки времени я не в состоянии поменять ситуацию самостоятельно, и именно потому, что я не могу точно понять отношения других модераторов, я и прошу их высказаться. Пока не вижу ни одного сообщения от модератора с четко выраженной готовностью бороться за стиль и атмосферу общения.

Glo, твое сообщение меня огорчило. Я же о модераторской политике, а в ней отношение к сути и форме постов должно быть ровно противоположным высказанному тобой. Модератор не имеет права применять свои полномочия, если ему чем-то не нравится суть слов форумчанина, и он может и должен обращать внимание на форму.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #15 : 10/12/2007, 00:34:26 »
Другие модераторы, предполагаю, просто не знали о конфликте. Я, например, хотя и часто бываю на форуме вынужден был выспрашивать, чего это все кинулись выставлять минусы Сторожу. И опять же - кнопка "Сообщить модератору" всех нас спасёт, имхо. Нажать её совершенно не тяжело. И на эти сообщения реакция реально более чем быстрая, за что глобомодерам отдельное спасибо.
« Последнее редактирование: 10/12/2007, 00:37:10 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Engel

  • Блэк
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Up to no good
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #16 : 10/12/2007, 00:57:16 »
Я, например, реагирую только на кнопку «Сообщить модератору», потому что у меня просто нет времени читать форум — я работаю, учусь и имею активную социальную жизнь не по собственному желанию.

Поэтому мне остается только просить пользователей быть сознательнее.

И вообще говоря, у нас вроде бы есть модераторы разделов, которые в первую очередь должны следить за своими темами.
В Больничном крыле собралась половина седьмого курса. Джеймс Поттер сломал руку, открывая бутылку шампанского. ©

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #17 : 10/12/2007, 01:02:28 »
Глобальные модераторы:
1. Нээрэ (работает)
2. Валандиль (работает)
3. Элломэ (работает)
4. кидд79й (работает)
5. Арвинд (работает)
6. Корвин (работает)
7. Ами (работает)
Вывод - у нас нет постоянно висящих на форуме глобомодеров, следовательно пользователям остается именно нажимать на кнопку.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #18 : 10/12/2007, 01:08:04 »
Арвинд, при всем моем к тебе лично уважении... разговор действительно весьма давний, старше этого форума; но ты сам не сделал из него никаких новых выводов за все это время. Разве что закрепился в убеждении своей абсолютной правоты... что тебя, увы, не красит.

Они используют малейший повод, чтобы проехаться по собеседнику
Смелое заявление. А мне вот кажется, что я ииспользую не более 10% таких поводов, и только в тех случаях, если собеседник/собеседница уже не единожды продемонстрировали непонимание более вежливого тона. Проверять будем? ;)

во всех без исключения темах, где только появляются, провоцируют ругань.
Как мы знаем, достаточно одного примера, чтобы опровергнуть столь категоричные заявления. Я берусь найти более одного. Арвинд, а слабо продемонстрировать сознательность и самому для начала извиниться за публично высказанную клевету? ;)

Они вполне могут менять свое поведение, но только когда чувствуют жесткий прессинг в этом направлении.
Ну, во-первых, я могу менять свое поведение и в других ситуациях. Например - если вижу в собеседнике готовность/способность к конструктивному диалогу.

Чтобы не быть голословным, в отличие от тебя. Вот, скажем, успел я в свое время изрядно поругаться с Федореем - а потом он сам мне за ту дискуссию спасибо сказал, и теперь между нами ничего кроме симпатии с того времени не осталось. Есть и другие примеры в подобном духе. Ы?

Во-вторых. О жестком прессинге. Давай поглядим на ситуацию с другой стороны. Я не хочу терпеть на форуме безграмотность и невежество, глупость и пустословие (так же, как ты не хочешь терпеть грубость). Я пытаюсь для начала обращаться даже с идиотами вежливо. Это далеко не всегда помогает. А вот более "жесткий прессинг" (по твоей, опять же, терминологии ;)) дает гораздо более заметный эффект. Но именно этот "жесткий прессинг" и вызывает твои возражения, хотя ты сам считаешь себя вправе прессинговать кого угодно.

