Тема: Коммунизм vs фашизм: борьба с национал-демократической пропагандой.

[Galiusha›]

А с чего Вы взяли, что эта обеспеченность в странах, "стремящихся к коммунизму" хуже?

Можно сравнить такой показатель благосостояния населения, как уровень жизни.

Важнейшей социально-экономической категорией, определяющей народное благосостояние, является уровень жизни. Уровень жизни – это степень обеспеченности населения материальными и духовными благами исходя из сложившихся потребностей и уровня экономического развития страны.

По рекомендации ООН уровень жизни измеряется системой показателей, характеризующих здоровье, уровень потребления, занятость, образование, жилище, социальное обеспечние. В мировой практике в последние годы для оценки уровня и качества жизни используются индекс человеческого развития. Он включает в себя: ВВП на душу населения, ожидаемую продолжительность жизни, среднее количество лет обучения населения.

Основной задачей прогнозирования в сфере социального развития является прежде всего определение на перспективный период потребностей населения и возможностей их удовлетворения в продуктах питания, промышленных товарах, бытовых услугах, жилье, образовании, услугах здравоохранения, культуры, искусства.

В самом общем виде последовательность составления прогнозов социального развития и уровня жизни населения может быть представлена следующим образом.

Гипотеза формирования повышения уровня жизни определяется в общем виде тремя составляющими: ростом ВВП, ростом общественных потребностей, ростом ресурсов для предстоящего потребления.

Прогноз темпов роста ресурсов для потребления базируется на прогнозируемых расчетах экономического роста, повышения эффективности производства, увеличения инвестиций и др.

Анализ достигнутого уровня жизни включает в себя комплекс показателей, которые обеспечивают взаимную увязку и логическую последовательность разработки прогнозов.

Основными среди этих показателей являются следующие:

1) социально-демографические показатели, характеризующие динамику численности и состава населения, коэффициенты рождаемости, смертности, продолжительность жизни;
2) условия труда (численность работающих, занятых тяжелым физическим трудом, квалификационная структура рабочих мест, продолжительность рабочей недели, оплачиваемого отпуска);
3) обобщающие стоимостные показатели номинальных и реальных доходов населения (заработной платы, доходов от собственности, социальных выплат и т.д.);
4) состояние здоровья и его изменения по населению в целом и отдельным социальным группам;
5) показатели потребления населением основных продуктов питания и непродовольственных товаров;
6) обобщающие показатели сферы обслуживания (расходы населения на оплату услуг, индекс цен (тарифов) на определенные виды платных услуг населения;
7) жилищные условия и коммунальное обслуживание (средняя обеспеченность населения жильем, обеспеченность основными видами коммунального обслуживания и т.д.);
показатели образования (уровень образованности населения, численность учащихся в школах, численность студентов ВУЗов и средних специальных учебных заведений, в том числе на 10 тыс. населения и др.);
9) показатели культуры (число библиотек, театров, музеев, клубов, их посещаемость, тираж книг, журналов, газет);
10) состояние окружающей среды;
11) сбережения населения. http://prognoz.org/lib/sistema-pokazatelei-i-prognozov-sotsialnogo-razvitiya-i-urovnya-zhizni-naseleniya

Рейтинг ООН:
http://rating.rbc.ru/article.shtml?2006/11/29/31275053
Немного о том, как расчитываются показателях показатели статистики уровня жизни населения:
http://adept.srcc.msu.ru/adept/urov_blag/method/method_015.htm
http://www.rus-lib.ru/book/31/eb/16/419-444.html
Можно рассмотреть уровень бедности, но в данный комплексный показатель более узок и учитывает меньше факторов:
http://www.chelt.ru/2002/9-02/razumov-9.html
http://www.iskran.ru/russ/works99/lebedeva1.html
Интересный документ о минимальном уровне социального обеспечения в Европе:

http://www.seprava.ru/library/?content=file&id=44

[Эотан›]

Можно сравнить такой показатель благосостояния населения, как уровень жизни.

Уровень жизни кого? Романа Абрамовича и таджика-дворника с Ярославского вокзала? Мне почему-то кажется, что среднее арифметическое от их уровня жизни совсем не будет соответствовать ни тому, ни другому.

1) социально-демографические показатели, характеризующие динамику численности и состава населения, коэффициенты рождаемости, смертности, продолжительность жизни;
2) условия труда (численность работающих, занятых тяжелым физическим трудом, квалификационная структура рабочих мест, продолжительность рабочей недели, оплачиваемого отпуска);
3) обобщающие стоимостные показатели номинальных и реальных доходов населения (заработной платы, доходов от собственности, социальных выплат и т.д.);
4) состояние здоровья и его изменения по населению в целом и отдельным социальным группам;
5) показатели потребления населением основных продуктов питания и непродовольственных товаров;
6) обобщающие показатели сферы обслуживания (расходы населения на оплату услуг, индекс цен (тарифов) на определенные виды платных услуг населения;
7) жилищные условия и коммунальное обслуживание (средняя обеспеченность населения жильем, обеспеченность основными видами коммунального обслуживания и т.д.);
8 ) показатели образования (уровень образованности населения, численность учащихся в школах, численность студентов ВУЗов и средних специальных учебных заведений, в том числе на 10 тыс. населения и др.);
9) показатели культуры (число библиотек, театров, музеев, клубов, их посещаемость, тираж книг, журналов, газет);
10) состояние окружающей среды;
11) сбережения населения. http://prognoz.org/lib/sistema-pokazatelei-i-prognozov-sotsialnogo-razvitiya-i-urovnya-zhizni-naseleniya

1) По смертности, продолжительности жизни и т.п. Куба оставила позади всю Латинскую Америку и Карибский бассейн.
2) А кто, простите, должен заниматься тяжелым трудом? От того, что этот труд ЕС и США выперли в Китай, Вьетнам и Африку, ещё не значит, что он куда-то делся. А кто должен делать неквалифицированную работу? Сантехнику чистить кто-то всё равно должен. И чистит, кстати.
3) Осталось только учесть влияние на уровень зарплат экономическу блокаду Кубы и квазиколониальные доходы США и ЕС.
4) См. Куба - отвратительное состояние здоровья при Батисте, и отменное сейчас, даже в столь тяжёлых условиях блокады.
5) О да, потребление - это главный показатель. Зачем учитывать источник средств для этого потребления? Деньги они ведь в тумбочке под телевизором сами появляются. Особенно у граждан США. Вот поэтому штатовские собачки едят сытнее чем беспризорники Бразилии.
6) В соцстранах расходы на коммуналку и транспорт для рядовых граждан на порядок ниже чем в капстранах (взять хоть те же цены на проезд в метро в Лондоне и в Москве тех лет, да и сейчас разница далеко не нивелировалась).
7) О! Сколько бездомных было в СССР? А в России? А на Украине? А в Штатах?
8 ) О! Сколько неграмотных сейчас в США? А сколько тамошних учителей в начальных школах не может сложить половину с третью?
9) Уууу, вы старушек-музейщиков Москвы и Питера поспрашивайте, в Ленинке спросите, когда было лучше...
10) см 2) - от того, что вредное производство выперли в Африку, оно не перестанет разрушать окружающую среду.
11) О да, капитализм у нас замечательно позаботился о сбережениях населения. Вот уж двадцать лет никак сбережения не индексируют, и это притом, что миллионы пенсионеров до этой индексации банально не дожили.

