Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Этикосфера или абажур  (Прочитано 24132 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Давно уже хотел обсудить один вопрос, а тут как раз тема Башен и излучения в "Обитаемом Острове" подтолкнула.
Вопрос на основе лемовского "Осмотра на месте" (собственно, для обсуждения прочтение необязательно).
Есть следующая ситуация. Йон Тихий летит на планету, где на одном из континентов цивилизация создала этикосферу - все пространство, все объекты (живые и неживые) там пропитаны некими малюсенькими (меньше атомов) логическими элементами - шустрами. Эти шустры предотвращают любое действие индивида, которое наносит вред другому индивиду, а также болезни, катастрофы и т.п. Т.е. если индивид хочет ударить другого, то его одежда вдруг станет абсолютно несгибаемой, а если он снимет одежду, то у него заскользят ноги и он упадет. Если кого-то заковать в цепь, то при попытке вырваться она распадется, а если попробовать вколотить в голову гвоздь, то он мгновенно распадется в пыль (примеры из текста). Если столкнутся интересы, то выбор будет сделан в пользу минимального кол-ва жертв.
Цитировать
Если, скажем, ребенок, переходя через железнодорожные пути, застрянет ножкой между рельсами, а резкое торможение мчащегося поезда приведет к катастрофе, то есть к гибели пассажиров, поезд переедет ребенка.
На самой планете одни выступают с критикой этикосферы:
например,
Цитировать
Настоящие дилеммы возникают перед философией лишь тогда, когда благоденствие приобретает устрашающие размеры. Коль скоро неприятностей должно быть все меньше, а радостей все больше, то с логической необходимостью оптимум совпадает с максимумом благ, свобод, утех и забав и с минимумом опасностей, болезней и вкалывания на службе. Минимум равен нулю, то есть: никакого труда, никаких болезней, никаких опасностей, а максимум расположен там, где сладостность жизни становится неисчерпаемой. Но этого максимума, установленного с такой точностью, никто не в состоянии выдержать. Где-то по дороге прогресс превращается в собственную противоположность, но где - никому не известно.
Другие, наоборот, говорят:
Цитировать
...дело не так уж плохо, как можно было бы полагать. В любом обществе имеются нытики староверы, которые тянут назад, к так называемым "добрым старым временам", но возврата к прошлому нет. Напротив: этикосферу следует поднять на новую высоту... Благосклонная и смышленая среда обитания должна... стать закройщиком материи бытия, сшивая ее таким образом, чтобы каждый получил условия существования, наиболее для него подходящие.
Йон Тихий ознакомил с этой ситуацией компьтерные воплощения Бертрана Рассела, Поппера и Фейрабенда, а также воплощение самого обычного рядового человека, своего друга, адвоката Финкельштейна.
Реакции философов:
Цитировать
Лекция эта произвела на кассетонцев впечатление столь же значительное, сколь негативное. Уже само осознание непостижимой режиссуры судьбы, заявил лорд Рассел, есть катастрофа для разума и призыв к бунту. Следует опасаться, что в этом совершенно новом обществе появится тьма новых форм безумия, страдания и отчаяния. Даже Карл Поппер согласился здесь с Расселом. Зато Фейерабенд заметил, что это не обязательно так уж страшно. Ибо есть кое-что не в пример хуже, чем даже тщательно дозируемое всеобщее счастье.
А вот реакция адвоката: (приведу большой отрывок, мне кажется, он очень важен и иллюстративен для многих наших форумных политических и идеологических баталий)
Цитировать
Я очень извиняюсь, но я не верю, чтобы писание таких мудрых, глубоких книг о счастье и нравственности, которые писал лорд Рассел, могло хоть одну муху спасти от обрывания крылышек...
Я мечтал, чтобы негры сбросили с себя эти тюки и прогнали белых из Африки, предварительно поломав об их спины винчестеры... А теперь нет уже этих белых эксплуататоров, есть только чернокожие экс-капралы из Иностранного легиона, которые либо сами режут своих чернокожих соплеменников, получивших докторскую степень в Кембридже, либо поручают это своей лейб-гвардии, а орудия казни импортируют из Англии и других высокоразвитых стран. Теперь чернокожие велят короновать себя чернокожим, и лишь кишки, которые из них выпускают, такие же красные, как и прежде. Теперь мы слышим не о карательных экспедициях, но о государственных интересах, только я сомневаюсь, что для истребляемых это составляет особую разницу. Нет уже Deutsch-Ostafrica и никаких вообще колоний, а одна сплошная независимость и посторонним вмешиваться нельзя, чтобы никто не мог помешать суверенной резне.
Вы, господа, говорили здесь о всеобщем полном счастье, что, дескать, полного иметь нельзя, а только крошечное. Счастье, конечно, вещь относительная. Пятнадцати лет я попал в лагерь уничтожения, где людей травили газом, как клопов. Я оставался в живых лишь потому, что Кацман, второй заместитель коменданта, взял меня к себе для уборки дома, а дело было летом, я натирал пол без рубашки, на коленях, и ему приглянулась моя спина. Насколько я знаю, он хотел сделать подарок своей супруге, которая жила в Гамбурге, и придумал абажур для ночника. Среди заключенных он нашел специалиста по татуировке - там были даже знатоки санскрита, что, впрочем, не имело для них практического значения, - и велел ему изобразить у меня на спине трогательную картинку. Он был очень порядочным человеком, этот татуировщик, и татуировал так медленно, как только можно, хотя Кацман его торопил, потому что приближался Geburtstag фрау Кацман. На брючном ремне я делал насечки - сколько дней жизни мне еще осталось, а потом Кацман получил письмо из Гамбурга, что его жена погибла вместе с детьми при воздушном налете. Он не любил новых лиц, а может, хотел к тому же проверить, как продвигается исполнение этой картинки, короче, я по-прежнему у него убирался и видел его отчаяние. "O Gott, O Gott, - повторял он, - и за что на меня свалилось такое несчастье?!" Он получил отпуск на похороны, уехал и уже не вернулся. Благодаря этому я как-то выжил, потому что его преемник на всякий случай держал меня под рукой, - а вдруг Кацман еще раз женится или что-нибудь в этом роде, и абажур понадобится опять. Он только осматривал меня иногда и говорил, что он это здорово сделал, тот татуировщик, которого тем временем отправили в газовую камеру.
С тех пор мне кажется, что людям вполне должно хватать, если нет несчастья. Чтобы никто не мог давить людей, как вшей у огня, и утверждать, что это, к примеру, высшая историческая необходимость или предварительная стадия на пути к совершенству, или же, что вообще ничего не происходит, а все это вражеская пропаганда. Я не хотел бы задеть ни одного из вас, господа кассетонцы, я не бросаю камешки в чей-либо огород, я не жажду ничьей крови, но множество крови было пролито как раз из-за всевозможных разновидностей философии. Ведь это философы открыли, что все не так, как кажется, а совершенно иначе; и вот ведь что интересно: последствия гуманистических систем были, в сущности, нулевыми, зато последствия тех, других, наподобие ницшеанской, были кошмарны, и даже заповедь любви к ближнему, а также программу построения земного рая удалось переделать в довольно-таки массовые могилы. Любой философ ответит, конечно, что эти переделки с философией ничего общего не имели, но я не согласен. Имели, да еще как. Можно эти переделки заповедей назвать совершенно иначе, и именно в этом несчастье разума. Можно доказывать, что обычная свобода все равно ничего по сравнению с настоящей свободой, и если эту обычную отобрать, получается всеобщая польза. Кто занимался этими переделками? Как ни печально, философы.
Я убежден, что есть вещи, которых нельзя делать во имя каких бы то ни было других вещей. Каких бы то ни было! Ни хороших, ни дурных, ни возвышенных. Ни во имя государственной пользы, ни во имя всеобщего блага, потому что через пару десятков лет доказать можно все. К чему так уж сразу идеальное состояние? Не лучше ли, если никто из никого не может сделать абажура для ночника? Это вполне конкретно, а для измерения идеального состояния никто еще не выдумал метра. Поэтому я бы не проклинал эту этикосферу. Конечно, сделать невозможным причинение зла - тоже зло для многих людей, тех, которые очень несчастны без несчастья других. Но пусть уж они будут несчастны. Кто-то всегда будет несчастен, иначе нельзя.
Понимаю, что текста много, но все же. Вопрос следующий: что вы думаете по поводу изложенных позиций? Особенно насчет взгляда Финкельштейна (в частности, выделенного жирным). Есть ли для вас идеи, видения будущего состояния мира (которое, по вашему мнению, следовало бы достичь), ради достижения которого можно вводить те же Башни из ОО или чего-нибудь в этом роде? И может ли насильно усмиренный какой-либо этикосферой мир живых существ достичь того же, чего мог бы не усмиренный мир? Или не усмиренный сам себя приведет к полной гибели?
« Последнее редактирование: 22/05/2008, 21:58:25 от Ричард Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #1 : 22/05/2008, 22:42:22 »
Dik, на эту тему ещё можно "Заводной апельсин" почитать. Там насильно подчинённый позитивной этике персонаж смотрелся жалко и отвратительно. Впрочем, уж какая книга...

Мне кажется, что в обществе, изображённом Лемом, преступления очеьн даже возможны, просто нужно создать в голове двоемыслие, так, чтобы микрочастицы не отследили факт насилия, и неприятности придумывать на три-четыре шага вперёд - и готово, ребёнок благодаря некоторым очень специальным действиям (ну вот, Аннушка возьмёт и разольёт постное масло...) лежит под поездом.
Тем более что возможности к разрушению предметов очень большие, а человечески контролируемых законов вроде как и нет...

По сути, я согласен с адвокатом: есть вещи, которых нельзя делать во имя каких бы то ни было других вещей.
Но одна из них - полностью забирать свободу человека.

С Башнями в ОО, кроме того, что это система принуждающая, и того, что Максим имел возможность подчинить систему себе (и в том числе - своим планам по улучшению мира), есть ещё одно занятное обстоятельство.

Ещё в первой половине ХХ века был рассказ у какого-то советского юмориста: повесили, значит, в некой комнате новое нечто - электрическую лампу. И смотрят люди - а стены у них грязные, квартира потрёпанная, и вообще как-то смотреть неприятно...
И выкрутили лампу.

Установление Башен - как выкручивание лампы. Плюс уничтожение всех, кто хотел бы вкрутить её обратно.
Я не могу отнять у человека свободу выкрутить свою лампу, если ему так угодно. Но будет гораздо хуже, если ламп не будет вообще.

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #2 : 22/05/2008, 22:47:07 »
Я тут как компьютерное воплощение Иустина Философа поработаю.
Христианству неинтересна отвлечённая этика. Совсем.
В христианстве всё просто: во всём мире есть только один человек - тот, который сейчас перед тобой. Больше вообще никого нет. И именно в этой модели и ставится этическая задача, именно в этой модели она решается. По-разному, общих рецептов нет.
Ну и, разумеется, нет никакому принуждению - даже принуждению жить нравственно. "Невольник - не богомольник".
Жить нравственно чисто - это как петь: то, что ты поёшь правильно, нельзя просчитать заранее, можно только услышать. Совесть - это разновидность музыкального слуха.
Что же касается глубокоуважаемого адвоката - то его позиция мне не близка, потому что он не объясняет - ЗАЧЕМ? И - почему не проще сразу самоубиться. Не будет ли это оптимумом соотношения несчастье/счастье?
Этика-в-себе лично мне безразлична именно потому, что в такой проблематике нет определённой цели для конкретного индивида.

Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #3 : 22/05/2008, 22:58:10 »
Хотел сразу уточнить, но поленился. Это, правда, к проблеме не относится, но все-таки, ради уточнения.
Цитата: Мёнин
Мне кажется, что в обществе, изображённом Лемом, преступления очеьн даже возможны, просто нужно создать в голове двоемыслие, так, чтобы микрочастицы не отследили факт насилия, и неприятности придумывать на три-четыре шага вперёд
В книге очень много разбирательств по этому поводу. Йон все пытается придумать такие варианты преступлений, но на все придумываемые варианты находится свой вариант действий шустров. (Там много всего интересного предлагается). В общем, опираться надо на практически невозможность преступления в том мире.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #4 : 22/05/2008, 23:17:32 »
Цитировать
В общем, опираться надо на практически невозможность преступления в том мире.
Ошибочное утверждение.
Иначе застрявший ребёнок тоже бы выскальзывал из-под поезда, а систему не предлагали бы усовершенствовать.
И, двоемыслие, Дик, двоемыслие! Не забывай о нём.
"Какой же дурак на Плюке правду думает..."

Манверу, у тебя два противоречащих утверждения:
Цитировать
во всём мире есть только один человек - тот, который сейчас перед тобой.
Цитировать
Этика-в-себе лично мне безразлична именно потому, что в такой проблематике нет определённой цели для конкретного индивида.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #5 : 22/05/2008, 23:30:26 »
Цитировать
В общем, опираться надо на практически невозможность преступления в том мире.
Ошибочное утверждение.
Иначе застрявший ребёнок тоже бы выскальзывал из-под поезда, а систему не предлагали бы усовершенствовать.
И, двоемыслие, Дик, двоемыслие! Не забывай о нём.
"Какой же дурак на Плюке правду думает..."
Так речь о преступлении, а не о несчастном случае. Про мысли я и говорил. В книге именно этой стороне (проблеме двоемыслия и т.п.) посвящено очень много. Но это уже другая проблема. Тут я не хочу загромождать тему огромными цитатами о практическом осуществлении и работе этикосферы. Здесь мне бы хотелось обсудить проблему и позиции упомянутых героев в практическом приложении к Земле. Фантастика лишь для затравки, для стимула землянам высказаться.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #6 : 23/05/2008, 00:00:34 »
Цитировать
Так речь о преступлении, а не о несчастном случае.
Несчастные случаи система предотвращать толком не умеет. Следовательно, можно устраивать несчастные случаи - относительно случайные.

Теперь представим себе ещё одну ситуацию: хирург оперирует уникальный случай. Берясь за инструмент, он случайно допускает мысль "во блин порежу ж нафиг..." - и уникальный инструмент превращается в пыль. А человека лечить нечем.
Эта ситуация, только в ещё более простой форме, рассмотрена в расказе Шекли "Страж-птица". Представим себе шустра как макрообъект...

Тут в чём дело. Я поверил бы в правильность этой системы, только если шустры были разумны сами по себе, и сами могли бы определять зло/добро не только голой телепатией и программой. И при этом были бы бесконечно добры к людям.
Чего, вообще-то, нет.

Цитировать
Тут я не хочу загромождать тему огромными цитатами о практическом осуществлении и работе этикосферы.
Боюсь, это слишком важно: какая именно формулировка для системы ключевая. Если это "Выполнить указанный порядок", то - эту систему можно обойти. Эта система не идеальна. И в частности - будет ошибаться при оценке большего и меньшего зла. Или шустры не только обладают "квантовым наблюдателем", но ещё и имеют полную информацию о будущем? Тогда они, как некоторые роботы у Азимова (вот тот же первый закон роботехники - редкостный бред по тем же причинам) задолбают людей принудительной пользой...
(Кстати, при наличии первого закона в книгах у самого Азимова обойти таковой было проще простого - изменить для робота понятие "человек", и все дела)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #7 : 23/05/2008, 00:40:45 »
Цитировать
Йон Тихий летит на планету, где на одном из континентов цивилизация создала этикосферу - все пространство, все объекты (живые и неживые) там пропитаны некими малюсенькими (меньше атомов) логическими элементами - шустрами. Эти шустры предотвращают любое действие индивида, которое наносит вред другому индивиду, а также болезни, катастрофы и т.п. Т.е. если индивид хочет ударить другого, то его одежда вдруг станет абсолютно несгибаемой, а если он снимет одежду, то у него заскользят ноги и он упадет. Если кого-то заковать в цепь, то при попытке вырваться она распадется, а если попробовать вколотить в голову гвоздь, то он мгновенно распадется в пыль (примеры из текста). Если столкнутся интересы, то выбор будет сделан в пользу минимального кол-ва жертв.

