Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Военная реформа: проект  (Прочитано 27752 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Собственно, процитирую тут свой старый коммент в ЖЖ. Как, на мой взгляд, должна выглядеть армейская реформа в результате.

В 9 классе человеку говорят: дорогой друк, твоя судьба в твоих руках. Хочешь - иди в настоящие боевые пионеры, не хочешь - не иди. Количество НБП ограничено.

Человек идет: три года на каникулах он ездит по пионерским военизированным лагерям, учится стрелять, исполнять команды и так далее. В общем, приобретает определенную подготовку. Человек, который не идет, три года курит бамбук наряду с учебой в школе.

Выпускной, то да сё, всех загребают на военную службу. Вообще всех, безо всяких ВУЗов и отсрочек. Все курившие бамбук служат год, все некурившие - полгода, а дальше перед ними вариант: или вы, ребята, полгода готовитесь к ВУЗу или просто гуляете, либо служите, как служили - но за это имеете деньги и красивую лычку.

Год истекает, и всем предлагают: робята, если хотите, оставайтесь еще на год. После этого вы получите льготы при поступлении в ВУЗ, и вам будут весь этот год платить. Не особо много, но гарантированно.

Истекает еще год, и людям опять предлагают: робяты, еще год хотите? Нормальная зарплата, после окончания - в ВУЗ вообще вне очереди и практически без экзаменов, как сейчас ветеранов Чечни берут. И льготы на госслужбе, если вы туда таки пойдете.

В итоге истекает три года, и всем наступает щасте. Соответственно, в любой момент по истечении года можно уйти в настоящую боевую часть. А можно уйти сразу, но там отдельная учебка и отдельный контракт - сразу на пять лет. Где-то так. И офицеры при этой схеме получают год обязательной службы рядовыми.
« Последнее редактирование: 19/12/2007, 13:46:42 от Alwin »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #1 : 19/12/2007, 16:54:15 »
Цитировать
Выпускной, то да сё, всех загребают на военную службу. Вообще всех, безо всяких ВУЗов и отсрочек.
Особенно больных и - а вдруг! - если с ребёнком.
Спасибо за такое
Цитировать
щасте
, не надо.
И ключевой вопрос - после двух лет военной службы навыки интеллектуальной работы человек не порастеряет?

И, наконец, подготовка из действительно желающего послужить Родине слабого, возможно, даже инвалида (по физической части), военного специалиста гораздо логичнее, чем отправление его отжиматься на общих основаниях.
Конечно, не менее логично, чтобы после k лет обучения этот специалист не "просто обещал", а всё-таки давал обязательство m лет по своей специальности "где надо" отработать.
Я имею в виду, в первую очередь, таких специалистов, которых за год не обучишь. К примеру, инженеров военной техники.

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #2 : 19/12/2007, 20:38:59 »
Человек идет: три года на каникулах он ездит по пионерским военизированным лагерям, учится стрелять, исполнять команды и так далее. В общем, приобретает определенную подготовку. Человек, который не идет, три года курит бамбук наряду с учебой в школе.

То есть в сумме - 9 месяцев летом военной обработки подростка в пубертатном и около того периоде, ломания психики (иначе в военизированном лагере не справятся с той МАССОЙ пионЭров).

Цитировать
Все курившие бамбук служат год,
все некурившие - полгода,

то есть - "курившие бамбук" в сумме 1 год сушат мозги.
"некурившие" - в сумме 1 год и три месяца сушат мозги.

При этом сушатся мозги именно в тот период, когда способность человека обучаться - максимальна, восприимчивость навыков работы - близка к оптимуму и т.д.

При этом никаких вариантов попасть в ВУЗ ДО высушивания мозгов полугодом армии ПРОСТО НЕТ.

Вы описали чрезвычайно эффективный способ ПОЛНОСТЬЮ избавить высшее образование от всех специалистов, кроме отдельно взятых умных инвалидов и тех, кто удачно получив инвалидность в начале Вашей службы, сумеет вовремя слинять.

Вы описали чрезвычайно эффективный способ лишить промышленность какой-либо перспективы получить эффективного рабочего в приемлемый срок (кроме той специальности, которую сумеет получить военнообязанный по Вашей схеме за полгода).

Спасибо.
Если у меня будут когда-нибудь потенциально военнообязанные дети, то И при "советской схеме", И при нынешнем маразме, И при Вашей системе я сделаю ВСЁ возможное, чтобы в армию они не попали. :)
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #3 : 19/12/2007, 21:11:41 »
Я бы предложил по-другому. Для обучения основной массы мужчин обращению с оружием на уровне собрать-разобрать АКМ достаточно полугода. Призывной возраст поднять до 21-22 лет (чтобы забирать после института). После полугода службы изъявивших желание служить направляют уже в специализированные войска (танковые, десантные и пр.) уже по контракту года на три. После года службы на контракте дать право поступать в военное училище и становиться офицером.
Как-то так.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Loky

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #4 : 19/12/2007, 21:17:07 »
Цитировать
Выпускной, то да сё, всех загребают на военную службу. Вообще всех, безо всяких ВУЗов и отсрочек.
Не знаю как для технических специальностей, но для музыкантов (в первую очередь!) и художников (в том числе дизайнеров) - это верная смерть. Все навыки даже за полгода убьются нафиг.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #5 : 19/12/2007, 21:37:53 »
Цитировать
Выпускной, то да сё, всех загребают на военную службу. Вообще всех, безо всяких ВУЗов и отсрочек.
Не знаю как для технических специальностей, но для музыкантов (в первую очередь!) и художников (в том числе дизайнеров) - это верная смерть. Все навыки даже за полгода убьются нафиг.
При всём уважении к музыкантам - не поверю. Знаю огромное количество людей, профессионально играющих и прошедших армию.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Oranje

  • Je Maintiendrai
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Розенбом гловнее Розенталя.
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #6 : 19/12/2007, 21:43:06 »
Как ни крути армия сейчас в нашей стране это потеря драгоценного времени. За год полтора два я могу многого добиться тут в Москве.
Мне вот вариант налог на откосить очень нравицца я бы хотел платить не дяде взятку а деньгу в казну (пусть 300 тыщ пусть 400) чтобы те кто служат вместо меня делали это достойно и без последствий для себя. И чтобы офицеры под началом которых они служат делали это не из за патриотизма которым можно восхищацца но повторять не охота а за зарплату сравнимую хотя бы в зарплатой инженера в Москве тоесть тыща полторы две баксов
Два холивора и диетический баттхерт пожалуйста

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #7 : 19/12/2007, 23:16:27 »
Особенно больных и - а вдруг! - если с ребёнком.
Спасибо за такое
Цитировать
щасте
, не надо.

Вообще в таком возрасте ребенка иметь еще рановато. Если больной и действительно негоден к службе, а не косит - то, естественно, никто его призывать не будет.

Цитировать
И ключевой вопрос - после двух лет военной службы навыки интеллектуальной работы человек не порастеряет?

Во-первых, после года или полугода. Во-вторых, у нас в институте прекрасно учились отслужившие.

Цитировать
И, наконец, подготовка из действительно желающего послужить Родине слабого, возможно, даже инвалида (по физической части), военного специалиста гораздо логичнее, чем отправление его отжиматься на общих основаниях.
Конечно, не менее логично, чтобы после k лет обучения этот специалист не "просто обещал", а всё-таки давал обязательство m лет по своей специальности "где надо" отработать.
Я имею в виду, в первую очередь, таких специалистов, которых за год не обучишь. К примеру, инженеров военной техники.

Так никто ему не мешает с самого начала записываться в "боевые" части, если он в самом деле собирается посвятить себя военной службе. Это предусмотрено, см. последний абзац.


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #8 : 19/12/2007, 23:22:25 »
Я имел в виду инженеров-разработчиков, которым для начала работы нужен не год обучения и даже не три. Который инженер может быть хоть без двух ног.
А гонять его по физ. подготовке, в общем-то - пустая трата его времени и сил. И сил на его подготовку тоже.
Ему вместо военных сборов нужна специализация воен.теха, которую ему на общих военных сборах никто никогда не даст.

А в боевой части, о которой было сказано в последнем абзаце, инженеру или тому же программисту-кодировщику вообще делать нечего.
« Последнее редактирование: 19/12/2007, 23:25:28 от Мёнин »

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #9 : 19/12/2007, 23:24:48 »
То есть в сумме - 9 месяцев летом военной обработки подростка в пубертатном и около того периоде, ломания психики (иначе в военизированном лагере не справятся с той МАССОЙ пионЭров).  

1. Я нигде не писал, что он будет делать это все каникулы непрерывно.
2. Существует огромное количество разнообразных КЮДов, КЮПов и прочих клубов ВПВ, которые прекрасно справляются безо всякого ломания психики. Более того, и скауты как-то справляются.
3. Дети должны идти туда исключительно добровольно. Подростку в таком возрасте свойственно интересоваться оружием и прочим такого же рода. Когда я работал пионервожатым, мне неоднократно задавали вопрос, будет ли "Зарница", и сильно печалились, что не будет. И надо было видеть глаза детей, когда к ним приехали шефы из Ашукино и дали прокатиться на БТР.

Цитировать
то есть - "курившие бамбук" в сумме 1 год сушат мозги.
"некурившие" - в сумме 1 год и три месяца сушат мозги.

При этом сушатся мозги именно в тот период, когда способность человека обучаться - максимальна, восприимчивость навыков работы - близка к оптимуму и т.д.

При этом никаких вариантов попасть в ВУЗ ДО высушивания мозгов полугодом армии ПРОСТО НЕТ.

Арифметика порочная, см. выше. Вообще, чтобы за полгода высушить себе мозги, нужно их совсем не иметь. Никто в личное время не мешает зубрить физику.

Цитировать
Вы описали чрезвычайно эффективный способ ПОЛНОСТЬЮ избавить высшее образование от всех специалистов, кроме отдельно взятых умных инвалидов и тех, кто удачно получив инвалидность в начале Вашей службы, сумеет вовремя слинять.

Вы описали чрезвычайно эффективный способ лишить промышленность какой-либо перспективы получить эффективного рабочего в приемлемый срок (кроме той специальности, которую сумеет получить военнообязанный по Вашей схеме за полгода).


Я просто-таки вижу потоки эффективных рабочих, которые после школы сразу идут в промышленность, или студентов, которые усердно постигают таинства науки, а не пинают вола на первом курсе.

Цитировать
Если у меня будут когда-нибудь потенциально военнообязанные дети, то И при "советской схеме", И при нынешнем маразме, И при Вашей системе я сделаю ВСЁ возможное, чтобы в армию они не попали. :)

Что-то мне подсказывает, что всё возможное, чтобы в армию они не попали, Вы сделаете вообще при любой системе.


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #10 : 19/12/2007, 23:32:07 »
Цитировать
Что-то мне подсказывает, что всё возможное, чтобы в армию они не попали, Вы сделаете вообще при любой системе.
Не могу оценить, служил ли бы я в армии СССР. Если бы со здоровьем проблем не нашли бы - когда-то хотел. Думаю, что если бы жил в Израиле - не отказывался бы от армии.

Но представленный вариант я бы вообще хотел бы никогда не увидеть в реальности. Потому что пока этот вариант неприемлем даже для самой армии.

Кстати, все в курсе, что, когда министр образования заявил, что студентов надо всех посылать в армию, министр обороны ответил как раз, что нахрена не нужно стране и армии в том числе такое счастье - оставаться без специалистов и учёных?

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #11 : 19/12/2007, 23:42:59 »
Не могу оценить, служил ли бы я в армии СССР. Если бы со здоровьем проблем не нашли бы - когда-то хотел. Думаю, что если бы жил в Израиле - не отказывался бы от армии.

Собственно, а в чем концептуальная разница? С точки зрения призывника?

Цитировать
Но представленный вариант я бы вообще хотел бы никогда не увидеть в реальности. Потому что пока этот вариант неприемлем даже для самой армии.

Почему?
Он с минимальным для страны напряжением создает подготовленный военный резерв.

Цитировать
Кстати, все в курсе, что, когда министр образования заявил, что студентов надо всех посылать в армию, министр обороны ответил как раз, что нахрена не нужно стране и армии в том числе такое счастье - оставаться без специалистов и учёных?

