Тема: Всем любителям рыночной экономики посвящается

[Эотан›]

А написанный таким образом хотя бы один представляющий интерес сайт

одна из частей онлайнового "консультант-плюс."

[Мёнин›]

А написанный таким образом хотя бы один представляющий интерес сайт

одна из частей онлайнового "консультант-плюс."

Что, в Ворде?
Я там и frontpage особого не увидел.

И да, создатели полупрозрачных png его сделали специально для войны с Майкрософт, чтобы из-за плохой их совместимости с IE все отказались от Виндоус. Смешно.

[Эотан›]

Да нет же - Вы просили сайт, который открывается только Эксплорером. Или я не так понял?

[Зёжик›]

.После чего в норме Microsoft должна была бы по иску оплатить многие сгоревшие мониторы.

Должна? А почему?

И именно что платит.

Платит? Мёнин, Вы за свои слова отвечать способны? Вы знаете хоть один случай такой оплаты? Я - ни одного.

И зачем МS столько проблем?

Каких проблем?  При чем тут МС?!  Проблемы все - у пользователей.

И тем более не доказано, что создатели Винды делали это намеренно.

Ну еще бы. Это практически непроверяемо и недоказуемо.

Однако факт то, что это МОЖНО и НУЖНо было предусмотреть с точки зрения интересов потребителя (но не интересов МС и производителей, понятно!).

Факт и то, что производители мониторов на этом хорошо заработали.

Факт также то, что производители мониторов (как и другого оборудования) интенсивно общались (как и ныне общаются) с МС на почве поддержки их оборудования драйверами, заключают на этот счет всякие договоренности и т.п..

Факт и то, что эти мониторы безопасно работали под Вынь 3.1, т.е. располагали там драйверами, которые можно было адаптировать под Вынь95 в безопасные для мониторов - и это было бы проще. чем заново писать небезопасные.

А остальное, конечно, только предположения

Собственно, постольку, поскольку эти мониторы были не "стрессоустойчивы", это таким образом вина в том числе изготовителя.

Вина в чём? В том, что изготовитель заранее (за  неск. лет!) не предусмотрел создание Вынь95?   

Некоторые мониторы этого поколения, избежавшие общения с Вынь95 и его потомками,  живы до сих пор. А мониторы той же самой модели, не избежавшие - вскоре после того общения сдохли. Это опять же факт.

и это, кстати, иногда также намеренно делается изготовителем, а ОС здесь ни при чём.

Тоже бывает, кто бы спорил. Но в данном случае идеология "хвала Износу" еще не успела сложиться, и на помощь непредусмотрительным изготовителям пришла добрая МС.

MS делает ставку на стадо идиотов, и неизбежно выигрывает.

"Неизбежно" - явное преувеличение.

Пока что это тоже факт. Я не утверждаю, что так будет всегда... хотя и не вижу причин для сомнений

А Вы можете его оспорить?

А Вы можете для начала его аргументировать?

Могу. Я это уже сделал, для начала - в том сообщении, на которое Вы отвечали. Какие еще вопросы?

монополист заведомо эгоистичен.

если монополист обрушит экономику, он тоже останется без всего. А лидер государства - переживёт и часто - спокойно пересидит,

1. В отличие от политика, потерпевшего крах, обрушивший экономику монополист не потеряет ни работу, ни репутацию. Имущество его тоже вряд ли пострадает.

2. Монополисту, чтобы обрушить экономику, надо сожрать практически все ее ресурсы. Чтобы прекрасно жить самому,  держа в нищете большинство остального мира, рушить всю мировую экономику совсем необязательно. А экономика родной страны для монополиста не так уж и важна, даже если ее вправду обрушить (что опять же совсем необязательно)..

государству никогда не было нужно, чтобы народу было хорошо, так же, как врачам не нужно, чтобы человек был здоровый - врачам нужно, чтобы человек платил за лечение у них.