Вот такие вот показатели уровня жизни.

Ребята, ну вот почему сравнение всегда идёт с ЕС и Штатами? А ведь капитализм - это ещё и Албания, например, или Никарагуа, или Бангладеш, или Нигерия. "Большая семёрка" - это "высшая лига" современного капитализма, давно переигравшая остальных "конкурентов" (бывших ранее просто в колониальной зависимости) и она никогда не позволит им ни занять место в "восьмерке", ни перекрыть поток ресурсов, позволяющий странам "семёрки" и дальше жить безбедно! Они - хозяева нашей планеты, а все остальные капстраны - это обслуга и рабочие. А рабочим обязательно надо рассказывать байки - "вот будешь работать как следует, и станешь таким же богатым, как Генри Форд"...

2Мёнин
С приведением в пример Стругацких и "лучшей жизни на Украине" посмешили, да. Советую съездить, скажем, на шахту им. Засядько, и объяснить шахтёрам, что при "клятом совке" им было гораздо хуже. Если они после этого не спустят Вас в шахту вверх ногами и без подъёмника, Вам очень повезёт.

[Galiusha›]

Эотан, если такой показатель, как уровень жизни, Вас не устраивает, и Вы считаете его не отражающим реальную ситуацию, то хотелось бы, чтобы Вы предложили то, что считаете более правильным. Этот показатель имеет преимущество учёта многих сторон общественной жизни, он менее однобок, чем, например, так часто используемый ВВП на душу населения, который учитывает лишь экономическую составляющую, по которому нельзя сделать предположение насколько этот ВВП равномерно распределён между населением, влияя на его благосостояние, представителем которого может быть и негр в Гарлеме, и тот же самый Генри Форд. Хотя и здесь не всё гладко, не учитывается, например, уровень преступности.

[Эотан›]

Дело в том, что показатель "уровень жизни" очень сильно усредняет картину капиталистического общества. Собственно, если мой уровень жизни сравнить с уровнем Абрамовича и поделить пополам, получившийся показатель ни о нём, ни обо мне ничего не скажет. В случае с социалистическим обществом данный показатель будет ближе к истине, т.к. отсутствует сильное расслоение по доходам.
А по показателям "доступные медицина и образование", "коммунальные и транспортные расходы", "количество бездомных" соцстраны кроют капстраны как бык овцу.

[Ричард Нунан›]

Всё это, конечно, здорово, но почему-то из Кубы всё бегут люди и бегут (например, те же спортсмены). И сколько Эотан не скажет "сахар", кубинцам слаще от этого не станет. И вообще, все это чисто личные предпочтения. Мы можем сколько угодно доказывать преимущества жизни в СССР, никогда ничего не докажем, поскольку ты или предпочитаешь эти преимущества (при отсутствии других) или, наоборот, они тебе не важны (или ты не считаешь их преимуществами), а важны те, которых у тебя при советском строе нет. И еще. Нам очень сложно трезво обсуждать различные строи, поскольку то, что имеется у нас, - это не капитализм, не социализм, не фашизм, а просто полная мура, особенно если сравнивать с большой семеркой или СССР с Китаем. Стремительный прыжок к Верхней Вольте с ракетами как начался с конца 80-х, так и продолжается стремительно.

[Эотан›]

Всё это, конечно, здорово, но почему-то из Кубы всё бегут люди и бегут (например, те же спортсмены). И сколько Эотан не скажет "сахар", кубинцам слаще от этого не станет.

А я и не преуменьшал их сложностей. Я прекрасно в курсе, что с Кубы за кастровские времена уехал как бы не миллион жителей. Только вот пара замечаний:
1) В США чухнули многие уголовники (Куба, как известно, была вотчиной мафии, как местной, так и американской), землевладельцы, и прочие эксплуататоры, которых (если судить по нынешней РФ) не менее 10%. Скажем, Вам "Лицо со шрамом" смотреть не доводилось? :-))
2) Но предположим, что бежали и граждане с чистейшей совестью, просто сильно жадные до потребления. А  интересовался ли кто-либо их дальнейшей судьбой? Обязательно ли им стало лучше в Штатах? Я вот почему-то не уверен, что они все на 100% воплотили для себя "американскую мечту".
3) И я уж просто боюсь считать, сколько ямайцев рванули со своего "демократического и капиталистического" острова на Туманный Альбион (а пуэрториканцев в США) за тот же срок 
4) Что до спортсменов, то вот например не помните такого "датчанина" Уилсона Кипкетера? А знакомы ли с составом, скажем французского футбольного клуба "Пари Сен-Жермен" (Нападающие: Видад Ибишевич, Босния (1984), Даниэль Любоя, Сербия и Черногория (1978), Бартоломью Огбече, Нигерия (1984), Фабрис Панкрат (1980), Педру Мигел Паулета, Португалия (1973), Рейналдо Да Круз Оливейра, Бразилия (1979).)?  Сколько из вышеперечисленных граждан перебралось во Францию из соцстран?

И вообще, все это чисто личные предпочтения. Мы можем сколько угодно доказывать преимущества жизни в СССР, никогда ничего не докажем, поскольку ты или предпочитаешь эти преимущества (при отсутствии других) или, наоборот, они тебе не важны (или ты не считаешь их преимуществами), а важны те, которых у тебя при советском строе нет.

"Нехай пенсионеры будут по помойкам банки из-под колы собирать, зато лично я "приватизирую" себе заводик, завалив попутно двух-трёх конкурентов"? У людей иногда бывают и иные "личные предпочтения".
Равноправие, активно работающий "социальный лифт" - вот достоинство социализма. А при капитализме вполне себе можно передать внучке Пэрис Хилтон свой капитал, и у внучки рабочего равноправия с Пэрис не получится в принципе.

И еще. Нам очень сложно трезво обсуждать различные строи, поскольку то, что имеется у нас, - это не капитализм, не социализм, не фашизм, а просто полная мура, особенно если сравнивать с большой семеркой или СССР с Китаем. Стремительный прыжок к Верхней Вольте с ракетами как начался с конца 80-х, так и продолжается стремительно.

Почему? У нас - "страна периферийного капитализма", отчаянно пытающаяся ворваться в "высшую лигу".

[Ричард Нунан›]

1) В США чухнули многие уголовники (Куба, как известно была вотчиной мафии, как местной, так и американской), землевладельцы, и прочие эксплуататоры, которых (если судить по нынешней РФ не менее 10%) Скажем, Вам "Лицо со шрамом" смотреть не доводилось? :-))

Не доводилось. Однако если рассуждать с той же логикой, то и из СССР/России уезжали, в основном, уголовники. Звучит довольно смешно.

2) Но предположим, что бежали и граждане с чистейшей совестью, просто сильно жадные до потребления. А  интересовался ли кто-либо их дальнейшей судьбой? Обязательно ли им стало лучше в Штатах? Я вот почему-то не уверен, что они все на 100% воплотили для себя "американскую мечту".

А они вернулись? А вы, в свою очередь, "Окно в Париж" смотрели? Помните, как одного дядю вернули в Петербург?

"Нехай пенсионеры будут по помойкам банки из-под колы собирать, зато лично я "приватизирую" себе заводик, завалив попутно двух-трёх конкурентов"? У людей иногда бывают и иные "личные предпочтения".
Равноправие, активно работающий "социальный лифт" - вот достоинство социализма. А при капитализме вполне себе можно передать внучке Пэрис Хилтон свой капитал, и у внучки рабочего равноправия с Пэрис не получится в принципе.