К такой любопытной планете сразу возникает множество вопросов... Предположим, принцип действия "шустр(ов)" реален... тогда полагаем их аксиоматически заданными и неизменными? Представим себе, из каких "соображений" (принципов) должны исходить  (на каких основываться) взаимодействия... Это ведь целиком антропоцентричная система получается - и тогда выходит, что она существует для человека (и человек - для нее), не давая шансов "до человека" и совсем никаких - "после".

Ладно, скажем, что такая система возникла нашим волевым решением в этом мире. Тогда вопрос: она - навечно, либо может быть устранена таким же волевым решением? И если да, то чьим?

В последнем случае у системы возникают явные проблемы с безопасностью... Если ключ от двери не выкинут, значит, его можно отыскать. И уничтожить систему, преследуя корыстные цели.

Если же система не может быть изменена одним из своих элементов, то надежды на ее развитие нет. Коли достигнуто состояние равновесия, при котором система выполняет свои задачи, то для системы нет необходимости это равновесие куда-то сдвигать. Более того, она будет противиться любому изменению как вредоносному для нее самой - и индивидов, следовательно.

Здесь мне видятся 2 варианта:

1. Система неуязвима и стремится к стабильному состоянию;
2. Система уязвима - и волей-неволей должна распасться рано или поздно.

В первом случае мы будем иметь картину, при которой деятельность самих элементов системы строго детерминирована. Элемент имеет право изменяться с заранее известным "люфтом" (ходом, пределами...). Ведь идеально отлаженная система, которая не зависит ни от каких внешних параметров, может спокойно рассматривать в качестве "вреда" не только физическую деятельность своих элементов, но и более сложные аспекты их существования.

В пределе получаем ситуацию а ля

"Черный камень,черный лед,
Сердце холодом скует,
Будет долог черный сон.
Лишь тогда прервется он,
Когда солнце и звезда
Омертвеют навсегда,
И Властитель в черной мгле
Воцарится на земле!"

... (с) ...

Во втором случае система неизбежно прекращает свое существование... чем "предает" свое предназначение и тех индивидов, которые успели приспособиться под существование в рамках оной системы.

Цитировать
Кто-то всегда будет несчастен, иначе нельзя.

Вот это, на мой взгляд, очень значимая фраза. Раз так, то регулирование отношений между индивидами (без учета болезней и катастроф) не носит абсолютного характера, а только лишь относительный. Тогда - и только тогда - возможно установление некоторых критериев, по которым будут "гармонизировать" совместное существование многих индивидов; тогда возможны попытки создания механизмов, делающих реальными эти критерии. Тогда будет стоять вопрос о безопасности системы и порядке ее реформирования. И можно будет надеяться, что для "статистически значимого преобладания" (конкретных случаев) система будет работать без сбоев.

Как видно, здесь еще остается вопрос о том, сколь интенсивно будет влияние системы, до какого уровня может простираться ее контроль, чтобы существование системы сохраняло смысл и, с другой стороны, не происходило вырождения ее в сторону абсолютной модели во втором ее варианте...

Злостный оффтопик
А мысль про отсутствие болезней живо напомнила мне эльфов... =)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #8 : 23/05/2008, 00:41:58 »
Манверу, у тебя два противоречащих утверждения:
Цитировать
во всём мире есть только один человек - тот, который сейчас перед тобой.
Цитировать
Этика-в-себе лично мне безразлична именно потому, что в такой проблематике нет определённой цели для конкретного индивида.
Ничуть.
Первое утверждение определяет объект этических отношений и постулирует его уникальность.
Второе утверждение относится к этике как системе норм и постулирует тот факт, что подобная система, как она реализована в обсуждаемых литературных произведениях, не является (и не может являться) средством для достижения субъектом каких-либо глобальных целей.
Твоё непонимание происходит как раз из-за смешивания понятий "цель" и "объект", которые я, наверное, недостаточно чётко развёл.
Конкретный пример, иллюстрирующий различие - притча о Добром Самарянине. Если интерпретировать образ самарянина как обычного человека(а не Христа), то объектом этики является побитый разбойниками иудей, а целью - (вспоминая контекст, в котором притча рассказана)исполнение закона, что в свою очередь подразумевает некую награду от Бога.
Ещё пример: "Нет больше той любви, как если кто душу свою положит за друзей своих". Объект - непосредственно друг. Цель - пребывание в любви Христовой.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Wintera

  • Властелин носков
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #9 : 23/05/2008, 07:52:24 »
А мне кажется, что никакая этикосфера не изменит общество качественно.
Если рассмотреть любой "щадящий" вариант, например, вариант Финкельштейна - "отсутствия несчастья" (где несчастье - в человеческом понимании), то все равно останется расслоение по благоденствию ничуть не меньшее.
Все, что изменится - система ценностей. В том плане, что А - это очень плохо и печально для меня, а Б - вполне можно пережить. Пусть нет ни преступлений, ни даже (в идеальном варианте) - несчастных случаев. Тогда люди (индивиды) начнут терзаться и страдать по творческой нереализованности, любовным неудачам, той же невозможности навредить другому (все то, что у нас в реальности - "ничто по сравнении с жизнью и смертью"). А так - все то же самое. Только причины и реализация неудовольствия свои.
Если рассмотреть крайний вариант - абсолютное благоденствие для всех и каждого и никому не удастся удрать обиженным при всем желании... Я не верю в полноту и устойчивость такой системы.
ПС. Мое скромное мхо: Нет - ни Башням, ни шустрам. Все равно не поможет.
Уж если приходит цунами,
Веди себя как подобает -
Беги и ори во всю глотку.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #10 : 23/05/2008, 12:37:52 »
Цитировать
во всём мире есть только один человек - тот, который сейчас перед тобой.
Твоё непонимание происходит как раз из-за смешивания понятий "цель" и "объект", которые я, наверное, недостаточно чётко развёл.
[...]
Цель - пребывание в любви Христовой.
Manveru, ты не сказал "объект один". Ты сказал "есть один".
Если в мире есть только один человек, которому добро делается, Христа в нем тоже нет. И тебя нет.
Так кто будет ради какой любви действовать?

Цитировать
ПС. Мое скромное мхо: Нет - ни Башням, ни шустрам. Все равно не поможет.
В общем, да. Есть только один выход из ситуации: моральное изменение людей, их намерение больше не делать зла. А как этого добиться?

Конечно, этикосфера предотвращает целую кучу всего - многие виды вреда становятся куда более трудоёмкими. С другой стороны, от вреда словесного совершающему проблем не будет - ему же больше в морду не дадут!
Злостный оффтопик
ЗЫ. Кстати, вот я с объяснений не понял. Если звук не предотвращается, можно же звуковую бомбу построить...

Кстати, вариант "Каммерер управляет Башнями" ещё похож на "Гэндальф взял Кольцо". Вижу, так сказать, аналогию...
« Последнее редактирование: 23/05/2008, 12:42:45 от Мёнин »

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #11 : 23/05/2008, 16:03:14 »
Спасибо за уже высказанные мнения, все они интересные.
Хочу только пояснить, что в этой теме у меня не было цели обсуждать теорию этикосферы и пути ее обхода. Большинство ваших возражений касательно самой этикосферы уже вложены в уста Йона (и на них даны ответы соответствующими энцианами). Фантастический сюжет взят только для фона, для введения в реальную ситуацию на Земле. Я не против обсуждения этих вопросов, но лучше в отдельной теме и после прочтения самой книги.
А здесь вполне достаточно обсуждать именно реальные земные варианты (я потому и привел такой большой кусок рассуждений Финкельштейна). В самом примитивном, грубом варианте: согласны были бы вы сами поддержать такое устройство гос-ва (не обязательно национального, можно и общемирового), которое допускало бы делание "абажуров" ради каких-то милых вашему сердцу и разуму целей, моделей будущего и т.п.? Или, наоборот, чем бы все не закончилось, но никаких абажуров и никаких строев и общественно-политических структур, которые бы допускали их (даже если такая мягкость необратимо приведет к гибели человечества по какой-либо причине). Или, допустим, вы думаете, что такие насильственные (выдуманные чьим-то разумом) ограничения (которые, согласно Финкельштейну, вовсе не так плохи, как казалось философам) выхолащивают человеческую цивилизацию, что запрет "абажуров" (и подобных действий) может косвенно повлечь пагубные последствия?
(В общем, Манверу, Винтера и Менин так или иначе и на эти вопросы ответили)
« Последнее редактирование: 23/05/2008, 16:05:37 от Ричард Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #12 : 23/05/2008, 16:57:36 »
"Делание абажуров" в общем и целом пресекается. Все общества "свободу обычную" так или иначе ограничивают - как минимум, по утверждению "там, где начинается свобода другого". Любая общественная система способна описать некоторое число этих "абажуров"... а некоторое - не способна.

"Этика не заменяет морали", я это так называю.

Шекли в "Страж-птице" как раз и описал неадекватность конкретного описания при задаче "никакого насилия"; там же - поставлен вопрос, насколько безопасно может быть автоматизирование подсчёта.
Известно, что две антивирусные программы нередко считают друг друга очень опасными вирусами, укореняющимися в глубину системы...
То есть, с точки зрения некоторых формул для пресечения преступлений, тех, кто реализует эти формулы, довольно трудно бывает отличить от преступников.
Так-то можно предполагать, что многие охотники на ведьм тоже считали уничтожение колдунов необходимым...

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #13 : 23/05/2008, 19:56:11 »
Злостный оффтопик
Manveru, ты не сказал "объект один". Ты сказал "есть один".
Если в мире есть только один человек, которому добро делается, Христа в нем тоже нет. И тебя нет.
Так кто будет ради какой любви действовать?
Прекрати цепляться к словам, пожалуйста.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #14 : 23/05/2008, 20:25:26 »
Manveru, а коли так, то исходная посылка - "человек один" не применима.
Рассматривать только один объект - это тоже неправильно.

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #15 : 23/05/2008, 21:53:56 »
Manveru, а коли так, то исходная посылка - "человек один" не применима.
Рассматривать только один объект - это тоже неправильно.
Ну хорошо, хорошо, мистер Въедливость.
Объект один, субъект один и есть ещё Сверхсубъект. Всё. Это _все_ действующие лица.
При этом, подчеркну, задача решается исходя из максимально глубинных предпосылок. Т.е., учитывая не только физический комфорт ближнего, но и духовную сторону вопроса.
Я не говорю, что эта постановка правильна для всех - хотя сам, понятное дело, так и считаю - но в притче о Добром Самарянине этическая проблема именно так и ставится.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #16 : 24/05/2008, 07:44:55 »
Если этикосфера не может контролировать эмоционально-волевую и интеллектуальную сферу, то совершение преступления или проступка очень даже вероятно.  Что делать с инстинктивными составляющими человека, например, с агрессивностью? Будут те, кому нужно будет излить свою злобу на окружающих, те, кто будет нуждаться в доминировании. Языком можно наделать очень много гадостей, довести человека до желания убийства или самоубийства, а если это невозможно, то до сумашествия. Сумашедший житель планеты лучше, чем покончивший с собой? Вася, который встретит пропавшую 10 лет назад зазнобу Люсю, способен ли будет сделать свободный выбор между семьёй и Люсей? Об этом сказали Мёнин и Wintera.

Здесь мне видятся 2 варианта:

1. Система неуязвима и стремится к стабильному состоянию;
2. Система уязвима - и волей-неволей должна распасться рано или поздно.


Здесь мне и первый вариант не нравится. Система, не способная к изменению, не будет развиваться. И цели нет, как отметил Manveru, и результат не может быть достигнут.
Но если прямо отвечать на вопрос Ричарда Нунана, то мне кажется, что система без шустров имеет шансы достигнуть более высокого уровня развития и даже более высокого уровня "счастья", если сама себя не уничтожит в войне интересов.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #17 : 24/05/2008, 18:56:27 »
Прежде всего должна указать на разницу между шустрами и Башнями из ОО. Шустры – контролируют физические действия индивидуума, но не контролируют его мысли. То есть – думать и фантазировать он может о чем угодно, но сделать какую-нибудь пакость ближнему не сможет. Что касается Башен – они контролируют мозг, а значит – волю личности. Таким образом, Башни гораздо страшнее по своему воздействию. И лично я была бы против их введения – даже ради самых благих целей. В то же время я не против шустров, но с некоторыми оговорками.

1.Этикосфера лечит симптомы, а не болезнь. Корень зла -–в нас самих, ибо мы способны на зло – и все равно, чем оно вызвано – высокими целями или просто садистскими наклонностями. Надо искоренить эти наклонности ко злу, а не просто удерживать личность от них (хотя удерживать тоже необходимо – на первом этапе). Однако и бетризация (которая появляется в другом романе Лема «Возвращение со звезд», когда с помощью химических средств у людей с рождения подавлялась агрессия) – тоже не выход, поскольку это сродни кастрации. Оптимальный вариант – человек прекрасно знает, что такое зло и насилие, но удерживается от них с помощью своих моральных принципов. Этот вариант с помощью этикосферы практически недостижим. Он достижим с помощью «воспитания», как у тех же Стругацких. Нужны учителя-терапевты.

2. Что касается отсутствия «несчастий», на которое сетует один из философов, то шустры никоим образом не могут избавить человечество от всех несчастий. Несчастная любовь, одиночество, проблемы с друзьями, творческие проблемы – вот лишь малый перечень тех несчастий, от которых никакие шустры не избавят. Так что – необходимое для равновесия количество «несчастий» будет сохраняться (а люди себе еще и новых изобретут).

Теперь ответы на вопросы.
Цитировать
Вопрос следующий: что вы думаете по поводу изложенных позиций? Особенно насчет взгляда Финкельштейна (в частности, выделенного жирным).
В общем-то я с ним согласна, что мир шустров лучше мира «абажура», но это только временное решение проблемы, полумера, промежуточное состояние.
Цитировать
Есть ли для вас идеи, видения будущего состояния мира (которое, по вашему мнению, следовало бы достичь), ради достижения которого можно вводить те же Башни из ОО или чего-нибудь в этом роде?
Нет. Здесь я согласна с адвокатом, что «Я убежден, что есть вещи, которых нельзя делать во имя каких бы то ни было других вещей. Каких бы то ни было! Ни хороших, ни дурных, ни возвышенных. Ни во имя государственной пользы, ни во имя всеобщего блага, потому что через пару десятков лет доказать можно все». (с)
Башни – одна из этих вещей. Это очень страшная штука, лучше уж просто всю планету взорвать.
Цитировать
И может ли насильно усмиренный какой-либо этикосферой мир живых существ достичь того же, чего мог бы не усмиренный мир?
Нет, поскольку здесь есть ограничение свободы. Но из двух зол – мира шустров и мира «абажура» предпочтительней все же мир шустров. Тем не менее, это только полумера, следует стремиться к «идеальному миру» (я его называю Ардой Исцеленной), когда все существа добровольно выберут добро, и, зная, что такое зло, добровольно от него откажутся, сохраняя полную свободу воли. Понятно, что этого состояния мира очень трудно, практически невозможно, но к этому стоит стремиться. Кстати, интересно, что на этот вопрос ответил сам Лем в «Возвращении со звезд» – когда «усмиренный» мир потерял вместе с агрессивностью и творческий потенциал, стал «болотом». То есть, «усмирение» ведет в тупик.
Цитировать
Или не усмиренный сам себя приведет к полной гибели?
Это вероятно, но отнюдь не обязательно. Я как-то надеюсь, что не приведет.

