Тема: Почему так уверенно?

[Демиург›]

Существа,прежде чем утверждать что-либо о добре и зле,не было бы разумным привести логические доказательства существования оных?
Имхо,наивное "Есть потому что я так чувствую/думаю/читал/итд" не объективно...


               

               

[melting›]

хех, я еще когдааа говорила, что это абстракция в чистом виде, причем без какой-либо конкретики...  

               

               

[Эльфхельм›]

Собственно, уже где-то на этом форуме я приводил ситуацию. Ну, ещё разик пусть...
Стоит себе в лесу, например, домик. Молодая мать в комнате кормит ребенка. Детишки играют во дворе. Отец там что-нибудь чинит...
Они и никакого понятия не имеют о политике, светлых, темных...орках,эльфах..
И вот приходят туда существа (любые). Пытают мужчину, насилуют женщину, зверски убивают на их глазах детей..
 Что это?? Это ли не Зло??

               

               

[Pastor›]

Это - понятия отвлеченные, определяемые человеком для себя лично...

               

               

[Демиург›]

Что для одного человека-добро,для другого вполне может оказаться злом.
Эльфхельм,
Насчет твоего примера...Для семьи -это зло.Для тех,кто поступил по отношению к этой семье подобным образом-это может быть еще не добро(смотря кто в чем для себя добро видит),но работа или развлечение или месть или душевнобольные они.
Имхо,если человек позволяет вносить в свою жизнь любого рода дискомфорт-он сам в этом виноват,след.слаб,след.это не лучший представитель человечества...

               

               

[Нэльдор›]

муз. и сл.В.Высоцкого

Замок временем срыт и укутан, укрыт
В нежный плед из зеленых побегов...
Но - развяжет язык молчаливый гранит,
И холодное прошлое заговорит
О походах, боях и победах.

Время подвиги эти не стерло:
Оторвать от него верхний пласт
Или взять его крепче за горло -
И оно свои тайны отдаст.

Упадут сто замков и спадут сто оков,
И сойдут сто потов с целой груды веков,-
И польются легенды из сотен стихов
Про турниры, осады, про вольных стрелков.

Ты к знакомым мелодиям ухо готовь
И гляди понимающим оком -
Потому что Любовь - это вечно Любовь,
Даже в будущем вашем далеком.

Звонко лопалась сталь под напором меча,
Тетива от натуги дымилась,
Смерть на копьях сидела, утробно урча,
В грязь валились враги, о пощаде крича,
Победившим сдаваясь на милость.

Но не все, оставаясь живыми,
В доброте сохраняли сердца,
Защитив свое доброе имя
От заведомой лжи подлеца.

Хорошо, если конь закусил удила,
И рука на копье поудобней легла,
Хорошо, если знаешь - откуда стрела,
Хуже - если по подлому, из-за угла.

Как у вас там с мерзавцами? Бьют?- Поделом!
Ведьмы вас не пугают шабашем?
Но неправда ли: Зло называется Злом
Даже там - в добром будущем вашем?

И во веки веков, и во все времена
Трус, предатель - всегда презираем.
Враг есть враг, и война все равно есть война,
И темница тесна, и свобода нужна,
И всегда на нее уповаем.

Время эти понятья не стерло,
Нужно только поднять верхний пласт,-
И дымящейся кровью из горла
Чувства вечные хлынут на нас.

Ныне, присно, во веки веков, старина,-
И цена есть цена, и война есть война,
И всегда хорошо, если честь спасена,
Если другом надежно прикрыта спина.

Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки из прошлого тащим,
Потому что Добро остается Добром -
В прошлом, будущем и настоящем.



               

               

[melting›]

Нэльдор: имхо здесь все-таки не "стихотворчество".
А в качестве ответа могу перевести свой ориджин: "Псевдо-морали работают неплохо на ток-шоу для слабаков, но ваше избирательное правосудие и бэйджи "хороших парней" не значат ни *** для меня!" Хех...  

               

               

[Shambler›]

Эльфхельму:
Зла в чистом виде, как и Добра, кстати, нет. Представь, что какой-либо из детей в будущем стал бы кровожадным тираном, уничтожившим тысячи людей. Я не говорю о мести, но если у творивших злодейство была возможность предотвратить тиранию, тем самым сделав добро тем, кто не погиб бы в последствии. Об остальных деяниях (пытках и изнасилованиях) говорить сложнее, но мне просто влом напрягать воображаловку.
Зло, как и Добро - критерии, введенные человеком.
В природе, без человека, из нет.
Оправдание и обвинение можно найти практически любому поступку.


               

               

[Эльфхельм›]

Цитата:
Эльфхельму:
Об остальных деяниях (пытках и изнасилованиях) говорить сложнее, но мне просто влом напрягать воображаловку.
Зло, как и Добро - критерии, введенные человеком.
В природе, без человека, из нет.
Оправдание и обвинение можно найти практически любому поступку.


Хм...Насчет первого...Наверное,такие вещи и делаются, когда влом что-то напрягать:)
Насчет второго...В природе-то как раз нет бессмысленных убийств.И уж тем более никто не думает о возможных вариантах развития детенышей ( это я про тиранов и убийц возможных)

               

               

[Shambler›]

Эльфхельму:
О смысле и целях - спроси Творца. Хотя он вряд ли ответит. Прости, но от меня ускользает смысл твоего сообщения. Ты не согласен с моей точкой зрения? Или согласен?
Поступок может быть каким угодно - с твоей точки зрения, добрым ли, злым, но если в конечном итоге он приведет к чьей-то смерти или спасению жизни, то как ты можешь говорить о Зле или Добре с большой буквы? Тем более, что не всегда смерть - в тягость, а жизнь - в радость.

               

               

[Демиург›]

2Shambler,уважаемый,не хочу показаться хамкой,но теория о Творце так называемом,нуждается в доказательствах,дабы не быть очередным бредом фанатика(религ.)
2All,
Стереотип такой:добро-хорошее,зло-плохое.
Выдуманные понятия.За уши можно что угодно притащить.
Имхо,плохое=неперспективное,недееспособное.То,что в конечном итоге,изживет себя как декаданс.Если какое-либо явление или какую-либо личность именуют злыми,в силу стереотипов,это же не значит,что оные явления и личности являются нежизнеспособными.
Нэльдор,наивно...

               

               

[Георгон1›]

Цитата:
Собственно, уже где-то на этом форуме я приводил ситуацию. Ну, ещё разик пусть...
Стоит себе в лесу, например, домик. Молодая мать в комнате кормит ребенка. Детишки играют во дворе. Отец там что-нибудь чинит...
Они и никакого понятия не имеют о политике, светлых, темных...орках,эльфах..
И вот приходят туда существа (любые). Пытают мужчину, насилуют женщину, зверски убивают на их глазах детей..
 Что это?? Это ли не Зло??


Как давно вы морили семейство тараканов у себя дома, или понятия зла и добра только для человеков?

