Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Этикосфера или абажур  (Прочитано 24129 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Давно уже хотел обсудить один вопрос, а тут как раз тема Башен и излучения в "Обитаемом Острове" подтолкнула.
Вопрос на основе лемовского "Осмотра на месте" (собственно, для обсуждения прочтение необязательно).
Есть следующая ситуация. Йон Тихий летит на планету, где на одном из континентов цивилизация создала этикосферу - все пространство, все объекты (живые и неживые) там пропитаны некими малюсенькими (меньше атомов) логическими элементами - шустрами. Эти шустры предотвращают любое действие индивида, которое наносит вред другому индивиду, а также болезни, катастрофы и т.п. Т.е. если индивид хочет ударить другого, то его одежда вдруг станет абсолютно несгибаемой, а если он снимет одежду, то у него заскользят ноги и он упадет. Если кого-то заковать в цепь, то при попытке вырваться она распадется, а если попробовать вколотить в голову гвоздь, то он мгновенно распадется в пыль (примеры из текста). Если столкнутся интересы, то выбор будет сделан в пользу минимального кол-ва жертв.
Цитировать
Если, скажем, ребенок, переходя через железнодорожные пути, застрянет ножкой между рельсами, а резкое торможение мчащегося поезда приведет к катастрофе, то есть к гибели пассажиров, поезд переедет ребенка.
На самой планете одни выступают с критикой этикосферы:
например,
Цитировать
Настоящие дилеммы возникают перед философией лишь тогда, когда благоденствие приобретает устрашающие размеры. Коль скоро неприятностей должно быть все меньше, а радостей все больше, то с логической необходимостью оптимум совпадает с максимумом благ, свобод, утех и забав и с минимумом опасностей, болезней и вкалывания на службе. Минимум равен нулю, то есть: никакого труда, никаких болезней, никаких опасностей, а максимум расположен там, где сладостность жизни становится неисчерпаемой. Но этого максимума, установленного с такой точностью, никто не в состоянии выдержать. Где-то по дороге прогресс превращается в собственную противоположность, но где - никому не известно.
Другие, наоборот, говорят:
Цитировать
...дело не так уж плохо, как можно было бы полагать. В любом обществе имеются нытики староверы, которые тянут назад, к так называемым "добрым старым временам", но возврата к прошлому нет. Напротив: этикосферу следует поднять на новую высоту... Благосклонная и смышленая среда обитания должна... стать закройщиком материи бытия, сшивая ее таким образом, чтобы каждый получил условия существования, наиболее для него подходящие.
Йон Тихий ознакомил с этой ситуацией компьтерные воплощения Бертрана Рассела, Поппера и Фейрабенда, а также воплощение самого обычного рядового человека, своего друга, адвоката Финкельштейна.
Реакции философов:
Цитировать
Лекция эта произвела на кассетонцев впечатление столь же значительное, сколь негативное. Уже само осознание непостижимой режиссуры судьбы, заявил лорд Рассел, есть катастрофа для разума и призыв к бунту. Следует опасаться, что в этом совершенно новом обществе появится тьма новых форм безумия, страдания и отчаяния. Даже Карл Поппер согласился здесь с Расселом. Зато Фейерабенд заметил, что это не обязательно так уж страшно. Ибо есть кое-что не в пример хуже, чем даже тщательно дозируемое всеобщее счастье.
А вот реакция адвоката: (приведу большой отрывок, мне кажется, он очень важен и иллюстративен для многих наших форумных политических и идеологических баталий)
Цитировать
Я очень извиняюсь, но я не верю, чтобы писание таких мудрых, глубоких книг о счастье и нравственности, которые писал лорд Рассел, могло хоть одну муху спасти от обрывания крылышек...
Я мечтал, чтобы негры сбросили с себя эти тюки и прогнали белых из Африки, предварительно поломав об их спины винчестеры... А теперь нет уже этих белых эксплуататоров, есть только чернокожие экс-капралы из Иностранного легиона, которые либо сами режут своих чернокожих соплеменников, получивших докторскую степень в Кембридже, либо поручают это своей лейб-гвардии, а орудия казни импортируют из Англии и других высокоразвитых стран. Теперь чернокожие велят короновать себя чернокожим, и лишь кишки, которые из них выпускают, такие же красные, как и прежде. Теперь мы слышим не о карательных экспедициях, но о государственных интересах, только я сомневаюсь, что для истребляемых это составляет особую разницу. Нет уже Deutsch-Ostafrica и никаких вообще колоний, а одна сплошная независимость и посторонним вмешиваться нельзя, чтобы никто не мог помешать суверенной резне.