Итак, существует три мира - мир "абажура", мир "шустров", Арда Исцеленная. Следует от мира "абажура" через мир "шустров" идти к Арде Исцеленной.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #18 : 24/05/2008, 23:13:03 »
Ричард Нунан
Цитировать
А здесь вполне достаточно обсуждать именно реальные земные варианты (я потому и привел такой большой кусок рассуждений Финкельштейна). В самом примитивном, грубом варианте: согласны были бы вы сами поддержать такое устройство гос-ва (не обязательно национального, можно и общемирового), которое допускало бы делание "абажуров" ради каких-то милых вашему сердцу и разуму целей, моделей будущего и т.п.? Или, наоборот, чем бы все не закончилось, но никаких абажуров и никаких строев и общественно-политических структур, которые бы допускали их (даже если такая мягкость необратимо приведет к гибели человечества по какой-либо причине). Или, допустим, вы думаете, что такие насильственные (выдуманные чьим-то разумом) ограничения (которые, согласно Финкельштейну, вовсе не так плохи, как казалось философам) выхолащивают человеческую цивилизацию, что запрет "абажуров" (и подобных действий) может косвенно повлечь пагубные последствия?

Вопрос интересный с прикладной точки зрения... Понятно, что на практике хотелось бы удержать "применимость" "абажура" в каких-то рамках... Тогда следует очертить по крайней мере те случаи, к которым "абажур" не должен иметь отношения никогда, те области жизни, на которые государственный контроль не вправе посягать ни при каких условиях. Опустим проблематику осуществимости, безопасности... но останется вопрос о том, что мы определим в "неприкосновенное" и как сделать так, чтобы эти "абсолютизированные" случаи не стали лазейкой для желающих миновать "благотворное воздействие системы".
То есть получается, что исключительно трудно придумать нечто такое, что бы регламентировало жизнь людей в определенных пределах, но не лишало бы их свободы. Система, способная осуществлять "разумный контроль", способная выделять для себя "области применимости" и обеспечивать в них "отрицательную обратную связь", волей-неволей должна иметь "порядок точности (в смысле, разумности)" выше, чем у человека...
Возможность создания людьми такой системы сомнительна. Единожды появившись, эта система получает слишком большую власть над людьми (и человечеством), чтобы выпустить их из-под контроля... либо работает неэффективно. К слову сказать, можно предположить, что нечто подобное уже существует... только работает по принципам, которые нам сразу и не углядеть...

Потому меня и не прельщает идея о создании "абажуров", которые могли бы осуществлять жесткий контроль. Идеального варианта не предвилится - а стало быть, на мой взгляд, уменьшение личной свободы не будет компенсировано в достаточной мере увеличением личной безопасности...
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #19 : 25/05/2008, 01:18:38 »
Есть ли для вас идеи, видения будущего состояния мира (которое, по вашему мнению, следовало бы достичь), ради достижения которого можно вводить те же Башни из ОО или чего-нибудь в этом роде?
Хм. хм-хм.

Лем ведь был атеистом, да? Я его не читал, но в данном случае вижу, как человек ломится в двери, вот уже сотни лет как снятые с петель христианской мыслью.

Очевидно, что благой и могущественный Создатель вполне мог сотворить мир, в котором грешить было бы невозможно. Очевидно, Он сотворил чудо гораздо большее (во всех смыслах): человеческую свободу. Рекомендую изучить теодицею в любом изложении, чтобы данные лемовские изыски не казались уже ни оригинальными, ни интересными...

Дабы полностью закрыть свой ответ, добавлю кое-что к словам Манверу:
все, что нами делается, делается не ради "состояния мира", а ради конкретных человеков рядом с нами, и через это - ради состояния своей души. Лишение свободы автоматически приводит к невозможности спасения.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #20 : 25/05/2008, 01:55:56 »
Проблема в том, что для атеистов они не сняты христианской мыслью. Поэтому лично мне ближе и оригинальнее размышления убежденнейшего атеиста Лема (с некоторыми христианскими источниками я немного знаком). Ваша точка зрения интересна и привлекательна, но не во всем удовлетворительна для атеистической системы координат.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #21 : 28/05/2008, 00:50:37 »
http://www.krotov.info/library/12_l/lyu/is_06.htm#3

Все новое, как обычно, хорошо забытое старое, поэтому я не удивился, обнаружив в трудах Клайва Льюиса статью, которая в значительной мере соответствует моим собственным мыслям...

Далее - выдержки, показавшиеся мне наиболее существенными...

Цитировать
Слово "прогресс" означает движение в лучшую сторону, а мы
отнюдь не согласны в том, что лучше, что  хуже.

Цитировать
Смотрите, чем может обернуться "гуманный взгляд на преступление".
 Если преступление  болезнь, зачем вообще различать их?
Кто, кроме врача, определит, здоров человек или болен? Одна
психологическая школа считает мою веру неврозом. Если этот
невроз не понравится государству, кто защитит меня от лечения?
Оно может быть тяжслым  врачам приходится иногда причинять
пациенту боль. А я даже не смогу спросить: "За что?", потому
что благодетель ответит: "Милый мой, никто вас не обвиняет.
 Мы вас лечим, а не наказываем".

Цитировать
Современное государство существует
не для того, чтобы защищать наши права, а для того, чтобы
что-нибудь делать для нас или с нами. Мы не столько подданные,
 сколько подопечные, вроде школьников или щенят. Нам не о
чсм сказать: "Это не ваше дело". Вся наша жизнь теперь
их дело.

Цитировать
Общество благоденствия неизбежно идст к технократии.
 Но страшно давать власть специалистам именно потому, что
они  специалисты. Не им решать, что хорошо для человека,
 что справедливо, что нужно и какой ценой. Пусть врач скажет
мне, что я умру, если не сделаю того-то, а я уж сам решу,
 стоит ли жить на таких условиях.

Цитировать
Конечно, сэр Чарльз прав, напоминая нам, что на Востоке
голодают миллионы людей. Им мои тревоги безразличны. Голодный
думает о еде, не о свободе. Нельзя отрицать, что только наука,
 применснная повсеместно, сможет накормить и вылечить такое
несметное множество. А это невозможно без небывалого государственного
контроля. Словом, теперь не обойтись без всемирного государства
благоденствия. Поэтому я так и боюсь за человечество. С одной
стороны, мы видим голод, болезни, угрозу войны. С другой
 у нас есть прекрасное против них средство: всеведущая и
вездесущая технократия. Для рабства лучших условий не придумаешь.

Цитировать
Вполне возможно, что какие-то
люди станут хозяевами всех судеб. Просто люди, несовершенные,
 часто злые, корыстные, хитрые. Чем больше мы им поддадимся,
 тем больше у них будет власти. Почему же на сей раз она
не развратит их, как развращала всегда?
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #22 : 29/05/2008, 15:50:51 »
Со статьёй согласна процентов на 30. По прочтении у меня возник вопрос, который может быть кому-то покажется очень наивным. Смысл жизни христианина в самой жизни и ожидании прихода Спасителя? То есть двигаться никуда не надо (или движение только внутренне, индивидуальное, к богу)?
Цитировать
Я - христианин, и знаю, что рано или поздно человеческая история кончится. По-видимому, Всевышний лучше нас разберется, когда этому быть.
Мне это высказывание чем-то напомнило изречение при захвате Константинополя: "Убивайте всех, а господь на небесах разберётся, кто христианин, а кто нет". Точнее не могу воспроизвести. Человек сам ничего не решает и ничего не может решать? В общем, статья меня немного разозлила. Не лучше ли, чтобы кроме внутренних целей были ещё и внешние?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #23 : 29/05/2008, 16:26:12 »
Злостный оффтопик
Galiusha, это не при захвате Константинополя, а намного раньше - в альбигойских войнах. Православные не считались нехристианами, во всяком случае, завоевание Константинополя к религии отношения не имело.
Сама же цитата из Льюиса выдрана из контекста.

Цитировать
То есть двигаться никуда не надо (или движение только внутренне, индивидуальное, к богу)?
Послание Иакова, глава 2. Читать целиком.

Ричард Нунан, проблема с "атеистической системой координат" не в том, что она мне лично не нравится, а в том, что она в дейстивительности не задана.
Если моральный кодекс всякой религии спасения представляет собой довольно конкретную систему оценки конкретных действий, а потому верующие, отрицающие принципы этой системы, могут быть признаны неверующими, то для абсолютно-агностического подхода "лучше" и "хуже" не считаются в принципе: и если один атеист посчитает, что Башни нужны, а другой окажется Каммерером, то нельзя ни лишить кого-то права считаться атеистом, ни оценить, наконец, "по атеистической системе координат" происходящее.

Арвинд, некоторые действия так или иначе затрагивают множество людей, отнюдь не перечисляемое конкретно; и некоторые действия вредят и себе, и ближним: если некий врач был затравлен коллегами за попытку убедить их мыть руки перед операцией, и скончался в нищете, то его родственники тоже, очевидно, не обрадовались, если они у него были.
Кроме того, грех блуда или прелюбодеяния (разница несущественна в данном случае) является грехом именно с точки зрения "состояния мира", если совершается "по общему согласию" участвующих и не имеет негативных физических последствий.
Духовное совершенствование не аргумент - поскольку как раз духовность определяется по правильности действий, а не правильность действий - по слову "духовность".
Не аргумент - не в том смысле, что духовное может быть действительно плохим. А в том, что духовность поступка - это и есть тот самый измеряемый и обсуждаемый вопрос.
То есть - не "аргумент", а именно "функция".
« Последнее редактирование: 30/05/2008, 17:15:19 от Мёнин »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #24 : 30/05/2008, 18:27:16 »
Кросспост из чата:

В своё время "абажуром" считались медицинские исследования трупов. Самая небольшая доля истины есть и в этом: есть иногда шанс сделать вскрытие ещё живому человеку (перепутать смерть и кратковременную кому).
Сейчас ставится на обсуждение, можно ли ставить эксперименты над живыми людьми без их согласия. Абажур ли это? Не совсем то же самое: мед.эксперимент не есть только предмет роскоши, а принудительное лечение возможно.
А вот если речь идёт об исследовании отравляющих веществ, возможности использования биологического оружия, или просто тестируют косметику с угрозой жизни объекту эксперимента - то велика ли разница с абажуром?

Достоевский здесь будет помянут к месту: если о "слезе ребёнка" поспорить можно (вот уж чего в детстве хватает), то оправдывать развитием детские смерти - уже перебор.
Есть, впрочем, очень распространённый нынче подход - объявить смерть ребёнка... благом по отношению к ребёнку. Тоже называется - торжество гуманизма.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #25 : 30/05/2008, 21:53:22 »
Мёнин, у атеистов идет деление на "порядочных" и "непорядочных" людей. И если ты считаешь, что у нас нет "моральной системы координат" - то ты сильно ошибаешься...

В конце концов, все этические системы придуманы для выживания человеческого общества, и Бог (боги) здесь играют роль вспомогательную роль (роль "законодателя" и "сдерживающего фактора"), таким образом, не "этика произошла от Бога", а "Бог произошел от этики". Все "грехи" (в том числе прелюбодеяние) мешают гармоничному существованию человека и человеческого общества, то есть, Бога здесь примешивать вообще решительно незачем...

Что касается теодицеи - то у Лема в том же "Осмотре на месте" их описано великое множество. Кстати, всем рекомендую эту книгу прочесть или перечесть. 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #26 : 30/05/2008, 23:18:18 »
... проблема с "атеистической системой координат" не в том, что она мне лично не нравится, а в том, что она в дейстивительности не задана.
Если моральный кодекс всякой религии спасения представляет собой довольно конкретную систему оценки конкретных действий, а потому верующие, отрицающие принципы этой системы, могут быть признаны неверующими, то для абсолютно-агностического подхода "лучше" и "хуже" не считаются в принципе: и если один атеист посчитает, что Башни нужны, а другой окажется Каммерером, то нельзя ни лишить кого-то права считаться атеистом, ни оценить, наконец, "по атеистической системе координат" происходящее.
Конечно, по умолчанию такие сложные проблемы не разрешить. Для того и была создана тема, чтобы узнать точки зрения. А общую для нескольких атеистов систему координат можно только специально построить в результате длительного обсуждения. Например, в приведенном тобой примере у Мака и Сикорски были разные системы координат. А почему? Потому что система Сикорски была более подробной, учитывала намного больше деталей. А Мак имел довольно примитивную систему координат, характерную для хорошего человека мира Полудня, но пока еще представляющего собой молодого недоучку. Еще ярче это проявляется в "Жуке..." Имхо (нет, даже не имхо, а просто про личный взгляд скажу), жизнь атеиста и представляет собой выстраивание определенной системы координат, построение своей личности и связывание ее с окружающим миром.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #27 : 31/05/2008, 08:39:26 »

В своё время "абажуром" считались медицинские исследования трупов. Самая небольшая доля истины есть и в этом: есть иногда шанс сделать вскрытие ещё живому человеку (перепутать смерть и кратковременную кому).
Когда это считалось "абажуром" почему-то не считалось абажуром и не было под запретом применение пыток. В современном обществе увеличилась продолжительность жизни, поднялся её уровень, уменьшилось количество нищих, побеждены многие болезни, мы может вылечить гораздо больше травм, которые бы раньше оказались смертельными. Наше общество более развито и мы обладаем куда большей суммой знаний, вариантов выбора перед нами гораздо больше. Сейчас мы можем выбрать для себя где и как нам жить, а раньше бы выдали замуж за неизвестно кого и даже бы не спросили мнение. Может мы добиваемся не "счастья", "блаженства", а "благосостояния" и "комфорта", но если у нас будет возможность выбирать, отказываться от уже устаревшего и осваивать новое, то эта возможность не помешает нам совершенствовать себя изнутри. Свободный духом и в тюрьме может чувствовать себя свободным. Часть истины в этом есть. Да и многие старые нормы могут быть пересмотрены в сторону "большего милосердия". Вспомните, был Ветхий Завет, который сменил более гуманный Новый Завет, почему бы не появиться ещё более совершенной системе норм?
Злостный оффтопик
Послание Иакова буду читать, когда время будет. Целиком.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #28 : 31/05/2008, 17:16:03 »
А Мак имел довольно примитивную систему координат, характерную для хорошего человека мира Полудня, но пока еще представляющего собой молодого недоучку.
Ы?
А ты не путаешь способ оценки информации с её количеством?
Пока Мак жил на Сарракше, он приобрёл множество новой информации, но не изменил своего мнения: "Дайте мне всё делать здесь что угодно, но Башни снова вы не поставите".
Аксиоматическая система не меняется в зависимости от информации - она меняет интерпретацию, а не сама меняется от неё.
Цитировать
жизнь атеиста и представляет собой выстраивание определенной системы координат, построение своей личности и связывание ее с окружающим миром.
То есть ты хочешь сказать, что у тебя системы координат, по сути, нет.

Мёнин, у атеистов идет деление на "порядочных" и "непорядочных" людей. И если ты считаешь, что у нас нет "моральной системы координат" - то ты сильно ошибаешься...

Цитировать
И если ты считаешь, что у нас нет "моральной системы координат" - то ты сильно ошибаешься...
Конечно, нет: Системы координат, которая хоть как-то была бы похожа у разных атеистов - ни в каком виде.
Вот и Ричард говорит, что её ещё для себя не построил. Так что ошибаешься: нету.

Цитировать
В конце концов, все этические системы придуманы для выживания человеческого общества, и Бог (боги) здесь играют роль вспомогательную роль (роль "законодателя" и "сдерживающего фактора"), таким образом, не "этика произошла от Бога", а "Бог произошел от этики". Все "грехи" (в том числе прелюбодеяние) мешают гармоничному существованию человека и человеческого общества, то есть, Бога здесь примешивать вообще решительно незачем...
Злостный оффтопик
В конце концов, вся человеческая наука придумана для выживания человеческого общества, и квантово-механическая теория здесь играет вспомогательную роль (роль некой системы познания), таким образом, не "наука произошла от исследования квантовых частиц, их свойств и взаимодействия ", а "наука создала квантовые частицы и придумала их свойства". Атомную бомбу создали учёные, а квантовые частицы здесь примешивать совершенно незачем

Между тем, боги исторически представлялись как теория физической реальности, и их существование, да, вполне опровергнуто.