               

               

[Raven_dlk›]

Я так понял , что здесь идёт рассуждение об Абсолютном Зле/Добре . Абсолютное Зло/Добро существует , и сейчас я попробую это доказать . Возьмём любое действие(/поступок) , относительно одного существа оно (действие) будет злом , относительно другого добром , т. е. не будет являться Абсолютом . И уже само это предпологает наличие некоего Абсолютного Добра/Зла . Надеюсь , не смотря на мою корявое изяснение Вам понятно , что я имел ввиду  
 Примером Абсолютного Зла (ИМХО) является уничтожение Света , Тьмы и Эру (т. е. всеобщий писец  ) .

               

               

[Эльфхельм›]

Цитата:


Как давно вы морили семейство тараканов у себя дома, или понятия зла и добра только для человеков?

Некорректное сравнение. Тараканы vs. люди- обычное биологическое "соперничество".Борьба за экологическую нишу...
А мой пример свободен от этого...


               

               

[Hel›]

Цитата:
Нэльдор,наивно...

Тогда уж не "Нэльдор, наивно", а "Владимир Семенович Высоцкий, наивно"


               

               

[Демиург›]

Хэл,можно и так сказать=) Нэльдор,имхо,очень романтичен...мне это даже нравится,если человека(существо) не ограничивает.

               

               

[Shambler›]

Уважаемая Демиург, простите меня, но где вы видели, чтобы я выдвигал какую-либо теорию Творца? Или вы из моего сообщения прочли только два первых предложения?  И поясните мне, от чего же это я, как вы выразились, фанатею(религ.)?

Эльфхельм, будте так добры, ответьте мне. Меня терзают смутные сомнения, что вы все-таки не согласны со мной. Развейте их, или подтвердите, пожалуйста.





               

               

[Демиург›]

Shambler,уважаемый,вы говорили-"О смысле и целях спроси Творца".
Нетрудно догадаться о ваших убеждениях.
Сообщения я читаю всегда внимательно.Иначе не бралась бы судить их.

               

               

[Shambler›]

Почтенная Демиург, вы можете догадываться о моих убеждениях, можете не догадываться - как Вам угодно. Но, простите меня, прошу Вас еще раз, прочтите мои сообщения повнимательнее. Я не выдвигаю никаких теорий, не зазываю никого в свою веру. Я говорю совершенно о другом.
Если Вы привели цитату из моего сообщения, позволю себе процитировать его и дальше, чтобы, наконец, указать на ту мысль, которую, я пологал, все сочтут основной:

"Поступок может быть каким угодно - с твоей точки зрения, добрым ли, злым, но если в конечном итоге он приведет к чьей-то смерти или спасению жизни, то как ты можешь говорить о Зле или Добре с большой буквы? Тем более, что не всегда смерть - в тягость, а жизнь - в радость."

Прошу прощения, если мы просто не поняли друг друга.  

               

               

[Демиург›]

С вашими словами полностью согласна...да вот не могу их увязать со словами о творце...Ну да это оффтопик.

               

               

[Нэльдор.›]

Высоцкий - наивно, а борьба с тараканами за выживание - нет.
Сами вы существо



               

               

[Smaug›]

  Вообще добро - это, IMHO, полезность. Я имею ввиду не сиюминутную выгоду, а полезность В КОНЕЧНОМ СЧЁТЕ. То есть то, что ведёт к достижению главной цели - это добро. То, что мешает этому - зло.
  Тут весь вопрос в том, КАКИЕ цели кто перед собой ставит. Но тут всё зависит от отношения к жизни, мировоззрения, и т.п. (Хотя если считаешь какую-то цель для себя важной, не факт, что она действительно важна!).
  Об Абсолютном Добре/зле. Логично предположить, что есть вещи, которые для большой группы существ, или даже для всех существ, являются ОБЪЕКТИВНО полезными (вредными) в этом смысле. Стало быть, их и можно назвать объективным Абсолютным Добром (злом).

               

               

[Эргил_Форменион›]

Если вообще заявлять о целях природы и человека, их задачах и о чуждости понятий добра и зла природе, то следует заметить: мир человека и мир природы это УЖЕ не одно и то же. Это две нетождественные, хотя где то и пересекающиеся системы. Для человека изначально существуют другие задачи, нежели для зайца или тапира, это задачи полноправного существования хотя бы в одной из двух систем, которые его и образуют. Добро и Зло существуют, но для людей нет абсолютного добра и зла. Добро и Зло не искусственная придумка, а необходимое условие существования человека. Эти категории действительно отвлеченны, поэтому определить их нельзя, т.к. в чистом виде они не встречаются. Любое действие нельзя осуществить без вреда живым сущ-вам (Один Стругацких). Но с другой стороны и з-н возмездия реально существет.

               

               

[Этоя›]

Ну, если угодно, можно к слову Зло прибавить Абсолютное, но, как и Добро - они в поправках не нуждаются. Есть слова.….нет, - "смыслы" этих слов отдельно от человеческих поступков! И сколько религий и философии говорили о них: Бог/Дьявол, Любовь/Ненависть или Нелюбовь...
Что же говорить о ПОСТУПКАХ людей..."а вот он убил ребенка...а вот что если этот ребенок потом стал тираном и он узнал об этом..." и, действительно, не приплетайте сюда еще и элементарную борьбу видов за существование (вы же не баснями о волках и ягнятах аллегориями тут объясняетесь). Зло или Добро, лишь без вмешательства человека, именно в своем "Абсолютном" обличье существуют, чтобы о них можно было определенно говорить. Хотя, не пойму почему, тут еще кто-то находит предмет для спора...
А вот о делах людей - может судить лишь тот, кто может знать истинную причину всего происходящего, может со стороны посмотреть на всю жизнь каждого конкретного человека и проникнуть в его душу…и, в конце концов, может лишь тот, кто имеет на это ПРАВО.
Да, я соглашусь с тем, что мы имеем (хотя и примерный и по-разному понимаемый) Закон, по которому мы можем взвешивать наши дела…так оценивает внутри себя каждый из нас…но все равно СУДИТЬ друг друга не можем! Да! Убийство, насилие, ложь, предательство и т.п. – грех (ну или «Зло»), но мы знаем и о лжи, и о убийстве - во спасение (но лишь тогда, когда нам становится больше известно о причинах этих поступков). Но, зная это, привлекая этот закон, чтобы оценить тот или иной поступок, очень трудно отказаться от осуждения!
Не к равнодушию я вас призываю! Не к попустительству Злу! А к тому, что не с людьми, делающими зло надо бороться, а с самим Злом! И не Зло надо прощать, - а людей! Потому что, испытывая ненависть к человеку, впустившему зло в свое сердце, ты САМ впускаешь его в свое!

               

               

[Эльфхельм›]

Эх..Да я ответил...И это исчезло:(
Вообщем, я действительно не согласен...
Да, так вот.Ну, а если убьют тысячу таких вот существ? Не вся же тысяча станет тиранами потом,правильно ведь?
И про природу...В природе НЕТ убийств просто так..