Вы, господа, говорили здесь о всеобщем полном счастье, что, дескать, полного иметь нельзя, а только крошечное. Счастье, конечно, вещь относительная. Пятнадцати лет я попал в лагерь уничтожения, где людей травили газом, как клопов. Я оставался в живых лишь потому, что Кацман, второй заместитель коменданта, взял меня к себе для уборки дома, а дело было летом, я натирал пол без рубашки, на коленях, и ему приглянулась моя спина. Насколько я знаю, он хотел сделать подарок своей супруге, которая жила в Гамбурге, и придумал абажур для ночника. Среди заключенных он нашел специалиста по татуировке - там были даже знатоки санскрита, что, впрочем, не имело для них практического значения, - и велел ему изобразить у меня на спине трогательную картинку. Он был очень порядочным человеком, этот татуировщик, и татуировал так медленно, как только можно, хотя Кацман его торопил, потому что приближался Geburtstag фрау Кацман. На брючном ремне я делал насечки - сколько дней жизни мне еще осталось, а потом Кацман получил письмо из Гамбурга, что его жена погибла вместе с детьми при воздушном налете. Он не любил новых лиц, а может, хотел к тому же проверить, как продвигается исполнение этой картинки, короче, я по-прежнему у него убирался и видел его отчаяние. "O Gott, O Gott, - повторял он, - и за что на меня свалилось такое несчастье?!" Он получил отпуск на похороны, уехал и уже не вернулся. Благодаря этому я как-то выжил, потому что его преемник на всякий случай держал меня под рукой, - а вдруг Кацман еще раз женится или что-нибудь в этом роде, и абажур понадобится опять. Он только осматривал меня иногда и говорил, что он это здорово сделал, тот татуировщик, которого тем временем отправили в газовую камеру.
С тех пор мне кажется, что людям вполне должно хватать, если нет несчастья. Чтобы никто не мог давить людей, как вшей у огня, и утверждать, что это, к примеру, высшая историческая необходимость или предварительная стадия на пути к совершенству, или же, что вообще ничего не происходит, а все это вражеская пропаганда. Я не хотел бы задеть ни одного из вас, господа кассетонцы, я не бросаю камешки в чей-либо огород, я не жажду ничьей крови, но множество крови было пролито как раз из-за всевозможных разновидностей философии. Ведь это философы открыли, что все не так, как кажется, а совершенно иначе; и вот ведь что интересно: последствия гуманистических систем были, в сущности, нулевыми, зато последствия тех, других, наподобие ницшеанской, были кошмарны, и даже заповедь любви к ближнему, а также программу построения земного рая удалось переделать в довольно-таки массовые могилы. Любой философ ответит, конечно, что эти переделки с философией ничего общего не имели, но я не согласен. Имели, да еще как. Можно эти переделки заповедей назвать совершенно иначе, и именно в этом несчастье разума. Можно доказывать, что обычная свобода все равно ничего по сравнению с настоящей свободой, и если эту обычную отобрать, получается всеобщая польза. Кто занимался этими переделками? Как ни печально, философы.
Я убежден, что есть вещи, которых нельзя делать во имя каких бы то ни было других вещей. Каких бы то ни было! Ни хороших, ни дурных, ни возвышенных. Ни во имя государственной пользы, ни во имя всеобщего блага, потому что через пару десятков лет доказать можно все. К чему так уж сразу идеальное состояние? Не лучше ли, если никто из никого не может сделать абажура для ночника? Это вполне конкретно, а для измерения идеального состояния никто еще не выдумал метра. Поэтому я бы не проклинал эту этикосферу. Конечно, сделать невозможным причинение зла - тоже зло для многих людей, тех, которые очень несчастны без несчастья других. Но пусть уж они будут несчастны. Кто-то всегда будет несчастен, иначе нельзя.
Понимаю, что текста много, но все же. Вопрос следующий: что вы думаете по поводу изложенных позиций? Особенно насчет взгляда Финкельштейна (в частности, выделенного жирным). Есть ли для вас идеи, видения будущего состояния мира (которое, по вашему мнению, следовало бы достичь), ради достижения которого можно вводить те же Башни из ОО или чего-нибудь в этом роде? И может ли насильно усмиренный какой-либо этикосферой мир живых существ достичь того же, чего мог бы не усмиренный мир? Или не усмиренный сам себя приведет к полной гибели?
« Последнее редактирование: 22/05/2008, 21:58:25 от Ричард Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #1 : 22/05/2008, 22:42:22 »
Dik, на эту тему ещё можно "Заводной апельсин" почитать. Там насильно подчинённый позитивной этике персонаж смотрелся жалко и отвратительно. Впрочем, уж какая книга...