Да и многие старые нормы могут быть пересмотрены в сторону "большего милосердия". Вспомните, был Ветхий Завет, который сменил более гуманный Новый Завет, почему бы не появиться ещё более совершенной системе норм?
Galiusha, вот здесь у нас уже введена моральная координата: милосердие (или иное понятие, которое имеется в виду) . Будет ли прогрессом в смена этой координаты? Если нет, то более совершенная система невозможна.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #29 : 31/05/2008, 17:19:45 »

Конечно, нет: Системы координат, которая хоть как-то была бы похожа у разных атеистов - ни в каком виде.


Нет, Мёнин, шалишь! Похожие системы координат будут у людей, выросших в одной культуре. В том числе у атеистов. Другой вопрос, что у них они будут брать корни не в Библии, а например, в "Моральном кодексе строителей коммунизма". А у двух христиан (например, у тебя и Торквемады) система координат может и разниться, и иногда довольно сильно...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #30 : 31/05/2008, 19:54:57 »
А ты не путаешь способ оценки информации с её количеством?
Пока Мак жил на Сарракше, он приобрёл множество новой информации, но не изменил своего мнения: "Дайте мне всё делать здесь что угодно, но Башни снова вы не поставите".
Потому что он приобрел недостаточно информации для изменения своего мнения и согласия со Странником. А вот в "Жуке..." Мак, уже проработавший в КОМКОНе вместе с Сикорски, полностью доверяет Страннику и полностью выполняет его приказы, хотя и имеет свою точку зрения относительно Абалкина. Странник ведь не любит Башни сами по себе, просто в сложившейся ситуации он, прекрасный специалист, умудренный опытом, понимает, что они нужны... пока еще нужны. И характерно, как Сикорски дает понять Маку всю важность задания относительно Абалкина:
Цитировать
-- Помнишь,  -- проговорил он,  --  на  планете  по  имени Саракш нектоСикорски по прозвищу Странник гонялся за шустрым молокососом по имени Мак...
 Я помнил.
 -- Так вот, -- сказал Странник (он  же Экселенц). -- Сикорски тогда  не
поспел. А мы с тобой должны поспеть. Потому что планета теперь называется не Саракш, а земля. А Лев Абалкин -- не молокосос.
Теперь Мак соглашается с тем, что тогда его нужно было остановить, и что тогда Страннику тоже было виднее.

Цитировать
То есть ты хочешь сказать, что у тебя системы координат, по сути, нет.
Нет, позволь, я же не вчера родился. За прожитые годы у меня сложилась определенная система координат. Другое дело, что она имеет много нестабильных точек. Она динамична, а не статична.

Цитировать
Конечно, нет: Системы координат, которая хоть как-то была бы похожа у разных атеистов - ни в каком виде.
Вот и Ричард говорит, что её ещё для себя не построил. Так что ошибаешься: нету.
Я не сказал, что еще не построил. Я сказал, что она строится и изменяется. И никогда она не примет полностью закостеневшую форму, даже в самый момент смерти. А сходных ключевых точек в наших системах, например, с Юлей, я уверен, довольно много. И впрямь, вряд ли меньше, чем у одного христианина с другим.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #31 : 31/05/2008, 21:33:04 »
Нет, Мёнин, шалишь! Похожие системы координат будут у людей, выросших в одной культуре. В том числе у атеистов.
Врань-ё! Или у нас на любой дом в Москве приходится несколько сотен культур?

Цитировать
А у двух христиан (например, у тебя и Торквемады) система координат может и разниться, и иногда довольно сильно...
Есть подозрение, что это отличие несколько преувеличено.
И в ряде вопросов у меня с ним разницы меньше, чем с пьяным соседом - гопником, нагадившем в лифте.
А я возьмусь утверждать, что человек, взявший за основу оценки принципиально другую систему, чем написана в Новом Завете, христианином вовсе не является, даже если он сам считает иначе.

Цитировать
а например, в "Моральном кодексе строителей коммунизма".

...при этом одни коммунисты стремились национализировать всё до последней нитки одежды, включая жён, а другие считали необходимыми классовые чистки с расстрелами.
Я здесь вижу совершенно разные системы.

Уточню: христианин, в своей системе координат, знает, что поступает недостаточно правильно; но, пока он знает, что поступает неправильно, и пытается с этим что-то делать, он остаётся в той же системе координат.

Цитировать
Я сказал, что она строится и изменяется.
Система координат - это не то, что строится. Это то, на чём строится интерпретация и усвоение информации.

Цитировать
А сходных ключевых точек в наших системах, например, с Юлей, я уверен, довольно много.
А, навскидку, с комиссаром?  Мне говорят, что в одной культуре вырастают люди с похожими системами координат.
Та же система оценки как информации, так и человеческих поступков, или всё-таки другая?
И это тоже от того, что кто-то из вас молокосос, или всё-таки потому, что один человек решил считать так, а другой - иначе?

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #32 : 01/06/2008, 08:33:18 »
Или у нас на любой дом в Москве приходится несколько сотен культур?
Смотря что мы считаем культурой, конечно. Однако сто-не сто, а с десяток вполне набраться может.

Цитировать
А у двух христиан (например, у тебя и Торквемады) система координат может и разниться, и иногда довольно сильно...
Есть подозрение, что это отличие несколько преувеличено.
Есть подозрение, что и тут нечеткость формулировок служит плодородной почвой для демагогии. Потому что пьяный гопник, всего лишь нагадивший в лифте, мне кажется милейшим безобидным созданием на фоне отцов-инквизиторов, со спокойным сердцем губивших людей сотнями и тысячами.

А я возьмусь утверждать, что человек, взявший за основу оценки принципиально другую систему, чем написана в Новом Завете, христианином вовсе не является, даже если он сам считает иначе.
Старая знакомая демагогия. Христианин по определению чист и праведен, а если (даже по всем прочим статьям признанный как христианин) человек оказывается мерзавцем - значит, на самом деле он атеист ;) Ну а для, например, коммунистов берем обратную полярность: если хороший человек - значит, совершенно случайно оказался членом ВКП(б), и наплевать, что таких "случайностей" миллионы ("возьмусь утверждать" (С) ;), что подавляющее большинство); зато уж если мерзавец и подлец, то уж точно коммунист, пусть даже беспартийный  ;D ;D ;D

Нет уж, Мёнин, хватит заниматься спекуляциями. Или берем формальную систему членства в той или иной партии/конфессии, и исходим ТОЛЬКО из нее в оценках этой партии/конфессии - или ДЛЯ ВСЕХ групп людей равно занимаемся подушным анализом "систем координат"; только тогда уж с Вас, для начала, методика этого самого анализа и получения из него статистически значимых выводов  ::)

при этом одни коммунисты стремились национализировать всё до последней нитки одежды, включая жён, а другие считали необходимыми классовые чистки с расстрелами.
А третьи-четвертые-пятые строили заводы, открывали путь в космос и защищали нашу страну и весь мир от Гитлера - о чём, впрочем, Вы и Вам подобные предпочитают почему-то не вспоминать ;)
чуффф?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #33 : 01/06/2008, 10:04:18 »
Цитировать
Есть подозрение, что и тут нечеткость формулировок служит плодородной почвой для демагогии. Потому что пьяный гопник, всего лишь нагадивший в лифте, мне кажется милейшим безобидным созданием на фоне отцов-инквизиторов, со спокойным сердцем губивших людей сотнями и тысячами.

Гм?
Злостный оффтопик
К примеру,
Цитировать
Льоренте с приведением чуть ли не всех имен доказал, что за период от 1700 до 1808 г. в Испании было сожжено живьем 1578 человек. Цифра эта, достоверность которой подтверждалась подлинными документами, ошеломила широкие круги французского общества, и либерально настроенный депутат Александр де Лаборд заявил в парламенте, что эта "чудовищная цифра была бы еще чудовищнее", если бы в годы секретарства Льоренте число жертв инквизиции не равнялось нулю.
Здесь мы наблюдаем чуть более одного погибшего человека в год. "Тысяч" нет за весь век, а сотни едва ли получаются у хотя бы одного конкретного судьи.
Тем более что в эти полторы тысячи человек включены и те, кто при обвинении в колдовстве мог быть фальшивомонетчиком, убийцей и грабителем; то есть это можно считать жестокостью суда, но никоим образом не преследованием по религиозным убеждениям.

Торквемада, считается одним из самых больших "чудовищ"...
Цитировать
На его совести сотни сожжённых
говорит Вики со ссылкой на Kamen, Henry, The Spanish Inquisition, p. 17.
Сотни - за десятки лет. А не тысячи.
Другая энциклопедия даёт число побольше:
Цитировать
по оценкам большинства историков, в период между 1481 и 1504 инквизиция сожгла на кострах около двух тысяч человек.
Но это уже далеко не один Торквемада, и по-прежнему - множество уголовников, которых жгли, всё-таки, при наличии приговора светского суда.

В СССР только в связи с "Львовским Собором" расстреляли около тысячи не согласных греко-католических священников.

Цитировать
Старая знакомая демагогия. Христианин по определению чист и праведен, а если (даже по всем прочим статьям признанный как христианин) человек оказывается мерзавцем - значит, на самом деле он атеист ;)
Это не так, я уже ответил на этот вопрос выше.

Цитировать
Или берем формальную систему членства в той или иной партии/конфессии, и исходим ТОЛЬКО из нее в оценках этой партии/конфессии - или ДЛЯ ВСЕХ групп людей равно занимаемся подушным анализом "систем координат"; только тогда уж с Вас, для начала, методика этого самого анализа и получения из него статистически значимых выводов  ::)
Уважаемый Зёжик! В который раз, я прошу читать то, на что Вы отвечаете, прежде чем высказать очередную высокоумность! Речь идёт не о формальной принадлежности к какой-либо организации (принадлежать к ВКПб), а исключительно об убеждениях человека! И не о статистике, а о фактическом отличии людей... и, собственно, самих систем.

Цитировать
при этом одни коммунисты стремились национализировать всё до последней нитки одежды, включая жён, а другие считали необходимыми классовые чистки с расстрелами.
А третьи-четвертые-пятые строили заводы, открывали путь в космос и защищали нашу страну и весь мир от Гитлера - о чём, впрочем, Вы и Вам подобные предпочитают почему-то не вспоминать ;)
Ну почему же третьи-четвёртые? Это вторые.

С партийностью как раз всё слишком проще - и как раз у конкретной партии есть свои правила, и национализатор жён партией, гм... осуждался, естественно. Для партии "сетка координат" очень даже может быть.
Я повторюсь: поскольку нет никаких оснований считать национализатора жён меньшим атеистом (или даже меньшим коммунистом. Или он больший коммунист?), чем члена КПСС или КПРФ, а церковника, между оргиями отмахивающегося от осуждающих "да отстаньте от меня со своими сказками о Христе!" (такой образ присутствует в атеистической литературе) можно совершенно однозначно признать нехристианином (он в Христа, очевидно, не верит), постольку христианство задаёт координаты для моральной оценки, атеизм - нет.

И ещё раз повторюсь: под христианством я понимаю в первую очередь систему, заданную Новым Заветом.
Злостный оффтопик
Это утверждение можно было бы счесть протестантизмом, если бы протестанты оставались в рамках этой системы.
« Последнее редактирование: 01/06/2008, 10:27:48 от Мёнин »

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #34 : 01/06/2008, 18:07:42 »
=*= разбито на части по ограничению размера =*=

Здесь мы наблюдаем чуть более одного погибшего человека в год. "Тысяч" нет за весь век, а сотни едва ли получаются у хотя бы одного конкретного судьи.
Тем более что в эти полторы тысячи человек включены и те, кто при обвинении в колдовстве мог быть фальшивомонетчиком, убийцей и грабителем; то есть это можно считать жестокостью суда, но никоим образом не преследованием по религиозным убеждениям.

Подтасовки, Мёнин. Опять у Вас привычные подтасовки.

0. Мёнин в своем стиле, опять демонстрирует нам нелинейную арифметику ;)
Цитировать
Льоренте ... доказал, что за период от 1700 до 1808 г. в Испании было сожжено живьем 1578 человек.
Здесь мы наблюдаем чуть более одного погибшего человека в год. "Тысяч" нет за весь век
1578/108=14.6 - это "чуть более одного"? Ага, чуть-чуть - более чем на порядок  :o

христианство задаёт координаты для моральной оценки, атеизм - нет.
Еще одна прямая ложь. Как минимум - повторение необоснованного и выше уже опровергнутого заявления.

1. Причиной для смертной казни стало обвинение в колдовстве или ереси, значит - речь об ОДНОЗНАЧНО религиозных преследованиях. То, что осужденные могли быть вполне достойны смертной казни по другим соображениям, этого факта ничуть не меняет. Кстати, а Вы "беретесь доказать" (С), что среди сожженных еретиков убийцы и фальшивомонетчики "по совместительству" составляли сколько-нибудь статистически значимую группу? ;)

2. Взят период далеко не расцвета деятельности инквизиторов - а, напротив, уже закат. Тот же самый Льоренте, на которого Вы ссылаетесь ОЧЕНЬ избирательно ;), насчитывает не только три века существования инквизиции, но и упоминает ее предысторию - разного рода организации по преследованию инакомыслящих, которые действовали на благо святой нашей матери, католической церкви, всю историю ее существования.
Цитировать
В 1181 году кардинал Анри, епископ Альби, ... был послан папою Александром III во Францию в качестве  легата с тем, чтобы добиться войны против  еретиков-альбигойцев.... Однако этой  экспедиции  оказалось недостаточно для полного уничтожения ереси, и папа Луций III собрал  в 1184 году в Вероне новый собор... среди   прочих   мер   постановили   передавать  в руки светского правосудия всех, кого епископы объявят  еретиками ... в особенности следить за теми  городами,  деревнями  и  прочими  местами,  где предполагается  существование   еретиков; ... Надлежало также обязать их доносить на тех, которые впадут в ересь; если бы они отказались это делать, то обращаться с ними самими  как с еретиками.  Умный Флери  думал,  что  в  этом  соборе  он  открыл  начало инквизиции; он не ошибся по существу, потому что главная мысль этого  канона составила основу для  устава  это-то  учреждения. {Флери.  Церковная история. Кн. 73. N54.}.

3. Святые отцы работали в поте лица своего не только на родине, но и "на выезде" - и там еще менее стеснялись какими-либо рамками. Во время Реформации, например, во Фландрии во имя веры уничтожались и сотни, и тысячи ЕДИНОВРЕМЕННО - а не то что за век. Альбигойские войны (когда Инквизиции как таковой еще не было, но святые отцы не дремали и тогда; вслед за тем же Лорьенте я считаю возможным упоминать тогдашние события в контексте обсуждения инквизиторов) дают нам также обильные примеры многочисленных жертв. Да-да, то самое "убивайте всех, бог на небе распознает своих" - это д6есятки тысяч в одном только городе.

А Вы нам, ой-ой, подсовываете ужастик из пьяного гопника. :o ::) :o

=*= продолжение следует =*=
« Последнее редактирование: 02/06/2008, 02:04:15 от Зёжик »
чуффф?

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #35 : 01/06/2008, 18:10:56 »
=*= продолжение следует =*=
В СССР только в связи с "Львовским Собором" расстреляли около тысячи не согласных греко-католических священников.
Да-да, помним эту Вашу телегу, которую обосновать и подкрепить какими-либо данными Вам стало "противно" ;)

1. Как мы, опять же, помним, между греко-католической и римско-католической церковью НЕТ сколько-нибудь значимых различий в обрядовой и идеологической части - есть только разница формально-организационная, что признали Вы сами. Стало быть, преследования, которые коснулись одной из этих церквей и не коснулись другой, никак не могут иметь РЕЛИГИОЗНОЙ причины.