А теперь поглядим на т.ру. С тех пор, как наиболее сознательная часть пользователей оттуда ушла, его уровень явственно сползает вниз. .В тех темах, где я более-менее регулярно "хамлю", мне еще удается как-то поддерживать конструктив; но остальной форум явственно заболочен и, боюсь, это уже необратимо. Даже в литературных подфорумах пара месяцев моего невнимания привела к явственному опусканию уровня, а поднимать его требуется гораздо дольше и тяжелее.

Я уже задавал тебе этот вопрос в привате, задам публично. Ты хочешь, чтобы этот форум пошел по тому же пути, что и т.ру? Тогда вперед, потакание идиот(к)ам и привилегии невеждам - самый верный путь!

Теперь о минусах Сторожу. Меня всегда радует в наших, блин, Рыцарях и Джентельменах С-Большой-Буквы их, скажем политкорректно, гибкость ;). Называли почти открыто дурами пользователя Ваконду, пользователя bog или кого-то еще - и ничьи высокие, блин, чувства это не трогало. Потому что это были чужие дуры.

А стоило назвать дурой НАШУ дуру, с которой на оффах пили и те пе  - вот тут-то и понеслось: тактичность, вежливость, политкорректность, джентельменство и, ха-ха, лыцарьство... Тьфу, г-да лицемеры. Противно, честное слово.
чуффф?

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #19 : 10/12/2007, 01:25:01 »
Зёжик, я всё-таки не согласен с твоей тональностью. Скатываться до оскорблений означает уподобиться. Оно тебе надо? Ведь не раз и не два оказывалось, что ровно то же самое можно сказать, не переходя на личность собеседника. Возьми, например, наш спор с HG. Говорим мы по сути одно и то же, а вот по форме твои посты куда неприятнее, и хочется спорить не по существу предмета, а ровно так же перейти на личности.

Цитировать
А стоило назвать дурой НАШУ дуру, с которой на оффах пили и те пе  - вот тут-то и понеслось: тактичность, вежливость, политкорректность, джентельменство и, ха-ха, лыцарьство... Тьфу, г-да лицемеры. Противно, честное слово.
а) За того, кого знаешь лично, проще вступиться (доверяешь мнению).
б) Опять же, форум, кмк, не создан для прямых оскорблений. Я в своё время удерживался от хамства в адрес Смерша, изрядно доставшего меня своим хамством. Не вижу причин и здесь грубить пользователям, какими бы ты ни оценивал их умственные способности.
« Последнее редактирование: 10/12/2007, 01:34:04 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #20 : 10/12/2007, 01:38:13 »
Поскольку я счётчик, то тоже имею ко всему этому некоторое отношение.
Если вдруг кому интересно, что я думаю, то думаю я вот что:
1. Андромеда в самом деле несдержанна и зачастую некомпетентна в обсуждаемых ею темах.
2. Ночной Сторож и Зёжик в самом деле максимально резки. Однако, я не могу понять их настойчивости в наступании на одни и те же грабли. Если известно, что Андромеда быстро выходит из себя, после чего конструктивная дискуссия заканчивается - к чему в неё вступать? Можно подыскать себе оппонента поспокойнее.
3. Отрубить рейтинги можно, но, заверяю вас, модераторы, это ни к чему не приведёт. Логичным концом всего этого будет запрет на оставление сообщений для ВСЕХ без исключения пользователей. Это будет очень толерантно. Максимально, я бы даже сказал.
4. Соответственно, я бы прописал особо возмущённым участникам что-нибудь успокоительное, поскольку закатывать истерики из-за какого-то минуса, право же, нет никаких причин.
5. Категорически не согласен с Ричардом по поводу перехода на личности. Да, переходить на личности, грубя при этом, плохо. Однако, повторюсь, любое ужесточение мер в постоянном режиме - не выход. Что является выходом? См. п.4
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #21 : 10/12/2007, 01:39:27 »
Как простому пользователю мне по душе именно политика, предлагаемая Арвиндом (равно как и его стиль общения и требования к оному). С невежеством и пустословием нельзя бороться провоцирующе-ироничными и издевательскими сообщениями, не говоря уже о прямых оскорблениях. И уж тем более странно продолжать придерживаться подобного стиля в разговорах со всеми форумчанами, если каждый видит, что далеко не всегда такой стиль приводит к положительным результатам.
Если человек продолжает опровергать достоверные факты, которые ему привели другие, то его сообщения нужно просто удалять модераторам соответствующих разделов как компетентным лицам именно в этой сфере. И тогда никакого пустословия не будет. Но это относительно легко для разделов типа Толкинистики (и то в определенных рамках). Если же речь идет о тематиках, в которых ничто не доказуемо и каждый может иметь свое мнение (пусть и не самое умное), то не лучше ли, приведя свою точку зрения и подкрепив ее разумными аргументами, на этом и успокоиться? Кому надо, тот и сам оценит позиции сторон, и отсутствие чужих эмоций стороннему читателю только поможет.
Что касается "рыцарства". Я уже не так давно говорил, скажу и еще раз. Если многим разным людям кажется что-то не то и не так в стиле общения некоторых форумчан, то, может, дело именно в самом стиле, а не в псевдорыцарстве?
Я не думаю, что кто-то из здешних взрослых людей всерьез хочет кого-то обидеть или обидеться сам? По-моему, априори надо принимать, что этим обсуждением все хотят лишь облегчить и улучшить дальнейшее общение на любимом сайте. Право же, разумная сторона сообщений Сторожа и Ежика никак не пострадает от устранения колкостей, равно как и обиды Андри не прибавят ее сообщениям большей силы.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #22 : 10/12/2007, 01:51:24 »
Если известно, что Андромеда быстро выходит из себя, после чего конструктивная дискуссия заканчивается - к чему в неё вступать?
Т.е. в любой дискуссии надо молчаливо уступать агрессивным невеждам? Чтобы они, Боже упаси, не обиделись?! ;)

