Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Что делать в раю?  (Read 43065 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Арвинд

  • Guest
Что делать в раю?
« on: 22/10/2002, 00:00:00 »
Просьба Марусе, Nariel и всем желающим перенести дискуссию из "Мессии в Средиземье" сюда.

               

               

zipor

  • Guest
Re: Что делать в раю?
« Reply #1 on: 22/10/2002, 00:00:00 »
Вообще, своеобразная это дискуссия была. Дамы и Господа, вы что же считаете, что у вас будут спрашивать, куда вы хотите: в ад или в рай?  ;D

               

               

zipor

  • Guest
Re: Что делать в раю?
« Reply #2 on: 22/10/2002, 00:00:00 »
Кстати, анекдот в тему.
Мужик попадает на тот свет и ему предлагают на выбор: в рай или в ад. Он спрашивает: "А можно сначала посмотреть?"
Ну ему показывают: в раю глушь, никаких развлечений нету, какие то люди в белых одеждах ходят и через каждое слово Господа славят. Скучно... А в аду весело: музыка, выпивка, женщины красивые." Ну, куда хочешь", - спрашивают его. - "Конечно, в ад!"
Попадает он в ад, его сразу черти хватают - и в котел.
"Постойте!" - кричит он, -- "Мне же совсем другое показывали!"
"А это была наша реклама!"   ;D


               

               

Eldarion

  • Guest
Re: Что делать в раю?
« Reply #3 on: 22/10/2002, 00:00:00 »
А можем ли мы вообще говорить о том, чо же, по нашему мнению, делать в раю/аду? Если мы уж принимаем понятие рая/ада, что, несомненно, противоречит обычной "материалистической" логике, то ИМХО не можем представить с точки зрения той же логики возможности нашей души в потустороннем мире.
Опять же ИМХО фразой, лучше всего выражающей сам принцип веры христианина, может служить озвученная здесь уже "Верую, ибо это абсурдно". С таким подходом можно рассуждать о рае/аде только через абсурдность сего явления.

               

               

zipor

  • Guest
Re: Что делать в раю?
« Reply #4 on: 22/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:
А можем ли мы вообще говорить о том, чо же, по нашему мнению, делать в раю/аду? Если мы уж принимаем понятие рая/ада, что, несомненно, противоречит обычной "материалистической" логике, то ИМХО не можем представить с точки зрения той же логики возможности нашей души в потустороннем мире.



Золотые слова!
А про абсурдность - это вы зря. Немало философов от религии считало, что вера и разум могут вполне ужиться вместе.



               

               

Арвинд

  • Guest
Re: Что делать в раю?
« Reply #5 on: 22/10/2002, 00:00:00 »
Обсуждался не вопрос, что на самом деле будет там, а христианские воззрения об этом. К сожалению, слишком часто встречаются представления совершенно дикие, на обывательском уровне сознания, промытого советской пропагандой.
Мне лично было б интересно узнать о мнении мусульман на этот счет. Слаб я в исламе  :( Кто поможет?

               

               

Арвинд

  • Guest
Re: Что делать в раю?
« Reply #6 on: 22/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:
вы что же считаете, что у вас будут спрашивать, куда вы хотите: в ад или в рай?

А вот это классный вопрос, спасибо!
Я помню свой диалог с одним протестантом - он утверждал, что все делают свой выбор добровольно. Просто душа продолжает путь, начатый на Земле. Поэтому тот, кто от души всячески избавлялся, останется в итоге наедине с собой. Это и будет ему адом. Впрочем, мнение "одного протестанта" не есть мнение Собора...
Еще в этой связи стоит перечитать "Расторжение брака" К.С. Льюиса. Красивая вещь.

               

               

Cathleen

  • Guest
Re: Что делать в раю?
« Reply #7 on: 23/10/2002, 00:00:00 »
На последнюю реплику Маруси: Маруся, в математике действительно можно доказать один факт несколькими способами. Проблема в том, что примененного Вами способа в математике (вернее, в логике - принципы доказательства идут оттуда) нет :-). Нет, я не настаиваю, чтобы Вы непременно использовали при изложении своих мнений логические принципы, но если уж Вы заявляете, что используете их, то, пожалуйста, делайте это правильно.
2Читатель: Льюис - РУЛЕЗ! :-)

               

               

Ilnur

  • Guest
Re: Что делать в раю?
« Reply #8 on: 23/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:
Еще в этой связи стоит перечитать "Расторжение брака" К.С. Льюиса. Красивая вещь.


Там же (в беседе художников) есть мнение собственно о том, что делать в Раю.


               

               

zipor

  • Guest
Re: Что делать в раю?
« Reply #9 on: 23/10/2002, 00:00:00 »
Еще в этой связи стоит перечитать "Расторжение брака" К.С. Льюиса. Красивая вещь.

А где его прочитать можно?
В сети он есть?


               

               

Cathleen

  • Guest
Re: Что делать в раю?
« Reply #10 on: 23/10/2002, 00:00:00 »
Например, здесь - http://orth.narod.ru/articles/lewis_brak/[/url]. А еще очень рекомендую "Письма Баламута" - [url]http://pravbeseda.org/library/books/lit4.html.


               

               

zipor

  • Guest
Re: Что делать в раю?
« Reply #11 on: 24/10/2002, 00:00:00 »
Спасибо. Прочитаю.


               

               

Маэгнар

  • Guest
Re: Что делать в раю?
« Reply #12 on: 24/10/2002, 00:00:00 »
Отвечая на превоначальный вопрос ЭТОГО Трэда, "Что делать в раю?", замечу, что это ПОЛНОСТЬЮ зависит от того, что вы видите под словом "рай". Если это поляна с цветочками и нектаром(ну или амброзией), то делать остается примерно то, что говорится в анекдоте - бродить, поминать Бога и(я уж не знаю) как то веселиться(к примеру радоваться Свету Спасителя).
Ну а если в раю вы видете Гурий..................... ::)

               

               

AliFeSiN

  • Guest
Re: Что делать в раю?
« Reply #13 on: 27/10/2002, 00:00:00 »
Когда вы попадете в рай, вас этот вопрос просто не будет интересовать...

