Тема: Эльфы и гномы?

[Iskatel›]

Я копался в материалах Профессора и был шокирован:
"Это произошло между 1350 и 1400 гг. II эпохи. Тогда Галадриэль оставила Эрегион и через Казад-Дум ушла в Лоринанд, забрав с собой Амрота и Келебриан, Келеборн же отказался спуститься в гномийское царство и остался в Эрегионе, снося пренебрежение Келебримбора. Галадриэль же стала владычицей Лоринанда и начала готовиться к защите от Саурона. " - о Галадриэли и Келеборне...
Эльфы в Казад Думе? Рву на себе бороду..





               

               

[Iskatel›]

>:(Там же упоминается, Что Галадриэль проходила как минимум ещё раз в обратном направлении.
>:(Ломаю топор об колено.


               

               

[Мишка Гамми›]

Угу! Очччень серьезно! Так серьезно, что ты забыл о дружбе Гимли и Леголаса!

               

               

[Lembas›]

И не только Гимли и Леголас...Вообще, гномы и эльфы - вполне уживаемые друг с другом народы...

               

               

[Gormly›]

...И тем не менее угощаться всякими лепёшками и травой с элем - никогда не будет лучше, чем ужинать прекрасным мясом и потягивать пиво из доброй ведёрной кружечки ;о)

               

               

[Мишка Гамми›]

Угу!
Только тут идет обсуждение не кулинарных пристрастий, а дружбы эльфов и гномов!

               

               

[Элендил›]

Цитата:

И не только Гимли и Леголас...Вообще, гномы и эльфы - вполне уживаемые друг с другом народы...


Это верно, но в сильме сказано, что Эру говорил Ауле: мои родные дети не уживуться с приемышами...

               

               

[Мишка Гамми›]

Цитата:


Это верно, но в сильме сказано, что Эру говорил Ауле: мои родные дети не уживуться с приемышами...



Так ведь ошибся(прости меня О ВЕЛИКИЙ)...

               

               

[Элендил›]

Да нет, к несчастю в большей степени не ошибся   Легелас и Гимли слабоватый пример... и то сколько ремени они дружились...

               

               

[Мишка Гамми›]

Сдружились они кстати довольно быстро...
Вроде как...
Наверное...
ТОЧНО!!!!

               

               

[Элендил›]

Ну если сравнивать с возрастом Леголаса, то быстро

Кстати вопрос!! Гнмы то были ведь не бессмертны, а сколько они в реале жили?

               

               

[Ilnur›]

Нормальная продолжительность жизни гнома ~ 250 лет, ежели не убьют.

               

               

[Мишка Гамми›]

Ну наверное лет по 300-350...
А на само деле всетаки быстро они сдружились...

               

               

[Lembas›]

А женщины-гномы были с бородами...

Вот поэтому,наверное, эльфы из-за эстетического наслаждения и не любили гномов...Красота везде различна, но до такой степени... Хех...

               

               

[Лорион›]

Как вы можете говорить о мирных отношениях между гномами и эльфами, когда извращенец Гимли совратил Леголаса...

Вот поэтому,наверное, эльфы из-за эстетического наслаждения и не любили гномов...Красота везде различна, но до такой степени... Хех...  
 Точно, абсолютно согласен, хотя в нашем мире ИНОГДА встречаются порядочные гномы, которые не торопятся "рвать бороды и ломать топоры" от возмущения, хотя их мало.
Как представитель эльфов, я считаю, что гномы должны науичться этикету.Что тут такого, что Галадриэль побывала в Казад_думе.Может она хотела просто посмотреть него, а вы раздули проблему....


               

               

[Gormly›]

Это ещё кому этикет учить надо?!
Если эльфы такие воспитанные, за что же тогда так сильно не приветствовали гномов в Лориене, они ведь тоже может только посмотреть хотели... ( на примере Гимли, так он вообще хотел мимо пройти и не нужны ему даром были эти прекрасные рощи, однако же все сказали в Лориен, и пошли... А Гимли пускать не хтели долго.) Так что... Не судите и не судимы будете, как завещал Ауле-кователь %)

               

               

[Iskatel›]

Мишка, что-то ты не равнодушен к их дружбе.
Но я объяснений вижу 2:
враги одного Врага;
эльфы в общении со смертными нечисты на руку - чтобы использовать в своих целях...

               

               

[Мишка Гамми›]

Цитата:

Мишка, что-то ты не равнодушен к их дружбе.
Но я объяснений вижу 2:
враги одного Врага;
эльфы в общении со смертными нечисты на руку - чтобы использовать в своих целях...