Я примерно так же думал, пока (и во многом благодаря этому сайту) не встретил людей, к которым отношусь с безмерным уважением и любовью, но которые совершенно не приемлют картину преимуществ/недостатков СССР, которая присуща моему мировоззрению. При этом точно знаю, что заводиков они не приватизировали.

Почему? У нас - "страна периферийного капитализма", отчаянно пытающаяся ворваться в "высшую лигу".

Ой, да бросьте. Какой это капитализм?! Чтобы ворваться в высшую лигу, нужно хотя бы что-то мало-мальски полезное делать, а не разбавлять бензин ослиной мочой везде, всюду и в пропорции бензин:моча 1:99.

[Эотан›]

Не доводилось. Однако если рассуждать с той же логикой, то и из СССР/России уезжали, в основном, уголовники. Звучит довольно смешно.

То есть я кроме уголовников, не перечислил ни одной другой категории граждан? Хорошо. Это а) землевладельцы, б) промышленники, в) профессиональные военные. Процентное соотношение их друг к другу подсказать, увы, не могу.

А они вернулись? А вы, в свою очередь, "Окно в Париж" смотрели? Помните, как одного дядю вернули в Петербург?

Возможно, кто-то и вернулся - Фидель не закрывал границ. У кого-то банально могло не быть средств на обратный путь. Скажем, многие нынешние пенсионеры в Узбекистане не в состоянии вернуться в РФ, хотя уезжали туда в свое время за свой счет и добровольно.

Я примерно так же думал, пока (и во многом благодаря этому сайту) не встретил людей, к которым отношусь с безмерным уважением и любовью, но которые совершенно не приемлют картину преимуществ/недостатков СССР, которая присуща моему мировоззрению. При этом точно знаю, что заводиков они не приватизировали.

Вы знаете, наличие людей, к которым Вы относитесь с безмерным уважением и любовью, совершенно никак не коррелирует с наличием "приватизаторов". Ну вот совершенно не аргумент. Мне теперь упасть на колени перед гитлеровской Германией только потому что в ней были "Красная капелла" и Эрнст Тельман?
Я на этом форуме тоже общаюсь с людьми, которых я глубоко уважаю в силу незряшности - и они не приемлют оголтелого антикоммунизма. А "не принимать картину преимуществ/недостатков СССР" - это и есть оголтелый антикоммунизм, и нежелание анализировать. Для таких слово "коммунист" - худшее оскорбление человека. Ну уж извините...

Вот я сейчас прямо указал - на Кубе с Фиделем на порядок лучше чем на соседнем Гаити (даже без Дювалье). При этом на Кубе самый что ни на есть социализм. Который не рассыпался за 17 лет с крушения основного экономического партнера. Есть над чем задуматься? Или "не приемлете картину преимуществ/недостатков"?

Ой, да бросьте. Какой это капитализм?! Чтобы ворваться в высшую лигу, нужно хотя бы что-то мало-мальски полезное делать, а не разбавлять бензин ослиной мочой везде, всюду и в пропорции бензин:моча 1:99.

Капитализм и делает себе на пользу, не сомневайтесь :-) Беда в том, что не занимающееся бизнесом население интересует бизнесмена постольку поскольку, максимум как покупатели. А в случае с нефтью/газом не интересуют и вообще, бо основные деньги идут из-за рубежа.

[Ричард Нунан›]

То есть я кроме уголовников, не перечислил ни одной другой категории граждан? Хорошо. Это а) землевладельцы, б) промышленники, в) профессиональные военные. Процентное соотношение их друг к другу подсказать, увы, не могу.

Знаете, пока мне не покажут цифры, что большинство сбежавших за кастровские годы из Кубы в ту же Америку представляли собой уголовников, эксплуататоров и т.п., а не просто бедняков (пролетариат самый что ни на есть настоящий), говорить будет сложно.
Из Таджикистана и прочих азиатских республик к нам тоже сплошь подобные элементы едут? Или же в массе своей обычные люди, которые просто хотят заработать?

Возможно, кто-то и вернулся - Фидель не закрывал границ. У кого-то банально могло не быть средств на обратный путь.

"Тебе бы, начальник, романы писать..." (с)

Вы знаете, наличие людей, к которым Вы относитесь с безмерным уважением и любовью, совершенно никак не коррелирует с наличием "приватизаторов". Ну вот совершенно не аргумент. Мне теперь упасть на колени перед гитлеровской Германией только потому что в ней были "Красная капелла" и Эрнст Тельман?

Гм, забавные стандарты. Если хотим что-то хорошее для себя сравнить, то обязательно сравниваем с самым плохим. Разве тут речь идет о сравнении СССР с нынешней РФ? А гитлеровской Германии была масса хороших людей. Совершенно не думаю, что там было меньше хороших людей, чем в других странах. Почему вы оперируете отдельными одиозными личностями при сравнении с общим населением с другой стороны? Для меня "приватизаторы" так же не являются олицетворением капитализма, как, прости господи, Зюганов - олицетворением коммунизма. Это же априори бесперспективная и бессмысленная позиция, когда каждый со своей стороны начинает вместо идей противника критиковать тех монстриков, которые прикрывались этими идеями. Идеи (концепции, доктрины) - это совершенно не то же самое, что было на практике.

Я на этом форуме тоже общаюсь с людьми, которых я глубоко уважаю в силу незряшности - и они не приемлют оголтелого антикоммунизма. А "не принимать картину преимуществ/недостатков СССР" - это и есть оголтелый антикоммунизм, и нежелание анализировать. Для таких слово "коммунист" - худшее оскорбление человека. Ну уж извините...

Пардон, но вы чем же лучше? Что-то не вижу желания анализировать тот же капитализм.

Вот я сейчас прямо указал - на Кубе с Фиделем на порядок лучше чем на соседем Гаити (даже без Дювалье). При этом на Кубе самый что ни на есть социализм. Который не рассыпался за 17 лет с крушения основного экономического партнера. Есть над чем задуматься? Или "не приемлете картину преимуществ/недостатков"?

Ну, а почему опять же такое сравнение? Если Куба для вас является одним из лидеров в ряду стран с таким строем, то и сравниваете ее не с Гаити, а с той же большой семеркой. А подобные гаитянским режимы, только прикрывающиеся обратной маской ("коммунистической"), вроде как тоже бывали.
Есть одни замечательные слова (англичанина, между прочим) насчет коммунизма:

Стремиться к вашей цели должны только хорошие люди. В вашей  партии они будут не всегда. Вот и вернутся голодная жизнь, побои  и  корыстолюбие.

И он тысячу раз прав. Горбачев - это не Андропов, а Сталин - не Ленин. А если Буша заменит Обама, сосиска в хот-доге у американского бомжа не исчезнет.

Капитализм и делает себе на пользу, не сомневайтесь :-) Беда в том, что не занимающееся бизнесом население интересует бизнесмена постольку поскольку, максимум как покупатели. А в случае с нефтью/газом не интересуют и вообще, бо основные деньги идут из-за рубежа.