Мне кажется, что в обществе, изображённом Лемом, преступления очеьн даже возможны, просто нужно создать в голове двоемыслие, так, чтобы микрочастицы не отследили факт насилия, и неприятности придумывать на три-четыре шага вперёд - и готово, ребёнок благодаря некоторым очень специальным действиям (ну вот, Аннушка возьмёт и разольёт постное масло...) лежит под поездом.
Тем более что возможности к разрушению предметов очень большие, а человечески контролируемых законов вроде как и нет...

По сути, я согласен с адвокатом: есть вещи, которых нельзя делать во имя каких бы то ни было других вещей.
Но одна из них - полностью забирать свободу человека.

С Башнями в ОО, кроме того, что это система принуждающая, и того, что Максим имел возможность подчинить систему себе (и в том числе - своим планам по улучшению мира), есть ещё одно занятное обстоятельство.

Ещё в первой половине ХХ века был рассказ у какого-то советского юмориста: повесили, значит, в некой комнате новое нечто - электрическую лампу. И смотрят люди - а стены у них грязные, квартира потрёпанная, и вообще как-то смотреть неприятно...
И выкрутили лампу.

Установление Башен - как выкручивание лампы. Плюс уничтожение всех, кто хотел бы вкрутить её обратно.
Я не могу отнять у человека свободу выкрутить свою лампу, если ему так угодно. Но будет гораздо хуже, если ламп не будет вообще.

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #2 : 22/05/2008, 22:47:07 »
Я тут как компьютерное воплощение Иустина Философа поработаю.
Христианству неинтересна отвлечённая этика. Совсем.
В христианстве всё просто: во всём мире есть только один человек - тот, который сейчас перед тобой. Больше вообще никого нет. И именно в этой модели и ставится этическая задача, именно в этой модели она решается. По-разному, общих рецептов нет.
Ну и, разумеется, нет никакому принуждению - даже принуждению жить нравственно. "Невольник - не богомольник".
Жить нравственно чисто - это как петь: то, что ты поёшь правильно, нельзя просчитать заранее, можно только услышать. Совесть - это разновидность музыкального слуха.
Что же касается глубокоуважаемого адвоката - то его позиция мне не близка, потому что он не объясняет - ЗАЧЕМ? И - почему не проще сразу самоубиться. Не будет ли это оптимумом соотношения несчастье/счастье?
Этика-в-себе лично мне безразлична именно потому, что в такой проблематике нет определённой цели для конкретного индивида.

Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #3 : 22/05/2008, 22:58:10 »
Хотел сразу уточнить, но поленился. Это, правда, к проблеме не относится, но все-таки, ради уточнения.
Цитата: Мёнин
Мне кажется, что в обществе, изображённом Лемом, преступления очеьн даже возможны, просто нужно создать в голове двоемыслие, так, чтобы микрочастицы не отследили факт насилия, и неприятности придумывать на три-четыре шага вперёд
В книге очень много разбирательств по этому поводу. Йон все пытается придумать такие варианты преступлений, но на все придумываемые варианты находится свой вариант действий шустров. (Там много всего интересного предлагается). В общем, опираться надо на практически невозможность преступления в том мире.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #4 : 22/05/2008, 23:17:32 »
Цитировать
В общем, опираться надо на практически невозможность преступления в том мире.
Ошибочное утверждение.
Иначе застрявший ребёнок тоже бы выскальзывал из-под поезда, а систему не предлагали бы усовершенствовать.
И, двоемыслие, Дик, двоемыслие! Не забывай о нём.
"Какой же дурак на Плюке правду думает..."