Полностью согласен. Не хватало еще прерывать процесс учебы в ВУЗе.

ЗЫ. Вообще я неправильно сделал, что не развернул мысль целиком. В результате читатели ставят знак равенства между предлагаемой армией и современной. Завтра обязуюсь исправиться, а пока беру тайм-аут.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #12 : 19/12/2007, 23:58:11 »
Собственно, а в чем концептуальная разница? С точки зрения призывника?
В сведениях об осмысленности службы и состоянии армии.

Цитировать
Он с минимальным для страны напряжением создает подготовленный военный резерв.
И сильно мешает подготовке развития вооружения. А нужен ли военный резерв в масштабах страны (буквально - чтобы значительная доля непременно умела обращаться с АК) - это ещё вопрос. Вот уж что-что, а количество пехоты дела не решит.

Цитировать
Полностью согласен. Не хватало еще прерывать процесс учебы в ВУЗе.
Решение не позволять после школы идти в ВУЗ ничем не отличается в этом смысле.

Цитировать
В результате читатели ставят знак равенства между предлагаемой армией и современной.
Она не равна, она хуже. В представленном виде, как минимум. Но абсолютная обязательность службы в мирное время вряд ли будет отменена.
« Последнее редактирование: 20/12/2007, 00:07:13 от Мёнин »

Оффлайн posadnik

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #13 : 20/12/2007, 02:02:56 »
1) стартовый пост представляет довольно кривую версию  нацгвардии США. Туда шли чтобы получить льготы по универу и налогам. А вдруг ап - и надо идти служить в Ирак. Следствие будет тем же - в случае чего,  поток людей, которых манил только жирный пряник, вдруг иссякнет. На одной этой фишке бесполезно строить армию. А всевобуч никому не мешал ни при каком построении армии.

2) поднятие призывного возраста, ага - правильно. Минус дедовщина, минус отупение (после 19-20 уже трудно первратить человека в болванчика), минус разрыв в образовании.

3) а еще надо армию переводить опять на территориально-милиционный принцип, с комплектованием дивизий в своих областях, при сохранении призывной по-американски или профессиональной части в стратегических областях - РВСН, космические войска, флот.
...и с лязгом откинул верхнее веко.

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #14 : 20/12/2007, 02:11:47 »
Ну да, вся эта хрень задумывалась именно в контексте терармии в качестве пути комплектования терчастей. РВСН, космические войска, флот и части постоянной боеготовности тут проходят как "боевые войска".

С призывным возрастом все непонятно: с одной стороны, если забривать после школы - есть шанс, что призывник утратит научный потенциал. С другой - если забривать в 19-20, то к этому времени многие уже нашли перспективную работу, завели семью, а то и ребенка. Первое, по-моему, предпочтительней, в условиях щадящего режима терармии риск можно сильно снизить.

Нацгвардия США к этому не имеет отношения, это именно терармия в качестве общей кузницы кадров. Никаких жирных пряников: воинская служба - почетная обязанность.

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #15 : 20/12/2007, 03:29:58 »
То есть в сумме - 9 месяцев летом военной обработки подростка в пубертатном и около того периоде, ломания психики (иначе в военизированном лагере не справятся с той МАССОЙ пионЭров). 

1. Я нигде не писал, что он будет делать это все каникулы непрерывно.

Или эти сборы БУДУТ эффективны в изготовлении вояки из подростка, или нет.
1 месяц - неэффективен, проверено. Достаточно известно. Поэтому в Вашей системе будет не меньше двух за лето.

Цитировать
2. Существует огромное количество разнообразных КЮДов, КЮПов и прочих клубов ВПВ, которые прекрасно справляются безо всякого ломания психики.

1. Охват ими детей - доли процента. Ваша система подразумевает СУЩЕСТВЕННО большие масштабы. Иначе она не имеет никакого смысла.

2. При тамошней численности - как и общеизвестные "Город Мастеров" и "Каравелла",  - это организации, для которых нормой является индивидуальный подход, выстраиваемый НЕ армией, а педагогами. Кроме того - весьма специфическими личностями.

Вы в самом деле верите в то, что в Вашей системе АРМИЯ будет строить работу лагерей так же? :)
Или сознательно передёргиваете, ставя на одну доску имеющиеся по сути кружки и клубы "по интересам" вровень с Вашими лагерями? :)

Цитировать
3. Дети должны идти туда исключительно добровольно. Подростку в таком возрасте свойственно интересоваться оружием и прочим такого же рода. Когда я работал пионервожатым, мне неоднократно задавали вопрос, будет ли "Зарница", и сильно печалились, что не будет. И надо было видеть глаза детей, когда к ним приехали шефы из Ашукино и дали прокатиться на БТР.

Да-да, конечно, это сознательное решение... :)

Цитировать
Цитировать
При этом никаких вариантов попасть в ВУЗ ДО высушивания мозгов полугодом армии ПРОСТО НЕТ.
Арифметика порочная, см. выше. Вообще, чтобы за полгода высушить себе мозги, нужно их совсем не иметь. Никто в личное время не мешает зубрить физику.

У меня есть ощущение, что у Вас прямо-таки возвышенно-светлое представление об армии.

Реальный факт.
В некотором году из физтеха (МФТИ) забирали в армию студентов после 1 курса.
На 1.5 года. Несмотря на то, что в течение ВСЕГО срока службы эти студенты ОЧЕНЬ старались заниматься. Реально - материалов им присылалось очень не мало. Возможность - вроде бы была. И я лично знаю этих студентов. Среди них были и разгильдяи... Но.

Из взятого в армию потока после восстановления до диплома доучились примерно 5 человек.
На весь поток. Остальные перевелись в разные, ээээ... менее существенные вузы.

Цитировать
Я просто-таки вижу потоки эффективных рабочих, которые после школы сразу идут в промышленность, или студентов, которые усердно постигают таинства науки, а не пинают вола на первом курсе.

Собственно - в этом и есть корень Вашей системы.
вы искренне считаете, что нам В САМОМ ДЕЛЕ не нужны ни рабочие, ни студенты. А солдаты - нужны. Остальное уже несущественно. :)

Цитировать
Цитировать
Если у меня будут когда-нибудь потенциально военнообязанные дети, то И при "советской схеме", И при нынешнем маразме, И при Вашей системе я сделаю ВСЁ возможное, чтобы в армию они не попали. :)

Что-то мне подсказывает, что всё возможное, чтобы в армию они не попали, Вы сделаете вообще при любой системе.

Не факт. Читайте хорошие фантастические книжки. Есть варианты. :)
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #16 : 20/12/2007, 05:59:34 »
Ну да, "Звёздный десант" Хайнлайна как-то логичнее.
С необязательной военной службой и отдельными местами для науч.специалистов, между прочим.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #17 : 20/12/2007, 10:40:06 »
С призывным возрастом все непонятно: с одной стороны, если забривать после школы - есть шанс, что призывник утратит научный потенциал. С другой - если забривать в 19-20, то к этому времени многие уже нашли перспективную работу, завели семью, а то и ребенка. Первое, по-моему, предпочтительней, в условиях щадящего режима терармии риск можно сильно снизить.
В СССР до войны, мне кажется, всё-таки забирали как раз в 21-22, уже вполне себе женатых. Оторваться на полгода в армию, по-моему, всё-таки можно. В конце концов, сейчас всё равно с одним ребёнком в армию загребают.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #18 : 20/12/2007, 11:07:42 »
Или эти сборы БУДУТ эффективны в изготовлении вояки из подростка, или нет.
1 месяц - неэффективен, проверено. Достаточно известно. Поэтому в Вашей системе будет не меньше двух за лето.

Эти сборы не будут готовить из подростка вояку. Они дадут ему основы ориентирования и строевой, научат его собирать-разбирать оружие и метко стрелять. Остальное сделает полгода учебки.

Цитировать
1. Охват ими детей - доли процента. Ваша система подразумевает СУЩЕСТВЕННО большие масштабы. Иначе она не имеет никакого смысла.

2. При тамошней численности - как и общеизвестные "Город Мастеров" и "Каравелла",  - это организации, для которых нормой является индивидуальный подход, выстраиваемый НЕ армией, а педагогами. Кроме того - весьма специфическими личностями.

Ну так и в данном случае этот индивидуальный подход будет осуществляться не армией, а педагогами. То, что эти педагоги помимо всего будут учить детей стрелять, никак на эти отношения не повлияет.

Цитировать
Вы в самом деле верите в то, что в Вашей системе АРМИЯ будет строить работу лагерей так же? :)
Или сознательно передёргиваете, ставя на одну доску имеющиеся по сути кружки и клубы "по интересам" вровень с Вашими лагерями? :)

Сейчас Вы просто вычитали из моих слов то, чего я не писал и не подразумевал. Нигде не сказано, что эти лагеря будут армейскими, с детьми будут там работать прапорщики и так далее. Это будет организация по типу пионерской, что я и указал в корневом посте.

Цитировать
Да-да, конечно, это сознательное решение... :)

Что именно?

Цитировать
У меня есть ощущение, что у Вас прямо-таки возвышенно-светлое представление об армии.

У меня совершенно нормальное представление об армии. Не знаю, как Вы, а я там отслужил после института по своей ВУС.

Цитировать
Реальный факт.
В некотором году из физтеха (МФТИ) забирали в армию студентов после 1 курса.
На 1.5 года. Несмотря на то, что в течение ВСЕГО срока службы эти студенты ОЧЕНЬ старались заниматься. Реально - материалов им присылалось очень не мало. Возможность - вроде бы была. И я лично знаю этих студентов. Среди них были и разгильдяи... Но.

Из взятого в армию потока после восстановления до диплома доучились примерно 5 человек.
На весь поток. Остальные перевелись в разные, ээээ... менее существенные вузы.

Это свидетельствует только о том, что нельзя прерывать учебный процесс. "Военка" почему-то никому мозги не сушит.

Цитировать
Собственно - в этом и есть корень Вашей системы.
вы искренне считаете, что нам В САМОМ ДЕЛЕ не нужны ни рабочие, ни студенты. А солдаты - нужны. Остальное уже несущественно. :)

С чего Вы взяли? Я считаю, что нам в самом деле нужны квалифицированные специалисты, умеющие в случае необходимости держать в руках оружие. Человек за год повзрослеет и лучше осознает, зачем он идет в ВУЗ. и исчезнут бесконечные "специалисты-косари", на подготовку которых государство тратит бюджетные деньги и не получает ничего взамен.

Цитировать
Не факт. Читайте хорошие фантастические книжки. Есть варианты. :)

А какая разница? В какой бы системе он не попал в армию, она ему "высушит мозги".

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #19 : 20/12/2007, 11:14:02 »
В СССР до войны, мне кажется, всё-таки забирали как раз в 21-22, уже вполне себе женатых. Оторваться на полгода в армию, по-моему, всё-таки можно. В конце концов, сейчас всё равно с одним ребёнком в армию загребают.

Это сложный вопрос, потому что отрываются с огромной неохотой, особенно если ребенок маленький. Кто семью-то кормить будет?

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #20 : 20/12/2007, 11:24:08 »
Я имел в виду инженеров-разработчиков, которым для начала работы нужен не год обучения и даже не три. Который инженер может быть хоть без двух ног.

А что этому инженеру-разработчику помешает пойти после армии в институт по желаемой специальности? Ну сдвинется процесс воспроизводства кадров на один год, это ничего не изменит.

Цитировать
А гонять его по физ. подготовке, в общем-то - пустая трата его времени и сил. И сил на его подготовку тоже.
Ему вместо военных сборов нужна специализация воен.теха, которую ему на общих военных сборах никто никогда не даст.

Кхм, рискну заметить, что воентех, не прошедший учебку или сборы, никому нафиг не нужен.

Цитировать
А в боевой части, о которой было сказано в последнем абзаце, инженеру или тому же программисту-кодировщику вообще делать нечего.

Я написал выше, что имею в виду под "боевой частью".

Цитировать
В сведениях об осмысленности службы и состоянии армии.

Не очень понял, что имеется в виду.

Цитировать
И сильно мешает подготовке развития вооружения. А нужен ли военный резерв в масштабах страны (буквально - чтобы значительная доля непременно умела обращаться с АК) - это ещё вопрос. Вот уж что-что, а количество пехоты дела не решит.