Однако даже при таком подходе массовая смертность пациентов невыгодна врачам в целом; а врач, пациенты которого поголовно недовольны и нездоровы, быстро и надолго потереяет всю практику. Поэтому врачи обязаны быть разумными эгоистами. То же относится к политикам и власти в целом. А монополист может себе позволить неразумный, ничем не ограниченный эгоизм. Разница понятна?

И государство, по сути, ничуть не менее эгоистично, чем компании-монополисты.

Эгоизм государства сталкивается с гораздо более явными ограничениями. Что делает процитированное утверждение строго неверным в части "ничуть не менее".

[Мёнин›]

Платит? Мёнин, Вы за свои слова отвечать способны? Вы знаете хоть один случай такой оплаты? Я - ни одного.

А Вы знаете хоть один случай обращения к Microsoft по этому поводу?
Мне и горевшие из-за Win95 мониторы не встречались. Как и официальные подтверждения такой проблемы, в то время как выход монитора из строя в связи с его работой после истечения гарантийного срока.
А отвечать за слова "Microsoft неподсуден за пределами США, и вообще намеренно всем портит жизнь" Вы пока что не собираетесь.

За что MS готова и за что не готова платить, можно видеть хотя бы в таких историях: http://plusnews.ru/dettaglio/14452.aspx

Каких проблем?  При чем тут МС?!  Проблемы все - у пользователей.

Ну, какие проблемы - хотя бы замена испорченного обороудования.

Ну еще бы. Это практически непроверяемо и недоказуемо.

Аналогичная паранойя в адрес политики СССР объявляется антипатриотичной, оправдывающей действия Гитлера, чем угодно... а как о Билле Гейтсе речь- так сразу "заведомо эгоистично" и "заведомое вредительство". Это называется "двойные стандарты", между прочим.

Однако факт то, что это МОЖНО и НУЖНо было предусмотреть с точки зрения интересов потребителя (но не интересов МС и производителей, понятно!).

А обогревание наземного транспорта в мае должно было учитывать интересы потребителей? Должно.

Факт и то, что производители мониторов на этом хорошо заработали.

А может быть тогда уж они виноваты? В особенности если они независимо от MS специально сделали уязвимые мониторы.

Факт также то, что производители мониторов (как и другого оборудования) интенсивно общались (как и ныне общаются) с МС на почве поддержки их оборудования драйверами, заключают на этот счет всякие договоренности и т.п..

Ну, здесь сложно обвинять MS - если они не будут общаться с производителями железа, им устроят претензий ещё на полмиллиарда.

и это было бы проще. чем заново писать небезопасные.

Я не уверен, что это проще, если Win95 был сам переписан заново.

Вина в чём? В том, что изготовитель заранее (за  неск. лет!) не предусмотрел создание Вынь95?   

Нет, в том, что монитор изначально рассчитан на гарантийный срок. И в том, кстати, что допускал программное обращение на переключение режимов, являющееся губительным для монитора.

Некоторые мониторы этого поколения, избежавшие общения с Вынь95 и его потомками,  живы до сих пор. А мониторы той же самой модели, не избежавшие - вскоре после того общения сдохли. Это опять же факт.

А некоторые мониторы, как уже говорил Элломе, сколько ни общались с Виндой, тоже до сих пор живы. Это опять же факт. Так что Ваше второе утверждение в общем смысле неверно, а в частном - остаётся только Вашим предположением, а не "фактом"

Но в данном случае идеология "хвала Износу" еще не успела сложиться,

Сомнительное утверждение. Мне кажется, эту идею придумали несколько раньше, чем Win95.

Могу. Я это уже сделал, для начала - в том сообщении, на которое Вы отвечали. Какие еще вопросы?

... утверждая, что почти все старые мониторы погорели. А это неправда.
Вы аргументировали заведомое вредительство тем, что оно заведомо было вредительством.
Если прямая неправда и ссылка утверждения на само себя есть аргумент, то я определённо Папа Римский...

1. В отличие от политика, потерпевшего крах, обрушивший экономику монополист не потеряет ни работу, ни репутацию. Имущество его тоже вряд ли пострадает.