               

               

[zipor›]

Прежде всего мне не вполне ясен вопрос Демиурга. Речь идет об Абсолютном Зле и Добре или просто о добре и зле? Абсолютного, имхо, не существует. В том смысле, что часто из злого может произрости доброе, и наоборот - добрый, на первый взгляд поступок, может принести много зла. Но! Этот факт вовсе не причина, чтобы вибрасывать на свалку критерии добра и зла, установленные человеком. Потому что исключения редки. То, что иногда убийство ребёнка может быть оправдано , не отменяет того, что ОБЫЧНО такое убийство зло. Иногда можно оправдать предательство (не объяснить - страхом, шантажом, а ОПРАВДАТь), но ОБЫЧНО -это зло. И так далее. Мы можем судить о поступках существ как о злых или добрых. И судить прежде всего следует, исходя из того, какие намерения били у существа, а не по тому, к чему , этот поступок привел.
То Демиург
"Имхо, плохое=неперспективное, недееспособное. То, что в конечном итоге, изживет себя как декаданс. Если какое-либо явление или какую-либо личность именуют злыми, в силу стереотипов, это же не значит, что оные явления и личности являются нежизнеспособными... Имхо, если человек позволяет вносить в свою жизнь любого рода дискомфорт-он сам в этом виноват, след. слаб, след. это не лучший представитель человечества... ".
Советую вспомнить эти слова при собственных жизненных неурядицах и не ругать окружающих. Это не они сволочи, а Вы.  





               

               

[Shambler›]

Эльфхельму:
Если Зло приводит к Добру, а Добро - ко Злу, могут ли вообще существовать отвлеченно эти понятия? Я не отрицаю, что человек, в определенный момент времени,для себя, и только для себя , может попытаться определить, сильно постаравшись - благоприятным ли был (будет) некий поступок по отношению к нему, или неблагоприятным. А насчет твоих примеров - я могу привести контрпример, опять углубившись в предположения: а что, если у каждого из этой тысячи был бы потомок разной отдаленности, ставший бы тираном? Я повторюсь - ни ты, ни я не можем знать, но у меня есть уверенность, что не существует поступков с однозначными последствиями.  

               

               

[zipor›]

"А насчет твоих примеров - я могу привести контрпример, опять углубившись в предположения: а что, если у каждого из этой тысячи был бы потомок разной отдаленности, ставший бы тираном? Я повторюсь - ни ты, ни я не можем знать, но у меня есть уверенность, что не существует поступков с однозначными последствиями"

Углубились, блин, в предположения.
А о пророчествах, которые исполняют сами себя знаете? А может у судьбы была вилка, и в мире появился чудовищный тиран именно благодаря этим "превентивным действиям". А так ничего бы не было. Такой вариант не хотите? Это кто же мудрец такой, кто будет безошибочно определять будущее? Пустые умствования это и больше ничего.  






               

               

[Собака_серая›]

Народонаселение, вы первичный вопрос читали? Перечитайте и восхититесь! От нас хотят ни много ни мало, как привести ЛОГИЧЕСКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА существования добра и зла! Причем не абсолютных (абсолют общепринято писать с прописной), а относительных, субъективных! Демиург, солнышко, у тебя полностью отсутствует понятие личностной этики? Ты полностью асоциальная личность? Понятие добра и зла закладывается еще в нежном возрасте, у нас у всех оно примерно одинаковое (судя по ответам общественности). По-моему, тебе стоит сильно конкретизировать вопрос.

               

               

[posadnik›]

А помимо конкретизирования, вы, гсда, хоть бы определились с исходными позициями. Более ублюдочного расклада придумать невозможно - одни на позиции нравственного релятивизма, другие убеждены в абсолютности моральных категорий, третьи не могут уже отодрать инь-яневскую этику а ля демонический аниме от нордическо-католической этики Толкина. И ведь совершенно серьезно, кажется, пытаются убедить в превосходстве своей позиции средствами логики. "Бог есть. - Дай пощупать, тогда поверю. - Брось, врешь ты все, я вчера в лесу эльфа видел."
Персонально 2 Кэт: а это, матушка, называется софизмом и выкручиванием. "А я, может, на танке еду".

               

               

[zipor›]

Возможно. Но предположения по поводу того, что ", если у каждого из этой тысячи был бы потомок разной отдаленности, ставший бы тираном? " для меня являются тем же самим. Хотите ответ на этот вопрос? Ответ - зло.
Не фиг брать на себя полномочия Бога. Обжечься можно. Кстати, а себя (а лучше своих детей) в число тех детей никто включить не пробовал?



               

               

[Эргил_Форменион›]

 Попытка определить абсолютные критерии Добра и Зла (если они существуют) просто напросто бессмысленна: Эти понятия объективны, в то время как у нас есть только субъективные средства их определения. Формальная логика в этом случае полезна так же как каменный топор против МИГ-28. Категорийное несовпадение... ничего не поделаешь. То же самое, кстати говоря, о доказательстве существования бога - доказать его наличие/отсутствие можно только субъективно и только для себя. Других можно только убедить.

               

               

[Демиург›]

Нэльдор,а кто борется с тараканами?=)) или вы имели в виду тараканов,которые в голове?=)

Кэт,ну это несеръезно.Цитировать мои же слова и тут же говорить мол я-де обвиняю в собственных неурядицах кого-то другого.Вы,видно,невнимательно читали мои слова.

Собака Серая,
Цитата: "Солнышко,у тебя полностью отсутствует понятие личностной этики?Ты полностью асоциальная личность?"

Как видите.
И что из этого?
Серъезного дискомфорта мне это не приносит.


               

               

[Собака_серая›]

Флуд

               

               

[Демиург›]

Собака Серая,отсутствие элементарной вежливости.Никакой логики как в вопросах так и в ответе.На счет конкретизации вопроса...кажется,в начале темы это уже было.Я имела в виду отсутствие доказательств

               

               

[Эльфхельм›]

Ерунда какая-то получается.Зачем использовать в качестве аргументов какие-то возможные/невозможные последствия? есть конкретное действие, есть конкретные чувства и мысли, которые возникают при рассмотрении этого действия.
Признаюсь, мне по-прежнему непонятны философские или квазифилософские рассуждения о том. что сначала ,мол,надо определить понятия абсол. добра или зла и прочая ,и прочая...Так и хочется заговорить языком Выбегаллы.Нам,мол, все эти измышления и учености ни к чему,значить...
Многие вот говорят, что всё зависит от позиций, с которых рассматривается та или иная проблема. Но я так и не получил ответа,с каких это позиций нельзя назвать мой давнишний пример злом? Говорю же, что даже , если отбросить все понятия о морали и т.д., возникшие у H.Sapiens, то такого все ранво не происходит в природе...

               

               

[Shambler›]

Эльфхельм, позвольте мне попытаься объяснить вам мою точку зрения еще раз.
Предположим, по улице идет человек. Останавливается перед пешеходным переходом. Для него горит красный свет. За несколько секунд до того, как загорается зеленый, кто-то, стоящий сзади, выхватывает сумку из его рук. Воровство. И человек, естественно, считает это злом.
Далее, вместо того, чтобы переходить дорогу, он, кончено, оборачивается, чтобы попытаться задержать вора. Допустим, это ему не удается, он не замечает похитителя, и оборачивается обратно к дороге. И он видит, как там, где он должен был идти, если бы у него не украли сумку, на огромной скорости проносится грузовик. Выходит, не такое уж зло совершил похититель, украв сумку, но спася жизнь человеку.
Этот пример очень конкретный, но я пытаюсь объяснить следуещее: поступок никогда не приводит к однозначным последствиям. И, поэтому, говорить о добре и зле вообще, не в конкретный момент, а вообще, я считаю неверным.