Манверу, у тебя два противоречащих утверждения:
Цитировать
во всём мире есть только один человек - тот, который сейчас перед тобой.
Цитировать
Этика-в-себе лично мне безразлична именно потому, что в такой проблематике нет определённой цели для конкретного индивида.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #5 : 22/05/2008, 23:30:26 »
Цитировать
В общем, опираться надо на практически невозможность преступления в том мире.
Ошибочное утверждение.
Иначе застрявший ребёнок тоже бы выскальзывал из-под поезда, а систему не предлагали бы усовершенствовать.
И, двоемыслие, Дик, двоемыслие! Не забывай о нём.
"Какой же дурак на Плюке правду думает..."
Так речь о преступлении, а не о несчастном случае. Про мысли я и говорил. В книге именно этой стороне (проблеме двоемыслия и т.п.) посвящено очень много. Но это уже другая проблема. Тут я не хочу загромождать тему огромными цитатами о практическом осуществлении и работе этикосферы. Здесь мне бы хотелось обсудить проблему и позиции упомянутых героев в практическом приложении к Земле. Фантастика лишь для затравки, для стимула землянам высказаться.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #6 : 23/05/2008, 00:00:34 »
Цитировать
Так речь о преступлении, а не о несчастном случае.
Несчастные случаи система предотвращать толком не умеет. Следовательно, можно устраивать несчастные случаи - относительно случайные.

Теперь представим себе ещё одну ситуацию: хирург оперирует уникальный случай. Берясь за инструмент, он случайно допускает мысль "во блин порежу ж нафиг..." - и уникальный инструмент превращается в пыль. А человека лечить нечем.
Эта ситуация, только в ещё более простой форме, рассмотрена в расказе Шекли "Страж-птица". Представим себе шустра как макрообъект...

Тут в чём дело. Я поверил бы в правильность этой системы, только если шустры были разумны сами по себе, и сами могли бы определять зло/добро не только голой телепатией и программой. И при этом были бы бесконечно добры к людям.
Чего, вообще-то, нет.

Цитировать
Тут я не хочу загромождать тему огромными цитатами о практическом осуществлении и работе этикосферы.
Боюсь, это слишком важно: какая именно формулировка для системы ключевая. Если это "Выполнить указанный порядок", то - эту систему можно обойти. Эта система не идеальна. И в частности - будет ошибаться при оценке большего и меньшего зла. Или шустры не только обладают "квантовым наблюдателем", но ещё и имеют полную информацию о будущем? Тогда они, как некоторые роботы у Азимова (вот тот же первый закон роботехники - редкостный бред по тем же причинам) задолбают людей принудительной пользой...
(Кстати, при наличии первого закона в книгах у самого Азимова обойти таковой было проще простого - изменить для робота понятие "человек", и все дела)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #7 : 23/05/2008, 00:40:45 »
Цитировать
Йон Тихий летит на планету, где на одном из континентов цивилизация создала этикосферу - все пространство, все объекты (живые и неживые) там пропитаны некими малюсенькими (меньше атомов) логическими элементами - шустрами. Эти шустры предотвращают любое действие индивида, которое наносит вред другому индивиду, а также болезни, катастрофы и т.п. Т.е. если индивид хочет ударить другого, то его одежда вдруг станет абсолютно несгибаемой, а если он снимет одежду, то у него заскользят ноги и он упадет. Если кого-то заковать в цепь, то при попытке вырваться она распадется, а если попробовать вколотить в голову гвоздь, то он мгновенно распадется в пыль (примеры из текста). Если столкнутся интересы, то выбор будет сделан в пользу минимального кол-ва жертв.

К такой любопытной планете сразу возникает множество вопросов... Предположим, принцип действия "шустр(ов)" реален... тогда полагаем их аксиоматически заданными и неизменными? Представим себе, из каких "соображений" (принципов) должны исходить  (на каких основываться) взаимодействия... Это ведь целиком антропоцентричная система получается - и тогда выходит, что она существует для человека (и человек - для нее), не давая шансов "до человека" и совсем никаких - "после".

Ладно, скажем, что такая система возникла нашим волевым решением в этом мире. Тогда вопрос: она - навечно, либо может быть устранена таким же волевым решением? И если да, то чьим?

В последнем случае у системы возникают явные проблемы с безопасностью... Если ключ от двери не выкинут, значит, его можно отыскать. И уничтожить систему, преследуя корыстные цели.

Если же система не может быть изменена одним из своих элементов, то надежды на ее развитие нет. Коли достигнуто состояние равновесия, при котором система выполняет свои задачи, то для системы нет необходимости это равновесие куда-то сдвигать. Более того, она будет противиться любому изменению как вредоносному для нее самой - и индивидов, следовательно.

Здесь мне видятся 2 варианта:

1. Система неуязвима и стремится к стабильному состоянию;
2. Система уязвима - и волей-неволей должна распасться рано или поздно.

В первом случае мы будем иметь картину, при которой деятельность самих элементов системы строго детерминирована. Элемент имеет право изменяться с заранее известным "люфтом" (ходом, пределами...). Ведь идеально отлаженная система, которая не зависит ни от каких внешних параметров, может спокойно рассматривать в качестве "вреда" не только физическую деятельность своих элементов, но и более сложные аспекты их существования.