Он теряет доход, а затем не только работу, но и собственно имущество. И практически всё.
И монополиста можно судить.
А вот государство судить никак нельзя.

А экономика родной страны для монополиста не так уж и важна, даже если ее вправду обрушить (что опять же совсем необязательно)..

Если она обрушена, то у него попросту не будет денег.
А с предприятия, не заботящегося о рабочих, работник может уйти. И уходят, в том числе из Microsoft.
А вот при плановой экономике уходить бывает совсем некуда...

а врач, пациенты которого поголовно недовольны и нездоровы, быстро и надолго потереяет всю практику.

Он это может потерять только при большой конкуренции. А при единственно государственной медицине - нет, не может.
А в действительности все пациенты всех врачей поголовно нездоровы, между прочим - здоровый человек к врачу не идет.

То же относится к политикам и власти в целом. А монополист может себе позволить неразумный, ничем не ограниченный эгоизм. Разница понятна?

К политикам и власти это относится только если власть не единственная. А монополист не может позволить себе не ограниченный эгоизм, потому что на его предприятиях работают люди, во-первых, и потому что монополии запрещены в современной рыночной экономике, во-вторых. Законом.
И в-третьих, государство, являющееся монопольным владельцем всего рынка, не ограничено даже законом.

Эгоизм государства сталкивается с гораздо более явными ограничениями. Что делает процитированное утверждение строго неверным в части "ничуть не менее".

Эгоизму государства, в особенности авторитарного, ограничений ставится гораздо меньше, а внутри страны их и вовсе нет.
Кто помешал Гитлеру устроить "Хрустальную Ночь"? Никто.
А теперь представьте Microsoft, которая попыталась устроить "Хрустальную Ночь" своим противникам. Что станет после этого с Microsoft?

[Эотан›]

А в действительности все пациенты всех врачей поголовно нездоровы, между прочим - здоровый человек к врачу не идет.

К врачам ходят далеко не только пациенты. Есть такие вещи как профилактика и диспансеризация.

[Зёжик›]

А Вы знаете хоть один случай обращения к Microsoft по этому поводу?

Тоже не знаю. Фактически, в данном случае такое обращение было заведомо неосмысленно: ведь речь шла о поколении мониторов, физически исправных, но гарантийный срок уже отработавших.

Однако Вы поспешили с заявлением, что МС за мониторы таки платит

После чего в норме Microsoft должна была бы по иску оплатить многие сгоревшие мониторы. И именно что платит. По меньшей мере, тем, кто использовал Винды на законных основаниях.

на чем и были мной пойманы

Мне и горевшие из-за Win95 мониторы не встречались.

Как и Элломе. Верю. А Вы работали в техподдержке в 1996-1998гг (или вообще как-то имели дело с компьютерами на уровне "железа")? Я - работал. Элломе насколько я его понял - нет. Что несколько объясняет разницу наших представлений по этому вопросу

А отвечать за слова "Microsoft неподсуден за пределами США, и вообще намеренно всем портит жизнь" Вы пока что не собираетесь.

Конечно, не собираюсь! Хотя бы потому, что это не мои слова 

А мои слова предъявите мне как цитату, с указанием источника - и получите ответ, как обычно.

За что MS готова и за что не готова платить, можно видеть хотя бы в таких историях: http://plusnews.ru/dettaglio/14452.aspx

Угу, по 20 долларей за диск, поцарапанность которого по вине МС юридически заверена. При наличии 4х единичных исков 

Аналогичная паранойя в адрес политики СССР объявляется антипатриотичной, оправдывающей действия Гитлера, чем угодно...

Мёнин, Вы рискуете, пытаясь передергивать так грубо. Не детский сад здесь, знаете ли. Вам в соответствующих темах уже указывали на некоторые факты, которые Вы не смогли опровергнуть, и необоснованность некоторых Ваших заявлений, которые Вы так и не смогли подтвердить - а попросту из тем, не отвечая, смылись.

В даном случае, я назвал факты  Хотите их оспорить - оспаривайте.