Что характерно, ровно те же слова говорились и перед ПМВ, и перед ВМВ. В итоге дело, наряду со всем прочим, решило количество пехоты. И почему годичная служба конструктора в армии, где он на практике ознакомится с тем, что ему предстоит конструировать, должна мешать подготовке развития вооружения? Фразу "сюда бы этого урода, который всё это придумал" я слышал в армии неоднократно.

Цитировать
Решение не позволять после школы идти в ВУЗ ничем не отличается в этом смысле.

Концептуально отличается. Всё равно практически все абитуриенты в последнем классе готовятся к поступлению по выбранному профилю, уделяя этой подготовке основное внимание и с трудом продираясь через программу 11 класса.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #21 : 20/12/2007, 11:25:34 »
Это сложный вопрос, потому что отрываются с огромной неохотой, особенно если ребенок маленький. Кто семью-то кормить будет?
В теории кормить должно государство. Потом, кмк, у такого возраста очень много преимуществ. Люди успеют отучиться везде, где хотят. Детей в 21-22 года ну тоже далеко не все заводят. Дедовщины тоже не будет, да и народ уже будет больше понимать в жизни. Потом, солдата с детьми можно территориально размещать на службу так, чтобы он мог время от времени на увольнение заскакивать домой. В общем, решаемо...
« Последнее редактирование: 20/12/2007, 11:29:28 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #22 : 20/12/2007, 11:53:56 »
В общем, дедовщине в терармии делать вообще нечего, да и в нормальной кадровой она лечится нормальной работой особистов.

Тут я не вижу особой разницы - и так, и так промышленность получит специалиста на год позже. Но, по-моему, потеря знаний за прединститутский год куда безопаснее, чем за послеинститутский - объем информации куда меньше, восстановить и развить его проще. Лучше, если выпускник сразу начнет работать по специальности.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #23 : 20/12/2007, 12:12:12 »
В общем, дедовщине в терармии делать вообще нечего, да и в нормальной кадровой она лечится нормальной работой особистов.
Это-то понятно, но старший призывной возраст убирает проблему наименее затратным методом.

Цитировать
Тут я не вижу особой разницы - и так, и так промышленность получит специалиста на год позже. Но, по-моему, потеря знаний за прединститутский год куда безопаснее, чем за послеинститутский - объем информации куда меньше, восстановить и развить его проще. Лучше, если выпускник сразу начнет работать по специальности.
Полгода - вещь не страшная, однозначно. Выучить за это время обращению с АКМ, РПГ и ПЗРК более чем получится, а потерь навыков (особенно если человек уже проходил производственную практику в ходе учёбы) не должно быть.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #24 : 20/12/2007, 12:30:34 »
Это-то понятно, но старший призывной возраст убирает проблему наименее затратным методом.
ИМХО, оно уравновешивается затратами на содержание семьи призывника.

Цитировать
Полгода - вещь не страшная, однозначно. Выучить за это время обращению с АКМ, РПГ и ПЗРК более чем получится, а потерь навыков (особенно если человек уже проходил производственную практику в ходе учёбы) не должно быть.

Ну, возможно. По-моему, всё-таки проще регулярно устраивать проверку нормативов, поощряя сдачу.
В идее о раннем призыве есть еще ряд моментов, навроде обязательного прохождения будущим офицером службы рядовым и так далее.
В любом случае, в боевых частях солдат должен оказываться в 21 год и не раньше.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #25 : 20/12/2007, 12:42:33 »
ИМХО, оно уравновешивается затратами на содержание семьи призывника.
Так ведь и сейчас с ребёнком забирают, и содержат :-)

Цитировать
Ну, возможно. По-моему, всё-таки проще регулярно устраивать проверку нормативов, поощряя сдачу.
В идее о раннем призыве есть еще ряд моментов, навроде обязательного прохождения будущим офицером службы рядовым и так далее.
В любом случае, в боевых частях солдат должен оказываться в 21 год и не раньше.
О! Про сборы я с тобой согласен. Но тут имхо надо учитывать нелюбовь некоторых к военному делу вообще и давать проходящим сборы регулярно какие-либо общественные преимущества.
А про обязательность для офицера солдатской службы я, собственно, уже писал. Таким образом офицеры смогут иметь по два высших образования в активе, что будет только замечательно.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #26 : 20/12/2007, 12:49:19 »
Так ведь и сейчас с ребёнком забирают, и содержат :-)

Очень плохо содержат, поэтому многие женатые косят.

Цитировать
О! Про сборы я с тобой согласен. Но тут имхо надо учитывать нелюбовь некоторых к военному делу вообще и давать проходящим сборы регулярно какие-либо общественные преимущества.

Это разумеется. Можно и чисто финансовые, типа срезать налог.

Цитировать
А про обязательность для офицера солдатской службы я, собственно, уже писал. Таким образом офицеры смогут иметь по два высших образования в активе, что будет только замечательно.


Ссылку кинь, пожалуйста. Я что-то упустил.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #27 : 20/12/2007, 12:55:44 »
Да собственно тут же в теме :-)
Я бы предложил по-другому. Для обучения основной массы мужчин обращению с оружием на уровне собрать-разобрать АКМ достаточно полугода. Призывной возраст поднять до 21-22 лет (чтобы забирать после института). После полугода службы изъявивших желание служить направляют уже в специализированные войска (танковые, десантные и пр.) уже по контракту года на три. После года службы на контракте дать право поступать в военное училище и становиться офицером.
Как-то так.

Цитировать
Очень плохо содержат, поэтому многие женатые косят.
Вот и надо делать это лучше. Вопрос сугубо технический, на самом деле.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #28 : 20/12/2007, 16:49:14 »
А что этому инженеру-разработчику помешает пойти после армии в институт по желаемой специальности? Ну сдвинется процесс воспроизводства кадров на один год, это ничего не изменит.
То, что ему в призывной армии (равно как и на сборах) вообще нечего делать. И в особенности три года.
А если он инвалид, его и в специалисты не возьмут, потому что для работы на армию нужно курсы пройти!
Зачем специалисту (да хотя бы фельдшеру) уметь собирать РПГ? Год жизни (полгода там не получается никак) не лучше ли непосредственно на специальность затратить?

Цитировать
Кхм, рискну заметить, что воентех, не прошедший учебку или сборы, никому нафиг не нужен.
А по-моему, наоборот - воентеху нафиг не нужна учёбка, бег по плацу и сто отжиманий без передыху. Просто - ЗАЧЕМ?

Цитировать
и исчезнут бесконечные "специалисты-косари", на подготовку которых государство тратит бюджетные деньги и не получает ничего взамен.
Для этого нужен всего лишь соответствующий договор со специалистом, военным техником, медиком или вообще обычным педагогом - это не так важно.
О таком договоре для военного специалиста, обучающегося вместо прохождения службы, я уже говорил, Вы, видимо, тоже не читаете ответов.

Цитировать
А какая разница? В какой бы системе он не попал в армию, она ему "высушит мозги".
Если он изначально идёт на военную специальность - то всё наоборот - ему даётся место для применения мозгов, с, вероятно, вполне реальными задачами, тем более дающие призывникам по специальности ясное представление, что они делают и зачем это надо.
А вот при Вашей модели - именно что высушит. Иногда сушит начисто. Ну зачем физ.тех. специалисту в современных условиях полгода копать ямы 3х3х3 метра или даже по 3 по 1х1х1 и какое это отношение имеет к обороноспособности страны - ума не приложу.

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #29 : 20/12/2007, 16:57:14 »
Это-то понятно, но старший призывной возраст убирает проблему наименее затратным методом.

Замечу, что Alwin ратует как раз за СНИЖЕНИЕ призывного возраста.
Как прямое (логика "сразу после школы - в армию"), так и за косвенное (военные лагеря в школьные годы)
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #30 : 02/01/2008, 03:04:40 »
2 Ночной сторож:
Вы утрируете - "Зарница" это далеко не "призыв".

Второй вопрос - предоставленная сама себе школьная-пэтэушная-техникумовская молодёжь без крепкой мужской руки моментально начинает беспредельничать. Женские преподавательские коллективы и замороченные работой родители не в состоянии контролировать сбивающихся в стаи гопников детей. Да, бывают исключения, которые без "палкой в лоб" понимают, что такое "можно и нельзя". Но большинство именно что будет выбивать с ребят послабее мобильники и "на пиво". А иногда и на учителях силу пробовать. У меня, например, из класса появилось несколько "сидельцев", а некоторые так и спились уже (ага, это в 25 лет). Меня самого компания гопников с моей школы солидно отоварила однова - еле дышал из-за отбитых рёбер и лопал кашку с бульоном из-за отбитой челюсти. Да и я сам в районе 7-8 и немного 9 класса тусовал с фанатами, но ушёл после их скатывания в фашизм. Вот для этого и нужен подход с жёсткой дисциплиной.

Выискивать из подобных детей таланты, индивидуально подходя к каждому, на данном этапе развития производительных сил нереально (детей пока много, а преподавателей крайне мало, и одного преподавателя на 3-4 ребят не поставишь) - следовательно остаётся жёсткими мерами держать в узде всех сразу.

Цитировать
А по-моему, наоборот - воентеху нафиг не нужна учёбка, бег по плацу и сто отжиманий без передыху. Просто - ЗАЧЕМ?
Вот и я думаю - а зачем французский генерал обязан сдавать физподготовку и в обязательном порядке иметь на счету прыжки с парашютом?
Армия - это суровый быт и тяжелые нагрузки. "Офисные хомячки" без подготовки в самый неподходящий момент могут эту нагрузку просто не выдержать.

Цитировать
Для этого нужен всего лишь соответствующий договор со специалистом, военным техником, медиком или вообще обычным педагогом - это не так важно.
О таком договоре для военного специалиста, обучающегося вместо прохождения службы, я уже говорил, Вы, видимо, тоже не читаете ответов.
А что даст "договор"? Это такая страшная вещь, что человек, подписавший его сразу резко становится ответственным и обязательным? То-то в частных конторах столько раздолбаев, перелетающих с одной работы на другую, и ни на одной не желающих трудиться как надо.
« Последнее редактирование: 02/01/2008, 03:12:01 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #31 : 02/01/2008, 03:47:36 »
А вообще, кстати, я бы увязал военную реформу с реформой образования.

Сейчас во многом вопрос упирается в нехватку преподавателей. Пока еще работают советские кадры, но их надолго не хватит. В моей школе (а это военный городок, там вообще пожилых людей в среднем меньше чем собственно в городе) учителей (а точнее учительниц - мужчин-преподавателей у нас с 8 класса не было вообще) младше сорока было всего две. И было это уже десять лет назад, а сейчас ситуация только ухудшается.

Правительство, насколько я понял, старается в настоящее время по максимуму урезать все социальные расходы, в т.ч. и на среднее образование. Следовательно, частных школ станет больше, ученики массово расслоятся на привилегированных, с нормальными преподавателями, с нормальным материальным обеспечением образовательного процесса - и на всем этим обделенных остальных. Будет таким образом разорвана и преемственность среднего и высшего образования. Среднее платное будет означать высшее, а среднее бесплатное будет означать максимум среднее специальное вроде бакалавриата или техникума.

Вкупе с вышесказанным (естественное вымирание преподавателей, работающих с детьми забесплатно вследствие советской закалки) именно этот вариант настанет полностью в медведовское президентство, и к его окончанию мы будем иметь окончательное крушение СССР (в его социальной ипостаси).

Есть другой вариант - разумеется, требующий крупных расходов и практически сталинских методов контроля этих расходов (чуть проштрафился - вон из управленцев в дворники с волчьим билетом). Это воссоздание пусть и просевших по качеству обучения, но многочисленных преподавателей, которые должны пользоваться мощными социальными льготами и вытащить детей с улицы.

Разумеется, это должны быть в меньшей степени женщины (а не как сейчас - имхо, 4/5 от общего количества педагогов). Воспитание ребёнка - это всё же скорее мужская работа, требующая лидерства и немалой жёсткости (дети слабину чувствуют моментально, и выходят из подчинения, ещё не осознав смысла дисциплинированности).