Я знаю различия между их капитализмом и нашим "капитализмом" в сфере медицины, науки и образования. Из рабочего опыта, так сказать. Плюс вижу разницу, например, в бытовых или транспортных областях. Например, укладывать асфальт, используя такие средства и в такую погоду, что на следующую неделю он весь растрескивается и проваливается, чтобы потом чиновник получил новый откат и через месяц затеял новую укладку и т.д. - это не капитализм:)

[Эотан›]

Знаете, пока мне не покажут цифры, что большинство сбежавших за кастровские годы из Кубы в ту же Америку представляли собой уголовников, эксплуататоров и т.п., а не просто бедняков (пролетариат самый что ни на есть настоящий), говорить будет сложно.

Говорить сложно о чём? О том, что отъезд на заработки - это только при социализме бывает?

Из Таджикистана и прочих азиатских республик к нам тоже сплошь подобные элементы едут? Или же в массе своей обычные люди, которые просто хотят заработать?

Судя по количеству расистов и по их риторике, сплошь  Шучу, конечно. Но едут они сюда не насовсем, вообще говоря. Работают вахтовым методом. У меня кстати куча знакомых не-москвичей ровно так же урабатывается в Москве.

"Тебе бы, начальник, романы писать..." (с)

Нивапрос. К какой части предложения претензии?

Гм, забавные стандарты. Если хотим что-то хорошее для себя сравнить, то обязательно сравниваем с самым плохим.

То бишь капитализм с социализмом? Кроваваягебня и пр? Соглашусь 
Вы заявили - "вот у меня есть знакомые, отличные ребята, поддерживающие рынок = рынок - это круто". Я ответил "А я знаю отличных парней, которые рынок не поддерживают, и что?" Остальное лирика.

Для меня "приватизаторы" так же не являются олицетворением капитализма, как, прости господи, Зюганов - олицетворением коммунизма. Это же априори бесперспективная и бессмысленная позиция, когда каждый со своей стороны начинает вместо идей противника критиковать тех монстриков, которые прикрывались этими идеями. Идеи (концепции, доктрины) - это совершенно не то же самое, что было на практике.

Окей, покажите идеальное капиталистическое общество, лишенное "приватизаторов". На практике, а не на словах. И да, опишите идеальный капитализм. И где он был/есть в реальности.

Пардон, но вы чем же лучше? Что-то не вижу желания анализировать тот же капитализм.

Я, к Вашему сведению, экономист  И капитализм с социализмом я могу анализировать именно с профессиональной позиции. Что я и делал уже несколько ранее, например тут.

Ну, а почему опять же такое сравнение? Если Куба для вас является одним из лидеров в ряду стран с таким строем, то и сравниваете ее не с Гаити, а с той же большой семеркой. А подобные гаитянским режимы, только прикрывающиеся обратной маской ("коммунистической"), вроде как тоже бывали.

Так я и с лидерами сравнивал - сравнимая со штатовской по уровню медицина (притом бесплатная), лучше штатовского образование (притом бесплатное), отсутствие населения за чертой бедности - и это при том, что США пользуется неравноправными экономическими договорами, а Куба полвека находится в экономической блокаде, и 17 лет - в полном одиночестве.

Есть одни замечательные слова (англичанина, между прочим) насчет коммунизма:

Стремиться к вашей цели должны только хорошие люди. В вашей  партии они будут не всегда. Вот и вернутся голодная жизнь, побои  и  корыстолюбие.

И он тысячу раз прав. Горбачев - это не Андропов, а Сталин - не Ленин. А если Буша заменит Обама, сосиска в хот-доге у американского бомжа не исчезнет.

Можно подумать, в СССР решения принимались единолично.
Можно подумать, Обама даст жилье американским бомжам.
 

Например, укладывать асфальт, используя такие средства и в такую погоду, что на следующую неделю он весь растрескивается и проваливается, чтобы потом чиновник получил новый откат и через месяц затеял новую укладку и т.д. - это не капитализм:)

А почему нет? Обвалить восточноазиатские рынки (Сорос) - это вполне себе капитализм. Задушить конкурентов, встроив специальные несовместимости в ПО (Гейтс) - это тоже капитализм. Или я что-то в развитии капитализма упустил? НАверное, бездну преимуществ в развитии африканских стран? Где он вообще, "идеальный" капитализм-то?

[Ричард Нунан›]

Брр... Совершенно не собираюсь участвовать в сказке про белого бычка. Все, что мне хотелось сказать, - теоретические разглагольствования имеют мало общего с жизнью, особенно такие однобокие (где люди, имеющие другую точку зрения, объявляются врагами и эксплуататорами). СССР развалился - факт. Хороших людей, добровольно выбирающих советские ценности, не больше, чем хороших людей, не признающих советский строй и его преимущества. Из "соцстран" бегут или пытаются поменять строй - факт. И, кстати, странно не понимать этого (или не признавать или пытаться объяснить жалостливыми романами про нехватку денег на обратный билет (ага, на утлую сколоченную лодчонку или плот?.
Извиняюсь, что не отвечаю на конкретные ваши же ответы, но не вижу смысла. Позиция "СССР, Куба - все превосходно и в тысячу раз лучше, чем у буржуев-капиталистов" даже мне, коммунисту по убеждениям, кажется смешной и не заслуживающей времени на обсуждение.

[Федорей›]

Извините, что вмешиваюсь, но не смог удержаться...

Хороших людей, добровольно выбирающих советские ценности, не больше, чем хороших людей, не признающих советский строй и его преимущества. Из "соцстран" бегут или пытаются поменять строй - факт.

Этому есть элементарнейшее объяснение. Человечество по большей части состоит из эгоистов. В принципе, это нормально: эгоизм - качество здорового человека. В первую очередь забота о себе и о своем желудке, а потом уже об обществе. Альтруистов на свете ничтожно мало. Да и люди, которых называют бескорыстными, свою зарплату тратят все ж таки на свои нужды. А коммунизм на такой основе не построишь: нужно понимание важности общества в целом и готовность поделиться частным во имя общего. Сколь много у человека бы ни было денег (продуктов, драгметалла, квартир, машин или чего либо еще), он по доброй воле никогда не поделится с ближним. Для того и существует налогообложение. И если ты хочешь построить справедливое общество с более или менее равным распределением материальных ресурсов, тебе без аппарата принуждения не обойтись: переломить природный эгоизм человека. Потому и бегут. Только не все.
К слову: мой шурин - очень даже неплохой человек. Достаточно добрый, внимательный, умный, где-то справедливый. Но как только речь заходит примерно о том же самом, о чем Вы с Эотаном последние два дня беседовали, он просто начинает пылать яростью. Сегодня, по его мнению, лучше просто потому, что возможность заработать деньги есть лично у него (он - риэлтор, совладелец фирмы). И, по его мнению, любой должен благодарить за это нынешнюю власть (в сравнении с коммунистической), что она дает возможность заработать денег. А то, что на улицах только по официальным данным 2 миллиона беспризорных детей (я уж не говорю о бездомных взрослых) - ему плевать. То, что пенсионерам приходится собирать бутылки, ему плевать. Он этих аргументов даже слышать не хочет. И не слышит. ЭГОИЗМ и справедливое общество (действительно справедливое) несовместим.

[Зёжик›]

теоретические разглагольствования имеют мало общего с жизнью

"Нет ничего практичнее, чем хорошая теория". Эотан приводит здесь именно факты и логику, если теории - то вполне грамотные; ему Мёнин и Вы противопоставляете именно что разглагольствования - которые даже теоретизированием-то назвать нельзя.

СССР развалился - факт.

Нет. СССР был развален.

