Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Arda и земная история...Соотношение...  (Прочитано 8646 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ахтэрэ

  • Гость
Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #20 : 06/10/2002, 00:00:00 »
Народ!
Все было! повторяю чужие слова, правда, но вот как.
Все это было, просто где-то во время четвертой эпохи, наступили Века Забвения. В конце концов многие расы просто исчезли или притаились кде-нить. На поверхности остались одни люди.

               

               

Iolly

  • Гость
Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #21 : 06/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:
Народ!
Все было! повторяю чужие слова, правда, но вот как.
Все это было, просто где-то во время четвертой эпохи, наступили Века Забвения. В конце концов многие расы просто исчезли или притаились кде-нить. На поверхности остались одни люди.


Типа читайте Сапковского, ага? ;D ..."А потом наступил Белый Хлад (оледенение), предсказанный эльфийской пророчицей Итлиной, эльфы ушли, а люди завернулись в меховые шкуры и выжили, расползшись по берлогам и утеряв все блага цивилизации...."

:-/ А разве сейчас не Четвертая Эпоха? ;)

               

               

Дождь

  • Гость
Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #22 : 07/10/2002, 00:00:00 »
Всё-таки может быть вернёмся к теме? Напомню:

Цитата:
...но я подразумеваю, что некоторые процессы могли протекать и там, и там одинаковыми, или если вам угодно, похожими путями...

Как по вашему мнению, соотносятся по развитию эпохи Земли и Арды...со всеми вытекающими отсюда последствиями и проблемами по "визуализации"...Например...к какому временному периоду земной истории относится Средиземье  во время Войны Кольца...?!...



На мой взгляд процессы, протекавшие на Арде очень сложно соотносить с земными. История Арды в проекции на земную будет слишком "размазана" - в смысле охватывать период от 6 тысячелетия до н.э. вплоть до, возможно, нашего времени. Т.е. можно найти аналогии где угодно....

Попробую проиллюстрировать это временами Войны Кольца.

Политическая ситуация на тот момент очень схожа с ситуацией перед Второй Мировой. Где: Мордор - СССР (тоталитарно-авторитарный строй власти, извратил и поддерживал Орхтанк/Германию), Орхтанк - Германия (идеи рассового превосходства, прихвостень и выкормыш Мордора/СССР, собирался по получении кольца нападать союзника), Гондор и союзники - соответственно Союзники (социально-демократические идеи, Светлый Совет - прототип ООН). Я не говорю, что так и задумывал Толкиен - боже упаси! Как и было сказано выше он предостерегал от ассоциаций орки-коммунисты/эльфы-союзники!

Но похоже! Пусть внешне, я не затрагивал здесь мотивацию народных масс и пр. Я просто не настолько хорошо знаю мировую историю, чтобы провести для этого же случая ещё несколько аналогий, но уверен они есть!

Можно например при этом при всём сказать, что хоббитания в это время - общинная/соборная провинция в России начала 19-ого века ("понюхал хоббит Кирибеич свою портянку - ажо закочурился" ;D), Гондор - феодальное государство 4-8 века, переживающее ещё один виток феодалных войн........

Проблема для меня в том что аналогий уж слишком много напрашивается!

               

               

Тэль (Тауриэль Таэглин)

  • Гость
Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #23 : 07/10/2002, 00:00:00 »
Кхм... Дождь, когда это СССР, простите, выкормил Германию-то? Я бы не сказала так. К тому же,
Цитата:
вопрос был задан с целью провести аналогии в именно практическом смысле...одежда, оружие, быт...



               

               

Солнцедева

  • Гость
Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #24 : 07/10/2002, 00:00:00 »
Дождь, извини, но...
Кхм, СССР и Германия...я не думаю, что возможно проводить такие аналогии...они стремились к совершенно разным целям! А Ортханк если уж на то пошло, можно было посчитать "вассалом" Мордора в достижении одной цели...Но Германия никогда так не относилась к СССР, и изначально только делала видимость союзничества!
Социально-демократические идеи?Кхе-кхе...какие еще раз у союзников там идеи? Это где ж у нас развитый социализм процветает, уж не в США с Европой ли?

               

               

Дождь

  • Гость
Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #25 : 07/10/2002, 00:00:00 »
2 tauriel_taeglin
1. Националистические настроения в обществе в европе того времени являлись естественной защитной реакцией и противопостовлялись коммунистическому интернационализму, чем и воспользовались Гитлер, Муссолини и пр. Не будь победы коммунизма - не поднялись бы и они. Налицо факт приемственности.
2. Даже в учебниках истории СССР открытым текстом идёт упоминание о массовых поставках в довоенную "братскую" германию наших ресурсов. Эти поставки продолжались и в первые дни войны. Вот он факт вскармливания.
3. В плане материальной культуры (одежна, оружие, быт... Помните? ;)) была ссылка, так что оффтопиком это, наверное, счесть сложно.