С преподавателей тоже спрашивать строго - он должен практически жить со своими учениками и вести класс от начала и до конца. Разумеется, у класса будут вести уроки и преподаватели по другим дисциплинам - но классный руководитель должен быть основным человеком, обучающим детей.

Высшее образование должно стать общим (в Японии, афаир, к этому уже идут), но скорее всего за счёт поглощения среднего специального и отсеивания истинных талантов в магистратуру (ну или как бы данная ступень обучения ни называлась). То есть после общеобразовательной программы каждый подросток должен будет получить и фундаментальную университетскую. Подход опять тот же - как можно больше преподавателей, пусть и за счёт "проседания" уровня подготовки.

Так молодёжь получит базис, который действительно даст им максимально равные шансы на начало карьеры. Одарённость, конечно, скажется и расслоение будет, но уже на более высоком уровне, и разрыв не будет так велик.

« Последнее редактирование: 02/01/2008, 09:33:59 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #32 : 02/01/2008, 03:50:14 »
Далее, по окончании вуза вся молодежь (и девушки в том числе) идёт на полгода в армию. Это будут физподготовка и обучение базовым навыкам мотострелка; а также отбор контрактников из заканчивающих службу. Это кадровый резерв для сержантского и офицерского состава.

Желающий продолжить службу после полугода службы заключает трехлетний контракт и получает воинскую специализацию, обучается квалифицированной работе с боевой техникой; в перспективе получает звание сержанта.  Или же вчистую демобилизуется.

Спустя ещё полгода-год-полтора (в зависимости от "высоты" необходимой квалификации) получает право поступить в военное училище года на три. Соответственно, офицерское звание будет автоматически означать два высших образования.

Дедовщина, таким образом отпадает - сержантов много, и они живут бок о бок с солдатами в отличие от офицеров. Офицеры с солдатами бок о бок хоть и не живут, но сами были ими не так давно, и их нужды хорошо понимают. А дисциплина прививается молодёжи ещё со школы.

З.Ы. С флотом/авиацией я не копенгаген, тут нужна помощь знатоков данных родов войск - что там и как с подготовкой.

З.З.Ы. Просьба всячески критиковать, т.к. хочется выработать цельный и комплексный взгляд на проблему.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн posadnik

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #33 : 02/01/2008, 14:58:47 »
Эотан, это утопия.
Массовое высшее - это нафиг стране не нужно. Потому что не нужны стране дворники с высшим образованием, это трата ресурсов впустую.
Вопрос только в том, допускается ли "социальный лифт" при упертом желании его получить, или между средней и высшей школой устанавливается барьер (напомню: в 1940 кажется году в СССР было установлено платное образование в старших классах средней школы - что это, как не тот самый барьер, вследствие временного избытка студентов из-за резкого роста числа ВУЗов в 30-е?). Приемер Японии тут тем более не при делах - страны с более высоким уровнем жизни трудно придумать. Только вот это куплено в том числе статусом "Непотопляемого авианосца США" и отсутствием мощных военных расходов (ПОКА! Посмотрм, к чему приведет реанимация армии в силу ревизии Статьи 11 - но явно не к увеличению расходов на гражданские нужды).

Единственно в чем вы правы - образование напрямую связано с выживанием страны, как и армия. Кстати, хотите побольше мужчин в школе - дайте льготы отставным военным.

...и с лязгом откинул верхнее веко.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #34 : 02/01/2008, 15:55:05 »
Далее, по окончании вуза вся молодежь (и девушки в том числе) идёт на полгода в армию. Это будут физподготовка и обучение базовым навыкам мотострелка; а также отбор контрактников из заканчивающих службу. Это кадровый резерв для сержантского и офицерского состава.
Я, может, идиот, но так и не могу понять, зачем каждому! после окончания вуза идти на полгода в армию. ??? Фразы, следующие после этих слов, мне никак этого не объясняют. Почему, например, в армию обязательно, а в аспирантуру необязательно? Почему, допустим, в армию, а не на полугодичный-годичный курс физики или химии, или математики?
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Марена

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #35 : 02/01/2008, 17:03:06 »
Мне вот интересно - женился ли бы Эотан (если он холостой) на девушке, отслужившей в армии и поимевшей все необходимые навыки? Если да, то другой вопрос - а его холостые друзья, знакомые?

Кстати, девушке с инвалидностью сейчас попасть служить можно. Постараться надо, но лазейки есть. Да, работают они иногда с самого утра и до 11 вечера, а то позже - если служба в Москве.

Вы и после этого согласились бы жениться? В отставку? А сколько времени увольнение занмает, знаете? Да, поэтому и не идем.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #36 : 02/01/2008, 19:22:17 »
Эотан, это утопия.
Массовое высшее - это нафиг стране не нужно. Потому что не нужны стране дворники с высшим образованием, это трата ресурсов впустую.
А мне кажется, что это неправильно. Человек должен получать максимальные шансы на социальное развитие. А уж как он потом этим воспользуется - его право.
Утопия? Да. Знаю. С таким правительством и просто сохранение нормального среднего образования маловероятно. Но я совершенно не считаю, что так и должно быть. Люди обязаны уметь думать, а не только гайки закручивать. И для умения думать необходимо хорошее высшее образование.
Населения с каждым годом становится меньше, и относительная доля детей падает. Так что препятствий в общем даже меньше чем в Японии - при грамотном подходе.

Цитировать
(напомню: в 1940 кажется году в СССР было установлено платное образование в старших классах средней школы - что это, как не тот самый барьер, вследствие временного избытка студентов из-за резкого роста числа ВУЗов в 30-е?)
Да, но ты (мы же вроде были на ты?) вспомни, что тогда страна была практически нищей. И широкомасштабное высшее образование могла просто не тянуть финансово.

Цитировать
Пример Японии тут тем более не при делах - страны с более высоким уровнем жизни трудно придумать. Только вот это куплено в том числе статусом "Непотопляемого авианосца США" и отсутствием мощных военных расходов.
Разумеется, то, что я предлагаю, потребует огромных социальных и военных расходов. А что в этом плохого? Разве лучше постоянно сокращать и то, и другое? И до каких пор? Пока не скатимся до уровня Японии, только не из-за американской защиты, а из-за безденежья?

Цитировать
Единственно в чем вы правы - образование напрямую связано с выживанием страны, как и армия. Кстати, хотите побольше мужчин в школе - дайте льготы отставным военным.
Угу. Единственный мужчина в школе как раз и был отставным военным, даже без льгот. Но понятно, что физрук из сильнопьющего дядьки не ахти был. Нормальные отставники всё больше в охрану шли.

Я, может, идиот, но так и не могу понять, зачем каждому! после окончания вуза идти на полгода в армию. ??? Фразы, следующие после этих слов, мне никак этого не объясняют. Почему, например, в армию обязательно, а в аспирантуру необязательно? Почему, допустим, в армию, а не на полугодичный-годичный курс физики или химии, или математики?
Вы внимательно прочитали написанное мной? Затем, что страна (в связи с быстрым уменьшением населения) должна иметь достаточно большой обученный мобилизационный резерв. И без призыва женщин уже в ближайшее время будет не обойтись.
Что до аспирантуры, то на неё, как я выше писал, нужен именно что талант учёного. Разумеется, он есть не у всех. А обучение стрельбе из АКМ или "Иглы", однако, таланта особого не требует.

Мне вот интересно - женился ли бы Эотан (если он холостой) на девушке, отслужившей в армии и поимевшей все необходимые навыки? Если да, то другой вопрос - а его холостые друзья, знакомые?

Вы и после этого согласились бы жениться? В отставку? А сколько времени увольнение занмает, знаете? Да, поэтому и не идем.
;D
Вы знаете, я большую часть своей сознательной жизни провёл среди военных (в моей семье их много), и видел огромное количество женщин-военнослужащих, которым служба не помешала таки выйти замуж ;)
И увольнение с демобилизацией - это далеко не одно и то же. Документы на мобилизацию начинают готовить всё же не по окончании срока службы солдат, а немного пораньше. Увольнение же и на гражданке требует как минимум двух недель спустя принятого решения (если начальник сразу подпишет).
Я, правда, не понял одну вещь. Марена, это Вы вообще к чему спрашивали? Как это относится к военной или к образовательной реформе?
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #37 : 02/01/2008, 19:47:15 »
Я, может, идиот, но так и не могу понять, зачем каждому! после окончания вуза идти на полгода в армию. ??? Фразы, следующие после этих слов, мне никак этого не объясняют. Почему, например, в армию обязательно, а в аспирантуру необязательно? Почему, допустим, в армию, а не на полугодичный-годичный курс физики или химии, или математики?
Вы внимательно прочитали написанное мной? Затем, что страна (в связи с быстрым уменьшением населения) должна иметь достаточно большой обученный мобилизационный резерв. И без призыва женщин уже в ближайшее время будет не обойтись.
Что до аспирантуры, то на неё, как я выше писал, нужен именно что талант учёного. Разумеется, он есть не у всех. А обучение стрельбе из АКМ или "Иглы", однако, таланта особого не требует.
Я внимательно читал и Ваши сообщения, и Алвина. И все равно продолжаю не понимать. Обученный мобилизационный резерв для чего? Пока что я вижу только некие теоретические выкладки в духе Хайнлайна. Более того, решение каких бы то ни было целей загоном в армию всех сразу - это напоминает решение проблем по Шарикову ("Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут...  Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить...").
Плохо ли это, хорошо ли, но реальность на настоящий момент такова, что науке требуются не только таланты типа Бора или Уотсона, но и тысячи, десятки тысяч добросовестных научных работников (а разница между научным работником и ученым достаточно велика (по крайней мере на мой взгляд)). Да и почему я говорю - науке? Не науке, а вообще, всему, что нас окружает. Технические устройства, лекарства и многое другое - это плод труда армии научных муравьев (произрастающий, безусловно, из косточки гениев). Именно поэтому нельзя следовать принципу, пропагандируемому ныне нашим руководством. Имхо, за фразу "стране не нужно столько людей с высшим образованием" любого чиновника надо расстрелять как вредителя (хороший был термин в свое время). Потому что это обман.
Далее. Вы говорите - полгода. Обрисовываю конкретную ситуацию (на примере себя и моих друзей-однокурсников). Вот мы относимся как раз к числу указанных рядовых муравьев (добросовестных, но муравьев). На многих из нас еще на старших курсах начинала держаться значительная часть работ и проектов, выполняемых в наших лабораториях. Какие там полгода? Многие сидят на работе вообще без выходных и отпусков, а вы говорите - полгода погоды не сделают. А например, те же клеточники даже чисто физически не могут прерывать работу на долгое время, клетки просто сдохнут. И подменять их никто не будет. Потому что платят гроши, потому что требуется усидчивость, любовь к своему занятию и т.д. Это ничуть не менее достойно и полезно, чем работа такого же забесплатно работающего самоотверженного командира в армии, искренне заботящегося о своих подчиненных и радеющего о благе страны. И что самое забавное, среди моих знакомых по институту и по школе (если говорить совсем честно) практически нет тех, кто пошел в аспирантуру из-за армии. Перебирая в памяти людей, нахожу только двух таких человек.
Поэтому мне немного странно видеть подобные предложения, в них явно не учитывается слишком многое.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн posadnik

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #38 : 03/01/2008, 00:57:22 »
Господа, вынужден перейти на албанский. Потмоу что стыдно быть настолько идеалистами.

1) поголовное высшее стране НЕ НУЖНО. абсолютно. Массовое студенчество было вынужденной мерой в 30-е - потому что нужно было одномоментно создать массу ВУЗов, и когда все вакансии были заполнены - в стране был введен барьер между школой и ВУЗом - пресловутое платное обучение в старших классах. Затем, когда студенчество было массово выбито в войну, барьер сняли - и снова добились массового студенчества в 50-е. Которое также заполнило все вакансии -а дальше? Дальше было "поколение дворников и сторожей". Что характерно, с высшим образованием почти поголовно. И сколько стоило стране подготовить истопника кочегарки или дворника в институте или универе? вы деньги считать умеете? Возможность самообразования НЕ РАВНА высшему образованию. Потому что на выпускника ВУЗа, по большому счету, есть соцзаказ, а то и госзаказ. В те же 60-е и даже 70-е была масса работяг, которые поднимали себе культурный уровень за счет вечернего образовнаия, а о и самообразованием. это - выход. А плодить очников котоые не собираются отрабатывать расходы государства (ведь мы же считаем, что высшее образование должно быть в государственном бесплатном ВУЗе?) - это такое же бросание денег на ветер, как хрущевская целина. Девальвация высшего образования в 80-е была очевидна - есть "высшее образование", а есть тонкая прослойка "реально крутых ВУЗов" типа физтеха, МИФИ, МГИМО и т.п.. куда поступить было непросто, а выпускники ценились как штучный товар.
В Японии свои заморочки - включая бешеную денежную массу. которая там обращается, из-за чего в Японии бешеные цены и ломовой уровень жизни по сравннию с другими странами, даже европейскими. А также, кстати - и бОльшую инфантильность среднего студента.