               

               

[Эльфхельм›]

Дело вовсе не в последствиях, а в самом поступке...

               

               

[Shambler›]

Не понимаю. Как это - не в последствиях? Последствия неотделимы от поступка, и именно их мы пытаемся судить. В вашем примере - "злодеи пришли и убили". Но последствий намного больше, чем одно - "жертвы умерли".  

               

               

[Демиург›]

Эльфхельм,я выше говорила.Насчет твоего примера.Для убийц это не зло.Для убитых это зло.Это зло с точки зрения общечеловеческой морали.А какой из трех пунктов-истина?
(сорри за примитивные пояснения).
p.s. и как же вы отделяете поступок от последствий? Одно вытекает из другого.

               

               

[Нэльдор›]

Shambler, вот вы говорите "украл сумку" - зло(в данный конкретный момент) . На основании чего вы называете этот поступок злом?



               

               

[Эльфхельм›]

Цитата:
Эльфхельм,я выше говорила.Насчет твоего примера.Для убийц это не зло.Для убитых это зло.Это зло с точки зрения общечеловеческой морали.А какой из трех пунктов-истина?
(сорри за примитивные пояснения).
p.s. и как же вы отделяете поступок от последствий? Одно вытекает из другого.

Вероятно, мы должны ориентироваться не на точку зрения подавляющего меньшинства( дело даже не в количестве, а в ,так скажем, "психо-физическом соответствии данному миру). Понимаете, дело ведь не в том,что это ,мол, человек..с какими-то надуманными моралью и прочим. Вообще в живой природе нет таких явлений просто убийств.Кстати...А ведь последствия живыми существами не рассматриваются:)))
А если говорить о людях, то...Тут -то как раз сложнее.Лично я не определяю зло или добро по последствиям действия. Простите за жесткость, но в том же моем примере вполне может и не быть никаких последствий особых.

               

               

[Shambler›]

Нэльдору:
Вот, допутим, идете вы по улице, несете в сумке крупную сумму денег, вам пренадлежащую, и собираетесь вы эту сумму потратить на что-то, очень вам нужное. Я бы счел то, что у меня украли такую сумку, злом. И человек, написано у меня, "считает это злом". Злом для него.
Я просто привел пример. Все может начинаться и не со зла, и это - намного более распространенный случай: благими намерениями выложен путь сами знаете куда... Причем сначала все может быть хорошо, а потом...

               

               

[Нэльдор›]

Хорошо, почему ты считаешь это злом? На основании чего-то, наверно?

               

               

[zipor›]

Последствия разделяются на зависящие от человека и не зависящие. Первое разделение добра и зла: знало ли существо, что его поступок приведет к добру или злу для других. Вор,укравший сумку, знал, что совершает зло. Доброе последствие его поступка - случайно. Оцениваем поступок как добрый/злой соответственно. Второй этап - злой поступок во имя доброй цели. Известно, что средства иногда меняют сущность цели. "Добро, не отвергая средства зла,
по ним и пожинает результаты..." Судим, соразмерна ли цена. Все субъективно. Четких критериев нет , и исключений достаточно. Но именно поэтому базисные критерии, каковыми являются моральные законы, подобные 12 заповедям  необходимы -  иначе мир скатится в хаос.
Хорошая система ценностей была у одного мудреца (имя не помню): "Не делай другим ничего, чего бы ты не желал, чтобы делали тебе".


               

               

[Shambler›]

Нэльдору: дык я вроде написал...  

               

               

[Smaug›]

Цитата:

Многие вот говорят, что всё зависит от позиций, с которых рассматривается та или иная проблема. Но я так и не получил ответа,с каких это позиций нельзя назвать мой давнишний пример злом?

  С позиции Ф. Ницше, например.

Цитата:
Хорошая система ценностей была у одного мудреца (имя не помню): "Не делай другим ничего, чего бы ты не желал, чтобы делали тебе".

  Имя: Иисус Христос.


               

               

[zipor›]

"Хорошая система ценностей была у одного мудреца (имя не помню): "Не делай другим ничего, чего бы ты не желал, чтобы делали тебе".  (Кэт)

  Имя: Иисус Христос. ( Smaug)

Рабби Гилель  (умер в 5 году нашей эры). Точная цитата:"Что тебе не приятно, того не делай другому - вот сущность Торы, а все остальное есть лишь объяснение к этому."
Ох не хотела я вас провоцировать!


               

               

[Raven_dlk›]

2Smaug :


Цитата:
С позиции Ф. Ницше, например.

Нельзя-ли по подробнее  

               

               

[Эльфхельм›]

Цитата:
2Smaug :

Нельзя-ли по подробнее  

Ага...Присоединяюсь.

               

               

[Smaug›]

Цитата:
2Smaug :
Нельзя-ли по подробнее  


Цитата:
Ага...Присоединяюсь.

  Можно и поподробнее.
  Если не ошибаюсь, главная идея Ницше такова:
Что хорошо? - Всё, что укрепляет желание власти, сознание власти, саму власть.
Что плохо? - Всё, что вытекает из слабости.
Право сильного превыше всех моральных отношений. Мораль, определяемая понятиями Добра и зла, - следствие превосходства одних людей ("лучших") над другими ("худшими"). В силу различия их жизненных сил и воли к власти. Сильный человек свободен от моральных обязательств, во всяком случае, по отношению к "худшим".
  Это - самые "выжимки" теории (если я не прав - поправте меня   ). А теперь - к примеру Эльфхельма.
  Если те агрессоры - "лучшие", то их действия, по Ницше, вполне могут быть оправданы. Если жертвы - "худшие", и действия "лучших" направлены на укрепление этой самой их власти. И на собственное удовольствие. Понимаете, что я имею ввиду?
  Я уже писал выше, что понятие Добра и зла основывается на МИРОВОЗЗРЕНИИ. Как это ни печально, но если принять мировоззрение (эдакий дарвинизм) Ницше, то и его теория становится вполне логичной.  
  Хотя я лично смотрю на мир по другому. И система ценностей, соответственно, иная.  

2Кэт.

Цитата:
Рабби Гилель  (умер в 5 году нашей эры). Точная цитата:"Что тебе не приятно, того не делай другому - вот сущность Торы, а все остальное есть лишь объяснение к этому."


(недоверчиво) Странно... А связывается почему-то с другим именем... С чего бы?  

               

               

[Демиург›]

Smaug,цитируя Фридриха Ницше потрудитесь указать цитату а не выдавать ее за свое пояснение.