2. Причина этих "преследований" была, и вправду, иной: а именно, сотрудничество этих "невинных жертв" и этой церкви в целом с немецко-фашистскими оккупантами. Я считаю эту причину ДОСТОЙНОЙ для кары вплоть до смертной казни. Попробуете возразить?

3. Подтверждений по цифрам и фактам от Вас не было в прошлый разговор на эту тему - и что-то мне подсказывает, что и сейчас их ждать бесполезно. Напоминаю: я требовал тогда и требую сейчас примеры приговоров, где составом преступления назывались бы именно религиозные убеждения подсудимых или их конфессиальная принадлежность (что в приговорах инквизиции, например, наличествует в полной мере).
=*= продолжение следует =*=
чуффф?

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #36 : 01/06/2008, 18:14:34 »
=*= продолжение следует =*=
Цитировать
Старая знакомая демагогия. Христианин по определению чист и праведен, а если (даже по всем прочим статьям признанный как христианин) человек оказывается мерзавцем - значит, на самом деле он атеист ;)
Это не так, я уже ответил на этот вопрос выше.
Либо я совсем разучился читать, либо перед нами очередной случай так называемого вранья. Поясните, не сочтите за труд, ЧТО Вы считаете таким ответом.

Речь идёт не о формальной принадлежности к какой-либо организации (принадлежать к ВКПб), а исключительно об убеждениях человека!
В свою очередь, возвращаю Вам просьбу читать и понимать то, на что Вы отвечаете ;).

Формальность, она, конечно, формальна. Но ее, по крайней мере, легко определить, пощупать, измерить. Вы же уводите разговор в болото беспредметной демагогии; при этом, применяете двойной стандарт по отношению к христианам (в целом) и коммунистам (в целом).

Повторяю вопрос. КАК Вы предлагаете рассматривать "исключительно убеждения"?  По-прежнему продолжая дискутировать об идеальных сферических христианах в вакууме? :o

Цитировать
при этом одни коммунисты стремились национализировать всё до последней нитки одежды, включая жён, а другие считали необходимыми классовые чистки с расстрелами.
А третьи-четвертые-пятые строили заводы, открывали путь в космос и защищали нашу страну и весь мир от Гитлера - о чём, впрочем, Вы и Вам подобные предпочитают почему-то не вспоминать ;)
Ну почему же третьи-четвёртые? Это вторые.
Вы, говоря о коммунистах, неизменно упоминаете в связи с ними исключительно неодобряемые Вами действия; говоря о христианах в целом, таковых действий НЕ упоминаете, а напротив, говорите исключительно благостно. Вы думаете, это можно называть сколько-нибудь порядочным поведением в разговоре? Равно как Вашу привычку убегать из дискуссии, как только от Вас требуют конкретных аргументов?
чуффф?

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #37 : 01/06/2008, 18:53:17 »
Возвращаясь ближе к теме.
Вот фрагмент одной из бесед с Лемом, опубликованных в книге "Так говорил... Лем" (курсивом слова С. Береся):
Цитировать
- Что ж, пока мы не можем построить себе этикосферу, поэтому нам остается по-прежнему бродить в потемках собственной природы?
- Скажу вам, что, несмотря на все дьявольски леденящие обстоятельства, я не слишком много размышлял над проблемами этики, так как чувствовал, что ничего нового не придумаю. Просто я принял для себя такой минималистический кодекс поступков, который стараюсь соблюдать - даже когда не чувствую симпатии к кому-либо.
- Что он гласит?
- Стараюсь не быть свиньей ни для кого. Ну да! Почему я должен быть свиньей? Даже если бы я от этого что-то имел, предпочитаю удержаться от таких поступков, хотя знаю, что меня не ждет ни небесная награда, ни адское наказание. Иногда это даже удивительно для очень верующих людей. Когда-то, когда я должен был жениться и родители жены хотели, чтобы брак был заключен в церкви, они привели меня к одному доминиканцу. Я уже тогда был неверующим, поэтому этот духовник пытался меня обратить и вдохнуть в меня религиозный дух. Впрочем, делал он это неслыханно наивным способом, рисуя передо мной картины ужасных адских мук. Я объяснял ему тогда, что ведь я веду себя абсолютно достойно. Он мне на это ответил, что не существует ни одной причины, по которой я должен был бы так поступать. Я себе такие силлогизмы никогда не строил. Если бы даже Господь Бог дал мне специальную лицензию на право бить людей в морду, то скажу вам, что чрезмерно бы ею не пользовался.
- Потому что определителем этики вы считаете разум?
-Да, РАЗУМ.
Мне бы очень хотелось, чтобы схожие с упомянутым доминиканцем люди на форуме задумались бы над этим отрывком. И не стали бы логически его разбирать и оспаривать, а поняли бы возможность существования таких атеистов, как Лем. И такой позиции, которую он очень наглядно описал, и которой многие из нас придерживаются и без веры в Бога.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #38 : 02/06/2008, 11:12:20 »
Злостный оффтопик
1578/108=14.6 - это "чуть более одного"? Ага, чуть-чуть - более чем на порядок  :o
Ну, у вас-то 80 - это тоже "сотни"...

Цитировать
1. Причиной для смертной казни стало обвинение в колдовстве или ереси, значит - речь об ОДНОЗНАЧНО религиозных преследованиях. То, что осужденные могли быть вполне достойны смертной казни по другим соображениям, этого факта ничуть не меняет.
Меняет. То, что колдовство как таковое нечасто становилось поводом для казни.
И пункт тем более сомнителен, что уголовные преступники иногда сами объявляли себя колдунами, чтобы иметь дело с церковными следователями. Если казнили именно за ересь больше, чем за уголовщину, почему они это делали?

Цитировать
Кстати, а Вы "беретесь доказать" (С), что среди сожженных еретиков убийцы и фальшивомонетчики "по совместительству" составляли сколько-нибудь статистически значимую группу? ;)
А вы берётесь доказать, что их не было? В ряде случаев колдуны обвинялись, собственно, по уголовным статьям.
Цитировать
В 1181 году кардинал Анри, епископ Альби, ... был послан папою Александром III во Францию в качестве  легата с тем, чтобы добиться войны против  еретиков-альбигойцев....
...после чего папского легата убили, что, конечно, доказывает абсолютную мирность и безобидность альбигойцев.

Цитировать
Альбигойские войны
Альбигойские войны - это войны, которые также были всегда.

Злостный оффтопик
1. Как мы, опять же, помним, между греко-католической и римско-католической церковью НЕТ сколько-нибудь значимых различий в обрядовой и идеологической части - есть только разница формально-организационная, что признали Вы сами. Стало быть, преследования, которые коснулись одной из этих церквей и не коснулись другой, никак не могут иметь РЕЛИГИОЗНОЙ причины.
Это ошибочное утверждение. Говорить о том, что римо-католиков в СССР никакие репрессии не касались, довольно странно. На территории РСФСР до 80х годов действовало только два католических прихода, до Первой Мировой были сотни.

Цитировать
2 а именно, сотрудничество этих "невинных жертв" и этой церкви в целом с немецко-фашистскими оккупантами. Я считаю эту причину ДОСТОЙНОЙ для кары вплоть до смертной казни. Попробуете возразить?
Именно по этой причине были арестовано некоторое число священников до собора; а Гавриил Костельник, обвиняемый по этой статье, вышел на свободу... и организовывал "Львовский собор".
И почему репресии коснулись тех, кто не поддержал собор, после собора, а тех, кто поддержал собор, не осудили?
Таким образом, это было именно религиозное преследование - уголовное было применено и без этого.

Цитировать
Напоминаю: я требовал тогда и требую сейчас примеры приговоров, где составом преступления назывались бы именно религиозные убеждения подсудимых или их конфессиальная принадлежность
"Антисоветская агитация" или "Социально-опасный элемент" - такая формулировка присваивается весьма произвольно, в том числе и по вере; по конфессиональному признаку - см. выше.

Здесь примечательно одно указание Ленина в 1918м году:
Цитировать
«Необходимо произвести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города»

Кроме того, уголовные статьи:
Преподавание вероучений малолетним - ст. 122 УК РСФСР;
Присвоение публично-правовых функций религиозными организациями - ст. 125;
Совершение религиозных обрядов в государственных и общественных учреждениях - ст. 126.

Меня, впрочем, больше радует формулировка "член семьи врага народа". За это восемь лет лагерей давать, наверное, очень правильно.
А по-моему, тоже свинство.
« Последнее редактирование: 02/06/2008, 12:08:09 от Мёнин »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #39 : 02/06/2008, 11:20:11 »
Цитировать
Еще одна прямая ложь. Как минимум - повторение необоснованного и выше уже опровергнутого заявления.
Так. Не понял. Где опровергнуто? Ещё раз: укажите мне моральную систему, однозначно заданную атеизмом; и укажите систему, однозначно заданную понятием "коммунизм" по которой национализатор жён однозначно отличается от сталиниста. Если не отличается - значит, не задано.
И если это не опровергнуто - значит, ложь с Вашей стороны.

Цитировать
передавать  в руки светского правосудия всех, кого епископы объявят  еретиками
Категория преступлений "контрреволюционная деятельность" в СССР; а фашистская пропаганда преследуется по всему миру и сейчас.
Во все времена - во всех обществах - были идеологии, за распространение которых следовало наказание. И многие ереси в этом отношении не сильно-то лучше фашизма.

Просто я принял для себя такой минималистический кодекс поступков, который стараюсь соблюдать - даже когда не чувствую симпатии к кому-либо.
Цитировать
И не стали бы логически его разбирать и оспаривать, а поняли бы возможность существования таких атеистов, как Лем. И такой позиции, которую он очень наглядно описал, и которой многие из нас придерживаются и без веры в Бога.
Ричард, прочитай внимательно, что я оспариваю. Я оспариваю не существование хороших атеистов, я оспариваю, что сам по себе атеизм делает их лучше. Что атеизм является цельной и однозначной в отношении морали концепцией.

Вот сам Лем:
Цитировать
Если бы даже Господь Бог дал мне специальную лицензию на право бить людей в морду, то скажу вам, что чрезмерно бы ею не пользовался.
Будь он верующим (если бы получил достаточные для этого основания), он стал бы себя вести иначе? Не очень.
Впрочем, к "религии", предписывающей обязательно в морду давать, он вряд ли бы приблизился.

Цитировать
И такой позиции, которую он очень наглядно описал, и которой многие из нас придерживаются и без веры в Бога.
...но не благодаря тому, что "без".
« Последнее редактирование: 02/06/2008, 12:08:45 от Мёнин »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #40 : 02/06/2008, 11:43:07 »
Цитировать
Это не так, я уже ответил на этот вопрос выше.
Либо я совсем разучился читать, либо перед нами очередной случай так называемого вранья. Поясните, не сочтите за труд, ЧТО Вы считаете таким ответом.
Разучились читать:
Цитировать
Уточню: христианин, в своей системе координат, знает, что поступает недостаточно правильно; но, пока он знает, что поступает неправильно, и пытается с этим что-то делать, он остаётся в той же системе координат.
Где здесь вы увидели подтверждение своему "тезису" - как про совершенную непорочность христиан, или про обязательную грешность атеистов, я не знаю: здесь сказано противоположное.

Цитировать
при этом, применяете двойной стандарт по отношению к христианам (в целом) и коммунистам (в целом).
Вообще-то, нет. Я задаю формальную основу для оценки христианин-не христианин, и другую формальную оценку - хороший-не хороший с точки зрения христианства. Обе категории считаются формально.
Категория "коммунист - не коммунист" формально оценивается весьма с трудом (если это не членство в партии), как и "атеист-не атеист". Формальной системы атеизм или коммунизм для оценки не задаёт, а вместо описания таковой системы как раз и начинается демагогия - "а вот в таком-то году..."

Цитировать
Повторяю вопрос. КАК Вы предлагаете рассматривать "исключительно убеждения"?  По-прежнему продолжая дискутировать об идеальных сферических христианах в вакууме? :o
Зачем идеальных? Просто признающих написанное в Новом Завете как систему оценки. Если люди делают что-то противоположное написанному там, и считают себя правыми - они используют другую систему.
Потому что христиане - это не "те, кто по воскресеньям ходят...", не "те, кто произносят такие-то тексты" (в Новом Завете, кстати, последнее определение явно сказано). А - те, кто признают Христа и заданную Им моральную систему.

Злостный оффтопик
Цитировать
Равно как Вашу привычку убегать из дискуссии, как только от Вас требуют конкретных аргументов?
Я ухожу из дискуссии, когда мне заявляют, что 7+6=14, а я, утверждая факт собственного существования, "перегрелся на солнышке" (дословная цитата). Когда любые конкретные аргументы объявляются "пропагандистским" или "наглым враньём", любые определения "болотом демагогии", своих же определений в ответ не даётся в принципе.

Мне придётся повторить ещё раз: я не говорю и никогда не говорил, что все атеиты - мерзавцы. Тогда бы атеизм как раз имел ту самую однозначную систему оценок (систему оценок мерзавца), в существовании которой я и сомневаюсь.
« Последнее редактирование: 02/06/2008, 11:45:49 от Мёнин »

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #41 : 02/06/2008, 20:23:45 »
=*= разбито на части по ограничению размера =*=
Злостный оффтопик
Извиняюсь за многословность. Но ведь, не приведу цитаты, не ткну автора в них... лицом - так меня же в голословности обвинят...

Поясните, не сочтите за труд, ЧТО Вы считаете таким ответом.
Разучились читать:
Цитировать
Уточню: христианин, в своей системе координат, знает, что поступает недостаточно правильно; но, пока он знает, что поступает неправильно, и пытается с этим что-то делать, он остаётся в той же системе координат.
Где здесь вы увидели подтверждение своему "тезису" - как про совершенную непорочность христиан, или про обязательную грешность атеистов, я не знаю: здесь сказано противоположное.
Ну-ну, сейчас поглядим, кто тут чему разучился ;)

1. Вы, сударь, то ли забыли, то ли как-то странно толкуете формальную логику. Противоположными можно назвать утверждения "А больше Б" и "А меньше Б", ну в крайнем случае "А белое" и "А зеленое". То, что процитировали Вы, к тому, о чем спрашивал я, имеет слишком опосредованное отношение, чтобы можно было говорить о противоположности утверждений - стало быть, я оказался прав и  "незамеченного мной" ответа с Вашей стороны НЕ было.

2. Вы неоднократно (в этой теме как минимум дважды), прямым текстом утверждали, что у атеистов нет моральной системы ориентиров ("координат").  Из этого, мягко говоря, cпорного тезиса Вы ничтоже сумняшеся постоянно пытаетесь делать весьма далеко идущие выводы - то явно, то неявно постулируя на этом "основании" морально-этическое превосходство христиан над атеистами:
проблема с "атеистической системой координат" не в том, что она мне лично не нравится, а в том, что она в дейстивительности не задана.
И, хотя ответ на это был уже дан,
Мёнин, у атеистов идет деление на "порядочных" и "непорядочных" людей. И если ты считаешь, что у нас нет "моральной системы координат" - то ты сильно ошибаешься...
В конце концов, все этические системы придуманы для выживания человеческого общества, и Бог (боги) здесь играют роль вспомогательную роль (роль "законодателя" и "сдерживающего фактора"), таким образом, не "этика произошла от Бога", а "Бог произошел от этики".
жизнь атеиста и представляет собой выстраивание определенной системы координат, построение своей личности и связывание ее с окружающим миром.
, Вы упорно продолжаете игнорировать или искажать ответы Ваших оппонентов:
То есть ты хочешь сказать, что у тебя системы координат, по сути, нет. ... Конечно, нет: Системы координат, которая хоть как-то была бы похожа у разных атеистов - ни в каком виде.
Вы, как для Вас это обычно, занимаетесь то подтасовками, то прямым враньем. В том смысле, о котором говорил Дик, "выстраивание системы координат" происходит у ЛЮБОГО человека всю жизнь. Христианин при этом опирается на какие-то свои источники, атеист - на свои, но с весьма высокой вероятностью принципы из них могут быть выведены одни и те же - поскольку этика имеет простую рациональную основу и никаким образом от религиозности зависеть не обязана. Другой Ваш любимый "аргумент", который Вы постоянно выкладываете как козырную карту - это, будто бы у христиан можно найти единую систему ценностей, а у атеистов ее нет и быть не может. Это - прямое вранье.