               

               

Хэа

  • Guest
Re:Что делать в раю?
« Reply #14 on: 30/10/2002, 21:00:48 »
ну...если назвать Валхаллу раем, то... вино, женщины и битвы!


с уважением...

               

               

Переплетвен

  • Guest
Re:Что делать в раю?
« Reply #15 on: 30/10/2002, 21:44:50 »
Мне кажется, если бы рай существовал, то в нём бы было бесконечное количество времени и бесконечное количество возможностей заниматься любимыми делами.

               

               

Взяк

  • Guest
Re:Что делать в раю?
« Reply #16 on: 31/10/2002, 12:51:53 »
Лично я бы процитировал Марка Твена: "Я бы выбрал ад: в раю конечно лучше климат, зато в аду теплее компания!"  ;D ;D ;D ;D

               

               

Эрхил

  • Guest
Re:Что делать в раю?
« Reply #17 on: 31/10/2002, 17:49:32 »
 А остаться на земле-матушке никому не охота? В конце концов сколько раз нам рассказывали о неупокоенных душах...

               

               

Гала

  • Guest
Re:Что делать в раю?
« Reply #18 on: 02/11/2002, 11:42:33 »
Если рай действительно существует, то я разочарована... А как же вечное самосовершенствование? Другие, лучшие миры? Новые испытания? Э нет, рай не для меня.

               

               

Eruraven

  • Guest
Re:Что делать в раю?
« Reply #19 on: 02/11/2002, 17:21:13 »
Рай - это хорошо, но что там делать вечность? Лет на 400 - 500 я могу придумать занятие, но вечность...

               

               

AL-SEDEX

  • Guest
Re:Что делать в раю?
« Reply #20 on: 03/11/2002, 13:39:58 »
 Если бы мы были греками, то вопроса такого и возникнуть не могло (для них это был образ "идеального места существования", парадиз мог быть местом, которое для иного таковым не являлся) Что делать в месте где тебе хорошо?Расслабиться и получать удовольствие(имхо)
 У русского человека все сложнее, у нас это дословно означает"отовсюду отгороженное место"(почуствуйте разницу, как говорится), а ещё "богатство, счастье"(что есть счастье? я например испытываю минуты счастья только связывая их с чем-то,ну например, когда мне кажется что сбывается какая-то моя мечта, но эти минуты проходят, когда я все спокойно осознаю, а тут какой-то вечный множественный оргазм получается, и потом мне и в голову не приходило в такие моменты думать насколько полна моя казна)Однако большинство людей что я встречала, по этому поводу имеют стойкую ассоциацию вечного блаженства и пребывания с Богом, сие я однозначно понять никак не могу(хорошо это или плохо я человек испорченный и чувства мои всегда многоцветны)
  ::)Но все это лишь мое личное мнение.

               

               

Комиссар

  • Guest
Re:Что делать в раю?
« Reply #21 on: 04/11/2002, 10:37:51 »

Цитата из: Erkhil on 31-10-2002, 17:49:32
 А остаться на земле-матушке никому не охота? В конце концов сколько раз нам рассказывали о неупокоенных душах...



А что... Тоже вариант.

               

               

Eldarion

  • Guest
Re:Что делать в раю?
« Reply #22 on: 04/11/2002, 22:09:29 »

Цитата:
Рай - это хорошо, но что там делать вечность? Лет на 400 - 500 я могу придумать занятие, но вечность...
 

Опять же, почему мы представляем рай, как какое-нибудь замкнутое, ограниченное пространство из т.н "райского сада"? Это суть всего-лишь первоначальные представления человека древности, страдавшего от бесконечных войн, о неком тихом и спокойном месте, которое ожидает человека, избавившегося от бремени земной жизни. На самом же деле ИМХО мы даже представить себе не можем рай...помните, описание рая у Данте? А ведь с нашей точки зрения там делать уж точно нечего и скучно... и лишь сам Алигьери в "Божественной Комедии" постоянно напоминает: мы, бренная плоть, не можем ощутить всей этой радости и наслаждений рая пока сами не умрем и не вкусим плодов райского блаженства(кто заслужил это, естественно).

               

               

AL-SEDEX

  • Guest
Re:Что делать в раю?
« Reply #23 on: 06/11/2002, 04:39:50 »
 тот кто познал красоту внутри себя, потом видит её везде, во всем и во всех.
 Что ты испытываешь, когда смотришь шедевры искусства?
  :)Может это частичка рая?

               

               

Morven_eledven

  • Guest
Re:Что делать в раю?
« Reply #24 on: 06/11/2002, 10:45:30 »
Я искренне надеюсь, что у меня нет души, а значит, не будет и посмертия.
А вообще - на случай, если эта самая душа у меня всё-таки есть - мне бы хотелось всю вечность в раю быть в самых лучших моментах моей жизни.
Извиняюсь за корявость этой фразы, но словосочетание "переживать моменты" здесь не подходит - по причине того, что времени в раю нет.

               

               

Пгифкум

  • Guest
Re:Что делать в раю?
« Reply #25 on: 06/11/2002, 23:39:32 »
Рай - на то он есть и рай, что там не скучно, не грустно, не противно и т.д. НО!
 В аду у каждого есть мечта! Пускай одна, зато какая!Может, конечно, и хорошо познать истину бытия/небытия, но мне этого не понять, т.к. человек без мечты - кусок мяса.
 А вот чертей гонять - это ДА! Нет, это уж рай какой-то получается... Хочу в райский ад/адский рай. Во загнался...

               

               

Эрхил

  • Guest
Re:Что делать в раю?
« Reply #26 on: 07/11/2002, 00:17:41 »
 Точно, Пгифкум! Ад адом, но имеет ли смысл существование в раю? Существование, при котором не осталось ни мечты, ни цели. Зачем? Почему? Просто существование. Не жизнь, не смерть. По-моему, это вечная пытка. Если это только не тот рай, о котором говорил AliFeSiN. Но такой рай - это обман. Обман и не более.