Эльфхельм,
"Принять веру просто потому,что она соответствует нравам,-это же значит:быть бесчестным,быть трусливым,быть ленивым!-И значит,бесчестность,трусливость,лень-предпосылки нравственности."(с) Ф.Ницще

Всем:
"Ибо добрые не могут созидать:они всегда начало конца."(Ф.Ницше)

               

               

[Эльфхельм›]

Цитата:

Эльфхельм,
"Принять веру просто потому,что она соответствует нравам,-это же значит:быть бесчестным,быть трусливым,быть ленивым!-И значит,бесчестность,трусливость,лень-предпосылки нравственности."(с) Ф.Ницще

Всем:
"Ибо добрые не могут созидать:они всегда начало конца."(Ф.Ницше)

1) Определенные категории нравов,морали и прочего возникают ,как адаптация к окружающему миру, а вовсе не просто так, потому что так захотелось какому-то существу.Предпосылки нравственности- в потребности Хомо сапиенс выжить и оставить потомство.
2) Начало и конец? Плиз, тогда определения этих понятий по Ницше. Иначе непонятно, о чем идет речь.

               

               

[Демиург›]

Эльфхельм,
1)Хомо на то и сапиенс,чтобы не быть животным,а быть разумным.След. животные инстинкты-это не хорошо(не качественно.тормоз эволюции.тормоз цивилизации).
Не хочу пересказывать мнение Фридриха Ницше насчет нравственности и морали.Кому известно-тот не задает подобных вопросов.Кому интересно-тот прочтет.
2) Имелась в виду несостоятельность,бесперспективность.Слабое не выживает.
Такая тут была интересная фраза... "не делай другим ничего,чего бы ты не желал,чтобы делали тебе"...
Позиция слабого трусливого человека.Сильный человек делает все,что ему вздумается,реально оценивая свои возможности и последствия.Тот же,кто боится-надеется на доброту и нравственность людей.И,как правило,эти наивные утопические надежды не оправдываются.Что есть само по себе хорошо,ибо шелуха отсеивается.

               

               

[Эльфхельм›]

Цитата:
Эльфхельм,
1)Хомо на то и сапиенс,чтобы не быть животным,а быть разумным.След. животные инстинкты-это не хорошо(не качественно.тормоз эволюции.тормоз цивилизации).
Не хочу пересказывать мнение Фридриха Ницше насчет нравственности и морали.Кому известно-тот не задает подобных вопросов.Кому интересно-тот прочтет.
2) Имелась в виду несостоятельность,бесперспективность.Слабое не выживает.
Такая тут была интересная фраза... "не делай другим ничего,чего бы ты не желал,чтобы делали тебе"...
Позиция слабого трусливого человека.Сильный человек делает все,что ему вздумается,реально оценивая свои возможности и последствия.Тот же,кто боится-надеется на доброту и нравственность людей.И,как правило,эти наивные утопические надежды не оправдываются.Что есть само по себе хорошо,ибо шелуха отсеивается.

1) Позвольте,но Хомо сапиенс-это  как раз животное.Тормоз эволюции-это то, что тормозит адаптацию, в данном случае, человека.Увы, как ни глупо это прозвучит, но всё, что бы ни думал Ницше про мораль и нравственность , останется лишь бумажной идеей,если оно не имеет под собой природной основы. Бессмысленное убийстов сильным слабых может привести лишь или к смерти сильного, ибо в реальности нет абсолюта и сила со слабостью рассчитываются не математически, или же к глобальным конфликтам, в которых ослабнет как  род слабых, так и род сильных.
2) Фалька, ты не обижайся, пожалуйста, но ты повторяешь ошибку идеологов Третьего Рейха. НЕ СИЛЬНЫЙ выживает, а лучше ПРИСПОСОБЛЕННЫЙ! Примеров можно привести кучу.Например, какие-нибудь народности,обитающие в жестких условиях, адаптировались к опред. кол-ву еды и прочему, и прочему. А попадет туда семья "белокурых бестий"и отбросит, пардон, копыта.Даже если , применив силу, отнимет всю еду у аборигенов..даже , если съест этих аборигенов. Утрирую, но суть-то ясна.


               

               

[Smaug›]

Цитата:
Smaug,цитируя Фридриха Ницше потрудитесь указать цитату а не выдавать ее за свое пояснение.


  А разве я ЦИТИРОВАЛ? Отвечая на вопрос, я пояснил суть учения, как я его понимаю.
  Так что не потружусь. Это уже сделано за меня.   Кажется, приведённые Вами цитаты только подкрепляют моё пояснение по поводу Ницше.

Цитата:
Всем:
"Ибо добрые не могут созидать:они всегда начало конца."(Ф.Ницше)

  Это ещё почему?

Цитата:
Такая тут была интересная фраза... "не делай другим ничего,чего бы ты не желал,чтобы делали тебе"...
Позиция слабого трусливого человека.

  Разве слабого и трусливого? А не наоборот? Неплохо бы обосновать.

Цитата:
Сильный человек делает все,что ему вздумается,реально оценивая свои возможности и последствия.

(насмешливо) Покажите человека, который может совершенно точно определить свои возможности и ВСЕ последствия своих действий.

Цитата:
И,как правило,эти наивные утопические надежды не оправдываются.

  А примерчик не приведёте?

Цитата:
Что есть само по себе хорошо,ибо шелуха отсеивается.

(с согласием) Это - точно. Но отсеиваются всё время, почему-то, подобные Ницше "сильные". Значит, они и есть настоящая шелуха.  

               

               

[Демиург›]

Эльфхельм,как ты говоришь "бумажная идея Ницше" не является бумажной,если может быть подтверждена практикой,а именно жизнью людей.Многое реальное и действительно новое,я бы сказала,гениальное, от того,что оно зафиксировано на бумаге не перестает быть реальным.

Многие люди находятся настолько на примитивном уровне,что руководствуются своими побуждениями и инстинктами.След. человек не может адекватно оценивать окружающую действительность след.у него заблокировано сознание.Как это может быть признаком какого-либо прогресса,Эльфхельм?

Человек и правда животное.С этим никто не спорит.Да вот только ему в отличие от других животных присущ разум.Хотя далеко не всем представителям этого вида.

               

               

[Smaug›]

Цитата:

Позвольте,но Хомо сапиенс-это  как раз животное.

  Если Хомо - животное, то Демиург (и Ницше) как раз правы!  


               

               

[Эльфхельм›]

Цитата:
Эльфхельм,как ты говоришь "бумажная идея Ницше" не является бумажной,если может быть подтверждена практикой,а именно жизнью людей.Многое реальное и действительно новое,я бы сказала,гениальное, от того,что оно зафиксировано на бумаге не перестает быть реальным.

Многие люди находятся настолько на примитивном уровне,что руководствуются своими побуждениями и инстинктами.След. человек не может адекватно оценивать окружающую действительность след.у него заблокировано сознание.Как это может быть признаком какого-либо прогресса,Эльфхельм?



А о каком прогрессе идет речь? Всяким подобным понятиям надо давать определение, а то можно не так понять собеседника.

2 Смауг.Эээ...Можно опять попросить вас пояснить мысль, пожалуйста.