Причем, развален после длительной изнурительной гонки вооружений, в которой с другой стороны участвовали ВСЕ мощнейшие экономики мира.
Причем, даже после перестроечного антисоветского промывания мозгов свыше 80% населения были ПРОТИВ распада СССР - и понадобилось беловежское предательство, вопреки недвусмысленно высказанной воле народов.
Причем, на постсоветском пространстве до сих пор заметным источником существования остается советское наследство, вкупе с продажей сырья и дешевой рабсилы. Создать нечто самостоятельное и более достойное, чем было при СССР, никому не удалось.
Вот это - факты.

Хороших людей, добровольно выбирающих советские ценности, не больше, чем хороших людей, не признающих советский строй и его преимущества.

Кто считал, как считал?

Из "соцстран" бегут или пытаются поменять строй - факт.

Из каждой страны бегут, и в каждой стране находятся желающие поменять строй. ТОже факт . А бегут/ратуют за смену строя всегда те, кто имеет причины надеяться, что где-то еще (или при другом строе) их жизнь будет лучше.

Например, те же спортсмены или ученые, бежавшие из соцстран в капстраны во времена "холодной войны", имели на новом месте серьезные бонусы:
1. Статус "политического беженца" и ковровые дорожки повсюду, вознаграждение, заведомо больше реальных заслуг - потому что, явно или неявно, к оплате способностей и труда прибавлялась плата за предательство.
2. Образование, спортивная подготовка и т.п. были ими бесплатно получены от тех самых "проклятых стран", откуда они сбежали. В тех же США пробиться из низов с теми же способностями им было бы несравненно труднее.

Позиция "СССР, Куба - все превосходно и в тысячу раз лучше, чем у буржуев-капиталистов" даже мне, коммунисту по убеждениям, кажется смешной и не заслуживающей времени на обсуждение.

Дик, Вы - коммунист по убеждениям?! 

Позиция, которую Вы приписываете оппоненту, и впрямь отдает маразмом - но это не его маразм, а Ваш.

От модератора: Может, оно и звучит необидно, но... Спокойнее, спокойнее...

Потому что Эотан не поленился перечислить, ЧТО конкретно  (а не "всё") и насколько лучше или хуже на Кубе или в СССР, а также указал условия сравнения. Вы же вместе с Мёниным продолжаете обходиться голословной риторикой, включая явные подтасовки.

[Ричард Нунан›]

Федорей, с вашим последним постом почти полностью согласен,но хочу добавить, что есть люди, которые и благодарны за возможность заработать, и думают про беспризорных детей.
Зежик, эээ... что-то я не заметил конкретики.

Так я и с лидерами сравнивал - сравнимая со штатовской по уровню медицина (притом бесплатная), лучше штатовского образование (притом бесплатное), отсутствие населения за чертой бедности

Какие критерии сравнения? Откуда данные? А то, извините, так и про нас сейчас можно сказать, что все в шоколоде.
Где у меня подтасовывание и пустые разглогольствования? Я привожу факты на обычном бытовом уровне - т.е. личные знакомые, новостные сообщения (ну, вряд ли кто-то будет отрицать, что не все сообщения о беженцах с Кубы являются фальсификацией). Цель этих "разглагольствований" - показать, что сколько ни доказывай с какими-то теоретическими выкладками преимущества теоретического строя и выгоды его практической реализации, убедить человека принять ваши выкладки очень сложно, если он сам приверженец другого строя как в теории, так и на практике. Вы не согласны? Вы многих убедили, что СССР лучше, чем, ну скажем, царская Россия или Норвегия, из тех, кто изначально является приверженцем монархии, капитализма и т.п.?
Зежик, а в чем сомнения в моей политической ориентации?

[Эотан›]

2Ричард Нунан

Какие критерии сравнения? Откуда данные? А то, извините, так и про нас сейчас можно сказать, что все в шоколоде.

http://demoscope.ru/weekly/app/world_dale_2002.php
" Ожидаемая продолжительность здоровой жизни по всем странам мира в 2002 году"
США (29 место в мире): 69,3 года
Куба (32 место в мире): 68,3 года
Это по медицине.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%B1%D0%B0
"На Кубе имеется высокий образовательный уровень. С 1961 года ликвидирована безграмотность и является обязательным девяти классное образование (средним является 12 - классное образование). Имеются 50 центров высшего образования. Образование всех уровней является бесплатным."
Это по образованию.

Куба "экспортирует" как первое, так и второе. К кубинским врачам возят больных со всего Латама (хрестоматийный случай - недавно они вернули зрение боливийскому солдату, участвовавшему в расстреле Че Гевары), кроме того, они лечат пострадавших от Чернобыля ребятишек за свой счет.

Отсутствие населения за чертой бедности - обычная черта социализма. Нет капиталистического расслоения среди граждан. Либо за чертой все, либо никто. Судя по состоянию образования и медицины, скорее второе.

Я привожу факты на обычном бытовом уровне - т.е. личные знакомые, новостные сообщения (ну, вряд ли кто-то будет отрицать, что не все сообщения о беженцах с Кубы являются фальсификацией).

У, какой мощный источник информации - новостные-то сообщения. Они, например, провозгласили наличие ОМП у Саддама. А сейчас обвиняют КНР в "оккупации" Тибета и убийстве там миллиона тибетцев в ходе репрессий. Личные знакомые - а это как Солженицын, "лично знакомый" с 40 миллионами посаженных при Сталине? :-)
А вот я привожу несколько другие факты - только вот Вы их в упор видеть не хотите.

Цель этих "разглагольствований" - показать, что сколько ни доказывай с какими-то теоретическими выкладками преимущества теоретического строя и выгоды его практической реализации, убедить человека принять ваши выкладки очень сложно, если он сам приверженец другого строя как в теории, так и на практике.

Да какие "теоретические"?! Я для кого про Кубу расписывал - повторюсь, про "полузадушенную" Кубу? Даже при этом она сохраняет достойный уровень жизни для своих граждан. Не всех он устраивает - ради бога, Фидель никого не держал.

Я в последний раз спрашиваю - "то не капитализм, сё не капитализм". А где "правильный, идеальный" капитализм??

2Зёжик
коммунисты ещё и не такие бывают, увы и ах

[Balin›]

...кто-нибудь возьмется привести цифры, скажем, по Норвегии, Великобритании, Германии, Японии? За период до падения СССР в том числе.

А идальный капитализм там же, где идеальный социализм (читайте "коммунизм", которого нет в природе).

Что происходило на Кубе при Батисте (статистика)?

Недавно видел передачу про Фиделя. Надо отметить, что все его сверстники, в связи с передачей склоняемые, вроде бы до сих пор живы. Только вот не знаю, приписывать ли эти достижения Фиделю или хорошему кубинскому климату (потому запрашиваю статистику за давно минувшие дни)...

От модератора: P.S. Трогать ничего не буду, однако разговор плавно перешел на противостояние капитализма и коммунизма... =)

[Федорей›]

От модератора: P.S. Трогать ничего не буду, однако разговор плавно перешел на противостояние капитализма и коммунизма... =)

В первый раз, что ли? У нас в ПЖ (как до этого - в КПД) любой разговор о политике рано или поздно сворачивал на эту тропинку. 

[Эотан›]

Что происходило на Кубе при Батисте (статистика)?

http://scepsis.ru/library/id_539.html - в очередной раз ссылку кидаю.