Что-то немного не понял???

               

               

[Iskatel›]

Цитата:

Как вы можете говорить о мирных отношениях между гномами и эльфами, когда извращенец Гимли совратил Леголаса...

Вот поэтому,наверное, эльфы из-за эстетического наслаждения и не любили гномов...Красота везде различна, но до такой степени... Хех...  
 Точно, абсолютно согласен, хотя в нашем мире ИНОГДА встречаются порядочные гномы, которые не торопятся "рвать бороды и ломать топоры" от возмущения, хотя их мало.
Как представитель эльфов, я считаю, что гномы должны науичться этикету.Что тут такого, что Галадриэль побывала в Казад_думе.Может она хотела просто посмотреть него, а вы раздули проблему....



Фи, мистер. По поводу этикета, так гномы самый этикетный и учтивый народ. Почитайте Профессора внимательно.
А ЧТО касается извращенца Гимли, то скорее он сам был совращён Леголасом.

               

               

[Вампиррр›]

Да еще с "Хоббит"а гномы и эльфы не ладили..... а про потом я помолчу

               

               

[Valandil›]

Не ссорьтесь, горячие гномские/эльфийские парни! Это я вам как человек говорю.

               

               

[Лорион›]

2Искатель: ты болтай, но не забывайся!! Несчастный Леголас был совращен гномом гимли...
И вообще, по поводу этикета:гномы сидели в своих пещерах, поэтому мало контактировали с миром. Вот поэтому мы мало знаем об их культуре. И еще они нетерпимы,сударь. Вспомните совет у Элронда!

               

               

[Eldarion›]

А что совет у Элронда?

               

               

[Gormly›]

Цитата:

2Искатель: ты болтай, но не забывайся!! Несчастный Леголас был совращен гномом гимли...
И вообще, по поводу этикета:гномы сидели в своих пещерах, поэтому мало контактировали с миром. Вот поэтому мы мало знаем об их культуре. И еще они нетерпимы,сударь. Вспомните совет у Элронда!


Как говорится "Безумству храбрых поём мы песню!" Надо понимать, что башка, привыкшая, что об неё ломается фомка, лезет вперёд танка... Если тебе это мешает, то в терпимости к гномам ты просто профан %)

               

               

[Ellome›]

А даже в ВК есть упоминание, что некогда народы гномов и эльфов были дружны. Почему, думаете, надписи на воротах Мории были по-эльфийски? И слово "Друг" тоже нужно было по-эльфийски сказать?

               

               

[Элендил›]

Цитата:

А даже в ВК есть упоминание, что некогда народы гномов и эльфов были дружны. Почему, думаете, надписи на воротах Мории были по-эльфийски? И слово "Друг" тоже нужно было по-эльфийски сказать?


такс, а вот в сильме сказано что это было взамовыгодное сотрудничество. что бы гномы стали есть в своих пещерах?? камни? Лишайники? а эльфы без руды. ну хотя в этом смысле им проще, ее и на поверхности порой можно было добывать , ну коме мифрила пожалуй

               

               

[Iskatel›]

Цитата:

А даже в ВК есть упоминание, что некогда народы гномов и эльфов были дружны. Почему, думаете, надписи на воротах Мории были по-эльфийски? И слово "Друг" тоже нужно было по-эльфийски сказать?