2)и не путайте тезис "стране не нужно столько людей с высшим образовнаием" с тем, что происходит сейчас у нас в стране. Здесь одновременно с барьером между выпускным классом и ВУЗом вводят дополнительный имущественный ценз - вытесняя бесплатное образование коммерческими ВУЗами и потоками; лишая школьников возможности думать, - а заодно и повышать свое образование самостоятельно - в библиотеках и т.п. Правда, потеря актуальности идеи масового студенчества (а нас, по факту, до сих пор несет идеология того самого массового студенчества, осознавшего себя корпорацией в 50-е) тоже действующий фактор.

3)реально советские институты -не зря их стали истошно переименовывать в университеты - аналогичны не западным универам. а западным колледжам. То есть учреждениям средним. Что ж вы не ратуете за массовое среднее специальное - рядовой лабораторный работник вполне себе может иметь и техникум. Точно так же как, скажем, лучшие учителяполучаются не из выпускников пединститутов, а из выпускников педучилищ, это я как бывший учитель вам говорю.

4) а в стране надо менять ВСЕ. И если учесть, что реформа образования сейчас готова поднять выпускной возраст до 18 лет - то в каком возрасте пойдут служить ПОСЛЕ ВУЗА - кто-нибудь подумал?
-------------

Сама знает кому.

Знаешь, в Израиле это почему-то никого не останавливает. Все женщины служат, а многие еще и в боевых действиях успевают побыть.
Равно и после занятий в "Велиграде", со всеми нехорошими навыками типа как правильно ломать шею - уже много кто выскочил замуж. Собака где-то в другом месте зарыта.
...и с лязгом откинул верхнее веко.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #39 : 03/01/2008, 01:21:58 »
posadnik, поскольку эта тема не об образовании, отвечу совсем кратко. Ваши слова правильны. Но с общей точки зрения. А вот в конкретике (в том, что реально сейчас происходит) они так же идеальны и не соответствуют реалиям. Вакансии надо создавать. Условия отработки расходов гос-ва надо создавать. Под тезис "стране не нужно столько людей с высшим образованием" идут непрестанные атаки и попытки ликвидировать именно "реально крутые" (и действительно нужные любой нормальной стране) факультеты, курсы и т.п.
Цитировать
Что ж вы не ратуете за массовое среднее специальное
И это, безусловно, совершенно необходимый аспект.
Цитировать
рядовой лабораторный работник вполне себе может иметь и техникум.
Э, нет... позвольте тут не согласиться. Или уточняйте конкретную тематику и сферу деятельности лаборатории. "Дубли" (умеющие делать лишь что-то одно, но зато умеющие хорошо) - это полезная штука, но в производственных лабах.
Чтобы не звучало совсем оффтопиком, проблема армии не должна, имхо, решаться на старом уровне развития. Она должна решаться параллельно с перестройкой всей системы и переводом всей системы на качественно новый уровень. И я сильно сомневаюсь, что это реально сделать в отдельно взятой стране. Нужны координированные действия потенциальных соперников. А то, пока будем бегать с АК и спорить о ПРО, некому уже будет проводить реформы... ни у нас, ни в США, ни где-либо еще.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн posadnik

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #40 : 05/01/2008, 17:30:35 »
идея "давайте всех пропустим через армию, прицепив службу к массовому высшему образованию" в принципе ничего, кроме непосильных расходов, не несет даже сильному государству.
А то, что под флагом экономии сокращается все подряд - это уже совсем другой коленкор.

Аналогично, "недубли" нужны, в масштабах страны на весьма скромном проценте рабочих мест.

А реагировать на новые угрозы... С какой стороны? Или вы не хотите спорить по ПРО? Не спорьте. Но вот ведь беда - большим игрокам точно так же выгоден хаос у основных конкурентов, как и всяким мелким террористам.
Тот же Афганистан - устроили им тотальный погром (собственно, громили своих же выродков - которых Бжезинский расплодил на страх Советам), а потом не знают что делать в этой анархической героиновой мегажитнице. С Ираком то же самое - "ой. мы кажется погорячились". думаю, что лишь экс-советские ракеты не дают навести порядок и в Эрэфии. А все дело в том, что порядок наводить никто не будет - откусят что повкуснее, и дадут нам возможность дохнуть самим. Как там говорила миссис Тэтчер - "экономически оправдано существование лишь 150 миллионов" - так, кажется? Поэтому, кто бы ни грозил, "на старом уровне ращзвития" все ранво что-то должно оставаться аргументом в том числе и для идиотов из бывших губернаторов Техаса.
...и с лязгом откинул верхнее веко.

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #41 : 11/01/2008, 10:18:46 »
Вы внимательно прочитали написанное мной? Затем, что страна (в связи с быстрым уменьшением населения) должна иметь достаточно большой обученный мобилизационный резерв. И без призыва женщин уже в ближайшее время будет не обойтись.
"Достаточно большой" - это сколько, Вы полагаете?

Это вопрос к тому, к войне с каким противником российская армия должна быть прежде всего готова.
Если считать стратегическим противником США, то не нужно много пехоты - война будет бесконтактной.
Если "пассионарный Юг" - опять же не нужно.
Если же Китай...

Оффлайн posadnik

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #42 : 11/01/2008, 11:18:22 »
При наличии пассионарного юга понадобится ОЧЕНЬ большая национальная гвардия или армия организованная территориально-милиционно, чтобы не разоряться на стоимости переброски дивизии из Хабаровска на ТВД в Астрахань.
...и с лязгом откинул верхнее веко.

Оффлайн Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #43 : 12/01/2008, 03:49:54 »
или армия организованная территориально-милиционно, чтобы не разоряться на стоимости переброски дивизии из Хабаровска на ТВД в Астрахань.
  Разоряться на переброске (ИМХО) необходимо. Ибо солдат становится солдатом только на войне. Поиначе армия (ИМХО) превращается в очень дорогостоящий скаутский отряд.

Оффлайн posadnik

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #44 : 12/01/2008, 20:41:57 »
Сегодняшняя армия - одна из корпораций хлипко сбитого госдуарства, которые друг друга едят поедом. Государственная железная доррога обязательно не упустит возможности содрать с МО кучу денег за пеерброс - дешевле на случай внутреннего/локального конфликта иметь войска вблизи.
...и с лязгом откинул верхнее веко.

Оффлайн Гарфилд Монмутский

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Последний наглосакс!
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #45 : 21/01/2008, 14:12:29 »
Ну, наконец-то! Сообразили, что армия - слепок общества. И если в обществе г***а по колено, то и в армии будет то же самое. Да, в нормальной стране схема, данная на первой странице темы работать будет. Разумно ввести одно изменение - "учебка" на полгода обязательна для всех, кто в состоянии передвигаться без коляски и отличает сладкое от тёптлого с первого раза. Армия - сложный механизм, рыть окопы тоже кто-то должен или навоз в конюшнях лопатой кидать в отдельно взятом отдельном кавполку. А уж после обязательного военобуча ты можешь идти по контракту, а можешь не идти - далее твой выбор.

"Нахрена нам вообще армия?" - Сказано давно, что кто не хочет кормить свою армию - будет кормить чужую.

"Вот уж что-что, а количество пехоты дела не решит." - решит. И количество, и качество. Сейчас воюют за ресурсы, так что кидать ядрёну бомбу на нефтепромыслы или пахотные земли никто не будет - что получит победитель?!

Касательно отсушки мозгов. Личный опыт - пошёл в армию из института, вернулся через два года, восстановился и доучился без проблем. Институт стали и сплавов, физико-химический факультет. Чай, не ветеринарный техникум. Так что трындёжь про убиение морально-нравственного состояния развивающейся личности через одевание одинаковой одежды тусклого цвета могут позволить себе только те, кто армию знает исключительно по сериалу "Штрафбат".

Армию реформировать надо, и чем скорее, тем лучше. И начать надо эту реформу с государства, как такового. Но это уже совсем другая история...
Историю пишут победители!

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #46 : 21/01/2008, 14:40:13 »
posadnik, а зачем ОЧЕНЬ большая национальная гвардия?
Территориально-организованная армия - это бесспорно, но - в потенциально опасных регионах юга России. А для операций за пределами России потребуется сравнительно небольшая мобильная армия. Обученная бороться с партизанами боевиками, не умножая при этом их количества.

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Ветеран
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #47 : 21/01/2008, 15:19:26 »
Гарфилд Монмутский, но в Ваше время армия все же была немного другой.
Это я к тому, что такой аргумент тоже наличествует - хотя в общем и целом я с Вами согласен.
Оффтопиком: барон, я Вас правильно опознал?

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #48 : 21/01/2008, 17:44:21 »
Далее, по окончании вуза вся молодежь (и девушки в том числе) идёт на полгода в армию. Это будут физподготовка и обучение базовым навыкам мотострелка;

Девушек-то зачем? Им накой "базовые навыки мотострелка"? Максимум - курсы по самообороне как с оружием, так и без него. Две недели - максимум.

Я, может, идиот, но так и не могу понять, зачем каждому! после окончания вуза идти на полгода в армию. ???

Чтобы научиться стрелять из АК и слегка улучшить физформу.

Цитировать
Почему, например, в армию обязательно, а в аспирантуру необязательно?

Потому, что для выпускников обязательной аспирантуры просто не найдется рабочих мест.

Цитировать
Почему, допустим, в армию, а не на полугодичный-годичный курс физики или химии, или математики?

Потому, что в случае войны умение обращаться с АК понадобится куда-большему числу людей, чем физика и химия в мирной жизни.

тогда страна была практически нищей. И широкомасштабное высшее образование могла просто не тянуть финансово.

Скорее, просто не было возможности трудоустроить всех выпускников по специальности.

Цитировать
Разумеется, то, что я предлагаю, потребует огромных социальных и военных расходов. А что в этом плохого? Разве лучше постоянно сокращать и то, и другое? И до каких пор? Пока не скатимся до уровня Японии, только не из-за американской защиты, а из-за безденежья?

Насчет средств - есть стабфонд, если не ошибаюсь.

Как там говорила миссис Тэтчер - "экономически оправдано существование лишь 150 миллионов" - так, кажется?

Не так. Вы ей польстили в 10 раз. Она говорила о 15 миллионах. На территории всего СССР.

Ну, наконец-то! Сообразили, что армия - слепок общества.

Во-во.

Цитировать
"Вот уж что-что, а количество пехоты дела не решит." - решит. И количество, и качество. Сейчас воюют за ресурсы, так что кидать ядрёну бомбу на нефтепромыслы или пахотные земли никто не будет - что получит победитель?!

Крайне показательны примеры Афганистана и Ирака. Помогло пиндосам ВТО?

Цитировать
Так что трындёжь про убиение морально-нравственного состояния развивающейся личности через одевание одинаковой одежды тусклого цвета могут позволить себе только те, кто армию знает исключительно по сериалу "Штрафбат".

Хе-хе. Заметьте, Менин, не я это сказал!

Цитировать
Армию реформировать надо, и чем скорее, тем лучше. И начать надо эту реформу с государства, как такового. Но это уже совсем другая история...

Золотые, блин, слова. Подписался бы. Кто бы еще этим занялся, а? ;)
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Гарфилд Монмутский

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Последний наглосакс!
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #49 : 21/01/2008, 17:45:48 »
Тинкасу: армия изменилась не настолько сильно, чтобы я не улавливал современные господствующие тенденции. По поводу офтопа - натюрлихь!
Историю пишут победители!