Все не так просто. Конечно, противники Ф. Кастро утверждают, что до революции 1959 г. экономика Кубы процветала. Но это полная чепуха. На Кубе процветала мафия – причем не своя даже, а североамериканская. Мафия превратила Гавану в один огромный «город развлечений»: в город игорных домов, пляжей, шикарных отелей, проституции, спиртного и наркотиков. Весь туристически-развлекательный бизнес на Кубе контролировался американской мафией. Кубинские власти были у мафии на содержании. Даже шикарные международные отели Гаваны были выстроены на деньги, которые – за взятки – были выделены их американским владельцам из кубинской казны. По острову рыскали банды мафиози, в задачу которых входило похищение девушек и принуждение их к занятию проституцией: степень эксплуатации в публичных домах Гаваны была так высока, что средний срок жизни проститутки не превышал семи лет – и «контингент» все время требовал обновления. Диктатор Батиста брал миллионные взятки и даже получил в виде “подношений” телефон из золота и ночной горшок из серебра.

Американские монополии на Кубе процветали. США контролировали почти 70% экономики Кубы (в т.ч. 90% горнодобывающей промышленности, 90% электрических и телефонных компаний, 80% коммунальных предприятий, 80% потребления горючего, 40% производства сахара-сырца и 50% всех посевов сахара). На самом деле североамериканский капитал обладал еще бóльшим влиянием, т.к. частично пользовался услугами подставных лиц – кубинцев (особенно часто к этому прибегала мафия). Прямые инвестиции США в экономику Кубы превысили в 1958 г. 1 млрд долл. (больше, чем в любую другую стану Латинской Америки, кроме Венесуэлы). Причем Куба ничего от этого не получала: 2/3 доходов выводились в США, а оставшиеся средства шли не на расширение производства, а на захват принадлежащих кубинцам предприятий и земли и на взятки кубинским чиновникам с целью уклонения от налогов. Срок окупаемости американских инвестиций в стране не превышал 3–5 лет (прибыль составляла от 20 до 40 центов на один вложенный доллар).

При этом США методически и целенаправленно подрывали собственную кубинскую экономику: в 40-х гг. они спровоцировали кризис в кубинской табачной промышленности (перейдя на закупки манильского табака – ниже качеством, но за бесценок) и в производстве спиртного (заменив кубинский ром пуэрториканским). США сознательно превращали Кубу в страну монокультуры (сахарного тростника), монопродукта (сахара) и монорынка (рынка США). Дело дошло до того, что американцы разорили производителей простейших продуктов – даже спички, бритвенные лезвия, домашние тапочки, электролампочки, мыло заводились на Кубу из США. Завышая цены на свои товары и занижая на кубинские, США только с 1950 по 1959 г. нанесли Кубе ущерб более чем на 1 млрд. долл

Сельское хозяйство Кубы – тропической страны, где «все растет само» и где можно снимать по несколько урожаев в год, – не вылезало из жесточайшего кризиса. Куба являлась крупнейшим импортером продовольствия из США, на импорт продовольствия расходовалось от 120 до 180 млн песо ежегодно (20–25% стоимости всего импорта) – в том числе ввозилось 60% зерновых и 72% говядины! Земля на Кубе принадлежала латифундистам: 7,5% землевладельцев были хозяевами 46% обрабатываемых площадей (причем 0,5% владели 36,1% земли), а у 70% хозяйств было менее 12% земли. 200 тыс. крестьянских семей вообще земли не имели. В то же время в крупнейших латифундиях обрабатывалось лишь 10% земель, 90% были заброшены.

В отличие от ослепительной Гаваны, превращенной в рай для американских толстосумов, кубинская деревня так и застряла в средневековье. Специальная комиссия кубинского парламента констатировала, что «400 тысяч крестьянских семей прозябают и угасают, покинутые и отрезанные от остальной Кубы, без надежд и без путей к спасению»[12]. 80% крестьянских домов представляли собой жалкие лачуги в крышей из пальмовых листьев и глиняным полом – точь-в-точь, как во времена Колумба. 50% населения было неграмотно, 64% детей школьного возраста не посещали школу, 86,4% сельского населения было лишено медицинской помощи, только 11% детей знало вкус молока, а мясо потребляло только 4% сельских жителей[13]. Из 5,8 млн кубинцев 2,8 млн никогда в жизни не видели электролампочки, 3,5 млн ютились в бараках, трущобах и вышеописанных лачугах. 100 тыс. болело туберкулезом[14]. Так выглядела «процветающая Куба» до Кастро.

Допустим, «восстановление демократии» – благая цель. Но восстановить можно только то, что уже было. А на Кубе демократия выглядела так: самый первый президент Кубы Т. Эстрада Пальма был «избран» в 1902 г. на этот пост коллегией выборщиков, тщательно отобранных американскими оккупационными войсками (причем Пальма был единственным кандидатом), в 1906 г. при помощи фальсификации он был «переизбран» (а вспыхнувшее восстание кубинцев подавила американская морская пехота). В 1906-1908 гг. Кубой фактически правил американский губернатор Ч. Мэгун, заложивший основы «славной кубинской демократической традиции» – необузданной коррупции (на создание одних только синекур для своих любимцев Мэгун растратил 13 млн песо). Следующий президент – Гомес – просто скупал голоса избирателей и прославился чудовищным казнокрадством (за что был прозван «акула Гомес»). Третья американская интервенция на Кубу (1912 г.) «подарила» кубинцам нового президента – Менокля. И следующий президент – А. Сайяс (1921–1925) – был совершенно декоративной фигурой, т.к. на самом деле в стране правил американский генерал Краудер, который даже сформировал кабинет министров (так и вошедший в историю под именем «кабинет Краудера») и ознаменовал свое правление соглашением (за взятку) о предоставлении Кубе банком Моргана займа в 50 млн долл. на разорительных для кубинской экономики условиях. Затем была диктатура Мачадо, «тропического Муссолини» (1924–1933), прославившегося террором и изобретшего так и сохранившиеся до 1958 г. «поррос» («эскадроны смерти», тайно убивавшие и похищавшие противников режима и маскировавшие свои преступления под уголовные). В 1933 г. Мачадо был свергнут сержантом Фульхенсио Батистой – и с тех пор Батиста фактически стоял у власти: то лично, в результате сфальсифицированных выборов (1940–1944, 1952–1958), то за спинами своих ставленников.

Представительная демократия на Кубе обернулась тотальной и наглой коррупцией, сращиванием мафии с государственными институтами, всеми буржуазными партиями и профсоюзами (лидер «желтых» профсоюзов Э. Мухаль за короткий срок сколотил состояние в 4 млн песо), попранием национального достоинства, нищетой и террором для рядовых граждан (только за последние 7 лет правления Батисты было открыто убито режимом 20 тыс. человек – не считая жертв «поррос»).

Ссылки на источники данных в тексте. Этого более чем достаточно. Давайте вопрос с "преимуществами капитализма на Кубе" закрывать, а? Уже не смешно.

[Balin›]

Эотан

Уровень жизни кого? Романа Абрамовича и таджика-дворника с Ярославского вокзала? Мне почему-то кажется, что среднее арифметическое от их уровня жизни совсем не будет соответствовать ни тому, ни другому.