ВОт это упоминание:
приблизительно в 700 г Второй эпохи Келеборн и Галадриэль отправились
на восток и основали в Эрегионе королевство нолдоров.
(Они были главными, но не единственными его основателями).
Быть может, Галадриэль выбрала это место потому, что оно было
рядом с Кхазад-думом (Морией). Гномы жили и на восточных склонах
Эред Линдон (3), в своих древних городах Ногроде и Белегосте,
неподалеку от Ненуиала; но большинство их переселилось в
Кхазад-дум. Келеборн недолюбливал гномов, к какому бы племени
они ни принадлежали (как он дал понять Гимли в Лотлориэне): он
не мог им простить разорения Дориат'а; однако на самом деле в
нападении на Дориат' участвовали лишь ногродские гномы, и все
они полегли в бою у Сарн Ат'рад [см. "С",]. Гномы Белегоста были
напуганы последствиями этого похода и вскоре ушли на восток, в
Кхазад-дум (4). Так что можно считать , что морийские гномы
неповинны в гибели Дориат'а и не враги эльфам.  Как бы то ни
было, Галадриэль оказалась дальновиднее Келеборна; она с самого
начала чувствовала, что Средиземье может спастись от тени зла,
оставленной на земле Моргот'ом, только если все народы,
противостоящие этому злу по мере своих сил, объединятся. К тому
же Галадриэль смотрела на гномов как военачальник, а для войны с
орками нет лучших бойцов. И, наконец, Галадриэль понимала души
гномов и их страстную любовь к ремеслам лучше, чем большинство
эльдаров: ведь гномы - "дети Ауле", а она, как и другие нолдоры,
была в Валиноре ученицей Ауле и Йаванны.  Вместе с Галадриэлью и
Келеборном поселился искусный нолдорский мастер по имени
Келебримбор. [Здесь сказано, что Келебримбор был из Гондолина и
считался одним из лучших мастеров короля Тургона; позднее это
вычеркнуто и заменено новой версией, согласно которой
Келебримбор - потомок Феанора; об этом упоминается в Прил. П к
"ВК"; подробнее об этом сказано в "С" - там говорится, что он
был сыном Куруфина, пятого сына Феанора, и когда Келегорм и
Куруфин были изгнаны из Наргот'ронда, Келебримбор остался там,
отрекшись от дел своего отца]. Келебримбор был "не меньше
гномов одержим своим ремеслом"; вскоре он стал главным мастером
Эрегиона и близко сошелся с гномами Кхазад-дума; особенно
подружился он с гномом Нарви. [В надписи на Западных вратах
Мории Гэндальф прочел: "Им Нарви хайн эхант: Келебримбор о
Эрегион тейт'ант и т'иу хин:" - "Я, Нарви, сделал их.
Келебримбор из Падуби начертал эти письмена" ("Хранители",П,4)].
Эта дружбы пошла на пользу и эльфам, и гномам: Эрегион стал
гораздо мощнее, чем был бы без помощи гномов, а Кхазад-дум
гораздо красивее, чем был бы без помощи эльфов.  

Но здесь уже можно поспорить о мотивах...

               

               

[Iskatel›]

Цитата:


такс, а вот в сильме сказано что это было взамовыгодное сотрудничество. что бы гномы стали есть в своих пещерах?? камни? Лишайники? а эльфы без руды. ну хотя в этом смысле им проще, ее и на поверхности порой можно было добывать , ну коме мифрила пожалуй


Опять же, о сотрудничестве: гномы эльфам были нужны и как материально-сырьевая база, и как буферная зона, и как военная сила (особенно в планах дальновидной и расчётливой Галадриэли)
Эльфы же в пропитании вряд ли могли чем-то помочь

               

               

[Iskatel›]

Что могли эльфы дать гномам?
Разве что обмен технологиями, повышение мастерства, совместное создание произведений искусства. Разве что ещё дружелюбие, и то понятно почему.
А вот едой я думаю, они помочь не могли. Здесь нам гномам приходилось обращаться к людям - действительно самому дружественному к нам народу.

               

               

[Iskatel›]

Цитата:
Эльфы же в пропитании вряд ли могли чем-то помочь

Ну представьте себе
эльфов, возделывающих рисовые поля, после занятий по кольцекованию с дедушкой Сау.

               

               

[Iskatel›]

Есть ли у кого интересные ссылки на данную тему на книги Профессора или творческие обработки Его.

               

               

[Мишка Гамми›]

Просто Галадриэль была умной теткой!!! Она понимала, что гномы хорошие строители, знатоки руды, отличные бойцы, и надежные друзья!!!
Тем более, что в Казад-Думе легко спрятатся среди гномов от всяких там Сауронов, Мелькоров и тп.

               

               

[Shevel›]

А вообще изначально гномы и эльфы были дружны (какая разница, что это было ещё и взаимовыгодное сотрудничество?). То, что потом эти народы рассорились было предсказано айнурами ещё до прихода детей Илуватра (внимательней читайте сильм), но при должных обстоятельствах, несмотря на все разногласия, эти народы дружны (всё те же Гимли и Леголас).
И ещё, про то, что гномы более учтивые. Это не совем так. Они более учтивы с теми, кто сильнее, а с более слабыми - наоборот (вспомните первое появление гномов в торбе-на-круче у Бильбо!).

               

               

[Iskatel›]

Цитата:

А вообще изначально гномы и эльфы были дружны (какая разница, что это было ещё и взаимовыгодное сотрудничество?). То, что потом эти народы рассорились было предсказано айнурами ещё до прихода детей Илуватра (внимательней читайте сильм), но при должных обстоятельствах, несмотря на все разногласия, эти народы дружны (всё те же Гимли и Леголас).
И ещё, про то, что гномы более учтивые. Это не совем так. Они более учтивы с теми, кто сильнее, а с более слабыми - наоборот (вспомните первое появление гномов в торбе-на-круче у Бильбо!).