               

               

Эрейнион Хэруэр

  • Guest
Re:Что делать в раю?
« Reply #27 on: 08/11/2002, 12:34:31 »

Цитата из: Erkhil on 07-11-2002, 00:17:41
 Точно, Пгифкум! Ад адом, но имеет ли смысл существование в раю? Существование, при котором не осталось ни мечты, ни цели. Зачем? Почему? Просто существование. Не жизнь, не смерть. По-моему, это вечная пытка


Эрхил, это ЗДЕСЬ тебе кажется что ТАМ нет цели. Ты, сам того не замечая, применяешь к идеалистичекой конструкции материалистическую логику. В этом ошибка. Это также непостижимо логикой, как и любой догмат веры. Кстати, я не думаю, что посмертие есть существование. Ведь там нет времени, там вечность...

               

               

Эрхил

  • Guest
Re:Что делать в раю?
« Reply #28 on: 08/11/2002, 23:43:35 »
   Хм!..
Отбиватся непознаваемостью можно сколько угодно, а результата от этого никакого >:(, но ты прав :-\ это тоже вариант.
   Однако, понятие такого рая (вечного и без существования) не то понятие, которое я привык видеть за этим словом.

   Непостижимая здесь цель... Гнилой аргумент - он ведет в тупик из которого дальше мысль развить нельзя.
   И снова повторюсь - такой рай в моем понимании - обман и не более.

               

               

Демиург

  • Guest
Re:Что делать в раю?
« Reply #29 on: 17/11/2002, 20:45:17 »
Heruer,
Цитата:Эрхил, это ЗДЕСЬ тебе кажется что ТАМ нет цели. Ты, сам того не замечая, применяешь к идеалистичекой конструкции материалистическую логику. В этом ошибка. Это также непостижимо логикой, как и любой догмат веры. Кстати, я не думаю, что посмертие есть существование. Ведь там нет времени, там вечность...

=Сорри,за влез,обращались не ко мне,но не в приват так что...
я могу повторяться,но если Вы видите Цель, то является ли это правилом?
"Нельзя касающееся всех обязательство строить на мотиве,существующем лишь для очень немногих"
(с)З.Фрейд
Религиозные учения не подлежат запросам разума,их надо почувствовать,понимать их не надо? Обычные пояснения верующих ограничиваются эмоциональными увещеваниями,но фактически остаются недоказанными.Поминалось тут credo quia absurdum,которое пресекает всяческие попытки обсуждать и критиковать.Но так было раньше,теперь сложновато,имхо,на костер за ересь.  А ведь если признана абсурдность-как противоразумность может быть чем-то великим,возвышенным и благородным?

Также культурный человек всегда логичен,так как не хочет оскорбить себя и собеседника воздвижением фантазий в истину.
С уважением,
Екатерина.
P.S: хотелось "имхануть" насчет общества,которое якобы соберется в раю,да думаю-цензура не дремлет.




               

               

Cathleen

  • Guest
Re:Что делать в раю?
« Reply #30 on: 18/11/2002, 00:09:22 »
Демиург, и Вы тоже идете на поводу расхожего стереотипа. Так пугающее всех credo quia absurdum есть всего лишь нормальный логический аргумент в нормальном логическом споре о Боговоплощении (и никоим образом не относится к вопросу о бытии Божием). А по поводу противоразумности христианства - это к Фоме Аквинскому. Или Вильгельму Оккамскому. Или к Льюису  :D

               

               

otter

  • Guest
Re:Что делать в раю?
« Reply #31 on: 29/11/2002, 03:48:19 »
простите конечно, а о чем мы говорим? это рассуждение на уровне, а что делать в валиноре....
И того и того не существует...
Если же взять христианский рай, то...
хм, кто туда хочет либо буйно помешанный, либо невнимательно читал писание;))
на эту тему вообще столько стёба написано...

Комментарий к посту: со стебом пожалуйста в Треп.

               

               

otter

  • Guest
Re:Что делать в раю?
« Reply #32 on: 21/12/2002, 15:28:44 »
 Лучше чем Mike Roschin в ru.antireligion(вроде), ответить конечно сложно - "Hа досуге подумай о том, в чем состоит смысл жизни вечной в райских кущах и что ты там будетшь делать, когда через 100 в 100 степени пердиллионов лет тебе это дело окончательно осто$#здит, а впереди у тебя будет еще ВСЯ ВЕЧHОСТЬ и никакой возможности даже умереть."




               

               

Гала

  • Guest
Re:Что делать в раю?
« Reply #33 on: 22/12/2002, 11:47:14 »
Рая и ада нет. Его придумали те, кто писал Библию... Чтобы напугать и усмирить людей...

               

               

Eruraven

  • Guest
Re:Что делать в раю?
« Reply #34 on: 22/12/2002, 16:56:19 »
2 Галатея: Этого мы наверняка не узнаем, пока не умрем. И ты этого, при всем моем уважении, тоже не знаешь, поэтому твоё сообщение - не более, чем предположение.
А вообще-то было бы справедливо, если бы каждый попадал туда, о чем мечтает.. Не знаю только, была бы это награда или наказание...

               

               

Lolth

  • Guest
Re:Что делать в раю?
« Reply #35 on: 22/12/2002, 22:10:12 »
Ну было же сказано, что в раю всем будет хорошо... Значит будет. Сие есть определение рая.

               

               

Вася_Валинорский

  • Guest
Re:Что делать в раю?
« Reply #36 on: 23/12/2002, 01:31:33 »

Цитата из: Chitatel on 22-10-2002, 00:00:00
Просьба Марусе, Nariel и всем желающим перенести дискуссию из "Мессии в Средиземье" сюда.


А чтоб начинать дискуссию, надось, как мне кажется, для начала разобраться: а есть ли вообще рай?  