...Зато среднее арифметическое, взятое от достаточно большого количества "уровней", покажет, как выглядит уровень жизни в среднем. Учитывая, что "таджиков-дворников" несколько больше, чем Абрамовичей, при достаточно большой массе исследованного материала Абрамович никому особенно не помешает. Про несоответствия: а разве кто-то говорил, что Абрамович и "таджик-дворник" - граждане со средним уровнем жизни?
Аналогия: человек ростом 220 сантиметров и человек ростом 130 сантиметров. Среднее арифметическое от массы населения, действительно, никак их "параметрам" соответствовать не будет. Но оно покажет, например, что общественный транспорт сделан удобным/неудобным для большинства граждан. Ибо здесь рассеяние значений (дисперсия) не слишком высоко.

Что же до того, что для упомянутых людей транспорт, рассчитанный "по среднему", не слишком удобен - так ведь задача ставилась с упором на "статистически значимое преобладание" (с), а не на учет всех возможных случаев...

...И, безусловно, желающие посчитать все необходимые статистические параметры меня поправят...

Эотан

1) По смертности, продолжительности жизни и т.п. Куба оставила позади всю Латинскую Америку и Карибский бассейн.

...=)))... Это касательно формулировки...

А касательно содержания - любопытно, опять-таки, как эта картина выглядела в стародавние времена...

Эотан

2) А кто, простите, должен заниматься тяжелым трудом? От того, что этот труд ЕС и США выперли в Китай, Вьетнам и Африку, ещё не значит, что он куда-то делся. А кто должен делать неквалифицированную работу? Сантехнику чистить кто-то всё равно должен. И чистит, кстати.

...н-ну, кое-где до сих пор землю мотыгами рыхлят, и труд этот, по всей видимости, нелегкий... Но это, право, не означает, что землю нельзя обрабатывать иначе... несколько менее трудозатратно...

...проблема сантехники, как я понимаю, стоит особняком от первого вопросительного предложения... В Африке-то она не стоит... За отсутствием оной сантехники...

Эотан

5) О да, потребление - это главный показатель. Зачем учитывать источник средств для этого потребления? Деньги они ведь в тумбочке под телевизором сами появляются. Особенно у граждан США. Вот поэтому штатовские собачки едят сытнее чем беспризорники Бразилии.

...а как насчет граждан Японии? Маленькой, без ресурсов, без армии, становящейся все более перенаселенной, производящей значительно меньшее количество всякого ширпотреба, чем Поднебесная?

...не удивлюсь, если "штатовским" гражданам "штатовские собачки" симпатичнее "беспризорников Бразилии". Потому как быть беспризорником или нет - от собаки не зависит...

6) В соцстранах расходы на коммуналку и транспорт для рядовых граждан на порядок ниже чем в капстранах (взять хоть те же цены на проезд в метро в Лондоне и в Москве тех лет, да и сейчас разница далеко не нивелировалась).

Спасите меня от перспективы оценивать уровень жизни по ЖКХ и проезду в метро... Начиная с некоторого уровня, граждане в метро не ездят... Либо ездят лишь потому, что транспортные проблемы мегаполиса не дают воспользоваться иными способами передвижения...

Пусть метро стоит хоть сто рублей, если я получу возможность перестать им пользоваться...

Эотан

8 ) О! Сколько неграмотных сейчас в США? А сколько тамошних учителей в начальных школах не может сложить половину с третью?

Вы знаете, этот вопрос мною не изучался. А приори полагаю это количество близким по значению к числу аналогичных случаев по сю сторону кордона... Или на Кубе.

Эотан

10) см 2) - от того, что вредное производство выперли в Африку, оно не перестанет разрушать окружающую среду.

Абсолютно верно. И не только в смысле производства, но и в смысле потребления. Пример - автомобили. От того, что запрещенные в ЕС автомобили вывезли в РФ, они окружающую среду загрязнять не перестали. Но это значит, что в месте прибытия "злокачественного" продукта у автопроизводителей недостаточно соображения, чтобы самим производить "незлокачественный" продукт. А у приобретших его - недостаточно средств, чтобы купить лучшее.

Ах, да. Здесь два отягчающих фактора: явная незаинтересованность производителей сделать продукт лучше, потому что "и так берут". Протекционизм, видите ли. И "незаложенность" в проекты "Жигулей" с соотечественниками данных по загрязнениям как класса (не считая СО).

Эотан

11) О да, капитализм у нас замечательно позаботился о сбережениях населения. Вот уж двадцать лет никак сбережения не индексируют, и это притом, что миллионы пенсионеров до этой индексации банально не дожили.

Ну, с определенного момента это была бы индексация фантиков. Либо инфляционные волны, вызванные вбросом мириадов "проиндексированного"...

Никогда не доверяйте государству, каким бы оно не было - капиталистическим или (о ужас!) коммунистическим (пардон, социалистическим). Про фашистские режимы я вообще молчу.

Эотан

Ребята, ну вот почему сравнение всегда идёт с ЕС и Штатами? А ведь капитализм - это ещё и Албания, например, или Никарагуа, или Бангладеш, или Нигерия. "Большая семёрка" - это "высшая лига" современного капитализма, давно переигравшая остальных "конкурентов" (бывших ранее просто в колониальной зависимости) и она никогда не позволит им ни занять место в "восьмерке", ни перекрыть поток ресурсов, позволяющий странам "семёрки" и дальше жить безбедно! Они - хозяева нашей планеты, а все остальные капстраны - это обслуга и рабочие. А рабочим обязательно надо рассказывать байки - "вот будешь работать как следует, и станешь таким же богатым, как Генри Форд"...

Вероятно, данные лучше известны. Или считаются более характерными для капиталистических стран, чем другие, - ведь Европа и США (+Япония) - в некотором роде олицетворение достижений капитализма...

За чей счет? Ну, за чей-то еще, да. Хотя вряд ли меня кто убедит, что Штатам очень нравится покупать нефть за 100 с лишним зеленых единиц/баррель...Или следить за тем, как покупательная способность доллара снижается... Правда, это все больше относится к американским гражданам, а не к тем, кто печатает "зеленые"...

Ну, Китай вот много работал. И стал богатым - почти как Генри Форд (неподалеку в рейтингах). Только методики (отчасти а-ля железоплавильная печь в каждом доме) пока не позволили добиться существенно большего. А делить надо на пятикратно большее количество народу...


Ричард Нунан

Всё это, конечно, здорово, но почему-то из Кубы всё бегут люди и бегут (например, те же спортсмены). И сколько Эотан не скажет "сахар", кубинцам слаще от этого не станет. И вообще, все это чисто личные предпочтения. Мы можем сколько угодно доказывать преимущества жизни в СССР, никогда ничего не докажем, поскольку ты или предпочитаешь эти преимущества (при отсутствии других) или, наоборот, они тебе не важны (или ты не считаешь их преимуществами), а важны те, которых у тебя при советском строе нет.

...вот с "никогда ничего не" согласен полностью. Практика показывает, что так оно обычно и бывает...

Эотан

1) В США чухнули многие уголовники (Куба, как известно, была вотчиной мафии, как местной, так и американской), землевладельцы, и прочие эксплуататоры, которых (если судить по нынешней РФ) не менее 10%.

У нас 15 миллионов "эксплуататоров"? Кстати, кто это? А может, больше?

Догадка: Москва + Петербург, что ли?

И кого, интересно, "эксплуатируют" уголовники, севшие за мелкую кражу или убийство из ревности? А если речь все-таки об ОПГ, то даже пара процентов - на мой взгляд, многовато как-то...