Если мы говорим о некоем базисе - он есть и у христиан, и у атеистов, и при этом фактически один и тот же; это - рациональные принципы сосуществания в едином пространстве-времени разных людей. Если мы рассматриваем детали - то различия между личными системами ценностей выплывают и у атеистов. и у христиан совершенно одинаково. В любом случае, взятое Вами противопоставление не имеет к реальности никакого отношения.

Что тут еще неясно? Как поняли, приём? ;)

=*= продолжение следует =*=
« Последнее редактирование: 02/06/2008, 21:08:06 от Зёжик »
чуффф?

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #42 : 02/06/2008, 20:26:14 »
=*= продолжение следует =*=

Категория "коммунист - не коммунист" формально оценивается весьма с трудом (если это не членство в партии), как и "атеист-не атеист".
Ну почему же? Членство в партии и есть единственно разумная формальная оценка, точно такой же оценкой для верующих является постулирование  отнесения себя к той или иной конфессии, посещение церкви или выполнение иных обрядовых действий, обязательных для этой конфессии.

А то, что Вы нам навязываете, т.е. претензии на анализ соответствия системы ценностей какому-то эталону, это ни разу не "формальная оценка". Это вообще не оценка, если разобраться: т.к. для того, чтобы подобным методом что-то оценить, необходимо аккуратно провести подобный анализ для статистически значимого количества личностей, причем не забывать про представительность выборки (надеюсь, Вы понимаете, что это такое? ;)). С Вашей стороны в этом направлении ничего, кроме демагогического бреда, никогда не было и вряд ли ожидается в будущем, так что и цена Вашим построениям на подобной "основе" понятно какова.

Зачем идеальных? Просто признающих написанное в Новом Завете как систему оценки. Если люди делают что-то противоположное написанному там, и считают себя правыми - они используют другую систему.
На первый взгляд даже логично; но, как только мы пытаемся применить этот подход на практике, понимаем его невыполнимость. Приблизительное следование правилам Нового Завета (кроме специфически христианских, конечно, но мне они не кажутся существенными в этическом плане) обнаруживается у большей части человечества, при этом какая-либо принадлежность к христианству как-то не сильно рояль играет; идеального соответствия и у святых не обнаруживается. Стало быть, то ли (строго говоря) "единой системы координат нет"(С) ;), то ли (расширительно толкуя) она есть, и у многих, но не имеет никакого отношения к вере/атеизму. Я, в общем-то, склоняюсь ко второму варианту.

Злостный оффтопик
Цитировать
Равно как Вашу привычку убегать из дискуссии, как только от Вас требуют конкретных аргументов?
Я ухожу из дискуссии, когда мне заявляют, что 7+6=14, а я, утверждая факт собственного существования, "перегрелся на солнышке" (дословная цитата).
Мне действительно противно и лениво в очередной раз доказывать Ваше давнее вранье. Обойдемся текущей темой. Когда Вы заявляете, что 14.6 - это "чуть больше одного", это гораздо дальше отклоняется от истины, чем "6+7=14"; кстати, наск. я помню, полюбившееся Вам последнее равенство вовсе не противоречит ни арифметике, ни здравому смыслу - наск. я помню, там мы считали возраст школьников при ознакомлении с "законом божьим" (или уж как его ни называй) и с дарвинизмом. Если вспомнить реальную жизнь (о которой Вы, сударь, имеете привычку вспоминать лишь в тех случаях, если это Вам удобно, но в других случаях предпочитаете забывать), то в классе разброс возрастов теоретически около года, на практике и больше бывает. Так что Ваша ирония неуместна.

Когда любые конкретные аргументы объявляются "пропагандистским" или "наглым враньём"
Ой, сударь, не смешите: конкретные аргументы - от Вас?  ;D ;D ;D

Чтобы далеко не ходить: вот тут, только что, я в очередной раз потребовал обоснований Вашему очередному (!) заявлению о репрессированных священниках. И Вы, "конкретный" Вы наш, в очередной раз вместо конкретных аргументов повторили несколько неубедительных отмазок.

я не говорю и никогда не говорил, что все атеиты - мерзавцы. Тогда бы атеизм как раз имел ту самую однозначную систему оценок (систему оценок мерзавца), в существовании которой я и сомневаюсь.
Я тоже сомневаюсь в существовании такого феномена, как "ЕДИНАЯ система моральных ценностей всех мерзавцев" ;)

Однако об отсутствии морально-нравственных ориентиров у атеистов Вы твердили и твердите при каждом удобном случае.  :o
« Последнее редактирование: 03/06/2008, 02:37:37 от Зёжик »
чуффф?

Оффлайн Силавалар

  • ВУмчестсовествалар
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Цветущих вишен...
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #43 : 02/06/2008, 21:09:36 »
Злостный оффтопик
Извиняюсь что вмешиваюсь в разшговор
Цитировать
Если мы говорим о некоем базисе - он есть и у христиан, и у атеистов, и при этом фактически один и тот же; это - рациональные принципы сосуществания в едином пространстве-времени разных людей. Если мы рассматриваем детали - то различия между личными системами ценностей выплывают и у атеистов. и у христиан совершенно одинаково.
У христиан, позвольте заметить, ценности намного выше! У атеистов это рациональные принципы сосуществания и только. Живи сам и не мешай другим. Но у христиан принципы выше рациональных. Жить самому, принося жизнь в жертву другим.
Темная ночь залита вином, все что не завтра - всегда потом... (С)

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #44 : 02/06/2008, 22:01:17 »
У христиан, позвольте заметить, ценности намного выше!
Спасибо, поднял настроение  ;D ;D ;D

У атеистов это рациональные принципы сосуществания и только. Живи сам и не мешай другим. Но у христиан принципы выше рациональных. Жить самому, принося жизнь в жертву другим.
Эх, вьюноша... Даже в Вашем возрасте можно завести привычку хоть немного думать перед высказываниями. Хотя бы на этом форуме. Невольно вспоминается про священную книгу мормонов, написанную, оказывается, со 2 по 4й век н.э. евангелистами американского (!) континента.  ;D

1. Жертвенность известна задолго до Христа и свойственна поныне отнюдь не только христианам. Или царь Леонид и 300 спартанцев, к примеру, были тайными христианами за века до Христа? Или А.Матросов был вовсе не атеистом? А японские камикадзе когда успели поголовно окреститься?

2. Реальная история человечества как-то не дает нам считать, что христианская эра прибавила в этот мир жертвенности и милосердия. Скорее уж наоборот: именно христианство принесло в этот мир такое понятие, как религиозные распри и войны, со всеми присущими им жестокостями.

Никогда рациональная корысть не приводила к жестокостям ради жестокости, убийствам ради убийства; но к этому  сплошь и рядом приводят идеологические (и ранее всего - религиозные, причем особенно для авраамических религий) разногласия.

3. Честно говоря, я предпочитаю, чтобы мне не мешали жить - чем чтобы мне (даже из самых лучших побуждений) навязывали что-то невзирая на мою волю. К сожалению, именно христианам особенно присущ миссонерский зуд - ну вот непременно надо им пожертвовать своим (и заодно чужим ;)) временем на обращение в "правильную веру" всех окружающих.

4. Мой житейский опыт позволяет мне с уверенностью сказать: ничего выше тех самых рациональных принципов сосуществования нет и быть не может. Всякий вправе сам решать, что ему надо, а что - нет, насколько это не ущемляет равные права окружающих. Всякая попытка что-то решать за других (если эти другие сами в силах и вправе это решать) оборачивается мерзостью - независимо от того, насколько благие намерения за этой поыткой стояли.

5. Учите, вьюноша, матчасть:
Цитировать
37 Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим.
38 Сия есть первая и наибольшая заповедь.
Как видим, любовь к Богу для христианина превыше любви к ближнему и всех прочих заповедей;  а коли так, нет никакой мерзости, какую нельзя было бы оправдать радением о Боге, уж кто как это радение понимает. Опять же смотрим реальную историю...
чуффф?

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #45 : 02/06/2008, 22:30:52 »

У христиан, позвольте заметить, ценности намного выше! У атеистов это рациональные принципы сосуществания и только. Живи сам и не мешай другим. Но у христиан принципы выше рациональных. Жить самому, принося жизнь в жертву другим.

А это тоже рациональность. Рациональность выживания общества за счет индивида :). Жертвуешь-то ради других.

Вообще-то, вся этика насквозь - рациональна.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #46 : 03/06/2008, 03:19:33 »
Так, нашел время разгрести еще одну порцию:

Цитировать
Еще одна прямая ложь. Как минимум - повторение необоснованного и выше уже опровергнутого заявления.
Так. Не понял. Где опровергнуто?
Я уже приводил цитаты. Ну ладно, для Мёнина - на бис:

у атеистов идет деление на "порядочных" и "непорядочных" людей. И если ты считаешь, что у нас нет "моральной системы координат" - то ты сильно ошибаешься.
В конце концов, все этические системы придуманы для выживания человеческого общества, и Бог (боги) здесь играют роль вспомогательную роль (роль "законодателя" и "сдерживающего фактора"), таким образом, не "этика произошла от Бога", а "Бог произошел от этики".
И повторно:
Похожие системы координат будут у людей, выросших в одной культуре. В том числе у атеистов. Другой вопрос, что у них они будут брать корни не в Библии, а например, в "Моральном кодексе строителей коммунизма". А у двух христиан (например, у тебя и Торквемады) система координат может и разниться, и иногда довольно сильно.

Мне ответы Юлианы кажутся вполне убедительными. Ваши возражения - на уровне придирок к отдельным словам, подтасовок, подмены понятий и т.п. - не кажутся мне ответом, сколько-нибудь достойным.
Злостный оффтопик
Вообще, для Вас, сударь, характерно: Вы проявляете сверхвъедливость по отношению к Вашим оппонентам - но в собственных писаниях считаете допустимой любую лажу. Это к вопросу о порядочности поведения в дискуссиях, если кто-то старательно "не понял".

Ещё раз: укажите мне моральную систему, однозначно заданную атеизмом
Юлиана уже неоднократно указала: это - рациональная основа этики. Та, которая существовала задолго до христианства и прекрасно обходится без него. Что тут непонятно? Или есть возражения?

укажите систему, однозначно заданную понятием "коммунизм" по которой национализатор жён однозначно отличается от сталиниста.
Укажите мне систему, однозначно заданную понятием "христианство", по которой Торквемада  однозначно отличается от Мёнина ;), как и любые две наугад взятые разновидности. Потом сформулируйте сколько-нибудь чётко, что Вы называете "сталинист" и что - "национализатор жён". И после этого я постараюсь предложить Вам ответ в рамках Ваших собственных понятий и формулировок, ага?  ;D

И если это не опровергнуто - значит, ложь с Вашей стороны.
А если опровергнуто - чему доказательства см. выше - то с Вашей, ага? ;)

Во все времена - во всех обществах - были идеологии, за распространение которых следовало наказание. И многие ереси в этом отношении не сильно-то лучше фашизма.
Разница все же есть, и принципиальная. При католической теократии ересью считалось ЛЮБОЕ отклонение от официальной версии св.писаний и предписанной верующим обрядовости; любое иное вероисповедание было либо под прямым запретом, либо под прессом множества жестких ограничений.

То, что Вы приводите как равноправные приме5ры, таковыми НЕ является. Потому что в СССР, например, была вполне официально разрешена деятельность различных церквей - и, соответственно, мусульмане, иудеи, староверы и т.п. получили БОЛЬШЕ свободы, чем имели в Российской Империи. Потому что контрреволюционная деятельность - это именно что деятельность, однозначно направленная на подрыв существующего строя либо причинение серьезного намеренного ущерба, что и вправду ни одним обществом не может не преследоваться. Потому что фашизм  запрещен как фашизм, а не как отклонение от наперед заданного, единственно верного, учения.
=*= продолжение следует =*=
чуффф?

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #47 : 03/06/2008, 03:21:23 »
=*= продолжение следует =*=
Я оспариваю не существование хороших атеистов, я оспариваю, что сам по себе атеизм делает их лучше.
1. А христианство само по себе делает людей лучше? Если "да" - конкретные обоснования, причем подкрепленные не абстрактными рассуждениями или единичными примерами - а исторической практикой человечества.
Если "нет" - то Ваше противопоставление этичности атеизму отвергается как необоснованное. Ы?

2. Имхо, атеизм все же имеет определенный выигрыш: нравственность атеиста обусловлена внутренне, а не внешне (поскольку оглядка на боженьку, страх преисподней или надежды на рай - это все-таки внешнее). Для верующего, разочарованного в вере,  возможна логика "бога нет - значит, все дозволено!"; возможна логика индульгенции, логика "согрешил - покаялся и чист". Для атеиста подобная постановка невозможна: дозволено не все, вне зависимости от бога.

Что атеизм является цельной и однозначной в отношении морали концепцией.
А что, атеизм на это претендует? ;)

Цитировать
И такой позиции, которую он очень наглядно описал, и которой многие из нас придерживаются и без веры в Бога.
...но не благодаря тому, что "без".
А "благодаря" не обязательно. Сама возможность придерживаться достаточно строгих моральных принципов без веры в Бога уже не оставляет камня на камне от всех мёнинских рассуждений здесь.
чуффф?

Оффлайн Силавалар

  • ВУмчестсовествалар
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Цветущих вишен...
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #48 : 03/06/2008, 06:17:16 »
Цитировать
1. Жертвенность известна задолго до Христа и свойственна поныне отнюдь не только христианам. Или царь Леонид и 300 спартанцев, к примеру, были тайными христианами за века до Христа? Или А.Матросов был вовсе не атеистом? А японские камикадзе когда успели поголовно окреститься?
Вышеприведенными персонами руководствовало одно чувство, порой ставящееся повыше религиозных чувств - патриотизм. И они ни в коем случае не были атеистами. (Что насет Матросова вера в далекое светлое будущее, комунизм, партию, вождя и есть вера  ;))

Цитировать
2. Реальная история человечества как-то не дает нам считать, что христианская эра прибавила в этот мир жертвенности и милосердия. Скорее уж наоборот: именно христианство принесло в этот мир такое понятие, как религиозные распри и войны, со всеми присущими им жестокостями.
Мдя... Задолго до христианства разве не воевали по религиозным причинам? А распри в основоном происходили под прикрытием знаменами католической церкви.(В православной ничего подобного, позвольте заметить, не наблюдалось.)

Цитировать
3. Честно говоря, я предпочитаю, чтобы мне не мешали жить - чем чтобы мне (даже из самых лучших побуждений) навязывали что-то невзирая на мою волю. К сожалению, именно христианам особенно присущ миссонерский зуд - ну вот непременно надо им пожертвовать своим (и заодно чужим ) временем на обращение в "правильную веру" всех окружающих.
Злостный оффтопик
Вот вы тут ругались что кое-кто не обращает внимания на некоторые посты. А сами этим не грешите?
Процитирую в таком случае третий пост этой темы:
Ну и, разумеется, нет никакому принуждению - даже принуждению жить нравственно. "Невольник - не богомольник".