В пределе получаем ситуацию а ля

"Черный камень,черный лед,
Сердце холодом скует,
Будет долог черный сон.
Лишь тогда прервется он,
Когда солнце и звезда
Омертвеют навсегда,
И Властитель в черной мгле
Воцарится на земле!"

... (с) ...

Во втором случае система неизбежно прекращает свое существование... чем "предает" свое предназначение и тех индивидов, которые успели приспособиться под существование в рамках оной системы.

Цитировать
Кто-то всегда будет несчастен, иначе нельзя.

Вот это, на мой взгляд, очень значимая фраза. Раз так, то регулирование отношений между индивидами (без учета болезней и катастроф) не носит абсолютного характера, а только лишь относительный. Тогда - и только тогда - возможно установление некоторых критериев, по которым будут "гармонизировать" совместное существование многих индивидов; тогда возможны попытки создания механизмов, делающих реальными эти критерии. Тогда будет стоять вопрос о безопасности системы и порядке ее реформирования. И можно будет надеяться, что для "статистически значимого преобладания" (конкретных случаев) система будет работать без сбоев.

Как видно, здесь еще остается вопрос о том, сколь интенсивно будет влияние системы, до какого уровня может простираться ее контроль, чтобы существование системы сохраняло смысл и, с другой стороны, не происходило вырождения ее в сторону абсолютной модели во втором ее варианте...

Злостный оффтопик
А мысль про отсутствие болезней живо напомнила мне эльфов... =)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #8 : 23/05/2008, 00:41:58 »
Манверу, у тебя два противоречащих утверждения:
Цитировать
во всём мире есть только один человек - тот, который сейчас перед тобой.
Цитировать
Этика-в-себе лично мне безразлична именно потому, что в такой проблематике нет определённой цели для конкретного индивида.
Ничуть.
Первое утверждение определяет объект этических отношений и постулирует его уникальность.
Второе утверждение относится к этике как системе норм и постулирует тот факт, что подобная система, как она реализована в обсуждаемых литературных произведениях, не является (и не может являться) средством для достижения субъектом каких-либо глобальных целей.
Твоё непонимание происходит как раз из-за смешивания понятий "цель" и "объект", которые я, наверное, недостаточно чётко развёл.
Конкретный пример, иллюстрирующий различие - притча о Добром Самарянине. Если интерпретировать образ самарянина как обычного человека(а не Христа), то объектом этики является побитый разбойниками иудей, а целью - (вспоминая контекст, в котором притча рассказана)исполнение закона, что в свою очередь подразумевает некую награду от Бога.
Ещё пример: "Нет больше той любви, как если кто душу свою положит за друзей своих". Объект - непосредственно друг. Цель - пребывание в любви Христовой.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Wintera

  • Властелин носков
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #9 : 23/05/2008, 07:52:24 »
А мне кажется, что никакая этикосфера не изменит общество качественно.
Если рассмотреть любой "щадящий" вариант, например, вариант Финкельштейна - "отсутствия несчастья" (где несчастье - в человеческом понимании), то все равно останется расслоение по благоденствию ничуть не меньшее.
Все, что изменится - система ценностей. В том плане, что А - это очень плохо и печально для меня, а Б - вполне можно пережить. Пусть нет ни преступлений, ни даже (в идеальном варианте) - несчастных случаев. Тогда люди (индивиды) начнут терзаться и страдать по творческой нереализованности, любовным неудачам, той же невозможности навредить другому (все то, что у нас в реальности - "ничто по сравнении с жизнью и смертью"). А так - все то же самое. Только причины и реализация неудовольствия свои.
Если рассмотреть крайний вариант - абсолютное благоденствие для всех и каждого и никому не удастся удрать обиженным при всем желании... Я не верю в полноту и устойчивость такой системы.
ПС. Мое скромное мхо: Нет - ни Башням, ни шустрам. Все равно не поможет.
Уж если приходит цунами,
Веди себя как подобает -
Беги и ори во всю глотку.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #10 : 23/05/2008, 12:37:52 »
Цитировать
во всём мире есть только один человек - тот, который сейчас перед тобой.
Твоё непонимание происходит как раз из-за смешивания понятий "цель" и "объект", которые я, наверное, недостаточно чётко развёл.
[...]
Цель - пребывание в любви Христовой.
Manveru, ты не сказал "объект один". Ты сказал "есть один".
Если в мире есть только один человек, которому добро делается, Христа в нем тоже нет. И тебя нет.
Так кто будет ради какой любви действовать?

