Тема: Граждане США - кто они?

[Зёжик›]

нация не обязательно состоит из одного единственного, грубо говоря, этноса; следовательно,  единая культура, единый язык и единые традиции не являются основополагающими признаками нации, не так ли?

Вернулмсь к тому, с чего начинали Таки что мы считаем признаками нации? Государственную принадлежность? Тогда объясните, почему немецкие турки и французские алжирцы, даже не первое поколение обладающие гражданством, остаются среди сограждан-европейцев инородным телом. Общность территории? Вспомним Косово, хотя бы. Единый язык, да, не требуется канадцам или бельгийцам (хотя не будем забывать  о сепаратизме Квебека; да и национальности "бельгиец" не существует). Выходит, культура и традиции оказываются самым главным связующим звеном?

А вы не напомните: когда мы были советским народом, то считали себя единой нацией? Или так думали только те, кто поверил официальной точке зрения? Или вообще никто?

Хороший вопрос. И вправду, вопрос. Как показали 90-е, так думали далеко не все. Хотя подавляющее большинство, как мы опять же должны не забывать, высказались на референдуме ЗА сохранение Союза.

Однако замечу вот что. Во времена существования Союза за границей чувствовали некое единство в узбеках и украинцах или прочих советских гражданах, невзирая на явное этническое различие. Называли их, правда, чаще "русскими", чем "советскими", но общность-то была?

[Федорей›]

Извините за оффтопик, но вот что-то смотрю я на эту тему и не понимаю, о чём она и к чему.

Косвенно с антиамериканизмом это, конечно, связано. Просто хочется выяснить, есть ли у американцев моральное право прикрываться национальными интересами. Ибо если американская нация - не нация, то и интересы, соответственно, всего лишь государственные. А на мой взгляд государство далеко не всегда - нация.

Как мне кажется, вы, Федорей, «чувство собственной крутизны» путаете с национальным самосознанием.

Вовсе нет. Чтобы убедиться в этом, достаточно "побеседовать" на протяжении двух-трех месяцев с русскими американцами, присутствующими на большинстве форумов. В том числе и на нашем. Извиняюсь, конечно, но позвольте мне не поверить, что человек, живший в СССР-РФ до 20-25 лет за 2 года меняет национальность и становится... хе-хе... американцем. Но при этом он говорит именно в духе "собственной крутизны": я живу в Штатах, значит я - американец, и вовсе с Вами, немытыми, не связан. Так как я круче. Думаете сочиняю? Вовсе нет. Буквально на прошлой неделе в Яндексе какую-то политическую инфу искал, и наткнулся на двухнедельное ее обсуждение. А там!.. КА-РА-УЛ! "Когда я вижу русских на улице (в Нью-Йорке, что ли), ведущих себя в "совковом" ключе, мне стыдно, что я тоже из России!", "Вы у себя там не можете создать нормальное государство, а лезете в чужие дела!", "Для НАШЕЙ (!) страны Россия, благодаря своему неадекватному поведению, представляет главную угрозу!"... И много остального в том же смысле. Придется еще раз извиниться за то, что не предоставляю ссылку: читал на работе. В принципе могу завтра пошариться, если так уж надо, но не думаю, что другие форумчане не видели подобных "высказываний". И не только русскоязычных американцев. Именно такие люди дают мне основание утверждать, что в США у огромной части населения (как правило эмигрантов первого поколения) нет никакого национального самосознания, а именно "чувство собственной..." Ну и так далее.

Если вкратце — нация не обязательно состоит из одного единственного, грубо говоря, этноса

Безусловно. Но в большинстве случаев основой, фундаментом какой-либо нации является именно этнос. Как у русских, немцев, французов, израильтян и прочих. Тем более не стоит забывать такую официальную формулировку, как "титульная нация". Как Вы считаете, какое значение слова "нация" имеется ввиду в данном выражении?

следовательно,  единая культура, единый язык и единые традиции не являются основополагающими признаками нации, не так ли?