               

               

Eruraven

  • Guest
Re:Что делать в раю?
« Reply #37 on: 23/12/2002, 11:26:04 »
Как в этом разобраться, не умерев? Пока мы здесь, мы этого никогда не узнаем

               

               

Laska

  • Guest
Re:Что делать в раю?
« Reply #38 on: 23/12/2002, 22:32:41 »
имхо, там скучно...
и вообще - сама по себе безгреховность очень скучна...


               

               

Вася_Валинорский

  • Guest
Re:Что делать в раю?
« Reply #39 on: 24/12/2002, 01:15:14 »

Цитата из: OTTER on 29-11-2002, 03:48:19
простите конечно, а о чем мы говорим? это рассуждение на уровне, а что делать в валиноре....



Ну, знашь, кады тя валары пялят как ученика валаров, то такие вопросы почему-то в голову не лезут...

2Ласка, точнее не безгреховность, а отсутствие возможности совершать грехи ;)

               

               

Tanechka

  • Guest
Re:Что делать в раю?
« Reply #40 on: 06/01/2003, 18:32:45 »
Вспомнилась фраза из одной известной рекламы: "Боги тоже мужики!"  ;D
Так, быть может, в раю можно грешить? ;)
А может для каждого рай свой? Может мы сами своими мыслями, мечтами, желаниями формируем свое будущее пристанище? И не всегда это награда. :(


               


               

      

Docent

  • Guest
Что делать в раю?
« Reply #41 on: 10/03/2015, 22:18:53 »
Рай - это сбывшаяся мечта интересной жизни. Каждому свое, без ограничений.

Кто то с детства мечтал стать покорителем вселенной - пожалуйста, покоряй.
Кому то нравится капитан Блад - не вопрос, будь им.
Времена мушкетеров -  без проблем, хоть Д. Артаньяном.
Крутым агентом - только назови эпоху.

Может так?

Offline Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Что делать в раю?
« Reply #42 on: 11/03/2015, 04:25:11 »
А кто будет тогда доном Диего или полковником Бишопом?
Кто будет Бонасье или Рошфором?
Грешники?
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Geller

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
Что делать в раю?
« Reply #43 on: 25/06/2018, 19:58:06 »
Мне нравится концепция Валхаллы - это не столько награда для крутых берсеркеров ,сколько перевод из линейной пехоты в спецназ - для сражений с намного более опасными противниками во время рагнарека
Что есть homo sapiens по сравнению с волкодевочкой ?
Посмешище и мучительный позор !

Long Suffering

  • Guest
Что делать в раю?
« Reply #44 on: 26/06/2018, 16:35:36 »
Название темы похоже на рекламу ада

Offline Geller

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
Что делать в раю?
« Reply #45 on: 27/06/2018, 09:55:47 »
Название темы похоже на рекламу ада

Люди всегда знали что делать в аду. Описания адских адов очень подробны в любых религиозных культурах . А вот рай ?
Все чрезвычайно непонятно ... Если это мир , похожий на наш , но без "инферно" в терминологии Ефремова , то там быстро станет скучно ...
Что есть homo sapiens по сравнению с волкодевочкой ?
Посмешище и мучительный позор !

adеnis

  • Guest
Что делать в раю?
« Reply #46 on: 27/06/2018, 10:45:45 »
Дело в том, Geller, что в христианском раю (как я его представляю) нет женщин, только бывшие женщины - которые теперь девственницы. Соотв., греху взяться неоткуда, нет этих вечных двигателей прогресса, великой Силы Изменения, которым нужны цветы, подарки, квартира, дети, внимание - и побольше, чем другим таким же. Ради которых совершаются подвиги, большие и малые. Рай - это статичная структура, там всё достигло предела и застыло в своём великолепии. Аман до конца 2й эпохи (или лучше Валинор, в частности) - не рай, там всё это возможно, и эльфы там, похоже, всё еще фертильны. Аман 3й средиземской эпохи - уже гораздо больше похож на ту модель, о которой мы говорим: там эльфы существуют лишь в виде памяти о том, чем они были. Не имея материального тела, нельзя действовать в материальном мире. Если у тебя нет рта, ты не можешь кричать.

adеnis

  • Guest
Что делать в раю?
« Reply #47 on: 27/06/2018, 10:50:20 »
...если же (по другому варианту Толкина) эльфы, перенесенные из Арды "куда-то еще" в этом "где-то еще" свои или новые тела, как если бы (раньше, в прежние эпохи) они умерли, и из Мандоса были возвращены в мир, то и тогда это новое место, с перенесенной туда частью Амана - статичная конструкция. Потому что совершенная. Ну, по кр.мере, так должно быть задекларировано, ведь там ничего не происходит. Валинор тоже был такой конструкцией, по кр.мере, выдавался за неё.

adеnis

  • Guest
Что делать в раю?
« Reply #48 on: 27/06/2018, 10:54:10 »
(исправил)
...если же (по другому варианту Толкина) эльфы, перенесенные из Арды "куда-то еще" в этом "где-то еще" *получили* прежние или новые материальные тела снова, (как если бы раньше, в прежние эпохи они умерли, и из Мандоса были возвращены в мир), то и тогда это новое место, с перенесенной туда частью Амана - статичная конструкция. Потому что совершенная. Ну, по кр.мере, так должно быть задекларировано, ведь там ничего не происходит. Валинор с ваниарами тоже был такой статичной конструкцией, по кр.мере, выдавался за неё - пока нолдор не побежали оттуда.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Что делать в раю?
« Reply #49 on: 27/06/2018, 13:56:05 »
Quote
в христианском раю
Не являясь христианином, вы не можете определять "христианский рай".

Quote
Рай - это статичная структура, там всё достигло предела и застыло в своём великолепии.
Небеса — не статичная структура.

adеnis

  • Guest
Что делать в раю?
« Reply #50 on: 27/06/2018, 14:26:26 »
Quote
в христианском раю
Не являясь христианином, вы не можете определять "христианский рай".
Это совершенно неважно) тем более, что взгляд со стороны всегда непредвзят и более точен.
Quote
Рай - это статичная структура, там всё достигло предела и застыло в своём великолепии.
Небеса — не статичная структура.
Могу только предполагать, разумеется - из разных культурных, литературных, человеческих источников. К тому же, если рассудить: там, где нет смерти, нет новой жизни, там нет изменений, не так ли?
Основная ошибка не-христиан в том, что они путают и смешивают "Рай"=Эдем, который на Земле,  и  "Небеса" = Царство небесное, которое не на Земле, вообще не от мира сего. Если я эти понятия не смешиваю и не путаю, не-христианин тут не я.