               

               

[Демиург›]

Smaug,
1)"Что хорошо-все что укрепляет желание власти,сознание власти,саму власть.
Что плохо-все,что вытекает из слабости"
Оч-чень напоминает слова из "Антихрист".Немного переделанные. Точнее-
"Что хорошо-все,что повышает в человеке чувство власти,волю к власти,самую власть.
Что плохо-все,что происходит из слабости"

2) А что сделает добрый человек,если его обидят? Не подставив вторую щеку он перестанет быть добрым потому как на зло ответит злом=) Ответив на мой вопрос вы ответите на свой.

3)Насчет фразы.Если человек не хочет,чтобы ему сделали что-либо плохое,он это не сделает другому.По данной фразе это так.А,допустим,человек совершает какой-либо поступок,короче нарывается.И в состоянии себя оградить от последствий.Поступок остается безнаказанным т.к. человек успешней оппонента.Зачем тогда опасаться принести кому-то дискомфорт,если тебе от этого ни холодно ни жарко?

4)Зачем показывать? Это любой человек со здоровой психикой.

5)Вы таких не видели? Smaug,вы находитесь среди патологических неудачников,бомжей,людей,замученных комплексами,безденежьем и другими бедами? Не думаю.Так вы что же не видели других? Вот когда увидите-тогда и поговорим.Расширяйте круг общения.

6)Приведите пример.Подтвердите,кто отсеивается=)Имхо-утверждение без док-ва это не аргумент=)

7) Человек-животное.Млекопитающее.Подтверждено наукой.В крайнем случае-см.учебник по биологии за десятый класс.След. по вашим словам Ницше прав.Демиург прав.

С уважением,Екатерина.



               

               

[Демиург›]

Эльфхельм,повторю.Многие люди находятся настолько на примитивном уровне,что руководствуются своими побуждениями и инстинктами.След. человек не может адекватно оценивать окружающую действительность,след. у него заблокировано сознание.
Как все вышеперечисленное может быть хорошим,успешным,здоровым,прогрессивным(на твой выбор,Эльфхельм)??

               

               

[Эльфхельм›]

Цитата:
Эльфхельм,повторю.Многие люди находятся настолько на примитивном уровне,что руководствуются своими побуждениями и инстинктами.След. человек не может адекватно оценивать окружающую действительность,след. у него заблокировано сознание.
Как все вышеперечисленное может быть хорошим,успешным,здоровым,прогрессивным(на твой выбор,Эльфхельм)??

Фалька, определения прогресса я не получил. Я же ориентируюсь на следующее определение ( с биол. точки зрения). Биол. прогресс-это возрастание приспособлености потомков по сравнению с предками. Раз ты согласилась с тем. что человек-это животное,значит, и для него правомочны след. критерии прогресса: увеличение численности и расширение ареала. А достижению успеха в сих критериях и способствует интстинкт.Потому как (повторюсь) герой, погибший на войне ,или философ, проживший всю жизнь в поисках решения тех или иных глобальных проблем , явно проигрывают в сравнении с ( я не расист, просто это пример!) ,допустим,бедняком китайцем или каким-либо иным плодовитым народом.Потому как тот, руководствуясь животными инстинктами, наплодит потомство( пусть хоть малая часть его выживет).Вот вам и прогресс.


               

               

[Демиург›]

Эльфхельм,см. сообщение smaug насчет правоты Демиурга и Ницше.Если уже он не ответит...
Кроме того я имела в виду развитие интеллекта.Прогресс не тот,когда кролики плодят кроликов и пожинают по мере возможности плоды цивилизации.И тот же,как ты говоришь,погибший герой и тот же философ принесли мировой цивилизации гораздо больше хорошего,внесли в мировой опыт гораздо больше полезного,нежели оные кролики.

               

               

[Shambler›]

Господа, а мы что, обсуждаем, прав ли был Ницше? Просто Smaug привел позицию Ницше, как позицию, с которой пример Эльфхельма не считается злом. Зачем накидываться на позицию человека? Это же просто пример...

               

               

[Laska›]

все в этом мире относительно... один и тот же человек (если угодно - существо) может совершить как "супер-хороший" поступок, так и гадость какую-нибудь сделать...
Взять, хотя бы, Сарумана - был ведь белым, а потом...
На мой взгляд, не существует абсолютного добра и абсолютного зла, есть смесь этих двух понятий , причем эта смесь есть в каждом, только в каждом разные пропорции...

               

               

[Эльфхельм›]

Цитата:
Господа, а мы что, обсуждаем, прав ли был Ницше? Просто Smaug привел позицию Ницше, как позицию, с которой пример Эльфхельма не считается злом. Зачем накидываться на позицию человека? Это же просто пример...

Никто и не накидывается. Я поэтому и просил дальнейших уточнений этой позиции ( см. разговор с Демиургом). Мне хотелось узнать конечную цель такого вот  бытия человека по Ницше.

               

               

[Smaug›]

Цитата:

2 Смауг.Эээ...Можно опять попросить вас пояснить мысль, пожалуйста.


2 Эльфхельм. Можно опять.
  Если я - животное, то к чему мне заботиться о чём-то, кроме удовлетворения своих инстинктов. Ну и об экономическом интересе, конечно.
  Разумеется, общество, в котором возобладают такие идеи, долго не протянет. Но мне-то что за дело? Животные живут один раз... А после нас - хоть потоп. На наш век хватит...
  Ещё лучше - пусть ДРУГИЕ поступают морально, а я - как хочу. Главное - прикидываться благородным. Но здесь уже см. другого знаменитого нигилиста - Н. Макиавелли.
  Вот какая логика из предпосылки, что человек - животное.
  2 Демиург. Смог ответит.

Цитата:
2) А что сделает добрый человек,если его обидят? Не подставив вторую щеку он перестанет быть добрым потому как на зло ответит злом=) Ответив на мой вопрос вы ответите на свой.

  Отвечаю. Странное у Вас представление о добре... Т.е. если он в ответ даст в зубы - это будет зло для обидчика? А я думаю - добро! Это же только ему (обидчику) на пользу: помешали продолжать творить зло, воспитали, так сказать... Как детей наказывают, любя.

Цитата:
А,допустим,человек совершает какой-либо поступок,короче нарывается.И в состоянии себя оградить от последствий.Поступок остается безнаказанным т.к. человек успешней оппонента.Зачем тогда опасаться принести кому-то дискомфорт,если тебе от этого ни холодно ни жарко?

  А Вы уверены, что поступок останется безнаказанным? Я - нет. Но здесь - снова связь морали и мировоззрения.

Цитата:
4)Зачем показывать? Это любой человек со здоровой психикой.

  Вы, например, да? Приведите все последствия того, что сегодня выйдете из дому. До 1 янв. 2010 года.
  У Р.Брэдбери есть хороший рассказ "И грянул гром". Перечитайте. Интересно, и на мысли наводит.

Цитата:
5)Вы таких не видели? Smaug,вы находитесь среди патологических неудачников,бомжей,людей,замученных комплексами,безденежьем и другими бедами?

(с недоумением) Не понятно. Это к чему?

Цитата:
6)Приведите пример.Подтвердите,кто отсеивается=)Имхо-утверждение без док-ва это не аргумент=)


  Пример - пожалуйста. Сам Ницше, Гитлер, Раскольников, Базаров... Продолжать?
  А теперь - Вы, пожалуйста, на счёт несбывшихся утопических надежд.  

