Тема: Почему так уверенно?

[Демиург›]

Эльфхельм,повторю.Многие люди находятся настолько на примитивном уровне,что руководствуются своими побуждениями и инстинктами.След. человек не может адекватно оценивать окружающую действительность,след. у него заблокировано сознание.
Как все вышеперечисленное может быть хорошим,успешным,здоровым,прогрессивным(на твой выбор,Эльфхельм)??

               

               

[Эльфхельм›]

Цитата:
Эльфхельм,повторю.Многие люди находятся настолько на примитивном уровне,что руководствуются своими побуждениями и инстинктами.След. человек не может адекватно оценивать окружающую действительность,след. у него заблокировано сознание.
Как все вышеперечисленное может быть хорошим,успешным,здоровым,прогрессивным(на твой выбор,Эльфхельм)??

Фалька, определения прогресса я не получил. Я же ориентируюсь на следующее определение ( с биол. точки зрения). Биол. прогресс-это возрастание приспособлености потомков по сравнению с предками. Раз ты согласилась с тем. что человек-это животное,значит, и для него правомочны след. критерии прогресса: увеличение численности и расширение ареала. А достижению успеха в сих критериях и способствует интстинкт.Потому как (повторюсь) герой, погибший на войне ,или философ, проживший всю жизнь в поисках решения тех или иных глобальных проблем , явно проигрывают в сравнении с ( я не расист, просто это пример!) ,допустим,бедняком китайцем или каким-либо иным плодовитым народом.Потому как тот, руководствуясь животными инстинктами, наплодит потомство( пусть хоть малая часть его выживет).Вот вам и прогресс.


               

               

[Демиург›]

Эльфхельм,см. сообщение smaug насчет правоты Демиурга и Ницше.Если уже он не ответит...
Кроме того я имела в виду развитие интеллекта.Прогресс не тот,когда кролики плодят кроликов и пожинают по мере возможности плоды цивилизации.И тот же,как ты говоришь,погибший герой и тот же философ принесли мировой цивилизации гораздо больше хорошего,внесли в мировой опыт гораздо больше полезного,нежели оные кролики.

               

               

[Shambler›]

Господа, а мы что, обсуждаем, прав ли был Ницше? Просто Smaug привел позицию Ницше, как позицию, с которой пример Эльфхельма не считается злом. Зачем накидываться на позицию человека? Это же просто пример...

               

               

[Laska›]

все в этом мире относительно... один и тот же человек (если угодно - существо) может совершить как "супер-хороший" поступок, так и гадость какую-нибудь сделать...
Взять, хотя бы, Сарумана - был ведь белым, а потом...
На мой взгляд, не существует абсолютного добра и абсолютного зла, есть смесь этих двух понятий , причем эта смесь есть в каждом, только в каждом разные пропорции...

               

               

[Эльфхельм›]

Цитата:
Господа, а мы что, обсуждаем, прав ли был Ницше? Просто Smaug привел позицию Ницше, как позицию, с которой пример Эльфхельма не считается злом. Зачем накидываться на позицию человека? Это же просто пример...

Никто и не накидывается. Я поэтому и просил дальнейших уточнений этой позиции ( см. разговор с Демиургом). Мне хотелось узнать конечную цель такого вот  бытия человека по Ницше.

               

               

[Smaug›]

Цитата:

2 Смауг.Эээ...Можно опять попросить вас пояснить мысль, пожалуйста.


2 Эльфхельм. Можно опять.
  Если я - животное, то к чему мне заботиться о чём-то, кроме удовлетворения своих инстинктов. Ну и об экономическом интересе, конечно.
  Разумеется, общество, в котором возобладают такие идеи, долго не протянет. Но мне-то что за дело? Животные живут один раз... А после нас - хоть потоп. На наш век хватит...
  Ещё лучше - пусть ДРУГИЕ поступают морально, а я - как хочу. Главное - прикидываться благородным. Но здесь уже см. другого знаменитого нигилиста - Н. Макиавелли.
  Вот какая логика из предпосылки, что человек - животное.
  2 Демиург. Смог ответит.