А обогревание наземного транспорта в мае должно было учитывать интересы потребителей?

Ну чего Вы так прицепились к этому обогреву в мае? Я вот что-то не помню ни разу, чтобы оно мне портило жизнь. Иногда мне его даже не хватало - май на май не приходится, знаете ли. И уж ни разу не вижу, почему этот обогрев в мае неотвратимо следует из природы плановой экономики

Факт и то, что производители мониторов на этом хорошо заработали.

они независимо от MS специально сделали уязвимые мониторы.

Мёнин, Вы что этим пытаетесь доказать? И что доказываете? Русским языком, персонально: "уязвимые" мониторы были созданы за несколько лет до того, как МС предложила пользователям драйвера, аппаратно убивающие мониторы благодаря данной уязвимости. А в отсутствие этих драйверов те же мониторы оказались  способны благополучно работать еще десяток лет.

Этак Вы еще обвините создателей мат.плат поколения Сокет7,  что они специально сделали матплаты уязвимыми для вируса "Чернобыль", предвидев его появление за несколько лет - и что автор вируса как раз в этом абсолютно не виноват 

 

и это было бы проще. чем заново писать небезопасные.

Я не уверен, что это проще, если Win95 был сам переписан заново.

Мёнин, присутствующие тут более сведущие программисты, надеюсь, быстро объяснят Вам, сколько в Вин95 осталось наследства от Вин3.хх и даже МСДОС. Лично я не раз пользовался драйверами под Винды 3.хх там, где не были предусмотрены для Вин9х (навскидку вспомнилось, как Трайдент8900 заставлял меня прибегать к такому трюку). Лично я не раз обнаруживал, как в комплектах драйверов файлы, предлагавшиеся для Вин95, полностью совпадали с более древними, для Вин3.1. А Вы мне тут еще что-то такое рассказываете 

Вина в чём? В том, что изготовитель заранее (за  неск. лет!) не предусмотрел создание Вынь95?   

Нет, в том, что монитор изначально рассчитан на гарантийный срок. И в том, кстати, что допускал программное обращение на переключение режимов, являющееся губительным для монитора.

Угу. Виноват не тот, кто засунул ребенка головой под воду - а тот, кто не снабдил его заранее жабрами.

=*= продолжение таки следует =*=

[Зёжик›]

=*= продолжение таки следует =*=

А некоторые мониторы, как уже говорил Элломе, сколько ни общались с Виндой, тоже до сих пор живы. Это опять же факт.

У меня нет причины сомневаться в его словах. Но только для одного монитора он назвал модель и дату выпуска. А для него монитор образца 1994-95г, уже рассчитанный на режимы Вин95, тоже может считаться "древним".

Более того. Если его работа программистом началась в 1999г. - вполне возможно, что массовый падеж мониторов произошел ДО его знакомства с этой стороной жизни, и встреченные им мониторы были только из числа переживших тот падеж. Знаете ли, опрос пользователей любого сайта покажет 100% наличие Интернета повсюду, СМС опрос точно так же докажет 100%  применение мобильников, а после эпидемии проверка выживших покажет почти поголовный весьма высокий иммунитет.

Правда, при этом останется непонятным, как та эпидемия вообще могла случиться. Зато нет ничего легче, чем на основании этой проверки признать эпидемию выдумкой

Но в данном случае идеология "хвала Износу" еще не успела сложиться,

Сомнительное утверждение. Мне кажется, эту идею придумали несколько раньше, чем Win95.

Мне тоже так кажется. Но вынужден напомнить: от придумывания идеи до ее воплощения, от единичного воплощения до массового, от массового до обязательного проходит каждый раз весьма заметное время. Этого достаточно, чтобы рассеять Ваши сомнения? Или Вы можете их обосновать?

утверждая, что почти все старые мониторы погорели. А это неправда.

Да-а?! 

И, кстати, я приводил и другие примеры, помимо мониторов. Вы их не заметили?!

1. В отличие от политика, потерпевшего крах, обрушивший экономику монополист не потеряет ни работу, ни репутацию. Имущество его тоже вряд ли пострадает.