Цитата:
7) Человек-животное.Млекопитающее.Подтверждено наукой.В крайнем случае-см.учебник по биологии за десятый класс.След. по вашим словам Ницше прав.Демиург прав.

  КАКОЙ наукой? Совковый учебник для меня не авторитет. Приведите цитату, раз уж так их любите, из доказывающего сие научного труда. Серьёзного.
  Так что исходная посылка для логичного вывода "Ницше прав, Демиург права" - ложна. След-о, ложен и вывод.  

               

               

[Shambler›]

Эльфхельму:

О какой "конечной цели бытия по Ницше" вы говорите? Зачем она вам? Это же не религия.

               

               

[Эльфхельм›]

Цитата:

2 Эльфхельм. Можно опять.
  Если я - животное, то к чему мне заботиться о чём-то, кроме удовлетворения своих инстинктов. Ну и об экономическом интересе, конечно.
  Разумеется, общество, в котором возобладают такие идеи, долго не протянет. Но мне-то что за дело? Животные живут один раз... А после нас - хоть потоп. На наш век хватит...
  Ещё лучше - пусть ДРУГИЕ поступают морально, а я - как хочу. Главное - прикидываться благородным. Но здесь уже см. другого знаменитого нигилиста - Н. Макиавелли.
  Вот какая логика из предпосылки, что человек - животное.
 

Э,нет.Извините, но если бы в животном мире была бы такая логика, то, боюсь, вид Хомо Сапиенс бы никогда не появился:))))
Птица,жертвующая собой ради птенцов-это,конечно, превосходно вписывается в ваше понимание животного:)

               

               

[Smaug›]

  В ЖИВОТНОМ МИРЕ такой логики действительно нет. Я говорил не про мир, а про отдельного индивида. Тот же Ницше человека называл не просто животным, а "больным животным". В том смысле, что у человека есть разум, есть возможность задать вопрос "зачем". А птица вопросов не задаёт. Действует так, "как надо"  - и никак иначе.
  Т.е. птица будет действовать в общих интересах всего рода, всего "животного мира", в конечном счёте. А вот человек - не обязательно!

               

               

[Демиург›]

]
Главное - прикидываться благородным. Но здесь уже см. другого знаменитого нигилиста - Н. Макиавелли.
Непорядочно.Обман.

  Отвечаю. Странное у Вас представление о добре... Т.е. если он в ответ даст в зубы - это будет зло для обидчика? А я думаю - добро!
Что для одного-добро для другого вполне может быть злом.

  А Вы уверены, что поступок останется безнаказанным? Я - нет. Но здесь - снова связь морали и мировоззрения.

Бесполезно спорить с мировоззрением.Если кто-то в чем-то убежден-вряд ли ему какаие-либо доводы покажутся логическими и существенными.В редких случаях.

  Вы, например, да? Приведите все последствия того, что сегодня выйдете из дому. До 1 янв. 2010 года.

Запросто.Только очень долго.
Не надо примера с машинами,войной итд,ладно?

  У Р.Брэдбери есть хороший рассказ "И грянул гром". Перечитайте. Интересно, и на мысли наводит.

Читала.

Пример - пожалуйста. Сам Ницше, Гитлер, Раскольников, Базаров... Продолжать?

Не стоит.Я поняла вашу позицию.Но думаю что все вышеперечисленные принесли гораздо больший вклад в мировое сознание(не считая разве что двух последних)

  А теперь - Вы, пожалуйста, на счёт несбывшихся утопических надежд.  

Если надежды не сбываются-в этом виноват тот кто надеялся.

  КАКОЙ наукой? Совковый учебник для меня не авторитет. Приведите цитату, раз уж так их любите, из доказывающего сие научного труда. Серьёзного.

Я имела в виду современные учебники.

  Так что исходная посылка для логичного вывода "Ницше прав, Демиург права" - ложна. След-о, ложен и вывод.  
Это относилось к разговору с Эльфхельмом.Вы говорили,если человек-животное,то Демиург и Ницше правы.
Поинтересуйтесь плиз в таком случае обыкновеннейшей анатомией.Или поспорим что земля плоская а вещи падают вверх?
Ну да...смотря с какой стороны смотреть?=)


               

               

[Эльфхельм›]

Цитата:
Эльфхельму:

О какой "конечной цели бытия по Ницше" вы говорите? Зачем она вам? Это же не религия.

Это просто логично вытекло из обсуждения. Если представить себе крайне упрощенно схему беседы, то получится примерно следующее. Мой пример--это не зло с позиции Ницше--почему не зло--потому что это действия сильного--такие действия ни к чему "хорошему" для этого сильного не приведут---кое-что ещё остаётся за кадром этой схемы. И в итоге я и задал вопрос, а кчему тогда должны привести такие действия. Что должно являться конечной целью. Вот и всё. ( Фалька,извини за примитивизм).


               

               

[Shambler›]

Эльфхельму:

Хорошо. Вы хотите знать, к чему стремиться человек, живущий "по Ницше", я правильно понял? А кто его знает? Это же просто оправдание поступков. И сильный не обязательно будет поступать вопреки всему, потому как он знает, что есть и другие сильные.

" — Вот мы, ведьмы, и боремся за свободу. За право каждого делать то, что ему хочется.
— А если человек хочет зла?
— Это его право.
— Но если он при этом нарушает права других людей? Вот я сейчас подрежу кого-нибудь, и нарушу его права.
Мне стало смешно. Мы вели почти классический диспут на тему "Что есть Свет, и что есть Тьма". И мы, Темные, и те, кто называет себя Светлыми — все мы промываем новичкам мозги на эту тему.
— Пытаются нарушить твои права — помешай это сделать. Ты имеешь на это право.
— Понятно. Закон джунглей. Кто сильнее, тот и прав.
— Сильнее, умнее, дальновиднее. И это вовсе не закон джунглей, это закон жизни. Разве бывает иначе?
Водитель подумал, и покачал головой.
— Нет, не бывает. Значит я имею право сейчас свернуть куда-нибудь, наброситься на вас, и изнасиловать?
— Вы уверены, что сильнее меня? — спросила я.
Мы как раз остановились на перекрестке, и водитель внимательно посмотрел на меня. Покачал головой:
— Нет... не уверен. Но я же не потому не нападаю на девушек, что они могут дать отпор!
Он начал слегка нервничать. Разговор вроде бы был шутливый, но что-то неладное он чувствовал.
— Еще потому, что могут посадить в тюрьму, — сказала я. — И все.
— Нет, — твердо сказал он.
— Да, — я улыбнулась. — Именно поэтому. Вы ведь нормальный, здоровый мужик, и реакции у вас правильные. Но есть закон, и поэтому вы предпочитаете не нападать на девушек, а вначале за ними ухаживать."

(с) С. Лукьяненко, В. Васильев, "Дневной Дозор".

Товарищи! А ведь это классическая тема спора Светлых и Темных! Куда мы катимся?..