Не думаю, что так. Вспомним опять-таки определение "титульная нация". В случае с Россией - это русские. У нас единый язык? Единая культура? Единые традиции? Вряд ли кто возьмется это оспорить с достаточным на то основанием. Внутри России тоже можно примеры поискать. Татарстан с его титульными татарами, Хакасия с хакасами, Бурятия с бурятами и т. д. Все эти нации объединяют их традиции, культура и язык. И то, что они вдобавок разговаривают по-русски, мало что меняет.
Тем более, если уж говорить, что приведенные выше признаки не являются основополагающими, то нужно как минимум предложить что-нибудь взамен. Как максимум - отстоять свою точку зрения. Будут предложения?

[Galiusha›]

Как мне кажется, вы, Федорей, «чувство собственной крутизны» путаете с национальным самосознанием.

Вовсе нет. Чтобы убедиться в этом, достаточно "побеседовать" на протяжении двух-трех месяцев с русскими американцами, присутствующими на большинстве форумов. В том числе и на нашем. Извиняюсь, конечно, но позвольте мне не поверить, что человек, живший в СССР-РФ до 20-25 лет за 2 года меняет национальность и становится... хе-хе... американцем. Но при этом он говорит именно в духе "собственной крутизны": я живу в Штатах, значит я - американец, и вовсе с Вами, немытыми, не связан. Так как я круче.

Федорей, приведите пример того, что участники нашего форума позволяли себе такие высказывания. Зачем утрировать, к чему такие обобщения?

[Balin›]

Для начала необходимо условиться о назначении терминов и границах исследования. Греческое слово "этнос" имеет в словаре много значений, из которых мы выбрали одно: "вид, порода", подразумевается - людей. Для нашей постановки темы не имеет смысла выделять такие понятия, как "племя" или "нация", потому что нас интересует тот член, который можно вынести за скобки, иными словами, то общее, что имеется и у англичан, и у масаев, и у древних греков, и у современных цыган. Это свойство вида Homo sapiens группироваться так, чтобы можно было противопоставить себя и "своих" (иногда близких, а часто довольно далеких) всему остальному миру. Противопоставление "мы-они" (conditiosine qua поп est) характерно для всех эпох и стран: эллины и варвары, иудеи и необрезанные, китайцы (люди Срединного государства) и ху (варварская периферия, в том числе и русские), арабы-мусульмане во время первых халифов и "неверные"; европейцы-католики в Средние века (единство, называющееся "Христианским миром") и нечестивые, в том числе греки и русские; "православные" (в ту же эпоху) и "нехристи", включая католиков; туареги и нетуареги, цыгане и все остальные и т.д. Явление такого противопоставления универсально, что указывает на глубокую его подоснову, но само по себе это лишь пена на многоводной реке, и сущность его нам предстоит вскрыть. Однако уже сделанного наблюдения достаточно, чтобы констатировать сложность эффекта, который можно назвать этническим (в смысле "породным") и который может стать аспектом для построения этнической истории человечества, подобно тому как построены социальная, культурная, политическая, религиозная и многие другие. Поэтому наша задача состоит прежде всего в том, чтобы уловить принцип процесса.

http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe01.htm

Главу III можно читать целиком. При этом обращаю внимание, что в данном случае Л.Н.Гумилев выступает как критик, а не как создатель теории...

Проверим еще одно предположение. Может быть, не длинный процесс, а мгновенный скачок является причиной образования нового этноса? Проверить это можно только на примерах новой истории, события которой описаны достаточно подробно. Обратимся к истории Латинской Америки. Испанские конкистадоры были жестоки в боях, но уже после буллы Павла III 1537 г. видели в индейцах не "низшую расу", а достойных противников. Уцелевших индейских вождей крестили и принимали в свою среду, а простых индейцев делали пеонами в асьендах. Так сложилось за двести лет население Мексики и Перу, но в горах и тропических лесах сохранились чистые индейские племена. Работорговля привела к появлению в Америке негров, а отсутствие предрассудков - к тому, что появились мулаты и самбо (потомство негров и индейцев). Когда же в начале XIX в. началась борьба за освобождение от метрополии - Испании, захваченной французами, то большинство руководителей повстанческого движения были не испанцы, а метисы и мулаты. Сам Боливар в 1819 г. высказался по этому поводу так: "Следует вспомнить, что наш народ не является ни европейским, ни североамериканским, он скорее являет собой смешение африканцев и американцев, нежели потомство европейцев, ибо даже сама Испания перестает относиться к Европе по своей африканской крови, по своим учреждениям и своему характеру. Невозможно с точностью указать, к какой семье человеческой мы принадлежим. Большая часть индейского населения уничтожена, европейцы смешались с американцами, а последние - с индейцами и европейцами. Рожденные в лоне одной матери, но разные по крови и происхождению, наши отцы - иностранцы, люди с разным цветом кожи. Это различие чревато важными последствиями"[73].