Как же. Пришли гномы очень учтиво. А тут Гэндальф вместо матёрого медвежатника подсунул какого-то мохнатого трусишку

               

               

[Shevel›]

ну я бы не сказал, что уж очень учтиво.... а вообще Гэндальф считается самым мудрым из майяр и ставить под вопрос его решение я бы не стал, тем более, что этот "мохнатый трусишка" замечательно справился со своей задачей!

               

               

[Iskatel›]

Цитата:

ну я бы не сказал, что уж очень учтиво.... а вообще Гэндальф считается самым мудрым из майяр и ставить под вопрос его решение я бы не стал, тем более, что этот "мохнатый трусишка" замечательно справился со своей задачей!

 
Я тебе про Ивана, а ты мне ...
Сам начинаешь об учтивости, а перескакиваешс на мудрых майяров.ПОНЯТНО, ЧТО МАЙЯРЫ МУДРЫЕНо речь о том, что гномы пришли (учтиво к храброму взломщику, а он трусился как холодец!

               

               

[Iskatel›]

И вёл себя как последний дурак.

               

               

[ODIN›]

Гномы вообще очень дружелюбный народ!
Ежели перед ними не задирать нос, то они восновном адекватно реагируют, если конечно не пьяны в дрызг
Они не менее умны, чем те же эльфы не смотря на разницу в возрасте, но вот элбфы об этом иногда забывают,  и тогда.... Мне лично приходилось с этим сталкиваться.

               

               

[Mithrandir›]

   Уважемые существа, вспомните о сотрудничестве и дружбе Celebrimbora и Narvi, а также их народов: Ерегион и Морuя некогда были союзниками, а одним из доказательств тому служит надпись на двери Мории. Помните?  




               

               

[Gimli›]

И правда, а чего ж не через верх? Я вот и думал всегда, что через верх... Может, это перевод такой?

               

               

[Mithrandir›]

Gimli: Переводов не читал. В оригинале ( "История Целебримбора и Глалдриел", в книге "Незаконченные истории" Артанис ( Галадриел ) действительно перешла в Лорелиндеронан именно через Морию.



               

               

[Gimli›]

А там не указано, почему и зачем?

               

               

[Iskatel›]

Цитата:

А там не указано, почему и зачем?

За это время могущество Галадриэли и Келеборна возросло, и Галадриэль, не без помощи гномов Казад-Дума, установила связь с нандорским королевством Лоринанд**** по другую сторону Мглистых гор. Жили там эльфы, отставшие в Великом походе эльдаров от Куйвиэйнен, и поселившиеся в лесах по обе стороны Долины Андуина. Лоринанд тогда простирался в обе стороны от Великой реки, включая и земли, где позднее был построен Дол-Гулдур. Эльфы эти не имели ни правителей, ни принцев и жили без всяких забот, потому что вся мощь Моргота была сосредоточена на Северо-Западе Средиземья; но с приходом в их земли многих синдаров и нольдоров, началась их быстрая "синдаризация" под влиянием культуры Белерианда. [ Неясно, откуда и когда началось это переселение в Лоринанд, возможно они пришли туда из Эрегиона через Казад-Дум с соизволения Галадриэли ].

               

               

[Iskatel›]

>:(Ну вы вникнете, какая-то элбфийская царица отдаёт ратропяжения по проходу через гномье государство:  ???Прямо какая-то Екатерина II...

               

               

[Gimli›]

Я имел в виду, зачем идти через низ, когда можно было через Dimrill Dale? На нее же не сыпались метели с Карадраса...

               

               

[Мунин›]

А почему не сыпались? Вроде, Карадрас существо само по себе достаточно склочное, безо всякого влияния Сау...

               

               

[Iskatel›]

Цитата:

Я имел в виду, зачем идти через низ, когда можно было через Dimrill Dale? На нее же не сыпались метели с Карадраса...

В том то и дело ЗАЧЕМ?
Потому что ответ, который вижу я ...

               

               

[Iskatel›]

Цитата:
 link=board=trep&num=1023493643&start=45#54 date=07/03/02 в 16:12:32]
А почему не сыпались? Вроде, Карадрас существо само по себе достаточно склочное, безо всякого влияния Сау...

Вряд ли существо, но волю древнюю и строптивую имел. Эта воля всё же была не так страшна эльфам (вспомните Леголаса). Гоблины же в ту пору представляли куда большую опастность (вспомните как овдовел Владыка Дольна).