Offline Geller

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
Что делать в раю?
« Reply #51 on: 27/06/2018, 16:39:01 »
Дело в том, Geller, что в христианском раю (как я его представляю) нет женщин, только бывшие женщины - которые теперь девственницы.

И нет мужчин , только бывшие , у которых нет сексуальных желаний .

В общем обычному  человеку , а не рефрексирующему интеллектуалу , вроде принца Гаутамы , все эти раи и Нирваны без особой надобности . Поэтому и был придуман ад .
Что есть homo sapiens по сравнению с волкодевочкой ?
Посмешище и мучительный позор !

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Что делать в раю?
« Reply #52 on: 27/06/2018, 18:30:50 »
всегда непредвзят и более точен.
С антихристианской предвзятостью, которую вы регулярно проявляете — наоборот.

Quote
К тому же, если рассудить: там, где нет смерти, нет новой жизни, там нет изменений, не так ли?
А кто вам сказал, что там нет новой жизни?

Quote
Основная ошибка не-христиан в том, что они путают и смешивают "Рай"=Эдем, который на Земле,  и  "Небеса" = Царство небесное
Для начала я попробовал отделить Небеса. Но вы придрались и тут.
А Рай-Эдем тем более не статичная структура без новой жизни: Адаму и Еву говорится "плодиться и размножаться" до грехопадения!

нет женщин, только бывшие женщины
И нет мужчин , только бывшие , у которых нет сексуальных желаний .
Клайв Льюис, кстати, не согласился бы.

adеnis

  • Guest
Что делать в раю?
« Reply #53 on: 27/06/2018, 19:52:01 »
А Рай-Эдем тем более не статичная структура без новой жизни: Адаму и Еву говорится "плодиться и размножаться" до грехопадения!
Нет, что вы) это было сказано в 1й главе, тем, кто создан по образу и подобию Б-га. Адама с Евой были созданы позднее во второй главе Берешит. Ни Адаму, ни Хаве "плодиться и размножаться" сказано не было. Адам был уникален, он был создан позднее остальных людей и помещен в Эдем на востоке, чтобы сторожить его (от других людей) и ухаживать за ним - а не чтобы плодиться в нём. Остальные люди, сотворенные Б-гом ранее, на 6й день творения, уже давно проживали вне Эдема, питаясь вершками и корешками.

Для еврея или совр.католика не знать эту подробность - досадная оплошность. Ну, теперь вы знаете.

adеnis

  • Guest
Что делать в раю?
« Reply #54 on: 27/06/2018, 19:58:37 »
(чтобы облегчить вам поиски истины,)

вот Б-г творит людей, и расселяет их по планете:
Quote from: Берешит 1.27
И сотворил Б-г человека в его образе, в образе Б-жьем сотворил Он его; мужчиной и женщиной сотворил Он их. 28. И благословил их Б-г, и сказал им Б-г: Плодитесь и умножайтесь, и наполняйте землю, и покоряйте ее, и властвуйте над рыбой морской и над птицей небесной, и над всяким животным, что ползает по земле!

а вот Б-г творит Адама:
Quote from: Берешит 2.7
И сформировал Господь Б-г человека — прах с земли, и вдохнул в ноздри ему дыхание жизни, и стал человек живым существом. 8. И насадил Господь Б-г сад в Эдене, с востока, и поместил туда человека, которого сформировал.

(Если не нравится первоисточник, можете открыть Синодальный перевод)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Что делать в раю?
« Reply #55 on: 27/06/2018, 20:37:12 »
Quote
чтобы сторожить его (от других людей)
Этой чуши никогда не было в Библии, как и, соответственно, выводов из неё. И вы же это знаете, но продолжаете хамить и троллить.

А между "сотворил Б-г человека в его образе " и "сформировал Господь Б-г человека" нет никакой разницы. Это один и тот же человек.

Исследователь книг

  • Guest
Что делать в раю?
« Reply #56 on: 28/06/2018, 11:09:16 »
Хотите подробнее обсудить кн.Берешит? Давайте еще раз. Мне не трудно.
Часть 1й главы.
Quote from: Берешит, гл.1
26. И сказал Б-г Создадим человека в образе Нашем по подобию Нашему! И властвовать будут они над рыбой морской и над птицей небесной, и над скотом, и над всею землей, и над всем ползучим, что ползает по земле. 27. И сотворил Б-г человека в его образе, в образе Б-жьем сотворил Он его; мужчиной и женщиной сотворил Он их. 28. И благословил их Б-г, и сказал им Б-г: Плодитесь и умножайтесь, и наполняйте землю, и покоряйте ее, и властвуйте над рыбой морской и над птицей небесной, и над всяким животным, что ползает по земле! 29. И сказал Б-г: Вот Я дал вам всякую траву семяносную, что на поверхности всей земли, и всякое дерево, на котором плод дерева, семяносный, вам будет это в пищу, 30. И всякому земному животному, и всякой птице небесной, и всему ползающему по земле, в чем существо живое, — вся зелень травная в пищу. И было так. 31. И видел Б-г все, что Он создал, и вот хорошо очень. И был вечер и было утро: день шестой.

Заметим, всякое дерево, на котором плод дерева, семяносный, вам будет это в пищу. Б-г сказал так людям, которых Б-г сотворил на шестой день: в его образе, в образе Б-жьем сотворил Он его. Мужчиной и женщиной сотворил Он их. Еще раз: можно есть любой плод дерева, сказал им Б-г. Как же так? Помним, что Эдема еще нет, деревья Познания и  в Эдеме не посажены.