Этот народ, возникший на глазах историков, оказался весьма стойким и не похожим на другие, соседние народы. По всем внешним признакам - языку, культуре, религии и т.п. жители Венесуэлы и Колумбии были близки испанцам. В экономическом отношении они только проиграли, сменив в результате освободительной войны испанский протекционизм на зависимость от английских и североамериканских торговых компаний. Война за независимость была такой ожесточенной, что унесла миллион жизней с малонаселенной территории - столько же, сколько все наполеоновские войны в густонаселенной Европе. Но в глазах повстанцев все жертвы были оправданы тем, что они - не испанцы и, следовательно, должны жить отдельно. Любопытно, что в то же время индейцы поддерживали испанское правительство. Итак, смешанность происхождения не помеха для создания монолитных этносов.

Мне пока больше сказать особенно нечего. Будем спорить с цитатами?..

[Hobbit Snufkin›]

за 2 года меняет национальность и становится... хе-хе... американцем. Но при этом он говорит именно в духе "собственной крутизны": я живу в Штатах, значит я - американец, и вовсе с Вами, немытыми, не связан. Так как я круче. Думаете сочиняю? Вовсе нет. Буквально на прошлой неделе ...
дают мне основание утверждать, что в США у огромной части населения (как правило эмигрантов первого поколения) нет никакого национального самосознания, а именно "чувство собственной..." Ну и так далее.

Да, мне встречалось такое отношение. Но, по-моему, в метрополиях (Нью-Йорк мне очень напомнил Москву) отношение "понаехали тут" довольно обычно. (А вот Бостон говорит "понаехали тут", имхо, с питерским прононсом. )

И еще два замечания. Федорей, но Вы же не будете сокращать круг граждан США до иммигрантов первого поколения. Конечно, почти все (не забудем про коренные народы) когда-то в последние 500 лет перебрались на новый континент, но людей "непервого поколения" уже гораздо больше. Да и из первого-то мне встречались люди, не тыкающие в нос своей "приеханной" исключительностью. "Всё не от питания, а от воспитания!"

Знаете, если бы граждан России можно было бы отличить по тому, что все они гордятся тем, что живут в этой стране (или просто этим довольны), я была бы счастлива. К слову о самосознании.

[Nolwe›]

     2Fedorei:
 Грaждaнинoм стрaны является нoситель пaспoртa этoй стрaны.  Вне зaвисимoсти oт нaциoнaльнoсти все нoсители пaспoртa являются грaждaнaми.  Чтo кaсaется кoнцепции aмерикaнскoгo грaждaнинa, рекoмендую вaшему внимaнию теaтрaльную пoстaнoвку 1947 Зaнгвиля "Melting Pot" (Плaвильный гoршoк).  Смысл пъесы тaкoв, прoxoдя через Плaвильный гoршoк aссимиляции, предстaвители иммигрирoвaвших в СШA нaций стaнoвятся aмерикaцaми.
     Кстaти в Кoнституции СШA укaзaны слoвaл: "Oднa нaция пoд Б-гoм."  Следoвaтельнo все, следующие кoнстуции являются единoй нaцией. 

Вот это, по-моему, и есть единственный фактор, объединяющий американскую... хм.... нацию. Чувство собственной крутизны: мы живем в Штатах! А значит мы - американцы. Все остальные признаки нации как-то не наблюдаются: единая культура, единый язык, единые традиции, единая (прим: как дополнительный, но вовсе не обязательный признак!) религия, и т. п.

     У вaс весьмa искaжённoе предстaвление o грaждaнaх СШA.  Язык единый - aнглийский, зaкoн единый - кoнституция, oбшие культурные трaдиции есть - тaкие прaздники кaк День Незaвисимoсти, Рoждествo, День Блaгoдaрения нaпример прaзднуются прaктически всеми.  Чтo кaсaется религии, тo oнa не oбязaтельнo дoлжнa быть единoй и вoвoсе не oбязaтельнo дoлжнa быть (СШA - не религиoзнaя aвтoкрaтия). 

p.s.: Нa всё сoтaльнoе oтветили Хифиoн и Хoббит.