А потом мы удивляемся популярности и живучести глупейших мифов...
Гм. Валандиль никому, насколько я помню, не уступал в политспорах, при этом никто не счёл его стиль для себя обидным или агрессивным...
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #23 : 10/12/2007, 04:42:08 »
Если известно, что Андромеда быстро выходит из себя, после чего конструктивная дискуссия заканчивается - к чему в неё вступать?
Т.е. в любой дискуссии надо молчаливо уступать агрессивным невеждам? Чтобы они, Боже упаси, не обиделись?! ;)

А потом мы удивляемся популярности и живучести глупейших мифов...

Заранее прошу прощения за собственный комментарий, наличие которого здесь, возможно, является совершенно излишним. Все же оставляю таковой, ибо мне есть что сказать.

Зёжик, а для чего вообще ведутся споры? Дело-то совершенно добровольное, не экзамен, не допрос, не разоблачение фокуса...
IMHO, если спор претендует на то, чтобы быть конструктивным (на что обращал внимание собеседников уважаемый Manveru), цель каждого из его участников будет состоять в том, чтобы склонить оппонента на свою сторону (убедив, а не надавив на психику или запугав - ведь неискренние сторонники бывают хуже искренних противников). Соответственно, сам спор при такой постановке вопроса в идеале заканчивается выработкой общей точки зрения (одной из исходных или качественно новой), либо общим соглашением пересмотреть исходные данные и спорить дальше уже на новых основаниях. Есть, конечно, еще неидеальный вариант, когда стороны отчетливо осознают субъективизм каждой из позиций, но при этом декларируют невозможность его преодоления.
Если же речь идет о споре неконструктивном, то здесь сталкиваемся со сходной ситуацией (спор - он и в Африке спор). Но здесь механика противоборства мнений не ограничивается взаимодействием формально-логических построений. Здесь одна из сторон может добиваться победы конкретной своей точки зрения (или любой, зато своей, т.е. просто-напросто переход на личности, "марксистско-ленинское учение правильно, потому что верно" и прочие прелести флеймогенной наружности).

Один очень мудрый человек сказал мне когда-то: "В споре всегда один дурак, а другой - подлец". К неконструктивному спору применимо в полной мере. Замечу, что чем дурнее "паровоз", тем менее вероятна победа его оппонента. Просто потому, что убедить "паровоз" возможным не представляется (все равно последует одна и та же фраза про "транспортный цех"), а в своих словах после двадцатого, пятидесятого, сотого повторения начнешь тихо сомневаться (если сам таким "паровозом" не являешься, конечно). В итоге - никто ничего нового не узнал, время и силы - потеряны.