Бог "творит человека" на 6й день, творит их "мужчиной и женщиной". Не одного или двух людей, а "человека", разных полов. Не из плоти другого.

Далее,

Quote from: Берешит, глава 2
1. И завершены были небеса и земля, и все их воинство. 2. И завершил Б-г на седьмой день Свой труд, который делал, и почил Он в седьмой день от всего Своего труда, который делал. 3. И благословил Б-г седьмой день и освятил его, ибо в сей (день) почил Он от всего Своего труда, который сотворил Б-г, (что надлежало) делать. 4. Вот порождения небесные и земные при сотворении их, в день созидания Господом Б-гом земли и неба. 5. Никакого кустарника полевого еще не было на земле, и никакая трава полевая еще не росла, ибо дождя не слал Господь Б-г на землю, и человека не было, чтобы возделывать землю. 6. И пар поднялся с земли и пропитал всю поверхность земную. 7. И сформировал Господь Б-г человека — прах с земли, и вдохнул в ноздри ему дыхание жизни, и стал человек живым существом.
Читаем: человека не было. А как же люди, созданные в 1й главе? Потому что мы недочитали фразу до конца: "человека не было, чтобы возделывать землю." И сформировал Господь Б-г человека. Единственного. чтобы возделывать землю. Какую же землю? Сейчас станет понятно.

Quote from: Берешит, глава 2
8. И насадил Господь Б-г сад в Эдене, с востока, и поместил туда человека, которого сформировал. 9. И произрастил Господь Б-г из земли всякое дерево, приятное на вид и годное в пищу, и древо жизни среди сада, и древо познания добра и зла. (...). 15. И взял Господь Б-г человека и поместил его в саду Эденском, возделывать его и охранять его.
Этого еще одного человека Б-г создал и поместил в саду Эденском, чтобы возделывать и охранять его. Вот для чего был создан этот человек. Сторож и одновременно садовник, один экземпляр.

Далее,
Quote from: Берешит, глава 2
16. И повелел Господь Б-г человеку так: От всякого дерева в саду можешь есть; 17. Но от древа познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день, когда станешь есть от него, смерти предан будешь. 18. И сказал Господь Б-г: Не хорошо быть человеку одному, сделаю ему подспору соразмерно ему. 19. И сформировал Господь Б-г из земли всякое животное полевое и всякую птицу небесную, и привел к человеку, чтобы видеть, как назовет это; и как назовет человек всякое существо живое, таково имя ему. 20. И нарек человек имена всякому скоту, и птице небесной, и всякому животному полевому; а для человека не нашел подспоры соразмерно ему. 21. И навел Господь Б-г оцепенение на человека, и он уснул. И взял Он одну из его сторон, и закрыл плоть под нею. 22. И отстроил Господь Б-г сторону, которую взял у человека, (чтобы ему быть) женой, и привел ее к человеку. 23. И сказал человек: Эта на сей раз! Кость от моих костей и плоть от плоти моей! Эта названа будет женой (иша), ибо от мужа (иш) взята она. 24. Потому покинет муж своего отца и свою мать, и прильнет он к жене своей, и станут они плотью единой. 25. И были оба они наги, человек и его жена, и не стыдились.

Теперь в Эденском саду два человека: Адама ("прах") и его жена. Теперь Адама может сторожить сад, ухаживать за деревьями и ему будет с кем обсудить погоду. Ну и выпить чашечку кофэ - ночи-то холодные в Эденском саду.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Что делать в раю?
« Reply #57 on: 28/06/2018, 14:34:00 »
Quote
Этого еще одного человека
А теперь найдите в тексте это самое "ещё одного".

Quote
А как же люди, созданные в 1й главе?
Это те же самые люди.

Если вы в Евангелиях читаете два разных родословия Христа, Христос у вас два раза родился? Или просто одно и то же рассказано два раза с некоторыми различиями?

Исследователь книг

  • Guest
Что делать в раю?
« Reply #58 on: 28/06/2018, 17:19:14 »
Quote
Этого еще одного человека
А теперь найдите в тексте это самое "ещё одного".
Это те же самые люди.
Это не "те же самые люди". Это вообще не люди, а один Адама. В 1й главе Б-г создаёт людей, которым можно есть любые плоды (вне Эдема, которого еще нет), во второй главе из создан Адама, которому определенные плоды есть нельзя. У вас что-то есть по существу?

[/quote]Если вы в Евангелиях читаете два разных родословия Христа, Христос у вас два раза родился? Или просто одно и то же рассказано два раза с некоторыми различиями?
[/quote]
В разных Евангелиях?) Евангелие - одно, поганец вы этакий. От "Paganus" (лат.), разумеется.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Что делать в раю?
« Reply #59 on: 28/06/2018, 17:35:09 »
Quote
во второй главе из создан Адама,
Товарищ катар, у вас русский язык отвалился.

Quote
В разных Евангелиях?)
Евангелие от Матфея и Евангелие от Луки. Два разных текста.
Вы этого не знаете? Сомневаюсь.

Да, пока не извинитесь за оскорбления — можете не продолжать.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Что делать в раю?
« Reply #60 on: 28/06/2018, 17:48:20 »
Поганец, Мёнин - это от лат. paganus, ну, такой селянин. Вы меня нехристианином назвали ни за что, а я вас - совершенно обоснованно, хотя и в шутку.

Евангелие, Мёнин, одно. Версии его есть разные. Поганец.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Что делать в раю?
« Reply #61 on: 28/06/2018, 17:55:04 »
Евангелие как явление одно, а тексты в Библии — четыре разных. Это только оригинальных.
А я и не селянин тоже, и про оскорбление вы прекрасно знаете.

Quote
Вы меня нехристианином назвали ни за что
Вы же много раз повторяли, как ненавидите Бога и многое, что с ним связано, как несправедливо и всё такое. Как вы ненавидите христианские мотивы у Толкина.
Более того, вы тут же признали свой взгляд "взглядом со стороны".

Как вас после этого христианином считать? Объективно никак.