Цитировать
ПС. Мое скромное мхо: Нет - ни Башням, ни шустрам. Все равно не поможет.
В общем, да. Есть только один выход из ситуации: моральное изменение людей, их намерение больше не делать зла. А как этого добиться?

Конечно, этикосфера предотвращает целую кучу всего - многие виды вреда становятся куда более трудоёмкими. С другой стороны, от вреда словесного совершающему проблем не будет - ему же больше в морду не дадут!
Злостный оффтопик
ЗЫ. Кстати, вот я с объяснений не понял. Если звук не предотвращается, можно же звуковую бомбу построить...

Кстати, вариант "Каммерер управляет Башнями" ещё похож на "Гэндальф взял Кольцо". Вижу, так сказать, аналогию...
« Последнее редактирование: 23/05/2008, 12:42:45 от Мёнин »

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #11 : 23/05/2008, 16:03:14 »
Спасибо за уже высказанные мнения, все они интересные.
Хочу только пояснить, что в этой теме у меня не было цели обсуждать теорию этикосферы и пути ее обхода. Большинство ваших возражений касательно самой этикосферы уже вложены в уста Йона (и на них даны ответы соответствующими энцианами). Фантастический сюжет взят только для фона, для введения в реальную ситуацию на Земле. Я не против обсуждения этих вопросов, но лучше в отдельной теме и после прочтения самой книги.
А здесь вполне достаточно обсуждать именно реальные земные варианты (я потому и привел такой большой кусок рассуждений Финкельштейна). В самом примитивном, грубом варианте: согласны были бы вы сами поддержать такое устройство гос-ва (не обязательно национального, можно и общемирового), которое допускало бы делание "абажуров" ради каких-то милых вашему сердцу и разуму целей, моделей будущего и т.п.? Или, наоборот, чем бы все не закончилось, но никаких абажуров и никаких строев и общественно-политических структур, которые бы допускали их (даже если такая мягкость необратимо приведет к гибели человечества по какой-либо причине). Или, допустим, вы думаете, что такие насильственные (выдуманные чьим-то разумом) ограничения (которые, согласно Финкельштейну, вовсе не так плохи, как казалось философам) выхолащивают человеческую цивилизацию, что запрет "абажуров" (и подобных действий) может косвенно повлечь пагубные последствия?
(В общем, Манверу, Винтера и Менин так или иначе и на эти вопросы ответили)
« Последнее редактирование: 23/05/2008, 16:05:37 от Ричард Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #12 : 23/05/2008, 16:57:36 »
"Делание абажуров" в общем и целом пресекается. Все общества "свободу обычную" так или иначе ограничивают - как минимум, по утверждению "там, где начинается свобода другого". Любая общественная система способна описать некоторое число этих "абажуров"... а некоторое - не способна.

"Этика не заменяет морали", я это так называю.

Шекли в "Страж-птице" как раз и описал неадекватность конкретного описания при задаче "никакого насилия"; там же - поставлен вопрос, насколько безопасно может быть автоматизирование подсчёта.
Известно, что две антивирусные программы нередко считают друг друга очень опасными вирусами, укореняющимися в глубину системы...
То есть, с точки зрения некоторых формул для пресечения преступлений, тех, кто реализует эти формулы, довольно трудно бывает отличить от преступников.
Так-то можно предполагать, что многие охотники на ведьм тоже считали уничтожение колдунов необходимым...

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #13 : 23/05/2008, 19:56:11 »
Злостный оффтопик
Manveru, ты не сказал "объект один". Ты сказал "есть один".
Если в мире есть только один человек, которому добро делается, Христа в нем тоже нет. И тебя нет.
Так кто будет ради какой любви действовать?
Прекрати цепляться к словам, пожалуйста.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #14 : 23/05/2008, 20:25:26 »
Manveru, а коли так, то исходная посылка - "человек один" не применима.
Рассматривать только один объект - это тоже неправильно.