Он теряет доход, а затем не только работу, но и собственно имущество. И практически всё.

Смелое утверждение. Оно строго доказано для сферического монополиста в вакууме?
Примеры из практики можно?  Или хотя бы практически осуществимый механизм?

монополиста можно судить.

За что? За обрушивание экономики? Где есть такая статья?

А вот государство судить никак нельзя.

Зато государственых деятелей - можно. Можно даже казнить, что при смене государственного устройства не раз происходило практически.

А теперь за Вами пример осуждения (неплохо бы, до казни ) монополиста, законными (!) методами вызвавшего экономические катаклизмы. Ну или хотя бы срок за биржевой кризис. Кто там ответил за Великую Депрессию, не напомните? 

все пациенты всех врачей поголовно нездоровы, между прочим - здоровый человек к врачу не идет.

Зато здоровый человек может идти ОТ врача, после удачного лечения.

Кто помешал Гитлеру устроить "Хрустальную Ночь"?

Ах да, давно забывал спросить. Когда это у Гитлера была социалистическая плановая экономика?

А теперь представьте Microsoft, которая попыталась устроить "Хрустальную Ночь" своим противникам. Что станет после этого с Microsoft?

Смотря что считать "хрустальной ночью" и смотря какими методами при этом пользоваться.

Пример "хрустальной ночи" по отношению к Digital Research и DR DOS я уже приводил. Вы его предпочли не заметить. То же самое с примером, как изменение формата документов стало "хрустальной ночью" для ПО и компьютеров поколения "до Вынь95". Еще можно вспомнить, как похожими методами  (введение намеренной несовместимости) задавили OS/2 и Netscape.

Чем не "хрустальная ночь"? И никакой ответственности! А Гитлера казнили бы, если бы он не покончил с собой раньше. Многих его сообщников - вполне себе казнили.

[Эотан›]

Возвращаясь к экономике и монополизму - вот например United Fruit Company так и остаётся монополистом в Центральной Америке, и в частности в Гватемале.
А например Сорос, обрушивший своими биржевыми спекуляциями валюты стран Юго-Восточной Азии (и конкретно в Индонезии), никакого наказания, естественно, не понёс. Не несут наказания за использование рабского труда и американские фирмы, действующие в той же Юго-Восточной Азии, в Центральной Америке, в Африке... А что? Всё честно. Разушаем государственный протекционизм, приватизируем экономику, а дальше демпингом разоряем приватизировавший госсобственность местный бизнес (а не хватит демпинга - можно выбить из местного правительства ещё и режим максимального благоприятствования для себя любимого. То же освобождение от налогов на несколько лет, например - обычная практика в Азии), а дальше получаем к своим услугам обедневшую и готовую работать за еду рабочую силу (рабскую - давайте уж называть вещи своими именами), рынок сбыта для собственных продуктов (т.к. местное сельское хозяйство тоже моментально разорилось, а есть население всё-таки хочет), и неограниченный вывоз сырья по дешевке.
"Открытая рыночная экономика" играет только в одни ворота - на пользу изначально более сильному экономически.

[Ellome›]

Мониторы CRT поколения "не выше 1024*768" в массе своей имели ПЕРЕКЛЮЧАЕМЫЕ режимы работы строчной развёртки. Особенности такого переключения таковы, что переключая развёртку "туда-сюда" подряд несколько раз с маленькой задержкой, ты получаешь горелый монитор из-за попадания части деталей в режимы за пределом.

Драйвера видеокарт под 95 винду, как правило, НЕ имели ограничений на скорость таких переключений.

Некоторые мониторы той же эпохи не имели достаточного интеллекта, чтобы при не вполне удачных параметрах развёртки отключаться. Что также приводило к.