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #50 : 22/01/2008, 04:34:30 »
Касательно отсушки мозгов. Личный опыт - пошёл в армию из института, вернулся через два года, восстановился и доучился без проблем. Институт стали и сплавов, физико-химический факультет. Чай, не ветеринарный техникум.

Да-да. Хорошо знаю. В Мисисе доучивались многие, кто на Физтехе после армии оказался в положении "всё, мозгов не хватает". Мисисовской программы, на послеармейские мозги доармейского физтеха как раз хватало. На красный диплом, не хрю-мухры. :) Человек 20 примерно лично мне знакомых.

Цитировать
Так что трындёжь про убиение морально-нравственного состояния развивающейся личности через одевание одинаковой одежды тусклого цвета могут позволить себе только те, кто армию знает исключительно по сериалу "Штрафбат".

Если Вы это в мой адрес - мимо тазика.
Кроме того, я не понял связи в Вашей реплике интеллектуальной стороны дела с морально-нравственной. "В огороде бузина - в Киеве дядька"?
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Гарфилд Монмутский

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Последний наглосакс!
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #51 : 23/01/2008, 17:35:52 »
Дорогой Сторож, я постараюсь изъясняться попроще, специально для вас!
Что касается "про**ал один вуз - пойду в другой" - видели не раз. И армия тут не при чём. Таких на гражданке раз в десять больше, тех, кому хватило поступить, но не хватило держать темп. Это называется "работоспособность", в данном случае - интеллектуальная. Слабоваты, видать, мозги оказались у ваших многочисленных знакомых, если два года не слишком усердного их использования нанесли им невосполнимый урон. Сорри за офтоп: а половая сфера у них не пострадала? Или они предпринимали некоторые меры?

"Мимо тазика" - не ко мне. Уважающие себя коты жрут из мисок, а гадят в лотки, в полевых условиях - под куст. И тщательно закапывают.

Связь же морально-нравственной стороны личности с интеллектуальной для меня очевидна. А для вас - нет?!
Историю пишут победители!

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #52 : 23/01/2008, 18:03:02 »
Что касается "про**ал один вуз - пойду в другой" - видели не раз. И армия тут не при чём. Таких на гражданке раз в десять больше, тех, кому хватило поступить, но не хватило держать темп.

Армия при том, что:
- из поступивших на физтех до диплома доучивается НА ФИЗТЕХЕ ЖЕ сильно больше половины. :)
- из того курса, который целиком был взят в армию - доучилось до диплома НА ФИЗТЕХЕ ЖЕ сильно меньше половины.

А Мисис при том, что туда уходили и успешно доучивались те, кому не хватало темпа на физтехе.
Что "с армией", что "без".

Поэтому аргумент "вот из мисиса брали - и ничего так, народ успешно доучился" - смешон.
Вузы совершенно разного уровня.
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Гарфилд Монмутский

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Последний наглосакс!
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #53 : 24/01/2008, 17:11:56 »
А-а-а... Так вы из тех... которые до седых волос меряются тем, в какой институт когда-то поступили... Неужели больше нет никаких поводов для гордости?! Сочувствую...

Можно, конечно, поспорить, какой вуз круче и востребованнее, но этот спор выходит за рамки данной темы и справедливо может быть признан флудом.

Что же по существу, то фундаментальные функции мужчины - добыча и защита. Ещё с каменного века. Мальчишки с самым большим удовольствием играют именно "в войну". Подавляющее большинство мужчин неравнодушны к оружию и грохоту сражений, пусть это и проявляется только в компьютерных "стрелялках". Да, любое военное обучение, будь то армия или "учебка" в любом виде, является школой суровой, иногда жестокой. Как и любое другое обучение боевому умению, скажем, в секциях карате. И если вы попытаетесь лишить мужчину одной из его главных функций, то вы получите кастрата, политкорректного и ультратолерантного потребителя материальных благ, падающего в обморок при любом проявлении агрессии. Это - защитник?! ЭТО - МУЖЧИНА?! Нет, найн, ноу, невер! Поставьте такого пред женщиной и в девяти случаях из десяти она от него с омерзением отвернётся. Особенно, если альтернативой выступит Защитник. В одном интервью, которое я брал у военкома Головинского РВК, он рассказал о забавном явлении. Мамы девушек звонят в военкомат и интересуются, а как там В.В.Пупкин? Не болеет ли чем, не "косит"? А то он за моей девочкой ухаживает, я хочу знать, хороший ли он мальчик. Думаю, понятно, что маму интересует не величина "ай кью", а желание и способность упомянутого мальчика защитить девочку в случае опасности, помочь ей в перспективе дальнейшей жизни.

Я общался со многими мужчинами, прошедшими военную службу в том или ином виде, солдатом, как я или офицером, как иные присутствующие на этом форуме. Ни в ком из них я не увидел тупости или ограниченности. Не армия отупляет, а нежелание использовать свои мозги, желание плыть по течению. Если человек способен существовать только в тепличных условиях - что он сможет в ситуации критической? Ныть, что если бы всё было хорошо, то и он бы о-го-го? Такие в мирное время становятся подлецами, а в военное - предателями.

Хватит, наверное... На последок скажу одно. Военная реформа нужна, но начинать её нужно с реформирования общества.
Историю пишут победители!

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #54 : 25/01/2008, 15:07:56 »
А-а-а... Так вы из тех... которые до седых волос меряются тем, в какой институт когда-то поступили... Неужели больше нет никаких поводов для гордости?! Сочувствую...

Вы бредите.
Моя личная гордость за то, в какой ВУЗ поступал лично я - совершенно ни при чём.
Речь исключительно о последствиях пребывания в армии для студентов.

Вы защищаете позицию "ну никакого вреда, одна польза".
И приводите пример ВУЗа, для студентов которого всё не так уж и плохо.
Я привожу конкретный пример ВУЗа, для студентов которого - явный вред.

Цитировать
Что же по существу, то фундаментальные функции мужчины - добыча и защита.

Конечно-конечно. Я уже слышал это выше в этой же теме.
Не нужны нам ни учёные, ни инженеры. Говорилось уже.
Исходя из этой аксиомы, можно вообще всё что угодно доказать.

А тем более из мнения мам можно такого навыводить... :)

Вчитался повнимательнее в Ваши рассуждения.
Красиво Вы пинаете либидо собеседника.
Классика жанра...
"без армии ты не мужик!"
"Бабам нужен красивый сильный член в хорошей форме"... и т.д. :)
« Последнее редактирование: 26/01/2008, 03:17:19 от Ночной Сторож »
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Ellome

  • Очарованный странник
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #55 : 25/01/2008, 19:28:05 »
Сегодняшняя армия - одна из корпораций хлипко сбитого госдуарства, которые друг друга едят поедом. Государственная железная доррога обязательно не упустит возможности содрать с МО кучу денег за пеерброс - дешевле на случай внутреннего/локального конфликта иметь войска вблизи.
Кстати, не по этой ли причине военные у нас так держатся за "экстериториальный" способ комплектования армии, т.е. призывников отправляют служить по принципу "подальше от дома"? Сколько ни слушал интервью различных генералов, так никто и не смог (или не хотел) объяснять, зачем нужно москвичей отправлять служить в Читу, а в Москву назначать призывников из Хабаровска. Всегда только отговаривались общими фразами, что "эта практика доказала свою эффективность". Эффективность для чего? Для массовой переброски огромного числа людей через всю страну каждые полгода (затраты огромные, кстати)? Или эффективность для того, чтобы дезертирам до дому подальше бежать было?
« Последнее редактирование: 25/01/2008, 19:30:31 от Ellome »
В пурпурных снегах
Потерян наш след;
Мы уйдем за дождем,
Разбив зеркала.
(С) БГ

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #56 : 26/01/2008, 20:33:08 »
Как там говорила миссис Тэтчер - "экономически оправдано существование лишь 150 миллионов" - так, кажется?
Не так. Вы ей польстили в 10 раз. Она говорила о 15 миллионах. На территории всего СССР.

Злостный оффтопик
И это не так.
См. напр. http://www.pravoslavie.ru/guest/parshev.htm

- На русский язык этот первоисточник никогда не переводился. Хотя разговоры о нем ведутся уже давно. Кто-то упоминает цифру 15 млн., кто-то - 50... А дело вот в чем. Это высказывание достаточно давнее и относится не к России, а к Советскому Союзу, ведь Тэтчер была премьер-министром, когда еще существовал Советский Союз. Это было ее выступление по внешней политике. Я слышал его в звукозаписи. Там прямо не говорилось, что в СССР надо оставить 15 миллионов человек, а говорилось более хитро: дескать, советская экономика совершенно неэффективна, есть лишь небольшая эффективная часть, которая, собственно, и имеет право на существование. И в этой-то эффективной части занято всего 15 миллионов человек нашего населения. Таков смысл высказывания Тэтчер, которое потом интерпретировали по-разному.

Тут сказано, что есть лишь небольшая эффективная часть, по всей видимости, экономики, а не населения.

Это А. Паршев, на книгу которого обычно и ссылаются, приводя эту цитату из Тэтчер. И, да, к военной реформе это отношение не имеет. Прошу в этой теме не развивать.

Если человек способен существовать только в тепличных условиях - что он сможет в ситуации критической? Ныть, что если бы всё было хорошо, то и он бы о-го-го? Такие в мирное время становятся подлецами, а в военное - предателями.
Значит ли это, что инвалиды, желающие работать по военным специальностям, подлецы и потенциальные предатели? В том числе и те, кто остались инвалидами из-за военной службы (т.к. если бы всё было хорошо - они остались бы - здоровыми).

Оффлайн Гарфилд Монмутский

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Последний наглосакс!
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #57 : 28/01/2008, 12:38:04 »
Цитировать
Значит ли это, что инвалиды, желающие работать по военным специальностям, подлецы и потенциальные предатели?
Нет. Это означает, что здоровые и крепкие парни, не желающие пальцем о палец ударить в деле подготовки к ВОЗМОЖНОЙ защите своей страны - потенциальные предатели.

Хорошо, представим себе гипотетическую ситуацию. В армию берут только "от сохи и от станка". А кто будет обслуживать, скажем тот же С-400, у которого компьютеров больше, чем в иной школе? Кто напялит на себя перспективную экипировку пехотинца с КПК, спутниковой связью, ночным визором, лазерным дальномером и ещё Бог знает чем, если во всей этой технике и инженер не вдруг разобраться сможет? И во всём этом надо воевать, то есть работа со всей этой машинерией должна происходить на автоматизме!
Ладно, предполагаем, что решительно все посты в армии от рядового и выше займут контрактники. То есть - профессионалы. А профессионалам нужна соответствующая зарплата, боевые надбавки, оплаченные отпуска, хорошее жильё и прочее. За нищенское денежное содержание могут воевать только фанатики и патриоты. Но если вы своей системой удавите патриотизм в зародыше, то каждый обученный профессионал, согласный воевать за вашу ленивую задницу будет обходиться в очень солидную копеечку. А это неизбежно означает, что именно ВАМ придётся усердно трудиться "за себя и за того парня", платить большие налоги, чтобы "тот парень" был одет, накормлен, обучен и вооружён. Готовы? Вперёд и с песней! Но не хнычте потом, что "Ах, сколько доходов государство тратит на этих дуболомов-военных!" Вас предупреждали.

И напоследок. Нет НИ ОДНОГО государства в мире, в котором армия комплектуется исключительно профессионалами и при этом отсутствует военная подготовка гражданских лиц. В той или иной форме военный "всеобуч" есть во всех государствах, имеющих армию. В сугубо нейтральной и благополучной Швейцарии, которая уже лет 200 не воевала КАЖДЫЙ мужчина является военнобязанным резервистом, хранит дома своё оружие и форму, регулярно проходит военные сборы.

Задумайтесь над этими фактами.