Цитата:
2) А что сделает добрый человек,если его обидят? Не подставив вторую щеку он перестанет быть добрым потому как на зло ответит злом=) Ответив на мой вопрос вы ответите на свой.

  Отвечаю. Странное у Вас представление о добре... Т.е. если он в ответ даст в зубы - это будет зло для обидчика? А я думаю - добро! Это же только ему (обидчику) на пользу: помешали продолжать творить зло, воспитали, так сказать... Как детей наказывают, любя.

Цитата:
А,допустим,человек совершает какой-либо поступок,короче нарывается.И в состоянии себя оградить от последствий.Поступок остается безнаказанным т.к. человек успешней оппонента.Зачем тогда опасаться принести кому-то дискомфорт,если тебе от этого ни холодно ни жарко?

  А Вы уверены, что поступок останется безнаказанным? Я - нет. Но здесь - снова связь морали и мировоззрения.

Цитата:
4)Зачем показывать? Это любой человек со здоровой психикой.

  Вы, например, да? Приведите все последствия того, что сегодня выйдете из дому. До 1 янв. 2010 года.
  У Р.Брэдбери есть хороший рассказ "И грянул гром". Перечитайте. Интересно, и на мысли наводит.

Цитата:
5)Вы таких не видели? Smaug,вы находитесь среди патологических неудачников,бомжей,людей,замученных комплексами,безденежьем и другими бедами?

(с недоумением) Не понятно. Это к чему?

Цитата:
6)Приведите пример.Подтвердите,кто отсеивается=)Имхо-утверждение без док-ва это не аргумент=)


  Пример - пожалуйста. Сам Ницше, Гитлер, Раскольников, Базаров... Продолжать?
  А теперь - Вы, пожалуйста, на счёт несбывшихся утопических надежд.  

Цитата:
7) Человек-животное.Млекопитающее.Подтверждено наукой.В крайнем случае-см.учебник по биологии за десятый класс.След. по вашим словам Ницше прав.Демиург прав.

  КАКОЙ наукой? Совковый учебник для меня не авторитет. Приведите цитату, раз уж так их любите, из доказывающего сие научного труда. Серьёзного.
  Так что исходная посылка для логичного вывода "Ницше прав, Демиург права" - ложна. След-о, ложен и вывод.  

               

               

[Shambler›]

Эльфхельму:

О какой "конечной цели бытия по Ницше" вы говорите? Зачем она вам? Это же не религия.

               

               

[Эльфхельм›]

Цитата:

2 Эльфхельм. Можно опять.
  Если я - животное, то к чему мне заботиться о чём-то, кроме удовлетворения своих инстинктов. Ну и об экономическом интересе, конечно.
  Разумеется, общество, в котором возобладают такие идеи, долго не протянет. Но мне-то что за дело? Животные живут один раз... А после нас - хоть потоп. На наш век хватит...
  Ещё лучше - пусть ДРУГИЕ поступают морально, а я - как хочу. Главное - прикидываться благородным. Но здесь уже см. другого знаменитого нигилиста - Н. Макиавелли.
  Вот какая логика из предпосылки, что человек - животное.
 

Э,нет.Извините, но если бы в животном мире была бы такая логика, то, боюсь, вид Хомо Сапиенс бы никогда не появился:))))
Птица,жертвующая собой ради птенцов-это,конечно, превосходно вписывается в ваше понимание животного:)

               

               

[Smaug›]

  В ЖИВОТНОМ МИРЕ такой логики действительно нет. Я говорил не про мир, а про отдельного индивида. Тот же Ницше человека называл не просто животным, а "больным животным". В том смысле, что у человека есть разум, есть возможность задать вопрос "зачем". А птица вопросов не задаёт. Действует так, "как надо"  - и никак иначе.
  Т.е. птица будет действовать в общих интересах всего рода, всего "животного мира", в конечном счёте. А вот человек - не обязательно!