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #15 : 23/05/2008, 21:53:56 »
Manveru, а коли так, то исходная посылка - "человек один" не применима.
Рассматривать только один объект - это тоже неправильно.
Ну хорошо, хорошо, мистер Въедливость.
Объект один, субъект один и есть ещё Сверхсубъект. Всё. Это _все_ действующие лица.
При этом, подчеркну, задача решается исходя из максимально глубинных предпосылок. Т.е., учитывая не только физический комфорт ближнего, но и духовную сторону вопроса.
Я не говорю, что эта постановка правильна для всех - хотя сам, понятное дело, так и считаю - но в притче о Добром Самарянине этическая проблема именно так и ставится.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #16 : 24/05/2008, 07:44:55 »
Если этикосфера не может контролировать эмоционально-волевую и интеллектуальную сферу, то совершение преступления или проступка очень даже вероятно.  Что делать с инстинктивными составляющими человека, например, с агрессивностью? Будут те, кому нужно будет излить свою злобу на окружающих, те, кто будет нуждаться в доминировании. Языком можно наделать очень много гадостей, довести человека до желания убийства или самоубийства, а если это невозможно, то до сумашествия. Сумашедший житель планеты лучше, чем покончивший с собой? Вася, который встретит пропавшую 10 лет назад зазнобу Люсю, способен ли будет сделать свободный выбор между семьёй и Люсей? Об этом сказали Мёнин и Wintera.

Здесь мне видятся 2 варианта:

1. Система неуязвима и стремится к стабильному состоянию;
2. Система уязвима - и волей-неволей должна распасться рано или поздно.


Здесь мне и первый вариант не нравится. Система, не способная к изменению, не будет развиваться. И цели нет, как отметил Manveru, и результат не может быть достигнут.
Но если прямо отвечать на вопрос Ричарда Нунана, то мне кажется, что система без шустров имеет шансы достигнуть более высокого уровня развития и даже более высокого уровня "счастья", если сама себя не уничтожит в войне интересов.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #17 : 24/05/2008, 18:56:27 »
Прежде всего должна указать на разницу между шустрами и Башнями из ОО. Шустры – контролируют физические действия индивидуума, но не контролируют его мысли. То есть – думать и фантазировать он может о чем угодно, но сделать какую-нибудь пакость ближнему не сможет. Что касается Башен – они контролируют мозг, а значит – волю личности. Таким образом, Башни гораздо страшнее по своему воздействию. И лично я была бы против их введения – даже ради самых благих целей. В то же время я не против шустров, но с некоторыми оговорками.

1.Этикосфера лечит симптомы, а не болезнь. Корень зла -–в нас самих, ибо мы способны на зло – и все равно, чем оно вызвано – высокими целями или просто садистскими наклонностями. Надо искоренить эти наклонности ко злу, а не просто удерживать личность от них (хотя удерживать тоже необходимо – на первом этапе). Однако и бетризация (которая появляется в другом романе Лема «Возвращение со звезд», когда с помощью химических средств у людей с рождения подавлялась агрессия) – тоже не выход, поскольку это сродни кастрации. Оптимальный вариант – человек прекрасно знает, что такое зло и насилие, но удерживается от них с помощью своих моральных принципов. Этот вариант с помощью этикосферы практически недостижим. Он достижим с помощью «воспитания», как у тех же Стругацких. Нужны учителя-терапевты.

2. Что касается отсутствия «несчастий», на которое сетует один из философов, то шустры никоим образом не могут избавить человечество от всех несчастий. Несчастная любовь, одиночество, проблемы с друзьями, творческие проблемы – вот лишь малый перечень тех несчастий, от которых никакие шустры не избавят. Так что – необходимое для равновесия количество «несчастий» будет сохраняться (а люди себе еще и новых изобретут).

Теперь ответы на вопросы.
Цитировать
Вопрос следующий: что вы думаете по поводу изложенных позиций? Особенно насчет взгляда Финкельштейна (в частности, выделенного жирным).
В общем-то я с ним согласна, что мир шустров лучше мира «абажура», но это только временное решение проблемы, полумера, промежуточное состояние.
Цитировать
Есть ли для вас идеи, видения будущего состояния мира (которое, по вашему мнению, следовало бы достичь), ради достижения которого можно вводить те же Башни из ОО или чего-нибудь в этом роде?
Нет. Здесь я согласна с адвокатом, что «Я убежден, что есть вещи, которых нельзя делать во имя каких бы то ни было других вещей. Каких бы то ни было! Ни хороших, ни дурных, ни возвышенных. Ни во имя государственной пользы, ни во имя всеобщего блага, потому что через пару десятков лет доказать можно все». (с)
Башни – одна из этих вещей. Это очень страшная штука, лучше уж просто всю планету взорвать.
Цитировать
И может ли насильно усмиренный какой-либо этикосферой мир живых существ достичь того же, чего мог бы не усмиренный мир?
Нет, поскольку здесь есть ограничение свободы. Но из двух зол – мира шустров и мира «абажура» предпочтительней все же мир шустров. Тем не менее, это только полумера, следует стремиться к «идеальному миру» (я его называю Ардой Исцеленной), когда все существа добровольно выберут добро, и, зная, что такое зло, добровольно от него откажутся, сохраняя полную свободу воли. Понятно, что этого состояния мира очень трудно, практически невозможно, но к этому стоит стремиться. Кстати, интересно, что на этот вопрос ответил сам Лем в «Возвращении со звезд» – когда «усмиренный» мир потерял вместе с агрессивностью и творческий потенциал, стал «болотом». То есть, «усмирение» ведет в тупик.
Цитировать
Или не усмиренный сам себя приведет к полной гибели?
Это вероятно, но отнюдь не обязательно. Я как-то надеюсь, что не приведет.