               

               

[Iskatel›]

Цитата:



   Уважемые существа, вспомните о сотрудничестве и дружбе Celebrimbora и Narvi, а также их народов: Ерегион и Морuя некогда были союзниками, а одним из доказательств тому служит надпись на двери Мории. Помните?  





Да помним, как же. Как раз очень интересный пример. Ведь если Гимли открылся в  эльфийскую сторону, то Келебримбором владела гномья одержимость. Это и объясняет их дружбу.

               

               

[Мунин›]

Цитата:

Вряд ли существо, но волю древнюю и строптивую имел.

Как раз потому и существо.

               

               

[Джелу›]

Гномы и эльфы - два прекрасных дружелюбных народа. А вся их вражда началась из-за притягательной силы Сильмарилла и невоздержанности на язык и глупости Тингола.  
Конечно, у них немного разное мировоззрение, но по сравнению с алчными, эгоистичными, подлыми и тщеславными людьми, и те, и другие - просто душки.  

               

               

[Maxim›]

Цитата:
Гномы и эльфы - два прекрасных дружелюбных народа. А вся их вражда началась из-за притягательной силы Сильмарилла и невоздержанности на язык и глупости Тингола.   
Конечно, у них немного разное мировоззрение, но по сравнению с алчными, эгоистичными, подлыми и тщеславными людьми, и те, и другие - просто душки.   
Точно. Все проблемы в Силме изза людей

               

               

[Olandil›]

 
Не верите вы в людей, а зря...
Людям в отличие от тех же квенди приходится каждый день бороться с последствиями Искажения, на них более сильно отразившегося, им гораздо тяжелее это делать, и если не все с этим справляются, это не значит, что все люди приняли Искажение и пали (вспомните три рода, Элендиля и др.), так что не надо ставить крест на всех нас

               

               

[Ernillew›]

Цитата из: Iskatel on 05-07-2002, 00:00:00
Гоблины же в ту пору представляли куда большую опастность (вспомните как овдовел Владыка Дольна).



Всего два вопроса
Первый: Какие-такие "гоблины"? Это слово использовалось только в "Хоббите" и больше Толкин орков так не называл.
Второй: Какой-такой "Владыка" и какого-такого "Дольна"? Вы имели в виду Наместника Государя Гил-Галада в Имладрисе(aka Карнингуле) полукровку Элэрондо?

               

               

[Olandil›]

To Ernillew:
Зачем же в таком тоне? Давайте уважать друг друга!

               

               

[Aldis›]

Цитата из: Maxim on 11-03-2005, 01:35:37
Точно. Все проблемы в Силме изза людей



 

               

               

[SemargL›]

Vo pervux et el'fu izza svoego vusokomerija nemogyt ygutsa s nami!!
A is4e nikak ne mogyt yspokoitsja 4to mu priwli v Ardy ran'we!!

               

               

[Nimerven›]

Гномы не пришли в Арду раньше. Да, Ауле создал их раньше, чем появились эльфы, но Эру погрузил их в сон до тех пор, пока не пробудились Перворожденные. Поэтому считается, что эльфы все-таки старше.
Не знаю, насколько может быть прочна дружба между двумя такими разными существами. Интересы у эльфов и гномов совершенно разные.
Цитата:
но по сравнению с алчными, эгоистичными, подлыми и тщеславными людьми
 Не думаю, что здесь можно обобщать. Люди бывают разные. Те же дунаданы - чем вам не нравятся?

               

               

[SemargL›]

 
Цитата:
Гномы не пришли в Арду раньше.

 Ауле   создал  их раньше , пока не пробудились Перворожденные

               

               

[Nimerven›]

Ну так их же Ауле создал! Не Эру! Поэтому старшими детьми Эру считаются эльфы. А дети Ауле были приняты им после эльфов. В начальном проекте гномов не было вообще!

               

               

[Роз'n'Бом›]

Цитата:
Ауле   создал  их раньше , пока не пробудились Перворожденные

Все так но ответьте на вопрос а когда юыли созданы эльфы?

               

               

[darkyelph›]

 Есть тема: "Кем вы являетесь в мире Средиземья?"

 Я там ответил что родился эльфом, а жил впоследствии и воспитывался среди гномов.
 Может ли ето в некоторой степени служить ответом? 

 И эльфы и гномы среди нас прекрасно могут ужиться

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: darkelf 999 on 08-11-2005, 01:57:53
 Я там ответил что родился эльфом, а жил впоследствии и воспитывался среди гномов.
 Может ли ето в некоторой степени служить ответом?

Не может. К творчеству Толкина Ваша своеобраззная самоидентификация отношения не имеет.

               

               

[darkyelph›]

   ок