Спасибо. Объяснения понятны. Соглашусь - такое могло быть. Правда более склонен относить этот фактор к "не предусмотрели возможные последствия", чем к злому умыслу разработчиков - но не в этом дело. На самом деле в компьютерной индустрии, увы, вообще наблюдается тенденция вынуждать покупателя менять вполне себе работоспособное "железо" - постоянная смена интерфейсов, многие из которых вовсе еще не утратили своей актуальности. И флагманом "пермен" тут я бы, кстати, назвал не Microsoft, а Intel.

[Ночной Сторож›]

Мониторы CRT поколения "не выше 1024*768"
...
Драйвера видеокарт под 95 винду, как правило, НЕ имели ограничений на скорость таких переключений.

Спасибо. Объяснения понятны. Соглашусь - такое могло быть. Правда более склонен относить этот фактор к "не предусмотрели возможные последствия", чем к злому умыслу разработчиков

Злой умысел я наблюдаю непосредственно в том, что при старте системы Windows 3.0-3.11 переключение видеорежима стартующим драйвером делалось РОВНО один раз и всегда "в конечное состояние". Переключение же видеорежимов при старте Windows 95 пр применении драйверов видеокарточки "от Микрософта" происходит НЕ МЕНЕЕ ДВУХ раз подряд. Один раз - запросом к БИОСу int 10h, второй раз - перепрограммированием портов видеокарты из драйвера. А с некоторыми видеокартами - до 4х переключений. Код я исследовал. Нет никаких причин для такого извращения. В этой части код "из 3.1 виндов" мог остаться неизменным.

При старте Windows XP число ШТАТНЫХ переключений благодаря включению проверки диска и по причине выдачи некоторых системных сообщений драйверами может достигать 6. Но тут спасает интеллект мониторов.

[Эотан›]

А вот и пиночетовское "экономическое чудо":
Стив Кангас:

Многие частенько задумываются - хорошо бы взять и создать страну, основанную исключительно на ваших собственных политических и экономических представлениях. Представьте себе: никакой оппозиции, никаких политических противников, никаких моральных компримиссов. Один только, если можно так выразиться, «великодушный диктатор», строящий общество в соответствии с вашими идеалами.

Чикагская экономическая школа получила такой шанс в Чили, в почти лабораторных условиях, продолжавшихся 16 лет. За время 1973-й по 1989-й год команда правительственных экономистов, выученных в чикагском университете, демонтировала и децентрализовала чилийское государство до предела человеческих возможностей. План включал в себя приватизацию благотворительных и социальных программ, дерегуляцию рынка, сворачивание профсоюзов, и полное переписывание законов и конституции. Все это - в отсутствии самого ненавидимого крайне правыми общественного института: демократии.

Результаты в точности совпали с тем, что предсказывали левые. Экономика Чили превратилась в самую нестабильную в Латинской Америке и по очереди испытывала глубокие падения и запредельные взлеты. Однако если взять среднее по всему этому хаотическому развитию, то темпы роста чилийской экономики за 16-летний период окажутся среди самых медленных в Латинской Америке. Что хуже, возникло огромное неравенство доходов. Большая часть работающих, после поправки на инфляцию, реально получала в 1989 году меньше, чем в 1973, в то время как доходы богатых взлетели выше небес. Кроме того, из-за отсутствия контроля над рынком, Чили превратилась в одну из самых загрязненных латиноамериканских стран. При этом устранить демократию удалось только за счет полного подавления политической оппозиции и профсоюзов и установления режима террора с широкомасштабными нарушениями гражданских прав.

Интеграция Чили в мировой рынок сделало его экономику зависимой от мировой рыночной стихии. Международная депрессия, начавшаяся в 1982 году, ударила по Чили особенно сильно, сильнее, чем по любой другой латиноамериканской стране. Мало того, что пересохли все источники иностранного капитала и внешние рынки, так еще и пришлось выплачивать космические проценты по займам, сделанным в безумном экстазе предыдущих лет. Большинство аналитиков считают, что катастрофа была вызвана как внешними причинами, так и собственной, глубоко порочной экономической политикой Чили. К 1983-му году экономика Чили лежала в руинах. Безработица в некоторый момент достигла 34.6 процентов - что гораздо хуже, чем Великая Депрессия в США. Промышленное производство сократилось на 28 процентов. Крупнейшие финансовые группы страны падали, ничем не поддерживаемые, и разрушились бы полностью, если бы не массивная помощь со стороны государства. Чикагские мальчики сопротивлялись этой последней мере пока могли, - до тех пор, пока ситуация не стала настолько критической, что не оставалось никакого другого выхода.