Итак, существует три мира - мир "абажура", мир "шустров", Арда Исцеленная. Следует от мира "абажура" через мир "шустров" идти к Арде Исцеленной.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #18 : 24/05/2008, 23:13:03 »
Ричард Нунан
Цитировать
А здесь вполне достаточно обсуждать именно реальные земные варианты (я потому и привел такой большой кусок рассуждений Финкельштейна). В самом примитивном, грубом варианте: согласны были бы вы сами поддержать такое устройство гос-ва (не обязательно национального, можно и общемирового), которое допускало бы делание "абажуров" ради каких-то милых вашему сердцу и разуму целей, моделей будущего и т.п.? Или, наоборот, чем бы все не закончилось, но никаких абажуров и никаких строев и общественно-политических структур, которые бы допускали их (даже если такая мягкость необратимо приведет к гибели человечества по какой-либо причине). Или, допустим, вы думаете, что такие насильственные (выдуманные чьим-то разумом) ограничения (которые, согласно Финкельштейну, вовсе не так плохи, как казалось философам) выхолащивают человеческую цивилизацию, что запрет "абажуров" (и подобных действий) может косвенно повлечь пагубные последствия?

Вопрос интересный с прикладной точки зрения... Понятно, что на практике хотелось бы удержать "применимость" "абажура" в каких-то рамках... Тогда следует очертить по крайней мере те случаи, к которым "абажур" не должен иметь отношения никогда, те области жизни, на которые государственный контроль не вправе посягать ни при каких условиях. Опустим проблематику осуществимости, безопасности... но останется вопрос о том, что мы определим в "неприкосновенное" и как сделать так, чтобы эти "абсолютизированные" случаи не стали лазейкой для желающих миновать "благотворное воздействие системы".
То есть получается, что исключительно трудно придумать нечто такое, что бы регламентировало жизнь людей в определенных пределах, но не лишало бы их свободы. Система, способная осуществлять "разумный контроль", способная выделять для себя "области применимости" и обеспечивать в них "отрицательную обратную связь", волей-неволей должна иметь "порядок точности (в смысле, разумности)" выше, чем у человека...
Возможность создания людьми такой системы сомнительна. Единожды появившись, эта система получает слишком большую власть над людьми (и человечеством), чтобы выпустить их из-под контроля... либо работает неэффективно. К слову сказать, можно предположить, что нечто подобное уже существует... только работает по принципам, которые нам сразу и не углядеть...

Потому меня и не прельщает идея о создании "абажуров", которые могли бы осуществлять жесткий контроль. Идеального варианта не предвилится - а стало быть, на мой взгляд, уменьшение личной свободы не будет компенсировано в достаточной мере увеличением личной безопасности...
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #19 : 25/05/2008, 01:18:38 »
Есть ли для вас идеи, видения будущего состояния мира (которое, по вашему мнению, следовало бы достичь), ради достижения которого можно вводить те же Башни из ОО или чего-нибудь в этом роде?
Хм. хм-хм.

Лем ведь был атеистом, да? Я его не читал, но в данном случае вижу, как человек ломится в двери, вот уже сотни лет как снятые с петель христианской мыслью.

Очевидно, что благой и могущественный Создатель вполне мог сотворить мир, в котором грешить было бы невозможно. Очевидно, Он сотворил чудо гораздо большее (во всех смыслах): человеческую свободу. Рекомендую изучить теодицею в любом изложении, чтобы данные лемовские изыски не казались уже ни оригинальными, ни интересными...

Дабы полностью закрыть свой ответ, добавлю кое-что к словам Манверу:
все, что нами делается, делается не ради "состояния мира", а ради конкретных человеков рядом с нами, и через это - ради состояния своей души. Лишение свободы автоматически приводит к невозможности спасения.