               

               

[Демиург›]

]
Главное - прикидываться благородным. Но здесь уже см. другого знаменитого нигилиста - Н. Макиавелли.
Непорядочно.Обман.

  Отвечаю. Странное у Вас представление о добре... Т.е. если он в ответ даст в зубы - это будет зло для обидчика? А я думаю - добро!
Что для одного-добро для другого вполне может быть злом.

  А Вы уверены, что поступок останется безнаказанным? Я - нет. Но здесь - снова связь морали и мировоззрения.

Бесполезно спорить с мировоззрением.Если кто-то в чем-то убежден-вряд ли ему какаие-либо доводы покажутся логическими и существенными.В редких случаях.

  Вы, например, да? Приведите все последствия того, что сегодня выйдете из дому. До 1 янв. 2010 года.

Запросто.Только очень долго.
Не надо примера с машинами,войной итд,ладно?

  У Р.Брэдбери есть хороший рассказ "И грянул гром". Перечитайте. Интересно, и на мысли наводит.

Читала.

Пример - пожалуйста. Сам Ницше, Гитлер, Раскольников, Базаров... Продолжать?

Не стоит.Я поняла вашу позицию.Но думаю что все вышеперечисленные принесли гораздо больший вклад в мировое сознание(не считая разве что двух последних)

  А теперь - Вы, пожалуйста, на счёт несбывшихся утопических надежд.  

Если надежды не сбываются-в этом виноват тот кто надеялся.

  КАКОЙ наукой? Совковый учебник для меня не авторитет. Приведите цитату, раз уж так их любите, из доказывающего сие научного труда. Серьёзного.

Я имела в виду современные учебники.

  Так что исходная посылка для логичного вывода "Ницше прав, Демиург права" - ложна. След-о, ложен и вывод.  
Это относилось к разговору с Эльфхельмом.Вы говорили,если человек-животное,то Демиург и Ницше правы.
Поинтересуйтесь плиз в таком случае обыкновеннейшей анатомией.Или поспорим что земля плоская а вещи падают вверх?
Ну да...смотря с какой стороны смотреть?=)


               

               

[Эльфхельм›]

Цитата:
Эльфхельму:

О какой "конечной цели бытия по Ницше" вы говорите? Зачем она вам? Это же не религия.

Это просто логично вытекло из обсуждения. Если представить себе крайне упрощенно схему беседы, то получится примерно следующее. Мой пример--это не зло с позиции Ницше--почему не зло--потому что это действия сильного--такие действия ни к чему "хорошему" для этого сильного не приведут---кое-что ещё остаётся за кадром этой схемы. И в итоге я и задал вопрос, а кчему тогда должны привести такие действия. Что должно являться конечной целью. Вот и всё. ( Фалька,извини за примитивизм).


               

               

[Shambler›]

Эльфхельму:

Хорошо. Вы хотите знать, к чему стремиться человек, живущий "по Ницше", я правильно понял? А кто его знает? Это же просто оправдание поступков. И сильный не обязательно будет поступать вопреки всему, потому как он знает, что есть и другие сильные.

" — Вот мы, ведьмы, и боремся за свободу. За право каждого делать то, что ему хочется.
— А если человек хочет зла?
— Это его право.
— Но если он при этом нарушает права других людей? Вот я сейчас подрежу кого-нибудь, и нарушу его права.
Мне стало смешно. Мы вели почти классический диспут на тему "Что есть Свет, и что есть Тьма". И мы, Темные, и те, кто называет себя Светлыми — все мы промываем новичкам мозги на эту тему.
— Пытаются нарушить твои права — помешай это сделать. Ты имеешь на это право.
— Понятно. Закон джунглей. Кто сильнее, тот и прав.
— Сильнее, умнее, дальновиднее. И это вовсе не закон джунглей, это закон жизни. Разве бывает иначе?
Водитель подумал, и покачал головой.
— Нет, не бывает. Значит я имею право сейчас свернуть куда-нибудь, наброситься на вас, и изнасиловать?
— Вы уверены, что сильнее меня? — спросила я.
Мы как раз остановились на перекрестке, и водитель внимательно посмотрел на меня. Покачал головой:
— Нет... не уверен. Но я же не потому не нападаю на девушек, что они могут дать отпор!
Он начал слегка нервничать. Разговор вроде бы был шутливый, но что-то неладное он чувствовал.
— Еще потому, что могут посадить в тюрьму, — сказала я. — И все.
— Нет, — твердо сказал он.
— Да, — я улыбнулась. — Именно поэтому. Вы ведь нормальный, здоровый мужик, и реакции у вас правильные. Но есть закон, и поэтому вы предпочитаете не нападать на девушек, а вначале за ними ухаживать."