[Зёжик›]

Грaждaнинoм стрaны является нoситель пaспoртa этoй стрaны.

А веревка есть вервие простое Здесь кто-то спрашивал про определение гражданства, гос. принадлежности и т.п.? Я такого что-то не помню . Разговор изначально шел о совсем другом: о национальной принадлежности, а не государственной. И то, что в конституции прописано национальное единство - это как надпись на заборе, за которым почему-то не то, что написано, а вовсе даже дрова. Для сравнения: в конституции СССР тоже написано было много очень правильных вещей, которые Вас всегда почему-то не радовали и не убеждали. Ы?

Для нашей постановки темы не имеет смысла выделять такие понятия, как "племя" или "нация"

Вряд ли кто-то мог сомневаться, что Вы, со свойственной Вам убедительной обстоятельностью, сразу же выложите тут цитаты из Гумилева. Однако наша-то постановка вопроса отличается от Гумилевской. Потому что именно такое понятие как "нация" тут и выделяется безо всяких "вынесений за скобки".

[Balin›]

Однако наша-то постановка вопроса отличается от Гумилевской. Потому что именно такое понятие как "нация" тут и выделяется безо всяких "вынесений за скобки".

Зёжик, именно... =) То, что писал Гумилев, он писал для "этноса" (каковое понятие я считаю синонимичным понятию "народ" в корректном его употреблении).

Потому предлагаю ввести (отыскать) достаточно подробные определения терминов "народ", "нация", "национальность", которые смогут помочь в разграничении случаев правильного употребления этих слов; прикинуть, как они соотносятся с гражданством (подданством); пояснить, что же мы хотим от американских граждан, в конце-то концов... =)

Думаю, что в любом случае разговор может быть содержательным при наличии постановки задачи в явном виде, соглашения о применяющихся определениях, хотя бы примерных очертаний методов решения...

Иначе все сведется к эмоциональной реакции на высказывания "бывших соотечественников".

У  фонтана  Балаганов  сразу  же  переложил  всю  вину  на
Паниковского.   Оскандалившийся   слепой   указывал   на   свои
расшатавшиеся за годы лихолетья нервы и кстати заявил,  что  во
всем   виноват   Балаганов-личность,  как  известно,  жалкая  и
ничтожная.  Братья  тут  же  принялись  отпихивать  друг  друга
ладонями.  Уже  послышались  однообразные  возгласы:  "А ты кто
такой? ", уже вырвалась из  очей  Паниковского  крупная  слеза,
предвестница   генеральной  драки,  когда  великий  комбинатор,
сказав "брек", развел противников, как судья на ринге.
     -- Боксировать будете по выходным дням, -- промолвил он. -
Прелестная пара: Балаганов в весе петуха,  Паниковский  в  весе
курицы!  Однако,  господа  чемпионы,  работники  из  вас-как из
собачьего хвоста сито. Это кончится плохо.

И.Ильф, Е.Петров "Золотой теленок"

[Эотан›]

А каковы определения? Что такое "нация"? Что такое "народ"?
Предложу следующие определения:
Народ - совокупность людей, владеющих одним языком с детства.
Нация - титульный народ, т.е. более многочисленный и развитый по сравнению с соседними и ставший основой, фундаментом государственного образования (государства, республики, края и т.п.).
Что до общей культуры, то мне кажется, что ее как национальной не существует. Она либо действует в гораздо более узких, чем государственные, рамках (разные обычаи в деревнях, как пример), либо в гораздо более широких (тот же Пушкин - это часть мировой культуры, и мирового значения).

[Федорей›]

Странно как-то рассуждаешь, Эотан. Если есть узкие рамки (деревня) и широкие (мир), то неужели нет каких-то промежуточных? Как раз национальных? А?

[Эотан›]

Нет.   Лично я не могу назвать какой-либо культурный аспект, объединяющий только русских, и причём поголовно.
Язык - это не национальный признак, скажем те же русские и украинцы в районе Белгорода-Донецка-Ростова знают украинский и русский соответственно. Правда, в итоге обычно у обоих получается суржик, но это уже детали :-)
А кроме языка общенациональных признаков не существует. Скажем, не все русские единодушно в восторге от Льва Толстого и "Калинки-малинки". И не все дагестанцы признают неравенство женщин как должное, к примеру.