МВФ предложил Чили займы, чтобы помочь справиться с отчаянным положением, но оговорил эти займы жесткими условиями. Чили должно было гарантировать выплату всего внешнего долга - невероятной суммы в 7.7 миллиардов долларов США. Весь пакет помощи должен был стоить Чили 3 процента от ВНП в течение следующих трех лет. Все эти затраты были переложены на плечи налогоплательщиков. Интересно отметить, что, пока экономика процветала, рентабельные фирмы подвергались приватизации; когда же эти фирмы обанкротились, затраты на их спасение несло общество в целом. В обоих случаях, выиграли богатые.

[Мёнин›]

Интересно получается.

Все это - в отсутствии самого ненавидимого крайне правыми общественного института: демократии.

Мне ещё будут рассказывать про альтруистичность государства и про то, что кто-то может его проконтролировать и остановить?

[Федорей›]

А здесь речь не столько о демократии (политике), сколько об экономике. Рынок, как можно убедиться, тоже можно насаждать с помощью тоталитарных методов. Давайте мухи и котлеты - отдельно.

[Эотан›]

Небольшой ликбез по ВТО, сделанный украинским камрадом.

И в завершение я хочу бросить один небольшой камешек в огород фанатичных сторонников рыночных реформ, либерализации и т.п. Естественно, эти люди с пеной у рта доказывают, что вступление Украины в ВТО позволит превратить нашу страну в рай за несколько лет. Я не буду с ними спорить. Просто назову несколько старожилов этой организации, страны, которые были в ВТО практически с самого начала. Это Камбоджа, Кот-д-Ивуар, Гана, Буркина-Фасо, Сенегал и Замбия. Мне кажется, что Украина должна стать драгоценной жемчужиной среди этих лидеров мировой экономики.

[Мёнин›]

А здесь речь не столько о демократии (политике), сколько об экономике. Рынок, как можно убедиться, тоже можно насаждать с помощью тоталитарных методов.

Настоящий свободный рынок может быть только при действительной демократии;
 среди прочего, он определяется спросом, а не предложением. А богатые (которым, по тексту статьи, оказался выгоден обвал экономики) занимаются именно предложением.

А вот аргументация в пользу плана звучала именно такая - политик-де боится последствий, и будет желать потому добра людям.
А Пиночета за экономические преступления никто и близко не судил, кстати.

Между тем, монополистов-то как раз судят. И в РФ хоть кто-нибудь из мультимиллионеров, да "сидит". Что опровергает утверждение "монополист остаётся безнаказанным"

В Буркина Фасо тоже вот пожизненный правитель, причём нынешний убил предыдущего при перевороте. Демократией это не назовёшь.
Вот в Чили с момента демократизации экономика как-то выровнялась - по некоторым данным, сейчас Чили в Латиской Америке наименее коррумпированное государство и наиболее экономически стабильное. Чем плохо-то?
А плановая экономика там появилась?

[Арвинд›]

А вот язвить не надо. Не ты ли сам на этом настаивал? Разговор в такой тональности мне не нравится, ага? Или то, что позволено Арвинду, Зёжику и Сторожу не позволено?

1. Изменение формулировки тебя устраивает?
2. Прошу ВСЕХ с подобными вопросами обращаться только в приват или жать кнопку "сообщить модераторам". Не мусорьте в темах.