Лично я неконструктивные споры не очень люблю и стараюсь их избегать. Самоутверждаться мне как-то незачем, а время и силы могут пригодиться еще где-нибудь. Проблема в том, что эти самые "неправильные" дискуссии могут вылезти из очень спокойной беседы. Кто-то кому-то наступил на любимую мозоль, кто-то кого-то нечаянно оскорбил, кто-то решил "убедить по-быстрому" собеседника, а кто-то выплеснул на огонек перепалки ведро эмоций (вызванных дурным настроением от разговора с тещей/свекровью, происходившим третьего дня). Приходится исповедовать принципы превентивной борьбы с обрушением разговора в неадекват - стараться избегать чужих мозолей, на всякий случай предположить, что у оппонента есть своя правота (и где-то она может быть не меньше Вашей собственной!), а эмоции расходовать дозированно.
Поэтому представляется целесообразным пытаться игнорировать "паровозов" (можно тихо лишать возможности высказываться - там, где еще и с формой реплик не все в порядке). Индивидуумов же, которых считаем небезнадежными, не трогать, пока не придумается аргумент, действительно способный переубедить человека. Может, еще красивая обертка потребуется...
Иллюстрируя тезис: я ведь прекрасно осведомлен о наличии на форуме тем, где слово вроде как осталось за мной (впрочем, вроде как их не больше 5). Отвечать могу приниматься хоть сейчас - при необходимости генератор идей может работать довольно быстро. Другое дело, что есть осознание: то, что я могу сказать сейчас, оппонента не убедит, то что я услышу в ответ, не убедит меня самого (это все весьма предсказуемые вещи). Не потому, что в тезисах могут быть логические несуразицы; не потому, что один про Фому, а другой - про Ерему; а потому, что защищаемые точки зрения есть малый процент от айсбергов мировоззрений. И надо искать точки соприкосновения, ибо разночтения иногда оказываются такими, будто на разных языках говорят люди. Но с любого языка можно перевести суть высказывания, пусть - коряво, пусть - меняя одно слово десятью... Тогда откладываю - до поры.

Вести споры - дело неблагодарное еще и потому, что существуют вполне определенные подтипы людей, которые будут болезненно реагировать на самую доброжелательную фразу от других подтипов. Поправить - оскорбить, посмеяться - унизить, выступить с развернутой критикой - наехать. И обратно: помечтать - сказать чушь, догадываться - бездоказательно утверждать, творчески подойти - проявить халатность и допустить ошибки...
Трудно, конечно, существовать по принципам Карнеги (тем более, что они вовсе не идеальны); но, право слово, иногда применение подобных методов существенно облегчает жизнь...

Две цитаты:

"Мы некогда собирались на этот сайт как большая компания друзей. Мне хотелось бы, чтобы все и впредь оставались друзьями." ©

 "Хороший полководец выигрывает битвы, не вступая в сражения" © Китайская мудрость
« Последнее редактирование: 10/12/2007, 04:45:06 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #24 : 10/12/2007, 07:55:57 »
Вкратце.
1) Моё личное мнение - причиной конфликта явилось а) накопившееся раздражение; б) неумение избавляться от оного конструктивными методами. Большой "пасиб" тем, кто это раздражение вызывает, и мне, в частности. Признаю, что имею к этому отношение:
Цитировать
можно и без перехода на личность доводить оппонента до белого каления
Извините, если я кого-то когда-то задела.
2) Мы не сможем избавиться от эмоциональной составляющей в наших постах. Всё это заложено с самого начала (возьмите хотя бы смайлики). Сам Balin когда-то убедил меня не отвечать на гиперболу ещё большей гиперболой. Но мы должны постараться воздерживаться от перехода на личности. Предлагаю разместить это правило на видном месте.
3) В споре побеждает, как правило, тот, кто лучше умеет спорить и тот, у кого есть на споры время. Предлагаю перейти от споров к дискуссиям. В дискуссии оппонент "открыт" для принятия чужих мнений, норм, ценностей. Если же кто-то хочет доказать что-то своё, и при этом совершенно не хочет выслушать и понять оппонента, то тогда лучше ему беседовать с... радио.
4) Лично я ценю выше всего объективность. Если я не права, то могу изменить свою точку зрения, если я кого-то задену, то могу извиниться. Моя субъективная оценка - снять тему +/- - временно понизить напряжённость. Но, по законам сохранения энергии, напряжённость проявится в другом месте.