[Kuller›]

Скажем, не все русские единодушно в восторге от Льва Толстого и "Калинки-малинки".

Это йа! Люблю другого Толстого - "Петр Первый". И "Черный ворон"(еще до кина, чесслово).

[Мёнин›]

С языком тоже накладки:
1. полмира говорит по-английски, и многие лучше, чем на этнически родном - то есть имеем более одной нации, говорящей и думающей на одном языке.
Знание языка прямо связано с тем, какой язык в стране основной.
2. В тех же США "национальную идентичность" скорее осознает испаноязычный штатовец с англоязычным, чем испаноязычный - с испанцем (хотя если поставить вопрос про мексиканца, ответ будет не очевидным), а англоязычный - с англичанином.

Мне кажется, что, если афроштатовец поносит WASPа, (как и полРоссии с завистью относятся к москвичам), но и тот, и другой говорит "мы - американцы", то это всё-таки одна нация.

Впрочем, если некоторая группа людей внутри государства себя считает нацией совершенно отдельной (а всегда ли у них в этом случае свой язык? Еврейские общины в Европе вроде бы говорили больше на государственном языке?), то это для государства действительно становится проблемой.

В США (раз уж о них тема) вроде бы множество национальных районов в городах... кто знает, объясните, там какая-то иная картина с криминалом? Там трудно находиться "среднему американцу"? Проявляют ли жители таких районов сепаратистские настроения? Если всего этого нет, то и особой проблемы, надо полагать, не возникает.

[Федорей›]

Нет.

Странно. Лично меня с детства учили, что не бывает двух полюсов чего-либо без "золотой середины". Без, так сказать, полутонов. Не бывает, например, только черного и белого цветов, не бывает только света и тьмы, не бывает даже только плюса и минуса в токе: есть ноль. Так чем же отличаются в этом смысле культурные рамки деревень/районов/областей/наций?

Лично я не могу назвать какой-либо культурный аспект, объединяющий только русских, и причём поголовно.

1. Речь может идти не только о русских, а, скажем, о славянах. Или восточных, или западных. И в этом ключе украинцев, белорусов и русских можно считать одной нацией. Во всяком случае нациями с одним корнем, как оно, в принципе, и есть: не зря же - братские народы.
2. Первое, что приходит в голову - застолье. Как бы смешно не звучало, но застолья разных наций отличаются кардинально. Что такое - "русское застолье"? Или, вернее, восточно-славянское, если на то пошло. Это "тресну, но накрою стол с избытком, наготовлю, напеку, наварю. Угощу гостей от пуза, напою. Потом вместе попоем, потом морды друг другу побьем, потом пообнимаемся, и снова петь начнем. И пить". Понятно, я утрирую, но в целом картина ясна? Сравним с немцами: была подруга в Германии у родственников. Рассказывала, как там отмечают день рождения. Стол приготовили строго по количеству приглашенных, строго по порциям (причем - мизерным), время визита было строго расчитано, и как два часа прошли - "дорогие гости, не надоели ли вам хозяева". Я не хочу сказать, что это плохо (ни в коем разе), и не заикаюсь о том, что у нас - лучше. Я просто к тому, что застолья разных наций очень отличаются.
3. Исходя из п. 2: традиция чокаться рюмками. Насколько мне известно - широко распространена только у восточных славян. Может я и не прав - поправьте в таком случае.
4. Родительский день. Всеобщий визит на кладбище. Даже с работы пораньше отпускают поголовное большинство людей. Это разве не культурный аспект, характерный для нашей нации?

Извиняюсь за сумбурную последовательность - просто привожу примеры в порядке озарения мыслью.