« Last Edit: 28/06/2018, 17:58:58 by Мёнин »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Что делать в раю?
« Reply #62 on: 28/06/2018, 18:56:02 »
Ну, фарисеи же тоже активно защищали своего Б-га.
У вас несколько евангелий, да что там Евангелие, подробности старых еврейских книг для вас - новость. Что с вами делать?
C другой стороны, с вами приятно общаться. Вы культурный человек. Это полезные качества, я их отмечал ранее.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Что делать в раю?
« Reply #63 on: 28/06/2018, 20:36:58 »
подробности старых еврейских книг для вас - новость.
Не новость.

Quote
У вас несколько евангелий,
У христиан несколько текстов под общим названием "Евангелие". Четыре, конкретнее.

Так вот, если у разных евангелистов два-три-четыре раза изложены одни и те же события, то и в главах Бытия 1 и 2 создание человека изложено дважды.

Всё.

Quote
Что с вами делать?
Извиниться за очевидные и вполне намеренные оскорбления и перестать троллить.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Что делать в раю?
« Reply #64 on: 30/06/2018, 23:06:52 »
Когда объясняют, доходчиво, подробно, с цитатами первоисточника, неплохо бы отвечать на приводимые аргументы конкретно, а не писать "Всё брехня". А то непонятно, что конкретно не нравится. Если вам кажется, что Адаму изготовили на 6й день, и не отдельно Хавы, ну, обоснуйте своё мнение тогда. Подсказка - есть еще глава 5я.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Что делать в раю?
« Reply #65 on: 01/07/2018, 17:40:21 »
Да, пока не извинитесь за оскорбления — можете не продолжать.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Что делать в раю?
« Reply #66 on: 03/07/2018, 14:22:13 »
о, сейчас только заметил - мои извинения, Мёнин. Я всегда готов извиниться, за нелепые, недостойные даже меня слова, которые обижают, задевают другое разумное существо. Перегнул палку, каюсь.

Spoiler (click to show/hide)

Quote from:
У христиан несколько текстов под общим названием "Евангелие". Четыре, конкретнее.
У христиан нет "нескольких текстов под общим названием Евангелие". Что ж такое то.
У христиан (теперешних) есть четыре текста (например, на русском языке, в переводе), которые называются "Евангелие от Марка|Матфея|Луки|Иоанна". Это не только Евангелие Христа, это  пересказ притч Христа и некоторых исторических событий, в которых, разумеется есть и его, Христа, благая весть, известие о "наступлении Царства Божия и спасении рода человеческого".
Quote from: Христос
идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
Разумеется, здесь не про еще ненаписанные 4 текста, которые будут объявлены каноническими. Благая весть - едина, она одна. Хотя в  Википедии слово "Евангелие" используется отдельно и во мн.ч., это лексическая ошибка. "Четвероевангелие" - правильно, "Четыре евангелия" - нет. Говорить "Евангелия от Марка/Матфея и т.д." - правильно, это версии от. Хотя тоже неправильно, конечно, но куда деваться.

Это было лирическое отступление. От ступление.
« Last Edit: 03/07/2018, 15:23:53 by Adenis »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Что делать в раю?
« Reply #67 on: 03/07/2018, 15:54:24 »
Вы же много раз повторяли, как ненавидите Бога
Это сильное обвинение. Нельзя ли цитату?

...и многое, что с ним связано, как несправедливо и всё такое.
Если под "с ним связано"  подразумевается "Господь этого мира", то нет, не совсем так. Мне не нравятся условия, в которых мы с вами живем, наша обреченность, минимизация прав и отсутствие информационной поддержки (реальной, а не мнимой). Но это не означает, что Господь этого мира непременно зло. Может, он поставлен в такие условия кем-то еще, и вынужден использовать многоходовочки и хитропланы?
Как вы ненавидите христианские мотивы у Толкина.
"Почему вы ненавидите христианские мотивы у Толкина", это как "почему вы бьете свою жену по утрам". Если некто ненавидит эти мотивы у Толкина, значит, и не только у Толкина. Но вброс ваш небрежный, можно было хитрее.

Более того, вы тут же признали свой взгляд "взглядом со стороны". Как вас после этого христианином считать? Объективно никак.

Раньше (буквально до сего момента) я полагал, что христиан в интернете быть не может - потому что интернет посредством компьютера, который есть имущество, а христианин должен пойти, все, что имеешь, продать и раздать нищим, и будет иметь сокровище на небесах; и только тогда возможно последовать за Христом. Но теперь, когда Христос раздаёт интернет... Или все же это не Христос? Да и компьютеры-телефоны нынче бесплатно раздают.
« Last Edit: 03/07/2018, 15:56:26 by Adenis »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Что делать в раю?
« Reply #68 on: 03/07/2018, 18:17:50 »
Вот мы и ответили на вопрос топика — что можно делать в раю. Да хоть в интернете по вай-фаю сидеть!

Offline Anarimir

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Что делать в раю?
« Reply #69 on: 06/07/2018, 02:02:56 »
В раю ничего нельзя делать, вообще, кроме как поддерживать экосистему и сторожить вход, чтоб ктоненадо  не пролез. Если в раю что-то делать, рай изменится, и уже не будет раем, тем, которым он исходно был. Будет интернет-салоном, например. Шабат вечный такой

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Что делать в раю?
« Reply #70 on: 06/07/2018, 15:55:36 »
Исходным Эдем перестал быть, когда Адам его покинул. И ещё раз перестал, когда Эдем вышел из кругов Земли после Потопа.

Offline Anarimir

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Что делать в раю?
« Reply #71 on: 06/07/2018, 23:12:10 »
Садовника, Адаму, уволили - конечно, зарастёт бурьяном сад Эден.
Про "Эдем вышел из кругов Земли после Потопа" - такого в еврейских литературах не припомню. Ссылка, цитата?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Что делать в раю?
« Reply #72 on: 07/07/2018, 08:58:51 »
Такого есть в очевидных соображениях, что в кругах земли его нет.