2 Трисс [Солнцедева]
1. Что касается целей. Согласен, в глобальном плане цели были различны. В случае с Ардой - это моралистическо-этические цели произведения, в плане Земли - это стремление показать исторический процесс в выгодном для себя свете. Но в плане личностном цели одинаковые. Любой правитель должен стремиться к ВЛАСТИ - этой единственной ценности которой он обладает (как правитель, не как чловек). Если он перестаёт это делать - это уже не правитель и его место обязательно займёт более честолюбивый.
2. По поводу Орхтанка. Цели Сарумана яснее ясного изоблачает Гэндальф (в 17 томе полного собрания его сочинений ;D). Сам смысл получения Кольца в том, чтобы можно было потягаться с Сауроном за мировое господство. И именно для этого Сруман делал вид союзника.
3. Социал-демократия. Именно ТАМ эти идеи и процветают! :P США после Великой Депрессии отказались от свободного рынка и пр. ерунды. Именно социал-демократические идеи превалировали в европе и америке - странах с вековой историей парламентаризма! СССР же являло собой искажение этих идей, насмешку над ними (ничего не напоминает? ::)). У нас был тоталитарно-авторитарный режим как его не называй.

2 All
1. Просьба не воспринимать так болезненно эту аналогию! Я тоже очень люблю произведения Толкиена и уважаю человека их написавшего! :-[ Она лишь призвана показать излишнюю множественность, доходящую до сумбурности взглядов на аналогии Арды и Земли вообще. Т.е. альтернативу мнению "нет аналогий" которое автор просил не развивать. Т.е. это средство, а не цель!

2. Всем желающим обсудить отношения СССР, Германии и вообще поговорить о Войне, прошу создать соответстующие темы в соответствующем форуме. Буду рад встречи там.

2 Warmind
Приношу прощение за невольное(честное слово) развитие глобального оффтопика, явившегося следствием моей недальновидности. Извините.

               

               

Warmind

  • Гость
Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #26 : 09/10/2002, 00:00:00 »
Ну вы даете...ну вас...делайте нафиг свои темы...разывели тут, понимаешь, черт знает что...

               

               

Warmind

  • Гость
Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #27 : 09/10/2002, 00:00:00 »
Какой нафиг 4-8 век??? Где вы видели в это время развитое нафиг ФЕОДАЛЬНОЕ ??? государство??? Где в Гондоре Феоды??? Мать вашу...ЧЕГО ВЫ ИЗ МЕНЯ ИДИОТА ДЕЛАЕТЕ???


               

               

Warmind

  • Гость
Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #28 : 09/10/2002, 00:00:00 »
На две страницы развели...а толку ни шиша...
Внимательней читать надо вопрос!!!

               

               

Аранэль

  • Гость
Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #29 : 10/10/2002, 00:00:00 »
Сложно сказать... Как бы Толкиен не говорил, что история ВК разворачивалась под теми же звездами, что и мы можем видеть каждый раз, когда нет дождика, но в это с огромным трудов верится.  Все-таки это больше всего похоже на другой мир, который развивался своим путем, отличным от нашего. Если же проводить аналогию именно с историей Земли, то это, скорее всего, Древний Мир, не Средневековье. В то же время, для Древнего Мира это довольно развитая цивилизация... А, ладно, сделаем поправку на магию и божественное вмешательство.
ИМХО, Германия тут точно не при чем.

               

               

Тэриэль

  • Гость
Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #30 : 11/10/2002, 00:00:00 »
А почему бы не пернести историю Арды в будущее?? не слишком отдаленное, веков эдак на 7-8 вперед, но конечно с оговоркой, что человечество выйдет на должный уровень технологического развития (если рассматривать волшебство, как  развитые технологии + необычайно развитое сознание) и вместе с тем деградирует до хоббитских нор, грязных орков, в общем - исчезнет цивилизация в нынешнем понимании?
А знание ныне элементов этой истории - память о будущем...
 Или это тоже офтопик  ???