От модератора: Вырезана ругань с переходом на личности. Ellome
« Последнее редактирование: 29/01/2008, 10:53:14 от Ellome »
Историю пишут победители!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #58 : 28/01/2008, 18:34:42 »
Цитировать
Нет. Это означает, что здоровые и крепкие парни, не желающие пальцем о палец ударить в деле подготовки к ВОЗМОЖНОЙ защите своей страны - потенциальные предатели.
Я не считаю, что, умея копать ямы 3х3х3 метра и стреляя из автомата (зрение -3) я хоть сколько-то помогаю защите своей страны. Скорее, наоборот, почём зря трачу время и своё, и чужое. И потому не желаю это делать.
Таким образом, если я не послужил по призыву в пехоте, мне предлагается (см.выше) ни в коем случае и на километр не приближаться к военным техническим специальностям (то ли я потенциальный предатель, то ли по определению буду делать что-то, что военным только помешает). А какое отношение к пехотной (мотопехотной, танковой, парашютной, это несущественно) подготовке имеет, допустим, работа кодировщика, я до сих пор не знаю.

Ну, есть пример Сахарова, который в бытность свою разработчиком термоядерного оружия, предлагал использовать его способами совершенно негуманными, которые способы любого вменяемого военного приводили в ужас. Да, конечно: сами военные решения должны принимать офицеры (образно выражаясь, можно и сапёру предложить подорвать то, что ему самому в голову взбредёт), а не учёные, которые оружие создают. Но это не значит, что учёному надо бегать с винтовкой.

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #59 : 29/01/2008, 07:16:48 »
Гарфилд Монмутский, по существу - Ваша риторика имеет только одну ценность.
Она отвечает нынешним чаяниям нашего мудрого руководства.

Я уже говорил, что из многократно и с Вашим участием проповедуемой аксиомы "студенты и учёные не нужны" Вы можете выводить всё что угодно. С такой аксиоматикой спорить совершенно бессмысленно и неразумно.

----------------------------------------------------
От модератора: Здесь и ранее - вырезана ругань с переходом на личности, не имеющая никакого отношения к сути вопроса. Ellome

« Последнее редактирование: 29/01/2008, 10:49:04 от Ellome »
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #60 : 29/01/2008, 14:28:27 »
хммм.. может, сменить направление разговора...
http://www.mk.ru/blogs/MK/2008/01/29/society/335808/
чуффф?

Оффлайн Лëлька

  • Провокаторша
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Почем опиум для народа?
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #61 : 29/01/2008, 20:07:32 »
Знаем-знаем.
Ну я вижу одну хорошую черту - берцы вместо кирзовых сапог, все-таки удобней. А вот все остальное... Моя нипанимать. :-\
Особенно настораживает пижонское золотое шитье, к тому же еще и весьма недешевое.
Самый тонкий тролль этого сайта - это Лёлька. Двумя фразами вызывает тонну дискуссий, а сама устраняется, "я мол об этом и говорить-то не собираюсь". (c)

Оффлайн Гарфилд Монмутский

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Последний наглосакс!
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #62 : 29/01/2008, 21:06:43 »
Правильно, дамы! Даёшь гламурно-розовый камуфляж! И портянки расписаные в технике батика!

Элломе! Ну, хоть бы прислал мне вырезанную ругань, мне же интересно! Коты хотят знать! ;D

Ночной Сторож! Повторяю в третий и последний раз, крупными буквами, читайте медленно:

[b]СТРАНЕ НУЖНЫ СТУДЕНТЫ, УЧЁНЫЕ И ИНЖЕНЕРЫ, КОТОРЫЕ В СЛУЧАЕ "ЮГОСЛАВСКОГО" (ИРАКСКОГО, АФГАНСКОГО, ...) СЦЕНАРИЯ ДЕМОКРАТИЗАЦИИ ТОЙ СТРАНЫ, В КОТОРОЙ МЫ ЖИВЁМ, УМЕЛИ ВЗЯТЬ В РУКИ ОРУЖИЕ И ЗАЩИТИТЬ СВОЮ СТРАНУ.[/b]

В конце концов, ещё англичане говорили: "Право оно или нет, но это моё Отечество!"
Историю пишут победители!

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #63 : 29/01/2008, 21:11:05 »
Я могу ошибаться (не специалист в этой области), но мне казалось, что в случае югославского сценария не было недостатка в солдатах и АК. Однако это их не спасло. Был недостаток на более высоком уровне.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #64 : 30/01/2008, 08:13:47 »
мне казалось, что в случае югославского сценария не было недостатка в солдатах и АК. Однако это их не спасло. Был недостаток на более высоком уровне.
Мне кажется то же самое в отношении Ирака и Афганистана.

И, кстати, мне не кажется, что берцы во всех случаях лучше сапог.
чуффф?

Оффлайн Ellome

  • Очарованный странник
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #65 : 30/01/2008, 10:43:48 »
хммм.. может, сменить направление разговора...
http://www.mk.ru/blogs/MK/2008/01/29/society/335808/
По-моему новая форма какая-то очень уж вычурная. Впрочем, может быть, экземпляры, которые произвели на меня такое впечатление на фотографиях, были парадной формой.
В пурпурных снегах
Потерян наш след;
Мы уйдем за дождем,
Разбив зеркала.
(С) БГ

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #66 : 30/01/2008, 11:16:49 »
По мере наблюдения за ходом дискуссии возникли соображения, которые хотелось бы озвучить.
     Почему школьникам нравятся все эти "Зарницы", военные примочки, участие в военно-патриотических клубах? Одной из причин, не скажу, что самой главной, могут быть проблемы с полоролевой идентификацией детей. Для гармоничного развития ребёнку нужен пример гармоничной системы отношений мужчина-женщина (пардон за тавтологию). У нас огромное количество неполных семей, полных семей, раздираемых конфликтами и т.п. Эотан также справедливо заметил, что соотношение между учителями-женщинами и мужчинами в школе не в пользу последних. Для девочки очень плохо, когда она не может наблюдать поведение мужчины в той или иной ситуации, но на мальчике такое положение дел может отразиться гораздо хуже. Поэтому психологи рекомендуют одиноким матерям записывать детей в кружки, где есть педагоги-мужчины. Как правило, это и есть искомые военно-патриотические кружки и спортивные секции. То, что эти дети будут с удовольствием ездить в лагеря с военным уклоном, не имеет прямого отношения к тому, что им в будущем может понравиться военная служба, да и к самому патриотизму. Несомненно, подобные кружки и клубы играют очень важное значение в борьбе переманивания детей с улицы.
     Военную реформу нужно проводить параллельно и в профессиональной части армии. Как в любой организации - заинтересуйте людей нормальным уровнем зарплат, жильём, социальными льготами. Сложно служить вдалеке от цивилизации в каком-нибудь приграничном посёлке Х несколько лет безвылазно без возможности хорошо отдохнуть, очень непросто быть женой военного. Уменьшайте коррупцию, воровство, дедовщину. Получается, что проблему непрестижности и низкого качества пытаемся уравновесить количеством и обязаловкой под лозунгом "почётной обязаности". Это справедливо?

Оффлайн Гарфилд Монмутский

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Последний наглосакс!
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #67 : 30/01/2008, 13:26:19 »
Браво!
Чётко и по-существу. Не со всем могу согласиться однозначно, но это - мой личный гигантский таракан.
А, в сущности, наш шумный диспут со Сторожем довольно бессмысленен. Моя супруга вчера высказала весьма мудрую мысль: наше общество всё-таки можно считать в определённой степени кастовым. Не формально, но всё же. По своим склонностям мужчин можно делить на воинов, торговцев, работников, мыслителей. Разумеется, чистые типы встречаются редко, чаще смесь с преобладанием чего-то. Кто нужнее? Глупый вопрос, зависит от ситуации в стране и мире. И военное обучение может выступать в качестве теста: годен к войне, или нет. Точно так же, как и любое другое обучение сопровождается экзаменами: годен к выбраной специальности или нет.

Каждому - своё.
Историю пишут победители!

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #68 : 30/01/2008, 13:58:36 »
Ночной Сторож! Повторяю в третий и последний раз, крупными буквами, читайте медленно:

СТРАНЕ НУЖНЫ СТУДЕНТЫ, УЧЁНЫЕ И ИНЖЕНЕРЫ, КОТОРЫЕ В СЛУЧАЕ "ЮГОСЛАВСКОГО" (ИРАКСКОГО, АФГАНСКОГО, ...) СЦЕНАРИЯ ДЕМОКРАТИЗАЦИИ ТОЙ СТРАНЫ, В КОТОРОЙ МЫ ЖИВЁМ, УМЕЛИ ВЗЯТЬ В РУКИ ОРУЖИЕ И ЗАЩИТИТЬ СВОЮ СТРАНУ.

Читаю.
Медленно.
Напоминает анекдот про тульский самовар. Который как ни собирай - пулемёт получается.

У Вас опять получается, что НЕ ВАЖНО, студенты это, учёные или инженеры.
Вы опять во главу угла ставите ВОЕННУЮ функцию гражданина.

С точки зрения же эффективности крестьяне ничем не хуже. Особенно если на своей территории. Смотри 1812 год, 1941-44. Там, конечно были и поэты, и учёные, и студенты...
"Дубина народной войны" вообще эффективна и без студентов и учёных. :)
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн posadnik

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #69 : 30/01/2008, 15:22:47 »
Ночному сторожу

Извините.
Среди моих кадетов, которых я учил сворачивать шеи, ставил удар и обучал биться руками, ногами, любым одноручным и двуручным холодным оружием - минимум два состоявшихся аспиранта МФТИ (один, по слухам, считается самым злобным его преподом), еще один сейчас подрабатывает ученым в Японии ;D . Остальные вполне так спокойно доучились на физтехе, бауманке, РГГУ - всего человек 45. Сейчас в моей группе одна девочка 15 лет, одна первокурсница христианского ВУЗа, две студентки полиграфического, одна выпускница МИФИ (физик, блин, теоретик), один ветеринар повышающий квалификацию и - блин! - опять один аспирант. Правда, не физтеха.

(проникновенно глядя в глаза преданной собакой)
Я совершил против них преступление, навязав им военную функцию, да?

А современная война уже неэффективна в виде партизан пот лесам, к сожалению. Всего один вертолетовылет при наличи на бортовом пулемете емкостного датчика сделает то, что месяцами в Белоруссии в поте лица делали десятки ягдкоманд. Война - стала - новой. Мы же опять готовимся к прошлой, уже проигранной.
...и с лязгом откинул верхнее веко.

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #70 : 30/01/2008, 19:06:53 »
Ночному сторожу
Я совершил против них преступление, навязав им военную функцию, да?

Хммм - именно навязывал, против их воли и в ущерб обучению? Если да - несомненно, ты делал плохие вещи. Если же они сознательно пришли к тебе обучаться - то это их решение, и говорить о "навязывании" по меньшей мере неосторожно.

Все тут немного путаются в показаниях.

Ни "Город Мастеров", ни отряды "Каравелла" и им подобные, ни КЛФ МГУ, ни "стенка на стенку" у Нескучника НЕ являются подобием того, что породит при массовом развитии предлагаемая реформа. Как не является Летняя Детская Поющая Республика Ланцберга подобием большинства пионерлагерей советской эпохи.

Потому что личностная и чиновничья реализации ДАЖЕ ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ идеи принципиально различны.
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #71 : 30/01/2008, 19:16:20 »
А современная война уже неэффективна в виде партизан пот лесам, к сожалению. Всего один вертолетовылет при наличи на бортовом пулемете емкостного датчика сделает то, что месяцами в Белоруссии в поте лица делали десятки ягдкоманд.

Это уже не ко мне. Против таких мер крестьянин с вилами и трофейным пистолет-пулемётом ничем существенным не отличается от студента со сравнимым оружием. :)

Тем не менее, обращу внимание, что в Югославии ПОКА ЧТО партизанская часть войны сохраняла приемлемую эффективность. Равно как и в Ираке сейчас, прямо скажем, оккупантам нехорошо.