Оффлайн Engel

  • Блэк
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Up to no good
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #25 : 10/12/2007, 08:07:22 »
Так как все пользователи, отметившиеся в теме, придерживаются в основном единого мнения, позволю себе резюмировать:

1. Господа, чей стиль общения назван здесь провокационным — прошу вас постараться быть более корректными. Если вы получаете удовольствие от содержания дискуссии — вы сможете обходиться без издёвок и т.п. Если же вам более приятен троллизм, то это, к сожалению, не здесь.

Предлагаю ВСЕМ быть корректными. Посчитать хотя бы до 100, прежде чем написать какую-нибудь гадость. Надо хотя бы помнить, что все мы тут разного возраста и из разных социальных групп, и требовать от школьницы аристотелевского ума, мягко говоря, наивно. Оценивайте и дискуссию, и собеседников адекватно. Проявления разума облагораживают :)

2. Все темы рейтингов будут закрыты до тех времён, пока градус общения на форуме снова не станет приемлемым.

3. До этого момента модераторский контроль за общением ужесточится. Все провокационные сообщения будут удаляться. Массовая истерия нам не нужна.

Уважаемые пользователи! Будьте бдительнее. Нажимайте на кнопку «сообщить модератору» каждый раз, когда что-то кажется вам неправильным. Лучше перебдеть, чем недобдеть. Спасибо.

Согласны ли со мной остальные глобальные модераторы?
В Больничном крыле собралась половина седьмого курса. Джеймс Поттер сломал руку, открывая бутылку шампанского. ©

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #26 : 10/12/2007, 11:10:36 »
От модератора: отцензурировано.
« Последнее редактирование: 10/12/2007, 14:20:55 от Арвинд »
It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #27 : 10/12/2007, 11:27:22 »
Согласны ли со мной остальные глобальные модераторы?

Да.

Оффлайн Engel

  • Блэк
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Up to no good
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #28 : 10/12/2007, 12:00:37 »
Цитировать
Ну, во-первых, я могу менять свое поведение и в других ситуациях. Например - если вижу в собеседнике готовность/способность к конструктивному диалогу.

Зежик,
  конструктивный диалог предполагает для начала ознакомиться с постами оппонентов, вы же часто просто игнорируете все приведенные доводы, занимаясь исключительно поучением остальных. Все кто с вами не согласен: дурак и идиот.
Личные разборки — в приват.
В Больничном крыле собралась половина седьмого курса. Джеймс Поттер сломал руку, открывая бутылку шампанского. ©

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #29 : 10/12/2007, 12:07:11 »
От администратора: Не «врёте», а «не совсем правы». Или «утрируете» — тоже отличный эвфемизм, кстати. И т.п.
*бегает с брандспойтом*
/Хифион
« Последнее редактирование: 10/12/2007, 12:10:42 от Хифион »
чуффф?

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #30 : 10/12/2007, 12:07:28 »
Тема временно закрыта: администратор думает.
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #31 : 10/12/2007, 12:23:38 »
Администратор подумал.

В общем, как я понимаю, все немножко погорячились.
Смутно подозреваю, что взаимных извинений и примирения сторон мы в ближайшее время не дождёмся; хотя было бы очень неплохо. Я не буду никого к этому призывать, ибо, несмотря ни на что, надеюсь на массовые припадки сознательности и приступы великодушия.
Извините меня, за то, что дал конфликту развиться. Виноват.

Процитирую Балина, процитировавшего меня :):«Мы некогда собирались на этот сайт как большая компания друзей. Мне хотелось бы, чтобы все и впредь оставались друзьями». Давайте жить дружно.
Любой спор можно — и в дальнейшем будет нужно — вести корректно. Кончились аргументы — выходите из боя. Внимательно читайте оппонента. Если оппонент сам вас плохо читает — призывайте его к этому корректно. Или игнорируйте.