(с) С. Лукьяненко, В. Васильев, "Дневной Дозор".

Товарищи! А ведь это классическая тема спора Светлых и Темных! Куда мы катимся?..

               

               

[svarg›]

Приветствую собравшихся!
Носителем Зла/Добра является только человек. Как и его выразителем посредством действий. Важно только то, насколько сознательно он это делает.
... И чьи интересы затрагивает  ... И что ему за это будет.


               

               

[Smaug›]

Цитата:

Непорядочно.Обман.


  Хе-хе, Вы заговорили о порядочности? Так ведь она основывается на морали, на понятии добра и зла.

Цитата:

Что для одного-добро для другого вполне может быть злом.


  А может и не быть.

Цитата:

Бесполезно спорить с мировоззрением.Если кто-то в чем-то убежден-вряд ли ему какаие-либо доводы покажутся логическими и существенными.В редких случаях.


  Не то чтобы бесполезно, но чревато. В любом случае - отдельная тема.
  Теперь,кажется, Вы получили ответ на исходный вопрос "Почему так уверенно?".  

Цитата:

Читала.


  Значит, понимаете, о чём я.

Цитата:

Если надежды не сбываются-в этом виноват тот кто надеялся.


  Видать, примера я так и не увижу...  

Цитата:

Я имела в виду современные учебники.


  Так как насчёт цитаты?  

Цитата:

Поинтересуйтесь плиз в таком случае обыкновеннейшей анатомией.Или поспорим что земля плоская а вещи падают вверх?
Ну да...смотря с какой стороны смотреть?=)


  Не смешно.

Цитата:

Запросто.Только очень долго.
Не надо примера с машинами,войной итд,ладно?


(задумчиво) Поймать на слове или нет?
Если поймать, то не надо просить привести даже часть этих последствий. "Сильный человек" может точно определить ВСЕ последствия своих действий, правильно? А ведь следующее моё сообщение в этом треде - это ведь ТОЖЕ ПОСЛЕДСТВИЕ Ваших действий, не так ли?  
  Хочется поймать...
(вкрадчиво) Итак, дорогая Демиург, определите, какой будет моя следующая реплика? Чтобы слова Ваши не показались беспочвенным хвастовством.    

               

               

[Демиург›]

  Хе-хе, Вы заговорили о порядочности? Так ведь она основывается на морали, на понятии добра и зла.

А цитатку?=) Ладно. Но тут я с вами не согласна.Я имела в виду честь и честность,а это не значит,что добро,не так ли?

  Видать, примера я так и не увижу...  
А я так и не увижу,что же от меня требуется,мне казалось,я уже ответила на вопрос о Ницше,Гитлере итд...Имхо,тема уже давно набита оффтопик с намеками на личную жизнь Демиурга и ее убеждения.

Поймать на слове или нет?
Если поймать, то не надо просить привести даже часть этих последствий. "Сильный человек" может точно определить ВСЕ последствия своих действий, правильно? А ведь следующее моё сообщение в этом треде - это ведь ТОЖЕ ПОСЛЕДСТВИЕ Ваших действий, не так ли?  
  Хочется поймать...
(вкрадчиво) Итак, дорогая Демиург, определите, какой будет моя следующая реплика? Чтобы слова Ваши не показались беспочвенным хвастовством.    