Эотан

2) Но предположим, что бежали и граждане с чистейшей совестью, просто сильно жадные до потребления. А  интересовался ли кто-либо их дальнейшей судьбой? Обязательно ли им стало лучше в Штатах? Я вот почему-то не уверен, что они все на 100% воплотили для себя "американскую мечту".

Так речь-то вроде не столько о том, как кому хорошо в Америке, а о том, как кому нехорошо на Кубе...

Эотан

3) И я уж просто боюсь считать, сколько ямайцев рванули со своего "демократического и капиталистического" острова на Туманный Альбион (а пуэрториканцев в США) за тот же срок

...или сколько суринамцев добралось до несчастной Голландии...

Закономерность, следовательно, такая: из менее развитого (благополучного) - в более развитое (благополучное). Но это совершенно не затрагивает вопроса о наличии социализма на Кубе. Никоим образом не обнажая его преимуществ перед капитализмом соседей и открывая вид на дистанции одного порядка с упомянутыми соседями до американского капитализма...

Эотан

Я на этом форуме тоже общаюсь с людьми, которых я глубоко уважаю в силу незряшности - и они не приемлют оголтелого антикоммунизма. А "не принимать картину преимуществ/недостатков СССР" - это и есть оголтелый антикоммунизм, и нежелание анализировать. Для таких слово "коммунист" - худшее оскорбление человека. Ну уж извините...

...А цитата-то оборвана посредине... Там еще было "которая присуща моему мировоззрению"... Смысл же общей формулировки будет "не признавать за СССР достоинств", так?

Ну зачем же - "худшее"... =)

[Balin›]

Эотан

"Нехай пенсионеры будут по помойкам банки из-под колы собирать, зато лично я "приватизирую" себе заводик, завалив попутно двух-трёх конкурентов"? У людей иногда бывают и иные "личные предпочтения".
Равноправие, активно работающий "социальный лифт" - вот достоинство социализма. А при капитализме вполне себе можно передать внучке Пэрис Хилтон свой капитал, и у внучки рабочего равноправия с Пэрис не получится в принципе.

От модератора: Здесь и далее флеймоопасный разговор о банках модерирован и перенесен в отдельную тему. Пардон за провокационную иронию, что ли...

Нищета многих пенсионеров есть следствие обрушения системы, на которую они когда-то безоглядно положились. А в некоторых случаях - еще и того, что чужой опыт никого не учит - и уцелевшие пенсионеры стройными рядами шли в конторы к "котам Базилио" сдавать имеющиеся ценности...

"Приватизация заводиков" в очень значительной своей части происходила тогда, когда советская система соцобеспечения уже безнадежно рухнула... Кроме того, за исключением градообразующих предприятий (то есть обычно предприятий весьма немалого масштаба или вовсе предприятий-монополистов) "приватизация заводиков" являлась довольно-таки частным вопросом. Я, к примеру, не могу сказать, что сколь-нибудь значительно от нее пострадал (это относится и к моему семейству).

...Равноправие? Это когда "все равны, но некоторые более равны, чем другие"? Это равноправие стоять в очередях за детскими колготками в ДЛТ от Казанского собора по 6-8-10 часов? Равноправие не пользоваться инвалютами, отовариваться в одних и тех же магазинах, не слишком заинтересованных в удовлетворении нужд покупателя, равноправие носить одинаковые вещи, есть одинаковые продукты, ездить на одинаковые дачные участки? Равноправие не контактировать с иностранцами, не выезжать за границу, не ругать власть, быть распределенным на предприятия, которые не нужны тебе и которым не нужен ты? Равноправие читать книги "в нагрузку", платить налоги на бездетность, получать одинаковые зарплаты?

А лучше всего равноправие было в коммунальных квартирах, громадную модель одной из которых Союз и напоминал.

"Социальный лифт"? Это, надо полагать, прежде всего партийная карьера - где еще можно было продвинуться быстрее? Только вот для использования этого лифта надо было обладать определенным складом характера и специфическими привычками... И почти все политики дня нынешнего вылезли из истлевших складок огромной партийной шинели... как моль, сгрызшая шубу... Может, с кем-то у них и получилось "равноправие"... только, думаю, в этом отношении (за исключением внешней мишуры) со времен Союза мало что изменилось...

Последнее: вот меня (извините за "яканье", но будет по крайней мере правдоподобный субъективизм взамен неправдоподобной объективности) совершенно не волнует, кому достанется капитал семейства Хилтонов. И равноправие с его наследниками мне как-то ни к чему. Мне нужна экологическая ниша, где я смогу сформировать собственный капитал и сберечь его. А там уж какие-нибудь наследующие троюродные праправнуки, может, когда-нибудь поставят вопрос о балансе сил с Хилтонами... Но то, право, не моя забота.

Эотан

Вот я сейчас прямо указал - на Кубе с Фиделем на порядок лучше чем на соседнем Гаити (даже без Дювалье). При этом на Кубе самый что ни на есть социализм. Который не рассыпался за 17 лет с крушения основного экономического партнера. Есть над чем задуматься? Или "не приемлете картину преимуществ/недостатков"?

Я мало знаю о Гаити. Может, кстати, дело в личности Фиделя, получившего когда-то неплохое образование, и, безусловно, не лишенного качеств хорошего управленца. Эту версию, как ни грустно, мы скоро сможем проверить...

Ведь социалистической Кубы без Фиделя еще не было. И - поскольку ему "наследует" брат - можно отнести Кубу к группе "мягких" диктатур. Так что неизвестно, будет ли.

Эотан

Можно подумать, в СССР решения принимались единолично.
Можно подумать, Обама даст жилье американским бомжам.

Это смотря какие. В определенном смысле решения всегда принимаются единолично. Кроме того, в определенный период "коллегиальные органы" не имели привычки возражать "авторитетному мнению"... даже не думали о такой возможности, в отличие, скажем, от нынешней Думы, где возможны единичные случаи фронды.

А какого лешего вообще кто-то должен давать жилье (собственность на жилье!) бомжам? Работу, медосмотр и кров над головой - туда-сюда... Но собственность человек должен заработать. Или не заработать.

Эотан

почему нет? Обвалить восточноазиатские рынки (Сорос) - это вполне себе капитализм. Задушить конкурентов, встроив специальные несовместимости в ПО (Гейтс) - это тоже капитализм. Или я что-то в развитии капитализма упустил? НАверное, бездну преимуществ в развитии африканских стран? Где он вообще, "идеальный" капитализм-то?

Про "идеальный капитализм" я уже где-то писал. Его нет, как нет и ничего по-настоящему идеального на этой земле.

Дальше - примитивный принцип "свой-чужой". Пусть конкуренты заботятся о себе сами. Пусть заказчик не будет лопухом. Пусть рынки обретут достаточную сопротивляемость, или они будут изменены.

Вы же не будете утверждать, что Гейтс должен заботиться о конкурентах?

А что касается африканских стран - в их бедах на сей день главное то, что они капиталистические или то, что они африканские? Вроде были ведь периоды "просоветских режимов" на Черном континенте...

Ричард Нунан

СССР развалился - факт.

Совершенно согласен. Мы можем понимать под причинами этого любые совокупности внешних и внутренних факторов, преднамеренных и случайных событий. Но что было, то было.

Если бы население СССР существовало в состоянии прозомбированности, аналогичной северокорейской, то Союз бы стоял по сей день. Просто это был тот случай, когда сознание определило бытие. Сознание изменилось - и бытие вслед за ним изменилось тоже.