5. Чисто российский (не исключительно русский) подход к долгосрочной работе: пинать балду до последнего, а потом рывком за пару дней все сделать. Помнится, в какой-то околонаучной статье вычитал, отчего такая черта в нашем национальном характере появилась (и вовсе не от природной лени, как можно подумать): из-за климатических особенностей нашей страны. В течение многих веков абсолютное большинство населения страны было землепашцами, и работало так: с весны и до осени - страда (задумайтесь об этимологии слова), а всю зиму - лежание на печи и "почивание на лаврах". Потому что в поле не поработаешь. Так и формировался характерный национальный менталитет.
6. Вообще черты русского менталитета: некоторая сентиментальность, вера в царя-батюшку (что еще раз подтвердилось 2 марта, какие фальсификации бы ни были на участках), жертвенность, вера в особый русский путь и прочее-прочее-прочее. Так что, Эотан, культурные, традиционные, и другие аспекты можно приводить десятками.
7. У Ключевского есть такое мнение: масса народа становится нацией, пройдя через серьезные испытания (не помню дословно). Вот чего-чего, а уж испытаний на долю нашей нации выпало ПРЕ-ДОС-ТА-ТОЧ-НО! Думаю, вряд ли найдется умник, который захочет это оспорить. Не считая 1990-е годы последним была, ясное дело, ВОВ. Скажи, много в Советском Союзе было семей, которых война не коснулась вовсе? В процентах, желательно. Так что по Ключевскому русских (россиян, если угодно) можно считать нацией едва ли не больше, чем кого-либо другого. 

Язык - это не национальный признак,

Это почему это? Из того, что ты говоришь об украинцах и русских можно еще раз сделать банальный вывод: это родственные нации, исходящие из одного корня. А из того, что говорит Мёнин:

полмира говорит по-английски, и многие лучше, чем на этнически родном - то есть имеем более одной нации, говорящей и думающей на одном языке.

... вовсе не следует, что его выводы правильные. Начнем с того, что подавляющая часть тех, кто говорит на английском помимо своего родного (как бы чисто они на языке Шекспира не говорили), думает-то все равно именно на родном. Так что язык вполне можно считать одним из определяющих национальных признаков. ИМХО. К тому же (к слову о чистоте языка) можно вспомнить английскую шутку о двух самых распространенных языках на планете. Английский, по их мнению, всего лишь второй. А первый - ломаный английский. Делайте выводы, господа.

[Kuller›]

Во всяком случае нациями с одним корнем, как оно, в принципе, и есть: не зря же - братские народы.

Ну да. Мы вспомнили, что сербы есть наш братский народ, только тогда, когда Б. Клинтон начал ронять на них бомбы. А то, что у нас есть такие братья, как чехи, словаки, словенцы, македонцы, поляки (Эотан  ) и т.д., мы даже и не вспоминаем. Почему то. Почему? Они нас (или мы их) , сцуко, почему-то не любят. Почему? Мы же, блин, братья.И сестры.

Стол приготовили строго по количеству приглашенных, строго по порциям (причем - мизерным), время визита было строго расчитано, и как два часа прошли - "дорогие гости, не надоели ли вам хозяева".

  Возможно, что мы общались с разными немцами...

традиция чокаться рюмками. Насколько мне известно - широко распространена только у восточных славян. Может я и не прав - поправьте в таком случае.

  С теми же немцами я чокаться задолбался. Мабуть оне хотели сделать мне приятно?

Родительский день. Всеобщий визит на кладбище. Даже с работы пораньше отпускают поголовное большинство людей. Это разве не культурный аспект, характерный для нашей нации?

  Даже когда я еще в детстве (в Советском Союзе) работал, таких вещей не было. Это, видимо, изобретение соввсем не словеянское.

Чисто российский (не исключительно русский) подход к долгосрочной работе: пинать балду до последнего, а потом рывком за пару дней все сделать.

  Вспоминается сразу роман "Как закалялся Павел Корчагин". Так же точно, лето красное пропели. Вышивали кумачевые транспаранты, организовывали митинги, делали чистку партийных рядов и т.д. А потом оказалось, что, блин, зима на носу. Начали строить железную дорогу к дровяному складу. По колено в грязи.
 Я еще спрашивал у знакомого путейного мастера:
  "Можно ли построить ж/д по колено в грязи?".
 Он мне отвечал:
  "Построить можно. Эксплуатировать не получится. Рельсы уплывут."
  Не гордись этим, Федорей.

[Федорей›]

Ну да. Мы вспомнили, что сербы есть наш братский народ, только тогда, когда Б. Клинтон начал ронять на них бомбы. А то, что у нас есть такие братья, как чехи, словаки, словенцы, македонцы, поляки (Эотан   ) и т.д., мы даже и не вспоминаем. Почему то. Почему? Они нас (или мы их) , сцуко, почему-то не любят. Почему? Мы же, блин, братья.И сестры.