Поскольку ваши слова в сообщении-следствие моих слов(как вы сказали),то я могу запросто предугадать,например не ответив на ваше сообщение.Или на какие-либо его части=)
Ага.Вспомнила про биологию.Признаться,я была в небольшом шоке от подобного вопроса.Тут уже поздно в школу идти.Не буду далее комментировать.
Кроме того,если уже рассматриваем тему,используя меня как пример,то я вовсе не считаю себя сильной не говоря уже об идеале.Мой идеал-сильный,порядочный,честный,разумный,рациональный человек,мыслящий трезво,логически.Злой.Способный посмеяться как над другими,так и над собой.Без комплексов.
Это далеко не полный перечень,но главное упомянула.Я к этому стремлюсь,многого достигла,но моя наглость не распространяется на называние себя тем,чем я не являюсь.Вопреки тому,что вы подумали,Smaug.Если это относиться к теме.
С уважением,
Катя.



               

               

[Smaug›]

Цитата:

А цитатку?=) Ладно. Но тут я с вами не согласна.Я имела в виду честь и честность,а это не значит,что добро,не так ли?


  Не так! Понятие чести и честности, как и другие ценности, материальные и духовные, основываются на понятии добра и зла. Примитивно говоря: ради чего быть честным? Потому и сказал "хе-хе", что логика тут крепко спит...  

Цитата:

Поскольку ваши слова в сообщении-следствие моих слов(как вы сказали),то я могу запросто предугадать,например не ответив на ваше сообщение.Или на какие-либо его части=)

  Не сможете.   Я в ответ могу что угодно написать, хотя бы и специально, чтобы Ваш прогноз не оправдался. Так что, извините, слова про возможность определить все последствия своих действий - не более чем бравада. Возможность определить все последствия своих действий означает, по логике, всеведение и всемогущество.

Цитата:

Ага.Вспомнила про биологию.Признаться,я была в небольшом шоке от подобного вопроса.Тут уже поздно в школу идти.Не буду далее комментировать.


  Печально. Тоже не буду комментировать. Скажу лишь для пояснения, что ни в одном учебнике (даже самом марксистско-ленинском) не написано напрямую, что человек - животное. С аргументами: потому-то и потому. И не может он не быть животным - потому-то и потому. Даже учебник читают, не отключая мозги.


               

               

[otter›]

так а какие док-ва, если это понятия относительные и как таковых их не существует?
читать ответы и спорить не буду...
лень
это моя точка зрения
всё

               

               

[Демиург›]

  Не так! Понятие чести и честности, как и другие ценности, материальные и духовные, основываются на понятии добра и зла. Примитивно говоря: ради чего быть честным?

Ради себя самого.Что ж еще?=)
Примитивно говоря-не мне судить о вашем отношении к чести и благородству,да и с устоявшимися взглядами бесполезно спорить(чаще всего),но для себя определенные выводы сделала,кроме того не мне учить вас благородству или чести.Это субъективно и лично,не так ли?

  Не сможете.   Я в ответ могу что угодно написать, хотя бы и специально, чтобы Ваш прогноз не оправдался. Так что, извините, слова про возможность определить все последствия своих действий - не более чем бравада.

Я имела в виду реальную жизнь.
Но если бы я вам не сказала,вы бы соответственно не знали-писать что угодно,хотя бы специально чтобы мой прогноз не оправдался.И не зная меня лично не стоит спешить с выводами о браваде.Я не считаю стыдным признать неправоту,при наличии аргументов.

Возможность определить все последствия своих действий означает, по логике, всеведение и всемогущество.
  Печально. Тоже не буду комментировать. Скажу лишь для пояснения, что ни в одном учебнике (даже самом марксистско-ленинском) не написано напрямую, что человек - животное.

А допустят ли учебник,если в нем будет прямым текстом такие вещи о "великом и разумном" то бишь о человеке.
На какой ветви эволюции находится человек,если уже выражаться примитивно?
Впрочем,предлагаю закрыть тему.


               

               

[Smaug›]

Цитата:
Впрочем,предлагаю закрыть тему.

Присоединяюсь.