В целом же я согласен с тем, что ближайшие и будущие войны ДРУГИЕ.
И может оказаться так, что 12-летний хакер с самописными троянами и миллионными ботнетами на самом деле эффективнее приготовился к будущей войне, чем правительство, которое захочет заставить его готовиться к стрельбе из винтовки.
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #72 : 30/01/2008, 19:17:09 »
Цитировать
А современная война уже неэффективна в виде партизан пот лесам, к сожалению. Всего один вертолетовылет при наличи на бортовом пулемете емкостного датчика сделает то, что месяцами в Белоруссии в поте лица делали десятки ягдкоманд

А по-моему пример Ирака и Афганистана очень даже опровергает подобные утверждения. Граждане США со своими датчиками и пофигатчиками какой год не могут справиться с талибовской партизанщиной, а теперь еще и с шиитской. Или суннитской? Фиг их там разберет. :) Партизанская война будет эффективна всегда.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #73 : 30/01/2008, 19:24:30 »
Цитировать
А современная война уже неэффективна в виде партизан пот лесам, к сожалению. Всего один вертолетовылет при наличи на бортовом пулемете емкостного датчика сделает то, что месяцами в Белоруссии в поте лица делали десятки ягдкоманд

А по-моему пример Ирака и Афганистана очень даже опровергает подобные утверждения. Граждане США со своими датчиками и пофигатчиками какой год не могут справиться с талибовской партизанщиной, а теперь еще и с шиитской. Или суннитской? Фиг их там разберет. :) Партизанская война будет эффективна всегда.

Посадник прав - антипартизанские действия сейчас МОЖНО сделать эффективнее.
Но, во-первых, некоторые местности (горы, основательно разрушенные города) благоприятны для партизан. Во-вторых, это же ДУМАТЬ надо. А в третьих... на нынешнем этапе ни свиных шкур не применяют, ни вешают с табличкой "Я убивать американский зольдат" на груди...


уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #74 : 30/01/2008, 21:20:31 »
Злостный оффтопик
А ещё современные законы со времён Второй Мировой очень толерантно относятся к партизанам и очень плохо - к их физическому уничтожению, например, армией Израиля. Но это тоже проблема не самой армии.
« Последнее редактирование: 30/01/2008, 21:23:55 от Мёнин »

Оффлайн Ellome

  • Очарованный странник
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #75 : 31/01/2008, 14:32:26 »
Злостный оффтопик
А ещё современные законы со времён Второй Мировой очень толерантно относятся к партизанам и очень плохо - к их физическому уничтожению, например, армией Израиля. Но это тоже проблема не самой армии.
Все сложнее - отношение к партизанам всегда идет через систему двойных стандартов. Отношение к афганским или иракским партизанам, уничтожаемым армией США; к чеченским партизанам, уничтожаемым армией России; к абхазским и южноосетинским партизанам; притесняемым армией Грузии; к албанским партизанам, притестяемым Сербией; к курдским партизанам, испытывающим трудности от армий Турции и Ирака и т.д. (можно вспомнить и про оккупацию Тибета Китаем, и про сепаратистские настроения в Северной Ирландии и даже вполне себе благополучной Шотландии - примеров куча) почему-то совершенно различное. Причем и с точки зрения законов - тоже. Одни и те же действия по сути называют либо военной агрессией, либо геноцидом, либо освободительной войной, либо восстановлением конституционного порядка и заботой о территориальной целостности. Единственный конфликт, который не вписывается в схему - арабо-израильский. Он IMHO вообще никогда не может быть закончен.
В пурпурных снегах
Потерян наш след;
Мы уйдем за дождем,
Разбив зеркала.
(С) БГ

Оффлайн Гарфилд Монмутский

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Последний наглосакс!
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #76 : 31/01/2008, 15:51:36 »
Ночной Сторож
Цитировать
Вы опять во главу угла ставите ВОЕННУЮ функцию гражданина.

Если разговор идёт о военной реформе, то такая постановка вопроса справедлива. Нихьт вар?

Что же до партизанской войны, то весь мировой опыт учит, что только армия никогда не сможет уничтожить парамилитарную систему партизанского типа. Здесь требуются усилия и системы МВД, и пропаганда среди населения. Главная сила партизан в том, что это не регулярные формирования, со штабами, тылами, обеспечением и прочей линией фронта. Всего этого нет. Поэтому танки, самоходки и стратегическая авиация полностью бесполезны против партизан. Он сегодня сидит в конторе, бумажки заполнят или землю пашет, а ночью взял автомат и подался в горы. И если во время шухера он во-время избавится от оружия, то как ты докажешь, что он партизан? Да я тут просто по грибы ходил! Это задача МВД - отделить агнцев от козлищ. Далее, харчи и одежду партизан получает обычно от сочувствующего или запуганного населения. И пока это так, партизан столь же живуч, как таракан. Исключить поддержку населения организацией блок-постов невозможно. Это задача опять же МВД и пропаганды.
Историю пишут победители!

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #77 : 01/02/2008, 03:15:48 »
Ночной Сторож
Цитировать
Вы опять во главу угла ставите ВОЕННУЮ функцию гражданина.

Если разговор идёт о военной реформе, то такая постановка вопроса справедлива. Нихьт вар?

Железная логика.
То есть - если затевается военная реформа, то она проходит в ущерб сем прочим функциям гражданина.

Продолжаем по Вашему.

Реформа системы образования ставит во главу угла обучение гражданина, в ущерб трудовой, предпринимательской деятельности...

Изменения трудового кодекса ставят во главу угла трудовую деятельность ...

И так далее.

Я же говорю - с применяемой ВАМИ аксиоматикой Вы можете многократно доказывать, что военная функция гражданина мужеска пола - единственная. Приводя байки военкома о недалёких мамах девочек. :)
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #78 : 01/02/2008, 11:16:05 »
Всего один вертолетовылет при наличи на бортовом пулемете емкостного датчика сделает то, что месяцами в Белоруссии в поте лица делали десятки ягдкоманд.
В Ираке ситуация мерзейшая для партизан (ни гор, ни лесов, сплошь голые пески) и оптимальнейшая для авиации (кроме вышесказанного, еще и бОльшую часть времени погода способствует). И таки шо? Как в течение месяца накрылось "по техническим причинам" ;) больше десятка вертолетов и около сотни (по официальным данным) находившихся там военнослужащих, в т.ч. офицеров, так пиндосы резко сократили районы воздушного патрулирования и стараются больше не лезть туда, где нет гарантий их безопасности. Что, америкосам датчиков не хватило или чего-то еще? ;)

Война - стала - новой.
В том числе, средства борьбы одиночки-пехотинца с бронетехникой, авиацией и т.п. тоже обновились ;). ПЗРК против вертолета или РПГ против "Абрамса", пожалуй, выглядят лучше, чем винтовка против "Ньюпора" и "лимонка" против "Рено ФТ17". А многие старые принципы так и остались в силе.

Мы же опять готовимся к прошлой, уже проигранной.
Стоп-стоп. Мы проиграли войну информационную, идеологическую, к которой не готовимся до сих пор. А речь тут о подготовке к войне типа Второй Мировой, которую мы оч даже выиграли. Или я чего-то путаю в истории? ;)
чуффф?

Оффлайн Ellome

  • Очарованный странник
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #79 : 01/02/2008, 19:05:09 »
А речь тут о подготовке к войне типа Второй Мировой, которую мы оч даже выиграли. Или я чего-то путаю в истории? ;)
В том то и беда, что вся военная подготовка населения, которая велась в СССР и ведется сейчас в России рассчитана на основе опыта II Мировой. Но следующая война, если она будет - не будет такой же как II Мировая. Это примерно так же, как Буденный и Ворошилов, основываясь на опыте преимущественно Гражданской войны, много говорили о роли кавалерии, в то время как Тухачевский говорил, что "Следующая война будет войной моторов". И что? Кто прав оказался? Кавалерия во II Мировой, конечно, участвовала. Но она там играла далеко не ведущую роль.

Так и сейчас. В современной войне будут решать не танки, не авиация и тем более не пехота. Не говоря уж о том, что III Мировой вообще никогда не будет. А если вдруг произойдет - то закончится она за несколько дней с полным уничтожением большей части населения планеты. Причем никакая военная подготовка населения тут роли играть не будет. Вероятность войны, где потребуется массовая мобилизация всего боеспособного населения страны сейчас практически исключена. Для того, чтобы нажать кнопку запуска ядерной ракеты нужен 1 человек. А для локальных конфликтов (они, конечно, еще долго не утихнут) гораздо более эффективны небольшие по численности, но хорошо обученные и хорошо экипированные отряды спецназа.
« Последнее редактирование: 01/02/2008, 19:14:52 от Ellome »
В пурпурных снегах
Потерян наш след;
Мы уйдем за дождем,
Разбив зеркала.
(С) БГ

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #80 : 01/02/2008, 23:55:51 »
В том то и беда, что вся военная подготовка населения, которая велась в СССР и ведется сейчас в России рассчитана на основе опыта II Мировой.
Тут мы рискуем залезть в глубокий оффтопик, однако замечу, что Вы выражаете веьма популярное и столь же некорректное, очень невежественное и примитивизированное понимание вопроса. Послевоенная военная  ;) подготовка населения ни в СССР, ни тем паче в РФ НЕ ограничивается опытом 2 мировой хотя бы потому, что до 1945г. не было ЯО, а любая военная подготовка его учитывает. И много чего еще добавилось с тех пор в программы военной подготовки - о чем Вы, возможно, просто не знаете по причине незнакомства с теми самыми программами или невнимательного их изучения.

Однако этот самый опыт ВМВ учитывается тоже, и это опять-таки правильно: гораздо глупее было бы от этого опыта отказываться.

Это примерно так же, как Буденный и Ворошилов, основываясь на опыте преимущественно Гражданской войны, много говорили о роли кавалерии, в то время как Тухачевский говорил, что "Следующая война будет войной моторов".
И опять вынужден Вас поправить. Тухачевскому Вы приписали фразу Сталина, а Ворошилов с Буденным был не во всем солидарен: напротив, Климент Ефремыч очень живо интересовался всеми новинками военной техники. Кроме того, перед войной роль кавалерии и гужевого транспорта в РККА была сильно сокращена, а в результате во время войны пришлось мобилизовать лошадей из колхозов. Вот так-то ;)

Так и сейчас. В современной войне будут решать не танки, не авиация и тем более не пехота.
* наивно хлопая глазами * А кто же тогда будет решать? ;)

Не говоря уж о том, что III Мировой вообще никогда не будет. А если вдруг произойдет - то закончится она за несколько дней с полным уничтожением большей части населения планеты.
И тут сценариев гораздо более одного.

Причем никакая военная подготовка населения тут роли играть не будет.
Опять лажа. Военная подготовка, хотя бы в области ГО, очень сильно повышает шансы населения выжить в условиях ядерной войны и постядерного кошмара, даже сохранить боеспособность и способность к восстановлению общества. Пример навскидку: в Нью-Орлеане было бы гораздо больше порядка и  гораздо меньше жертв, если бы тамошнее население обладало хотя бы минимальной подготовкой по гражданской обороне.

Вероятность войны, где потребуется массовая мобилизация всего боеспособного населения страны сейчас практически исключена.
Не стоит делать столь смелые утверждения, исходя только из столь же глубокого невежества.

А для локальных конфликтов (они, конечно, еще долго не утихнут) гораздо более эффективны небольшие по численности, но хорошо обученные и хорошо экипированные отряды спецназа.
То-то США сейчас в Ирак отправляет  еще 3.5 тысячи "небольших по численности, но хорошо обученных"  - плюс к скольки там уже накопившемуся "небольшому количеству"?  ;)
чуффф?

Оффлайн Гарфилд Монмутский

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Последний наглосакс!
    • Просмотр профиля
Re: Военная реформа: проект
« Ответ #81 : 03/02/2008, 16:46:21 »
Заёжику - апплодисменты!

Что же до сценариев мировых войн, то ещё Луи Буссенар писал (про англо-бурскую войну): "Война - это далеко не всегда сражение". А в современном мире ещё сложнее. Чеченские события - это война или "миротворческая операция"? Когда она началась и когда кончилась? И кончилась ли?.. В современном дележе мирового пирога грань между миром и войной практически навидна.
Хотите поспорить? Критерий отличия в студию! Прошу собравшихся не брать пример с Ночного Сторожа, страдающего, по-видимому, односторонней глухотой.  ::)
Есть такой достаточно известный автор, как Максим Калашников (это псевдоним). Со многими его выводами можно поспорить, но анализ современной тенденции размывания грани между "войной" и "миром" сделан весьма грамотно.

А подготовка, данная военным обучением может здорово помочь и во вполне мирной жизни. Почитайте Сунь-цзы, ещё когда написал!
Историю пишут победители!