Offline Anarimir

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Что делать в раю?
« Reply #73 on: 09/07/2018, 12:13:57 »
Повторю:
Quote
Про "Эдем вышел из кругов Земли после Потопа" - такого в еврейских литературах не припомню. Ссылка, цитата?
то, что сада больше нет, не значит, что его эвакуировали куда-то с Земли.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Что делать в раю?
« Reply #74 on: 09/07/2018, 15:57:53 »
Ныне же будешь со мною в Раю ©

Offline Anarimir

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Что делать в раю?
« Reply #75 on: 10/07/2018, 13:55:19 »
рай это Эденский сад, по вашему?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Что делать в раю?
« Reply #76 on: 10/07/2018, 13:57:26 »
Эдем — Paradise. В указанной цитате тоже назван именно Paradise, а не Небеса.


Offline Anarimir

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Что делать в раю?
« Reply #77 on: 10/07/2018, 15:27:59 »
Не понимаю, откуда вывод, что "сад", о котором говорит Христос в Лк.23:43, именно Эденский сад?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Что делать в раю?
« Reply #78 on: 10/07/2018, 23:43:02 »
Тоже Paradise.

Offline Anarimir

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Что делать в раю?
« Reply #79 on: 12/07/2018, 14:53:39 »
Парадиз, Pairi daêzã. Почему вы думаете, что Эденский сад перенесен в Царство Небесное?

Offline Anarimir

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Что делать в раю?
« Reply #80 on: 12/07/2018, 15:06:35 »
Кстати, когда разбойник просит Христа помянуть его в Царствие Небесном, тот отвечает - да ты сегодня будешь со мной в парадизе, инфа 100%!
Отличное чувство юмора, даже будучи распятым, Христос способен острить:

Quote from: от Иоанна 19-41
На том месте, где Он распят, был сад (виноградник) , и в саду гроб новый

Offline LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Re: Что делать в раю?
« Reply #81 on: 06/09/2018, 23:30:12 »
А можем ли мы вообще говорить о том, чо же, по нашему мнению, делать в раю/аду? Если мы уж принимаем понятие рая/ада, что, несомненно, противоречит обычной "материалистической" логике, то ИМХО не можем представить с точки зрения той же логики возможности нашей души в потустороннем мире.

Дык и представлять не надо - "всё уже увиденно до нас": "Ныне человек церкви едва ли что знает о небесах и об аде и о жизни своей после смерти, хотя обо всем этом писано в Слове. Даже многие принадлежащие к церкви все это отрицают, говоря себе: кто оттуда приходил и рассказывал? Но чтоб эта наклонность к отрицанию, преимущественно свойственная многоученым мира сего, не заразила и не испортила простых сердцем и простых верой, мне дано было в течение 13 лет быть вместе с ангелами, говорить с ними, как человеку с человеком, и видеть, что происходит на небесах и в аду. В настоящее же время мне дано описать, что я видел и слышал, в той надежде, что невежество просветится и неверие уничтожится."  ;D

Вот - пожалуйста, как раз на тему, чем там занимаются в небесах небожители:

Об ангельских занятиях на небесах
Нет возможности исчислить и в подробности описать всех занятий на небесах, но можно сказать об этом только несколько слов вообще, потому что занятия бесчисленны и разнообразны смотря по должностям каждого общества. Каждое общество отправляет свою особенную должность, ибо общества, различаясь между собой по свойственным им благам (см. н. 41), различаются также и по службам; на небесах благо каждого есть благо на деле, т.е. служба: там каждый несет свою службу, ибо царство Господне есть царство служений. … На небесах, как и на земле, управления многочисленны, ибо там есть дела церковные, дела гражданские и дела домашние. … Всё, что есть на небесах, устроено согласно Божественному порядку, который везде соблюдается ангелами посредством управления: самые мудрые управляют делами, относящимися к общественному благу или общей службе; менее мудрые управляют делами, относящимися к частному благу или к частной службе и т.д.
 Делами религии на небесах заведуют те, которые, живя на земле, любили Слово и по желанию своему искали в нем истину не ради почестей или выгод, но ради службы жизни как себе, так и другим. Эти люди смотря по любви своей и желанию службы находятся там в озарении и свете мудрости, ее они снискивают также через Слово, которое на небесах не буквально, как на земле, но духовно (см. н. 259): они исполняют там должность проповедников, и, согласно Божественному порядку, те из них стоят выше, которые превосходят других в мудрости, получаемой через озарение. В гражданских должностях находятся те, что, будучи на земле, любили отечество и его общее благо более своего собственного и делали должное и справедливое из любви к долгу и правде; насколько они, по желанию любви своей, искали закон правды и стали вследствие того разумными, настолько они стали способными занимать должности на небесах: они исполняют ту службу, которая по разряду своему соответствует их разумению, которое тогда на одинаковой степени с их любовью к службе ради общего блага. Кроме того, на небесах столько обязанностей, столько управлений и столько дел, что по множеству своему они несчетны; земные в сравнении с ними малочисленны. Все ангелы, не исключая ни одного, находят удовольствие в своем деле и труде по любви к службе, и никто из них не находится в этом удовольствии по любви к себе или к выгоде; и также ни один из них не любит службу ради выгоды житейской, ибо все потребности жизни даются им даром: они помещаются, одеваются и питаются даром. Из этого ясно, что любившие себя и мир более службы нисколько не причастны небесам, ибо всякий после земной жизни своей сохраняет свою любовь или свои наклонности (affectiones), которые не искореняются вовеки (см. н. 363).
Кто на небесах находится при должности или при деле, соответствующем службе, тот находится в состоянии жизни совершенно подобно тому, в котором он был на земле, ибо духовное и природное по соответствию составляют одно целое, с той, однако, разницей, что удовольствие этого человека более внутреннее, потому что он находится в жизни духовной, которая есть жизнь внутренняя и, следовательно, более способная к восприятию небесного блаженства.


(Сведенборг «О Небе и об Аде»)
http://www.lib.ru/HRISTIAN/SWEDENBORG/nebo.txt

Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.