               

               

Аранэль

  • Гость
Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #31 : 11/10/2002, 00:00:00 »
О, Тэриэль... Почему бы и нет? Помню, когда-то в писала сочинение на тему: "Мое видение будущего", и что у меня вышло? Прошла Третья Мировая война, отгремел ядерный апокалипсис. Почти все человечество было уничтожено, уцелевшие укрылись в недрах земли. Под действием радиации оставшиеся на поверхности люди и животные по-тихому мутировали, превращаясь в чудовищ, в тех же орков, например. Со временем планета восстановилась, и люди помаленьку начали вылезать из своих катакомб, и строить новые города среди развалин бывших Нью-Йорков и Парижей. Цивилицация вернулась к своему началу, снова в ходу были луки и топоры, мечи и кинжалы. Людям приходилось сражаться с с чудовищами, о которых раньше писали только фантасты... Не сочтите за святотатство, но эльфы в моем варианте были мутировавшими людьми.
Почему бы и нет, Тэриэль? Кто знает, что будет лет через сто?

               

               

Sfairat

  • Гость
Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #32 : 12/10/2002, 00:00:00 »
 История, быт, оружие... и Великий маг Гендальф Серый ;)!
А так, ну почти типичное средневековье!

               

               

Тэриэль

  • Гость
Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #33 : 12/10/2002, 00:00:00 »
2 Аранэль
Ну, сотня лет - это, пожалуй, маловато, да и третья мировая в своей ядерной ипостаси что-то душу не греет - то, что эльфами могли бы стать мутанты - это вряд ли - учитывая снижение общей энтропии Вселенной... короче, чем дальше, тем хуже
поэтому, как мне кажется, возникновение подобных существ должно происходить не благодаря внешнему вмешательству (бабах!!радиация!!), а посредством сознательной автоэволюции вида Homo sapiens (предположим, используя терапию генотипов) с целью разработки новой модели "разумного существа" .
Но все это, конечно, тоже не на пустом месте - цивилизация в ее нынешнем виде должна исчезнуть, но без таких радикальных средств и чудовищных последствий которые ты предложила в своем сочинении... мне так кажется :)

               

               

Аранэль

  • Гость
Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #34 : 14/10/2002, 00:00:00 »
Ну, теперь-то я понимаю, что погорячилась, а тогда у меня депрессняк такой был, что ничего банальнее ядерной войны не шло в голову. Тем более, что я тогда увлеклась отнюдь не жизнерадостным творчеством Луиса Ройо. Эльфы-мутанты, это бред, конечно. Я же сама эльф, во всяком случае, раньше была.

               

               

Ya

  • Гость
Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #35 : 23/10/2002, 00:00:00 »
Даже не знаю, но мне всё-таки кажется,что история Арды движется как бы в обратном порядке.....что Война Кольца, если бы можно было найти похожее (естественно относительно похожее) событие в реальной истории земли то это было бы до разорения Дориата, падения Гондолина
и т д  
Я думаю, что это связано прежде всего с тем, что в Арде существуют эльфы и время их расцвета бесследно (не считая преданий) прошло задолго до Войны Кольца.

               

               

Eldarion

  • Гость
Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #36 : 23/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:
А почему бы не пернести историю Арды в будущее?? не слишком отдаленное, веков эдак на 7-8 вперед, но конечно с оговоркой, что человечество выйдет на должный уровень технологического развития (если рассматривать волшебство, как  развитые технологии + необычайно развитое сознание) и вместе с тем деградирует до хоббитских нор, грязных орков, в общем - исчезнет цивилизация в нынешнем понимании?
А знание ныне элементов этой истории - память о будущем...
 

Извращенцы... ;D ;D ;D

Соотношение земной истории и истории Арды ИМХО вещь не такая уж легкая, как это поначалу кажется. Вообще, я пытался сделать такую привязку, у меня даже получилось, однако, не думаю, чтобы это было правильно.
Тут надо копать глубже - Геродота почитать, Страбона...

               

               

Ya

  • Гость
Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #37 : 23/10/2002, 00:00:00 »
Уж очень это всё серьёзно, а я по натуре несерьёзная! :P

               

               

Хрюша

  • Гость
Re:Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #38 : 02/12/2002, 09:44:59 »
Всем привет! Я здесь новенькая. Разрешите, я тоже выскажусь. :-)
Вы знаете, я слышала совершенно противоположную вещь, что
Советский Союз – это не Мордор, а Гондор. Что героическая оборона Сталинграда
Вдохновила Профессора на описание Минас-Тирита, Крепости Последней Надежды, и именам Боромира и Фарамира он сознательно придал славянскую окраску. Во как!


               

               

Хрюша

  • Гость
Re:Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #39 : 02/12/2002, 12:55:59 »
О, знаете, я еще вспомнила такую вещь. Когда-то давно. Еще в 93 году была сделана попытка привязать не историю Средиземья, а карту Средиземья к карте Европы. Получилось забавно. Везувий - Ородруин, Марсель - Серебристая гавань.
Извините за offtopic, не мог бы кто-нибудь помочь мне зарегистрироваться? Мне все время пишут "Не вижу логин".