Куллер, весь абзац - ни о чем. Какая разница - любит-не любит? Можно и родного брата, и отца, и сына (Тарас Бульба сразу вспоминается ) ненавидеть, но родство при этом не отменишь. Речь совершенно не об этом. Почитай, пожалуйста, внимательно предыдущие посты.

Возможно, что мы общались с разными немцами...

Вполне возможно. Посему о таких вещах лучше говорить в процентах. Точной статистики не имею, но судя по национальному (кстати!) характеру немцев - бережливость у них в крови. И застольного разгула, подобного русскому, они ну никак не допустят. К слову: в царской России у купцов было вполне официальное, узаконенное право на три недели загула в год!

С теми же немцами я чокаться задолбался. Мабуть оне хотели сделать мне приятно?

Все может быть. Не спорю. Тем более, что я сразу оговаривался: может быть и ошибаюсь. К тому же не стоит забывать о давних связях славян с немцами. Так что вполне может быть, что у них арийцы и научились. Впрочем, это только теория.

Даже когда я еще в детстве (в Советском Союзе) работал,...

Детский труд запрещен. В том числе был под запретом и в страшной Империи зла. Или под словом "детство" имеется ввиду что-то иное?

...таких вещей не было. Это, видимо, изобретение соввсем не словеянское.

Изобретение как раз славянское: идет из язычества и культа славянских богов. Оттуда же, откуда и Пасха пришла в православие. Я пожил в пяти городах (из них - три довольно крупных), и везде эта традиция соблюдалась поголовным большинством населения. Правда, все это было в Сибири. Может быть в Европейской части России ситуация иная. Спорить не готов.

Не гордись этим, Федорей.

Дык о гордости никто и не говорит. Призываю еще раз перечитать предыдущие посты. Речь о характерных национальных признаках. Всего лишь. Без оценки "плюс-минус". Эту тему оставим на будущее.

[Galiusha›]

     Если говорить, к примеру, о влиянии географической среды на культурный архетип, то да, вместе с другими факторами, такими, как вероисповедание, "соседство" и социальные связи, история формирования нации, можно учитывать природные условия. Теория описывает:

     В глубине евразийского континента, в отличие от его западной части, природа не давала человеку надежды на то, что её когда-то удастся "приручить" и "одомашнить".
     Природа Великороссии, писал В.О. Ключевский, часто смеялась над самыми осторожными расчётами русского человека, своенравие климата и почвы обманывали самые скромные его ожидания, и, привыкнув к этим обманам, расчётливый великоросс любил подчас очертя голову выбрать самое что ни есть безнадежное и нерасчётливое решение, противопоставляя капризу природы каприз собственной отваги.
     Ключевым психологическим понятием культурного архетипа русского человека стало "авось" - наклонность дразнить счастье, играть в удачу.

     С другой стороны, наблюдение за тем, как на наших же землях неграмотные, но трудолюбивые китайцы собирают урожай в 2-3 раза больше, чем русские, за тем, что русские в с/х уже почти не заняты, за тем, какую часть продовольственного сектора на Дальнем Востоке вполне легально они уже заняли, показывает - насколько мы разучились работать, насколько мы стали зависимы от них.  Пофигизм - не самая лучшая черта. Русское население на ДВ постепенно уменьшается, китайское - растёт. Повод задуматься?

     Прошу прощения за оффтоп в теме про граждан США.

[Мёнин›]

Начнем с того, что подавляющая часть тех, кто говорит на английском помимо своего родного (как бы чисто они на языке Шекспира не говорили), думает-то все равно именно на родном.

Эмигранты - думают на своём. А вот уже дети эмигрантов очень часто говорят на государственном больше, чем на этническом - потому что кругом толпа народу, с которым можно поговорить исключительно на языке международного общения, а на "своём" - только с родными.
Впрочем, и правда, если в городе есть "этнический квартал" со своей инфраструктурой (если нет школ - то см. выше), это должно сильно способствовать сохранению языка (поскольку, соответственно, есть с кем на нём говорить)

Не считая 1990-е годы последним была, ясное дело, ВОВ.

А это показывает, насколько плохая эта идея-то, с испытаниями. После войны в составе СССР было немало государств/народов, которые при первой возможности отсоединились куда подальше. А часть русских переносила испытания ВОВ на другой стороне фронта... То есть испытания могут не только не объединить, но и даже усилить разъединение народа.