Цитировать
Как видим, любовь к Богу для христианина превыше любви к ближнему и всех прочих заповедей;  а коли так, нет никакой мерзости, какую нельзя было бы оправдать радением о Боге, уж кто как это радение понимает. Опять же смотрим реальную историю...
Одним из основополагающих принципов христианства является то, что каждый человек создан по образу и подобию Божьему. И в душе каждого человека есть Бог. То есть любя бога христиане и любят ближнего. И ещё: позволю заметить вы привели заповедь ветхозаветную. Но христиане живут по заповедям новозаветным. Немного разнящимся между прочим  ;) Вот так...
Цитировать
Разница все же есть, и принципиальная. При католической теократии ересью считалось ЛЮБОЕ отклонение от официальной версии св.писаний и предписанной верующим обрядовости; любое иное вероисповедание было либо под прямым запретом, либо под прессом множества жестких ограничений.
Какая к Морготу католическая теократия? Не было такой. Были политические лица  которые прикрывались католической церковью.

Цитировать
То, что Вы приводите как равноправные приме5ры, таковыми НЕ является. Потому что в СССР, например, была вполне официально разрешена деятельность различных церквей - и, соответственно, мусульмане, иудеи, староверы и т.п. получили БОЛЬШЕ свободы, чем имели в Российской Империи.
Вот позволю себе заметить что вы ошибаетесь. По материнской линии мой прадед-имам провел почти всю свою жизнь в лагерях советского времени по причине своей религиозной принадлежности. А прадед по отцовской, как ни странно, был священником и тоже провел много времени в лагерях. А ну ка приведите пример, когда это в империи без оснований преследовали мусульман или католиков? Преследовали только тогда когда они наглым образом поднимали бунт и отказывались подчиняться императору.
« Последнее редактирование: 03/06/2008, 09:06:01 от Силавалар »
Темная ночь залита вином, все что не завтра - всегда потом... (С)

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #49 : 03/06/2008, 13:06:46 »
Вышеприведенными персонами руководствовало одно чувство, порой ставящееся повыше религиозных чувств - патриотизм.
Стоп-стоп, молодой человек. Вы раньше заявляли, что ИМЕННО христиане способны жертвовать жизнью ради других, что именно этим христиане выше атеистов:
У христиан, позвольте заметить, ценности намного выше! У атеистов это рациональные принципы сосуществания и только. Живи сам и не мешай другим. Но у христиан принципы выше рациональных. Жить самому, принося жизнь в жертву другим.
Я вам привел примеры того, что Вы врёте: примеры людей, которые христианами ну никак не были, а к самопожертвованию оказались очень даже способны. Ну так что, признаем вранье или Вы будете дальше  так же неизящно выкручиваться? ;)

И они ни в коем случае не были атеистами. (Что насет Матросова вера в далекое светлое будущее, комунизм, партию, вождя и есть вера
Что древние спартанцы или японские камикадзе были атеистами, я и не утверждал. Для опровержения Вашей пафосной тирады хватит и того, что они - НЕ христиане. :P

А вот с Матросовым и другими героями советского времени Вы уж не врите. Или Вы взяли на вооружение "логику по Мёнину" - если сволочь, то не христианин, будь даже Папой Римским, а если герой - то никак не атеист, хоть все (и он сам) считают иначе? ;)

Атеизм = = непринятие веры в Бога, отрицание религии. Не более и не менее. Патриотизм религией НЕ является. В советское время атеизм был массовым явлением; подавляющее большинство героев ВОВ и других героических периодов советского времени были именно что атеистами. Примеров самопожертвования и других личных достоинств они явили массу, и от этого места весь Ваш процитированный выше тезис разлетается в пух и прах. Или будут разумные возражения?

Задолго до христианства разве не воевали по религиозным причинам?
Не воевали. Или Вы знаете примеры? Ждем-с ;)

Языческие времена отличаются как раз предельной веротерпимостью. Каждый был вправе почитать своих богов, и никого не волновала вера соседа, если она не мешала ему оставаться добрым соседом. Религиозная нетерпимость - исключительно порождение авраамических религий.

Даже так называемые "преследования христиан" в Риме с точки зрения властей НЕ ИМЕЛИ религиозных причин: Рим охотно принимал в свой пантеон популярные божества покоренных народов Империи  Христиане же нарушали законы, презирали чужую веру (в том числе государственную) - и карали их именно за это. Я считаю, вполне справедливо.

Вот, к примеру, если сейчас какая-то религия будет требовать от верующих ритуальный каннибализм, некрофилию, человеческие жертвы и т.п. - их так же будут преследовать в любом здоровом государстве, и тоже поделом. Но репрессиями по религиозным признакам это все-таки не будет. Так понятнее, о пылкий вьюнош?

А распри в основоном происходили под прикрытием знаменами католической церкви.(В православной ничего подобного, позвольте заметить, не наблюдалось.)
Ну-ну. А борьба с язычеством? А гонения на скоморохов? А раскол? Плохо Вы знаете историю вообще, и историю православия на Руси - в частности, как я погляжу.

Что же касается "знамен католической церкви", то я немного не понял, что Вы этим пытались сказать. Распри имели религиозную причину и проходили под религиозными лозунгами? Да/нет? Если "нет", с Вас доказательства. Если "да", о чем Вы спорите?  :o
=*= продолжение следует =*=
чуффф?

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #50 : 03/06/2008, 13:08:11 »
=*= продолжение следует =*=
Процитирую в таком случае третий пост этой темы:
Ну и, разумеется, нет никакому принуждению - даже принуждению жить нравственно. "Невольник - не богомольник".
Ну и что? Да, я знаю христиан, свободных от миссионерского зуда. Я их уважаю, в том числе и за это. Но большинство христиан, насколько я их наблюдаю и насколько они отметились в истории, ведут себя, увы, совсем иначе. И, кстати, веротерпимость - нарушение христианских принципов. :P

Одним из основополагающих принципов христианства является то, что каждый человек создан по образу и подобию Божьему. И в душе каждого человека есть Бог. То есть любя бога христиане и любят ближнего.
Ага, но если ближние не имеют в душе правильного бога, или имеют неправильного.... то огнем и мечом их в любвеобильное лоно истинной веры. ;)

вы привели заповедь ветхозаветную. Но христиане живут по заповедям новозаветным. Немного разнящимся между прочим
Но не по этому пункту. Приоритет веры, приоритет любви к Богу над всеми прочими заповедями сохранен в Новом Завете полностью. И практическая деятельность любой известной мне христианской церкви (которая, как мы знаем, не во всем идентична догматике ) тоже полностью идет в этом же ключе.

Какая к Морготу католическая теократия? Не было такой. Были политические лица  которые прикрывались католической церковью.
;) поздравляю Вас с великим открытием в истории! Ну да, не было аристократии - были только отдельные лица, которые прикрывались происхождением и традициями... и которые почему-то располагали властью исторически длительный период. Не было монархии - были только отдельные лица, правившие целыми государствами и передававшие эту власть по наследству, прикрываясь словом "монархия". Не было теократии - были всего лишь отдельные лица, совершенно случайно организованные в единую систему тотального идеологического контроля на весьма обширных территориях в течение примерно тысячелетия, которой подчинялись даже императоры. Конечно-конечно ;)

По материнской линии мой прадед-имам провел почти всю свою жизнь в лагерях советского времени по причине своей религиозной принадлежности. А прадед по отцовской, как ни странно, был священником и тоже провел много времени в лагерях.
И, конечно, сидели "ни за что". Как и сейчас, кого ни спроси - все сидят "ни за что" ;)

А формулировка-то приговора какая была, Вы, конечно же, не обратили внимания?  ::)

А ну ка приведите пример, когда это в империи без оснований преследовали мусульман или католиков? Преследовали только тогда когда они наглым образом поднимали бунт и отказывались подчиняться императору.
Угу-угу. Только вот почему-то инаковерие было противопоказанием к занятию любых значимых государственных должностей. А про черту оседлости слышать не приходилось? В РИ, например, были указы о депортации евреев, причем высылаемых обыскивали, чтобы те не могли вывезти с собой золотые и серебряные деньги, а также иные ценности. Старообрядцы подвергались весьма серьезным репрессиям, и даже в "мирное" время были ограничены в правах.

То есть, конечно, можно считать неподчинением императору отказ от перехода в "истинную веру", т.е. в православие - а переход из православия в иную веру, между прочим, в некоторые периоды был в РИ уголовно наказуем. И основание для преследований тоже вполне себе было: инаковерие, инакомыслие, ересь, раскол.

Но если Ваш прапрадед-имам в это время не сидел в тюрьме, а ваш прапрадед-священник получал ни за что церковную десятину - значит, все было хорошо ;)
чуффф?

Оффлайн Силавалар

  • ВУмчестсовествалар
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Цветущих вишен...
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #51 : 03/06/2008, 13:53:14 »
Цитировать
Стоп-стоп, молодой человек. Вы раньше заявляли, что ИМЕННО христиане способны жертвовать жизнью ради других, что именно этим христиане выше атеистов:
Вы меня неправильно поняли, в чем моя вина. Христиане приносят жизнь в жертву не только на войне или в экстремальных, позвольте сказать, условиях. Вся жизнь христианина есть жертва. Понимаете?
Цитировать
Атеизм = = непринятие веры в Бога, отрицание религии. Не более и не менее. Патриотизм религией НЕ является. В советское время атеизм был массовым явлением; подавляющее большинство героев ВОВ и других героических периодов советского времени были именно что атеистами. Примеров самопожертвования и других личных достоинств они явили массу, и от этого места весь Ваш процитированный выше тезис разлетается в пух и прах. Или будут разумные возражения?
Будут. Матросов и ему подобные были воспитаны кем? Бабушками, которые вряд ли были атеистками  ;)
Цитировать
Даже так называемые "преследования христиан" в Риме с точки зрения властей НЕ ИМЕЛИ религиозных причин: Рим охотно принимал в свой пантеон популярные божества покоренных народов Империи  Христиане же нарушали законы, презирали чужую веру (в том числе государственную) - и карали их именно за это. Я считаю, вполне справедливо.
Хе... И когда это христиане занимались человечесими жертвоприношениями или делали что-то страшное, за что можно было сжигать, вешать и т.п.?
Цитировать
Ну-ну. А борьба с язычеством? А гонения на скоморохов? А раскол? Плохо Вы знаете историю вообще, и историю православия на Руси - в частности, как я погляжу.
Язычеством? Так. Язычников убивали за мятежи! Знаете ли вы что во времена крещения руси некоторые племена еще практиковали человеческие жертвоприношения и даже каннибализм. Раскол? Знаете ли вы что старообрядцы не хотели признавать власть царя? Будете возражать?
Цитировать
Ну и что? Да, я знаю христиан, свободных от миссионерского зуда. Я их уважаю, в том числе и за это. Но большинство христиан, насколько я их наблюдаю и насколько они отметились в истории, ведут себя, увы, совсем иначе. И, кстати, веротерпимость - нарушение христианских принципов.
Чтооо???  :o Это как? Вопреки "Ударили по правой - подставь левую" и т.п.?
Цитировать
Ага, но если ближние не имеют в душе правильного бога, или имеют неправильного.... то огнем и мечом их в любвеобильное лоно истинной веры.
Мдя. Ну повторю точнее: все люди созданы по образу и подобию Божьему. Понятно, надеюсь?
Цитировать
Но не по этому пункту. Приоритет веры, приоритет любви к Богу над всеми прочими заповедями сохранен в Новом Завете полностью. И практическая деятельность любой известной мне христианской церкви (которая, как мы знаем, не во всем идентична догматике ) тоже полностью идет в этом же ключе.
Сохранен но изменен. Иначе око за око соблюдалось бы и по сей день вопреки словам о любви и милосердии.
Цитировать
поздравляю Вас с великим открытием в истории! Ну да, не было аристократии - были только отдельные лица, которые прикрывались происхождением и традициями... и которые почему-то располагали властью исторически длительный период. Не было монархии - были только отдельные лица, правившие целыми государствами и передававшие эту власть по наследству, прикрываясь словом "монархия". Не было теократии - были всего лишь отдельные лица, совершенно случайно организованные в единую систему тотального идеологического контроля на весьма обширных территориях в течение примерно тысячелетия, которой подчинялись даже императоры. Конечно-конечно
Мтак. Википедия, статья: Теократия. Читаем:
Цитировать
Теократия (от греч. θεος — бог и κρατειν — управлять) - это форма осуществления политической власти, при которой управлениегосударством осуществляется духовенством (или непосредственно главой церкви).
Всего лишь один случай христианской теократии можно принять во внимание. Папская область - Ватикан. Не такая уж большая и значимая.  ;)

Про репрессии. Не верите мне - поверьте фактам! Сколько церквей и мечетей было разрушено за годы советские? Или это во внимание не принимаем? А что про формулировки: так некоторым давали и шпионаж и много что другого только за слово против вождя.
Темная ночь залита вином, все что не завтра - всегда потом... (С)

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #52 : 03/06/2008, 16:01:55 »
Вся жизнь христианина есть жертва. Понимаете?
Не понимаю. То есть не понимаю, что в этом вызывает восхищение. В нормальной жизни не должно быть место подвигу, превращать жизнь в непрошеную жертву - это юродство.

Хотя да, конечно, юродивые Богу угодны ;)

Матросов и ему подобные были воспитаны кем? Бабушками, которые вряд ли были атеистками
Я же просил РАЗУМНЫЕ возражения, даже подчеркнул специально! Если следовать такой милой "логике", атеистов на земле нет и не было: у всех хоть кто-то верующий в предках отыщется. ;D

По буквам: многие герои ВОВ, и многие прочие весьма достойные советские люди, да и не только советские, были атеистами. И были при этом способны на самопожертвование. А приплетать сюда их бабушек... ну, мы же вроде как в серьезном форуме на серьезные темы говорить пытаемся? ;)

когда это христиане занимались человечесими жертвоприношениями или делали что-то страшное, за что можно было сжигать, вешать и т.п.?
Самый страшный грех перед любой властью - неподчинение. Поклонники Сета или Кибелы признавали власть римского императора, и тот признавал за ними право исповедовать свои культы, насколько это возможно без конфликта с римскими законами. А вот христиане открыто декларировали, что император им не указ и никакие законы им не указ, кроме их собственных. Ну и, в частности, уклонялись от исполнения гражданских обязанностей. Чего же боле?

По буквам: НИ ОДНА религия, кроме христианства, в Риме НЕ ПОДВЕРГАЛАСЬ преследованиям. Хотя религий там хватало. Ск раз повторить надо, чтобы дошло? ;)

Язычников убивали за мятежи!
А мятежи, в свою очередь, не с перепоя начинались. А с того, что христиане язычникам запрещали исполнять их древние привычные обряды, и применяли для этого силу. А вот язычники христианским обрядам не мешали - разве что фактом своего существования ;)

Знаете ли вы что во времена крещения руси некоторые племена еще практиковали человеческие жертвоприношения и даже каннибализм.
Я знаю, что это не было повсеместной и массовой практикой.

Притом, для христиан не имело значения, какие обычаи исполняли язычники: жертвоприношение, хоровод с обрядовыми песнями и обрядовое сплетание венков шли по одному разряду - "бесовские игрища".

В итоге, правда, все закончилось адаптацией языческих обычаев в православную христианскую обрядовость. Но преследования язычников огнем и мечом оттого никуда не делось.

Раскол? Знаете ли вы что старообрядцы не хотели признавать власть царя? Будете возражать?
Что Петра антихристом называли - не спорю. Но и тут, не будь Никон так настойчив в гонениях на старообрядцев, не поддержи его царь всей государственной машиной принуждения - и подчинялись бы старообрядцы царю-батюшке с прежним удовольствием. Потому как иных претензий они к власти не имели.

=*= продолжение следует =*=
чуффф?