               

               

[svarg›]

Приветствую собравшихся!
Носителем Зла/Добра является только человек. Как и его выразителем посредством действий. Важно только то, насколько сознательно он это делает.
... И чьи интересы затрагивает  ... И что ему за это будет.


               

               

[Smaug›]

Цитата:

Непорядочно.Обман.


  Хе-хе, Вы заговорили о порядочности? Так ведь она основывается на морали, на понятии добра и зла.

Цитата:

Что для одного-добро для другого вполне может быть злом.


  А может и не быть.

Цитата:

Бесполезно спорить с мировоззрением.Если кто-то в чем-то убежден-вряд ли ему какаие-либо доводы покажутся логическими и существенными.В редких случаях.


  Не то чтобы бесполезно, но чревато. В любом случае - отдельная тема.
  Теперь,кажется, Вы получили ответ на исходный вопрос "Почему так уверенно?".  

Цитата:

Читала.


  Значит, понимаете, о чём я.

Цитата:

Если надежды не сбываются-в этом виноват тот кто надеялся.


  Видать, примера я так и не увижу...  

Цитата:

Я имела в виду современные учебники.


  Так как насчёт цитаты?  

Цитата:

Поинтересуйтесь плиз в таком случае обыкновеннейшей анатомией.Или поспорим что земля плоская а вещи падают вверх?
Ну да...смотря с какой стороны смотреть?=)


  Не смешно.

Цитата:

Запросто.Только очень долго.
Не надо примера с машинами,войной итд,ладно?


(задумчиво) Поймать на слове или нет?
Если поймать, то не надо просить привести даже часть этих последствий. "Сильный человек" может точно определить ВСЕ последствия своих действий, правильно? А ведь следующее моё сообщение в этом треде - это ведь ТОЖЕ ПОСЛЕДСТВИЕ Ваших действий, не так ли?  
  Хочется поймать...
(вкрадчиво) Итак, дорогая Демиург, определите, какой будет моя следующая реплика? Чтобы слова Ваши не показались беспочвенным хвастовством.    

               

               

[Демиург›]

  Хе-хе, Вы заговорили о порядочности? Так ведь она основывается на морали, на понятии добра и зла.

А цитатку?=) Ладно. Но тут я с вами не согласна.Я имела в виду честь и честность,а это не значит,что добро,не так ли?

  Видать, примера я так и не увижу...  
А я так и не увижу,что же от меня требуется,мне казалось,я уже ответила на вопрос о Ницше,Гитлере итд...Имхо,тема уже давно набита оффтопик с намеками на личную жизнь Демиурга и ее убеждения.

Поймать на слове или нет?
Если поймать, то не надо просить привести даже часть этих последствий. "Сильный человек" может точно определить ВСЕ последствия своих действий, правильно? А ведь следующее моё сообщение в этом треде - это ведь ТОЖЕ ПОСЛЕДСТВИЕ Ваших действий, не так ли?  
  Хочется поймать...
(вкрадчиво) Итак, дорогая Демиург, определите, какой будет моя следующая реплика? Чтобы слова Ваши не показались беспочвенным хвастовством.    

Поскольку ваши слова в сообщении-следствие моих слов(как вы сказали),то я могу запросто предугадать,например не ответив на ваше сообщение.Или на какие-либо его части=)
Ага.Вспомнила про биологию.Признаться,я была в небольшом шоке от подобного вопроса.Тут уже поздно в школу идти.Не буду далее комментировать.
Кроме того,если уже рассматриваем тему,используя меня как пример,то я вовсе не считаю себя сильной не говоря уже об идеале.Мой идеал-сильный,порядочный,честный,разумный,рациональный человек,мыслящий трезво,логически.Злой.Способный посмеяться как над другими,так и над собой.Без комплексов.
Это далеко не полный перечень,но главное упомянула.Я к этому стремлюсь,многого достигла,но моя наглость не распространяется на называние себя тем,чем я не являюсь.Вопреки тому,что вы подумали,Smaug.Если это относиться к теме.
С уважением,
Катя.



               

               

[Smaug›]

Цитата:

А цитатку?=) Ладно. Но тут я с вами не согласна.Я имела в виду честь и честность,а это не значит,что добро,не так ли?


  Не так! Понятие чести и честности, как и другие ценности, материальные и духовные, основываются на понятии добра и зла. Примитивно говоря: ради чего быть честным? Потому и сказал "хе-хе", что логика тут крепко спит...  

Цитата:

Поскольку ваши слова в сообщении-следствие моих слов(как вы сказали),то я могу запросто предугадать,например не ответив на ваше сообщение.Или на какие-либо его части=)

  Не сможете.   Я в ответ могу что угодно написать, хотя бы и специально, чтобы Ваш прогноз не оправдался. Так что, извините, слова про возможность определить все последствия своих действий - не более чем бравада. Возможность определить все последствия своих действий означает, по логике, всеведение и всемогущество.

Цитата:

Ага.Вспомнила про биологию.Признаться,я была в небольшом шоке от подобного вопроса.Тут уже поздно в школу идти.Не буду далее комментировать.


  Печально. Тоже не буду комментировать. Скажу лишь для пояснения, что ни в одном учебнике (даже самом марксистско-ленинском) не написано напрямую, что человек - животное. С аргументами: потому-то и потому. И не может он не быть животным - потому-то и потому. Даже учебник читают, не отключая мозги.


               

               

[otter›]

так а какие док-ва, если это понятия относительные и как таковых их не существует?
читать ответы и спорить не буду...
лень
это моя точка зрения
всё

               

               

[Демиург›]

  Не так! Понятие чести и честности, как и другие ценности, материальные и духовные, основываются на понятии добра и зла. Примитивно говоря: ради чего быть честным?

Ради себя самого.Что ж еще?=)
Примитивно говоря-не мне судить о вашем отношении к чести и благородству,да и с устоявшимися взглядами бесполезно спорить(чаще всего),но для себя определенные выводы сделала,кроме того не мне учить вас благородству или чести.Это субъективно и лично,не так ли?

  Не сможете.   Я в ответ могу что угодно написать, хотя бы и специально, чтобы Ваш прогноз не оправдался. Так что, извините, слова про возможность определить все последствия своих действий - не более чем бравада.

Я имела в виду реальную жизнь.
Но если бы я вам не сказала,вы бы соответственно не знали-писать что угодно,хотя бы специально чтобы мой прогноз не оправдался.И не зная меня лично не стоит спешить с выводами о браваде.Я не считаю стыдным признать неправоту,при наличии аргументов.

Возможность определить все последствия своих действий означает, по логике, всеведение и всемогущество.
  Печально. Тоже не буду комментировать. Скажу лишь для пояснения, что ни в одном учебнике (даже самом марксистско-ленинском) не написано напрямую, что человек - животное.

А допустят ли учебник,если в нем будет прямым текстом такие вещи о "великом и разумном" то бишь о человеке.
На какой ветви эволюции находится человек,если уже выражаться примитивно?
Впрочем,предлагаю закрыть тему.


               

               

[Smaug›]

Цитата:
Впрочем,предлагаю закрыть тему.

Присоединяюсь.

               

               

[Hel›]

По просьбе сторон, участвующих в дискуссии тему закрываю.