Впрочем, в Штатах неплохо умеют объединять идеей граждан.

[Силавалар›]

Впрочем, в Штатах неплохо умеют объединять идеей граждан.

Причиной этому, мне кажется, является тупое, безграничное, ослоподобное доверие. У большинства американцев отшибло способность думать. В отличии от русских, которые думают, и думают самостоятельно.

[Арвинд›]

Извините за оффтопик, но вот что-то смотрю я на эту тему и не понимаю, о чём она и к чему.

Косвенно с антиамериканизмом это, конечно, связано.

1. Не считаю правильным допускать обсуждения с позиции "анти-[что-то]". Позиция должна быть конструктивной, а не деструктивной. Открывать тему, только чтобы кого-то обгадить - бескультурье.

Просто хочется выяснить, есть ли у американцев моральное право прикрываться национальными интересами. Ибо если американская нация - не нация, то и интересы, соответственно, всего лишь государственные. А на мой взгляд государство далеко не всегда - нация.

2. С какой стати обсуждение американцев ведется с полным игнорированием элементарных понятий английского языка? Посмотрите любой англо-русский словарь. Вы увидите, что слово
nationality означает "национальность; национальная принадлежность; гражданство, подданство". Для них это синонимы! Так что заданный вопрос полностью лишен смысла: американцы говорят о "национальных интересах" как об интересах граждан США. Никакого "прикрывательства".

достаточно "побеседовать" на протяжении двух-трех месяцев с русскими американцами, присутствующими на большинстве форумов. В том числе и на нашем. Извиняюсь, конечно, но позвольте мне не поверить, что человек, живший в СССР-РФ до 20-25 лет за 2 года меняет национальность и становится... хе-хе... американцем. Но при этом он говорит именно в духе "собственной крутизны": я живу в Штатах, значит я - американец, и вовсе с Вами, немытыми, не связан. Так как я круче. Думаете сочиняю? Вовсе нет. Буквально на прошлой неделе в Яндексе какую-то политическую инфу искал, и наткнулся на двухнедельное ее обсуждение. А там!.. КА-РА-УЛ! "Когда я вижу русских на улице (в Нью-Йорке, что ли), ведущих себя в "совковом" ключе, мне стыдно, что я тоже из России!", "Вы у себя там не можете создать нормальное государство, а лезете в чужие дела!", "Для НАШЕЙ (!) страны Россия, благодаря своему неадекватному поведению, представляет главную угрозу!"...

3. Удивительное дело - вместо того, чтобы задуматься, почему людям из России стыдно, когда они видят, как другие ведут себя "совково" (мне, между прочим, не раз было стыдно за русских, когда я бывал за границей и сталкивался с согражданами. Я, заметьте, не эмигрант!); вместо того, чтобы задуматься, как создать у себя нормальное государство, которое не будет использоваться зажравшимися бюрократами для "сравнительно честного отъема" собственности у граждан; вместо того, чтобы задуматься, отчего Россия воспринимается как неадекватно ведущая себя в мировом масштабе страна, - словом, вместо разборок со своими бревнами в глазах мы так любим тщательно выискать соринки у других.
Это попросту безнравственно.

<...>тупое, безграничное, ослоподобное доверие. У большинства американцев отшибло способность думать. В отличие от русских, которые думают, и думают самостоятельно.

4. Тема скатывается к оскорблениям в адрес целого народа и совершенно неадекватным заявлениям о "недумающем большинстве" - тем более смешным после нашего мартовского всегосударственного посмешища. Страна голосует за навязанного ей человека - и в этой стране, оказывается, "большинство думает самостоятельно"? Интересно, неужели повтор пропагандистских штампов кажется автору сообщения демонстрацией способности думать? Да еще самостоятельно?

Итого:
А. Считаю необходимым тему закрыть.
Б. По моему мнению, в ПЖ давно творится полный беспредел. Конструктива - ноль. Вместо заботы о том, как сделать жизнь в нашей стране лучше - наезды на богатых соседей и бедных приезжих. Как модератор я мечтаю снести этот форум. Поэтому применять свои модераторские полномочия в ПЖ я не стану, пока не определюсь с направлением модерирования.