[Эотан›]

Вот еще статья примерно на ту же тему:

К сожалению, у многих людей наличествует явное недопонимание роли и смысла ТНК - отсюда возникают странные идеи насчёт "справедливой" конкуренции с ними. Процесс конкурентной борьбы очень неплохо описывается вероятностными моделями - с небольшими допущениями он представляет собой так называемый марковский процесс. Упростим задачу до тривиального случая - конкурентов всего двое, у первого из них имеется капитал X, у второго - Y. Каковы шансы в конкурентной борьбе каждого из соперников? Ответ банален: они пропорциональны первоначальному капиталу. Если у вас и у вашего конкурента по 1 млн. рублей (X=Y=1 млн.), то ваши шансы равны. Понятно, что тут требуется множество допущений - например, что не может возникнуть ситуация, когда вы совершили технологический прорыв, а ваш соперник в обозримом будущем так и не смог получить доступ к вашей передовой технологии. В наше время такая коллизия практически невозможна. Итак, до тех пор, пока, скажем, на электротехническом и приборостроительном рынке провинциального российского города конкурируют ваша фирма "Рога и копыта" и равная ей по масштабам "Хвосты и гривы", всё протекает как обычно - идёт обычная конкуренция.

Ситуация резко меняется, когда в ваше противостояние вклинивается, скажем, ТНК Дженерал Электрик. Её капитал больше капитала обеих ваших компаний вместе взятых в миллион раз (он превышает 62 млрд. долларов, то есть 2 триллиона рублей). Математики в таких случаях говорят, что с вашей точки зрения капитал Дженерал Электрик бесконечен - откуда следует, что ваши шансы обскакать настырного пришельца равны нулю. Более того, у вас нет даже шансов просто удержать хоть какую-то свою, пусть даже мелкую нишу - как утверждает означенная наука, с вероятностью 100% вы за конечный промежуток времени обязательно разоритесь, это математический факт. Из него следует лишь одна вещь: длительная конкуренция с крупной ТНК со стороны локальных производителей просто невозможна. Реальным конкурентом ТНК может быть только другая ТНК сопоставимого масштаба. А выскочить из представленного сценария можно лишь, если изменить начальные условия борьбы, то есть условия так называемой "честной конкуренции" - или, как любит говорить либерализм, "равных возможностей". Так вот, если "равные возможности" установлены, то вы обречены на разорение. Единственный способ избежать этого - поддержка родного бизнеса и ограничение экспансии ТНК. Подчеркну ещё раз: нет никакого - вообще никакого(!) - способа обыграть ТНК в равной конкурентной борьбе. Кстати на самом деле, дела у вас будут ещё хуже, чем согласно вышеописанной модели. Во-первых, ТНК вас сразу же задавит демпингом - она уменьшит свои цены гораздо ниже себестоимости и спокойно дождётся, пока вы разоритесь. Во-вторых, если ТНК нетерпелива, а вы слишком упрямы, то будут применены и нерыночные методы. Это вовсе не домыслы, а вполне обычная практика современных ТНК.

Один из последних громких примеров на эту тему - обвинения ТНК Кока-Кола в серийном убийстве руками колумбийских "эскадронов смерти" профсоюзных деятелей своего латиноамериканского филиала Панамерикан Бевериджез. Всё происходило настолько нагло, что не выдержали уже слишком многие: 20 июля 2001 года на Кока-Колу подал в суд Объединённый профсоюз сталелитейных рабочих США, которого об этом попросили колумбийские профсоюзы. К сожалению, у России контакты с профсоюзным движением США слабее.

Советую обратить внимание на сайт с которого я взял статью - это сайт РСПП. Если даже местные олигархи признают то, что при свободной конкуренции будут раздавлены, то более сего говорить не надо.

[Мёнин›]

Понимаете, вот Вы говорите, что в рыночной конкуренции всегда побеждает монополист.
А в качестве примера приводите случай, когда монополист не только не ограничивается рыночными правилами, но и нарушает прямо или косвенно "уголовный кодекс".

при свободной конкуренции будут раздавлены,

Через уголовные преступления можно раздавить и без свободной конкуренции.
Аргумент неверен.

[Эотан б/п›]

По своему обычаю с мясом выдрали один абзац и на его основании опровергли свою статью (которую, к тому же, не читали)? Ну-ну, продолжайте, продолжайте.