И,в общем-то, хотелось бы сказать напоследок «веское администраторское слово».
От администратора:
1. В ближайшие дни я лично буду карать, марать и вымарывать конфликтоопасные сообщения. В качестве временной меры. Я принципиально против таких действий, так как считаю, что лучшая цензура — это самоцензура; но в сложившейся ситуации полагаю подобные меры необходимыми. К повышенной активности призываю и модераторов;
2. Тема с рейтингом удаляться не будет. Откроем её в течение суток. Считаю целесообразным в целях уменьшения числа конфликтных ситуаций учитывать в рейтинге только плюсы; однако последнее слово здесь должно быть за Манверу.


Будем людьми: давайте относиться друг к другу если не с уважением, то хотя бы с терпимостью.

Спасибо за внимание.

P.S. На всякий случай хочу констатировать, что и мне случалось «перегибать палку», что называется. И в случае таких эксцессов с моим участием меня тоже можно и нужно призывать к порядку.
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #32 : 10/12/2007, 13:59:45 »
Согласны ли со мной остальные глобальные модераторы?
Да.
Engel, Alwin, спасибо. Согласен, разумеется. Возможно, мне стоило раньше поднять вопрос об ужесточении модерации, хотя раньше вы могли и не согласиться... Как бы то ни было - я с вами.
Хифион, в твоем решении все правильно, кроме "ближайших дней". Нам нужно в принципе не допускать такого развития событий - что в ближайшие дни, что потом. Предлагаю договориться сразу, что "карать, марать и вымарывать" мы будем по мере необходимости, а в более спокойном режиме все равно оценивать конфликтоопасность и просто предупреждать агрессивных пользователей.

Оффлайн Gloredhel

  • Волчья ягода
  • Ветеран
  • *****
  • В глазах обида, в руке скалка
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #33 : 10/12/2007, 14:05:01 »
Мудро. Ура.
Флюгер был приколочен намертво, и ветер обреченно дул в указанном направлении

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #34 : 10/12/2007, 18:57:26 »
Хифион, минусы можно убрать. Если таков vox populi - значит, так тому и быть.
Позволю себе только иметь особое мнение - это симптоматическая мера, вроде каплей от насморка. Потом наступит привыкание. Лучше прогреть ноги.
В общем, я не думаю, что это совсем уж моя компетенция. Я как тот мужик из анекдота - "могу считать, а могу не считать".
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #35 : 10/12/2007, 21:27:50 »
Без эмоций если то
1)Ночной сторож поставил "-" Андромеде сопроводив это не вполне лестными коментами.

Собственно, все МОИ ОРИГИНАЛЬНЫЕ "не вполне лестные комменты" там остались как есть.
Всякий может убедиться и прочитать, с обосновывающими ссылками.

уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #36 : 10/12/2007, 21:40:12 »
От администратора: Здесь было «конфликтоопасное» сообщение. Теперь его здесь нет и, надеюсь, не появится.
Я ещё раз хочу призвать всех остыть и успокоиться.
Спасибо.
Хифион.
« Последнее редактирование: 10/12/2007, 21:48:13 от Хифион »
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #37 : 10/12/2007, 21:44:49 »
а Ночной Сторож
...
 во все остальном их поведение нельзя счесть достойным взрослых и сознательных людей.

Ну так и озвучьте и примите решение В СООТВЕТСТВИИ с оным Вашим мнением.
От администратора: Здесь был «конфликтоопасный» личный выпад.
Хифион.


Интернет большой.

Лично я считаю ниже своего достоинства появляться на форуме, на котором меня забанили.
И Ваше "гнездо вежливых друзей" будет в безопасности от моих "недостойных" поступков, и мне не придётся испытать обещанный Арвиндом "жёсткий прессинг". :)
« Последнее редактирование: 10/12/2007, 21:58:20 от Хифион »
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #38 : 10/12/2007, 21:48:55 »
От администратора: Здесь было «конфликтоопасное» сообщение.
Хифион.
« Последнее редактирование: 10/12/2007, 21:58:44 от Хифион »
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #39 : 10/12/2007, 21:57:05 »
От администратора: И ещё раз. Остываем и успокаиваемся.
Если вы чувствуете себя правым, то ваше желание непременно оставить последнее слово за собой понятно и естественно; однако в сложившейся ситуации неуместно.
Пожалуйста, не надо заниматься эскалацией конфликта, я очень вас прошу.
Спасибо.
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #40 : 10/12/2007, 23:34:33 »
От администратора: Чищу тему
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…