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #53 : 03/06/2008, 16:03:49 »
=*= продолжение следует =*=
Цитировать
веротерпимость - нарушение христианских принципов.
Вопреки "Ударили по правой - подставь левую" и т.п.?
А какое отношение непротивление имеет к веротерпимости?  :o

Вот, к примеру, из православных церковных заповедей:
Цитировать
Девятая заповедь предписывает, чтобы православные христиане не присутствовали на непозволенных играх и зрелищах и чтобы не следовали языческим обычаям, но воздерживались от них.

В послании св. Павла к римлянам можно еще говорить об умеренно-спокойном отношении к язычникам (хотя, претензии хтианства  на обладание единственной истиной в полой мрее отражены и там); однако, более поздние толкования и повседневная практика церкви показывают полную противоположность веротерпимости.

Цитировать
Но не по этому пункту. Приоритет веры, приоритет любви к Богу над всеми прочими заповедями сохранен в Новом Завете полностью. И практическая деятельность любой известной мне христианской церкви (которая, как мы знаем, не во всем идентична догматике ) тоже полностью идет в этом же ключе.
Сохранен но изменен.
Еще раз, по буквам, крупно: ПО ЭТОМУ ПУНКТУ Новый Завет от Ветхого практически не отличается.

Кстати, моя исходная цитата - из самого что ни  на есть новозаветного источника. От Матфея 22:37-40 (http://vehi.net/bible/mtf.html). Но что очень многие буйно-верующие хтиане, как и Вы, вьюноша, знают свои св. писания хуже меня, нехристя, мне не привыкать ;)

Иначе око за око соблюдалось бы и по сей день вопреки словам о любви и милосердии.
Да оно так и соблюдалось христианнейшими деятелями, как показывает реальная история ;)

=*= продолжение следует =*=
чуффф?

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #54 : 03/06/2008, 16:04:47 »
=*= продолжение следует =*=

Мтак. Википедия, статья: Теократия. Читаем:
Цитировать
Теократия (от греч. θεος — бог и κρατειν — управлять) - это форма осуществления политической власти, при которой управлениегосударством осуществляется духовенством (или непосредственно главой церкви).
Всего лишь один случай христианской теократии можно принять во внимание. Папская область - Ватикан. Не такая уж большая и значимая.
Угу, только вот у нас сейчас именуют теократией исламскую республику Иран - где главой государства является светский деятель, да и власть у аятолл заметно меньше той, которой обладали средневековые епископы, не говоря уж о кардиналах и Папе.

Словари - дело хорошее, конечно. Только вот рано Вы, сударь, забросили это занятие - нашли одно, самое простое и самое Вам удобюное определение, и успокоились... а зря.

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Цитировать
Теократия, греч., владычество Бога; политич. учение и форма правления, кот. основывается, на том, что учреждение государства и управление им принадлежат непосредственно откровению Божьему, вследствие чего священники, как истолкователи воли Бога, должны иметь высшую власть; такова Т. у Моисея, Т. римских пап. См. Вл. Соловьева, "История и будущность Т."
   
Энциклопедия «Кругосвет»
Цитировать
ТЕОКРАТИЯ (от греч. Theos — бог и kratos — власть) — букв. «боговластие». Термин обозначает форму государственного правления, при которой политическая и религиозная власть в стране сосредоточена в руках духовенства ...  Впоследствии понимание термина «теократия» и его смысловое наполнение менялось со временем, причем разные историки и философы трактовали его по-своему.
...
Систематизируя все существующие представления об этом явлении, он (российский юрист Е.Н.Салыгин) дает собственное, более широкое определение теократии как системы религиозно-политических властеотношений. Исходя из его определения, к теократическим можно отнести такие государства, как Саудовская Аравия, Бахрейн, Катар, Оман и Иран, хотя официально они не считают себя таковыми.
Так что мое упоминание католической теократии вполне себе уместным оказывается. Но даже если не зацикливаться на терминологии - власть католической церкви в средневековой Европе была, безусловно, абсолютной и тоталитарной.

Про репрессии. Не верите мне - поверьте фактам!
Так Вы мне их дайте, эти факты. А тот как тов. сержант из анекдота или тутошний Мёнин, "всё обещаете да обещаете" ;)

Сколько церквей и мечетей было разрушено за годы советские? Или это во внимание не принимаем?
Ага, принимаем. Только принимаем еще вот что. В годы советской власти число прихожан снизилось на порядки, кормушку в виде гос. поддержки и церковной десятины у церкви отняли, земли передали крестьянам... Ну так на какие шиши церкви содержать безлюдные храмы? Так что сокращение числа храмов всякого рода имело причины прежде всего экономические, не имеющие к репрессиям ни малейшего отношения.
чуффф?

Оффлайн Силавалар

  • ВУмчестсовествалар
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Цветущих вишен...
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #55 : 03/06/2008, 16:36:01 »
Цитировать
Ага, принимаем. Только принимаем еще вот что. В годы советской власти число прихожан снизилось на порядки, кормушку в виде гос. поддержки и церковной десятины у церкви отняли, земли передали крестьянам... Ну так на какие шиши церкви содержать безлюдные храмы? Так что сокращение числа храмов всякого рода имело причины прежде всего экономические, не имеющие к репрессиям ни малейшего отношения.
Ыргх. И снос храма христа спасителя, превращение церквей в склады - имели экономические причины? Вы врете самому себе, Зежик!
Цитировать
Угу, только вот у нас сейчас именуют теократией исламскую республику Иран - где главой государства является светский деятель, да и власть у аятолл заметно меньше той, которой обладали средневековые епископы, не говоря уж о кардиналах и Папе.
Но ведь это единичные случаи! Да, единичные. И происходило такое как правило при очень слабовольных правителях!
Цитировать
хотя, претензии хтианства  на обладание единственной истиной в полой мрее отражены и там
Интересно какая же религия не предъявляет такие претензии  ;)
Цитировать
В послании св. Павла к римлянам можно еще говорить об умеренно-спокойном отношении к язычникам (хотя, претензии хтианства  на обладание единственной истиной в полой мрее отражены и там); однако, более поздние толкования и повседневная практика церкви показывают полную противоположность веротерпимости.
Факты пожалста  :)
Цитировать
Девятая заповедь предписывает, чтобы православные христиане не присутствовали на непозволенных играх и зрелищах и чтобы не следовали языческим обычаям, но воздерживались от них.
Я не понимаю как это говорит о э-э веронетерпимости  :) Ну не будет христианин принимать участие в игрищах каких нить языческих. И? Вряд ли мусульманин будет плясать вокруг костра.  ;)
Цитировать
Не понимаю. То есть не понимаю, что в этом вызывает восхищение. В нормальной жизни не должно быть место подвигу, превращать жизнь в непрошеную жертву - это юродство.
Хотя да, конечно, юродивые Богу угодны
Извиняюс. Вы были воспитаны в советском союзе? Если так то как же все энти высказывания типа в любой обстановке есть место подвигу?
Цитировать
Самый страшный грех перед любой властью - неподчинение. Поклонники Сета или Кибелы признавали власть римского императора, и тот признавал за ними право исповедовать свои культы, насколько это возможно без конфликта с римскими законами. А вот христиане открыто декларировали, что император им не указ и никакие законы им не указ, кроме их собственных. Ну и, в частности, уклонялись от исполнения гражданских обязанностей. Чего же боле?
ЧЕГО??? Это то Вы откуда взяли? А как же тогда: любая власть от Бога? Многие христиане были поддаными рима. Множество святых служило в армии императоров гонителей!
Темная ночь залита вином, все что не завтра - всегда потом... (С)

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #56 : 03/06/2008, 17:15:41 »
Я приношу извинения за то, что мой вопрос о целях и направлении движения вызвал столь бурную дискуссию, несколько отстоящую от заданной темы. Может быть вернёмся к обсуждению вопроса о допустимых сдерживающих и целеполагающих мерах независимо от религиозной принадлежности?

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #57 : 07/06/2008, 08:26:36 »
 Цитата из книги Карен Хорни "Невротическая личность нашего времени":
Цитировать
"...мы будем склонны считать невротичной девушку, предпочитающую ничем не выделяться, отказывающуюся от получения более высокой оплаты и не стремящуюся к достижению более высокого положения, или художника, зарабатывающего всего 30 долларов в неделю и предпочитающего довольствоваться малым вместо того, чтобы трудиться и стремиться к большему. Причина, по которой мы будем называть таких людей невротичными, заключается в том, что большинство из нас знакомо только с таким образцом поведения, который подразумевает стремление преуспеть в жизни, опередить других, заработать больше того минимума, который необходим для нормального существования. Эти примеры показывают, что применяемый нами критерий при определении человека как невротичного заключается в том, совпадает ли его образ жизни с каким-либо из принятых в наше время образцов поведения. Если бы девушка, лишенная соревновательных побуждений или по крайней мере без явно выраженных стремлений к соперничеству, жила в культуре Пуэбло, она считалась бы абсолютно нормальной. Или если бы художник жил в деревне на юге Италии или в Мексике, он также считался бы нормальным, потому что в той среде немыслимо, чтобы кто-либо хотел зарабатывать больше денег или прилагать сколько-нибудь больше усилий, чем это необходимо для удовлетворения своих непосредственных нужд. Обратимся к прошлому Греции. Там стремление работать больше, чем это было нужно для удовлетворения потребностей человека, считалось неприличным. Таким образом, сам термин «невротичный», хотя он и является медицинским по происхождению, не может теперь использоваться без учета культурных аспектов его значения. Можно диагностировать перелом ноги, не зная культурную принадлежность пациента, но называть индейского мальчика психопатом, потому что он говорит, что имеет видения, в которые верит, — это огромный риск. В своеобразной культуре этих индейцев способность к переживанию видений и галлюцинаций рассматривается как особый дар, благословение духов, и способность вызывать их умышленно стимулируется как дарующая особый престиж имеющему их лицу. У нас человек, в течение часа разговаривающий с покойным дедушкой, будет считаться признанным невротиком или психопатом, в то время как такое общение с предками считается признанным образцом у некоторых индейских племен. Мы действительно будем считать невротиком человека, испытывающего смертельную обиду, когда упоминается имя его умершего родственника, но ом будет считаться абсолютно нормальным в культуре апачей из племени Jicarilla... Понятие о том, что является нормальным, видоизменяется не только в различных культурах, но также, с течением времени, в пределах одной и той же культуры. Например, в наше время, если зрелая и независимая женщина сочла бы себя «надшей», «недостойной любви со стороны порядочного человека» только потому, что ранее вступала в сексуальные отношения, окружающие заподозрили бы у нее невроз. Примерно сорок лет тому назад такое чувство вины считалось бы нормальным. Представление о норме варьируется также среди различных классов общества. Например, представители класса феодалов считают нормальным для человека своего круга все время предаваться отдыху, проявляя активность лишь во время охоты или военных действий, тогда как представителя класса мелкой буржуазии, проявляющего такое же отношение, будут определенно считать ненормальным. Такая вариация имеет место также вследствие половых различий, поскольку они существуют в обществе, как это имеет место в западной культуре, где считается, что мужчины и женщины обладают разными темпераментами. Проявление сверхозабоченности и страха перед приближающейся старостью для сорокалетней женщины является «нормальным», в то время как мужчина в аналогичной ситуации будет считаться невротиком. Каждый образованный человек понимает, что в границах того, что считается нормальным, имеются вариации. Мы знаем, что китайцы едят пищу, отличную от нашей; что у эскимосов иные представления о чистоте, чем у нас; что у знахаря не такие способы лечения больного, как у современного врача. Однако различия затрагивают не только обычаи, но также побуждения и чувства, часто понимаемые в меньшей степени, хотя в явной или косвенной форме об этом сообщалось антропологами. Одно из достоинств современной антропологии, как сказал Сэпир, состоит в том, что она постоянно открывает заново представления о нормальном, стандартном образце. В силу существенно важных причин каждая культура придерживается веры в то, что присущие ей чувства и стремления являются единственным нормальным выражением «человеческой природы»... Бесспорным является тот факт, что существуют огромные различия в отношении к убийству. Как показал Петер Фреучен, эскимосы не считают, что убийца заслуживает наказания. Во многих примитивных племенах существует обычай: чтобы успокоить мать, потерявшую сына, место убитого в семье занимает один из родственников убийцы. Используя более глубоким образом открытия антропологов, нам приходится признать, что некоторые из наших представлений о человеческой природе являются довольно наивными, например мысль о том, что конкуренция, детское соперничество в семье, родство между привязанностью и сексуальностью — явления, неотъемлемо присущие человеческой природе. Мы приходим к нашим представлениям о нормальности через одобрение определенных стандартов поведения и чувств внутри определенных групп, которые налагают эти стандарты на своих членов. Но стандарты видоизменяются в зависимости от культуры, эпохи, класса и пола…"
При применении систем сдерживания типа "шустров", "излучающих башен" и т.п. проявляется проблема - что считать "нормой" и "не-нормой". В пределах одной культуры это проще определить для настоящего времени. Выработать общую систему норм при многообразии культур намного сложнее. Если культурные образцы поведения чесать под одну гребёнку, то можно очень многое потерять, хороша ли "похожесть"? И кто примет на себя смелость судить о том, что одна норма более нормальна, чем другая. Создание и ратификация международных правовых актов - один из наиболее приемлимых путей выработки такой системы ценностей.

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #58 : 07/06/2008, 21:23:33 »
Злостный оффтопик
К прискорбию, некоторые реплики собеседников, называющих себя христианами, могут вводить в заблуждение людей, таковыми не являющихся.
Зёжик, основная проблема дискуссии с Мёниным - это его убеждённость в единственности способа толкования текста при условии принципиального существования в нём смысла. Поэтому прочитав и обнаружив хоть один, он не всегда(намеренно обтекаемая формулировка, ещё по этому поводу споров не хватало) ищет второй, третий и т.д.
К слову сказать, он не одинок в своём заблуждении.

Итак, что я имею сказать по поводу происходящего:
1. Атеистов почему-то смешали с коммунистами... непонятно... Коммунист - это всегда атеист, но не наоборот.
2. Отрицается наличие у атеистов религиозного чувства и религиозной веры. Тоже непонятно. Есть же ведь Эволюция, Наука и Прогресс, которые доказаны ничуть не менее - и не более - чем воскресение Христа, скажем.
3. Почему-то смешиваются полёты в космос и расстрелы. Нет уж, давайте материальными достижениями моральную нечистоту не оправдывать.

По существу проблемы:
Мёнин неосторожной формулировкой ("не имеют координат") побудил присутствующих атеистов доказывать, что они на самом деле вполне себе морально устойчивы.
На самом же деле всё проще: уж моральный-то кодекс христиан специфицирован вполне себе неплохо и сходится не только межконфессионально, но и периодически межрелигиозно.
Атеизм же по сути является целым огромным мировоззренческим направлением. К идее атеизма многие мыслители подошли самостоятельно и совершенно с разных сторон. Какой-нибудь Рассел вполне себе атеист - и при этом ни разу не коммунист.
Кроме всего, у атеизма нет культа - по крайней мере, сколько-нибудь широкоохватывающего. Нет понятия "откровение". Соответственно, нет традиции, нет предания - для прогрессирующей модели человечества это нормально: древние менее авторитетны, так как владеют меньшим знанием. Для сравнения - в христианстве древние более авторитетны, так как древние видели "откровение" сами.
Итак, подведу итог. В христианстве мы имеем единый корень - откровение. В атеизме корней несколько, параллельных течений несколько. Вообще термин "атеизм" более расплывчат, чем "христианство". У христианства есть единый эталон, к которому христианин старается вернуться. В атеизме такого эталона нет, каждый идет туда, куда придумал себе сам. Если мы верим в прогресс, то оптимально поведение атеиста, если не верим - то христианина.

PS:Именно отсутствие единого эталона у атеистов позволяет производить передёргивание, при котором "неправильный" христианин - попросту не христианин, а мерзавец-атеист - просто ещё один вид атеистов.

PPS: "И в душе каждого человека есть Бог." - это не христианство. Силавар, читайте мануал и спецификацию.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.