Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Хитрость на войне, обман врага, провокации – насколько допустимо?  (Прочитано 24642 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Речь пойдет только об обмане врага (в данном случае Моргота и его слуг). Обман союзников и друзей недопустим в любом случае.
Если уж быть максималистом – то любой обман (в том числе врага на войне) – недопустим. Тем не менее, у Толкина самые идеальные герои, бывало, пускались на хитрости и их отнюдь не всегда осуждают, даже наоборот. Где же проходит черта между допустимой хитростью и подлостью и где герой, обманув, теряет право называться благородным? Рассмотрим каждый случай отдельно.

1. Засады.
В битвах используются достаточно часто. Келегорм в Дагор-нуин-Гилиат из засады напал на орков и разгромил их. Халадины из засады напали на отряд орков, которые вели пленниц в Ангбанд. В общем и целом, как мы видим, это совершенно не осуждается – вполне допустимо. Тем не менее, интересно, что нарготрондцы, ведущие войну после гибели Финрода с помощью «засад и отравленных стрел» - осуждаются.
 «Так велик был страх в их сердцах, что до самого времени Турина ни один эльф этого королевства не выходил на открытую битву; но воевали они с помощью скрытости и засад, с помощью чар и отравленных стрел, они преследовали всех чужаков, забыв об узах родства. Так они пали от доблести и свободы эльфов древности, и земля их затемнилась».

То есть – хоть засады и допустимы в битвах, но вести войну только с помощью засад – не совсем «хороший тон», это «падение».

2. Финрод и его отряд переодеваются и чарами придают себе вид орков.
При попадании к Саурону на Тол-ин-Гаурхот они врут напропалую, утверждая, что являются воинами Моргота, посланными к Дориату за Лутиэн. (К вопросу, что эльфы не могут лгать – еще как могут! Когда надо.) Вполне допустимая военная хитрость – никто и никогда не осуждал Финрода за этот эпизод. Тем не менее, интересно, что и здесь есть предел для лжи – когда Саурон предлагает им повторить «свои клятвы Бауглиру», проклясть «луну и звезды» и пожелать чтобы Манвэ, Варду и солнце поглотила «древняя вековечная тьма»- они отказываются, ибо «ни один верный человек и еще свободный эльф не повторят этого кощунства» (Лэйтиан). И тогда Саурон, заподозрив неладное, начинает Поединок на песнях.

Таким образом, маскироваться и лгать врагу, скрывая свои цели – допустимо, но повторить даже ложную «клятву Бауглиру» и проклясть Валар – недопустимо, тогда ты уже станешь слугой Моргота.

3. Лутиэн обманывает Моргота и усыпляет его песней.
Та же ситуация с маскировкой, что и в прошлом пункте. Вполне допустимая военная хитрость. Моргот, в принципе, вполне мог и противостоять ее чарам (если бы он не отвлекся на «черные замыслы» в отношении к Лутиэн), поэтому ассоциаций с «клофелинной мошенницей», как некоторые говорят, у меня не возникает. И нигде у Толкина я не встречала осуждение этой хитрости.
Есть интересный эпизод в ранней «Легенде о Тинувиэли» в Утраченных Сказаниях. Тинувиэль обманывает Тэвильдо (злого духа, слугу Моргота), рассказывая ему, что Хуан, его враг, лежит больной в долине не очень далеко от замка Тэвильдо. Это была ложь, Хуан был здоров и поджидал Тэвильдо (ибо они с Тинувиэлью договорились так действовать), и когда Тэвильдо, еще один кот и Тинувиэль пришли туда, то Хуан победил обоих врагов и заставил Тэвильдо отдать ему власть над крепостью, где находился в плену Берен. И вот что говорится по этому поводу:

«Все, что сказала Тинувиэль, было величайшей ложью, в придумывании которой ей помог Хуан, а девы Эльдар непривычны к созданию лжи; но не слышал я никогда, чтобы кто-либо из Эльдар обвинили ее в этом, или после ее обвинил Берен, и не обвиняю я, ибо Тевильдо был злым котом, а Мелько — злейшим из всех существ, и Тинувиэль в их руках была в величайшей опасности.» (с)

Я думаю, что кроме того можно добавить – поскольку Тэвильдо не проявил жалости к якобы больному и слабому врагу, а наоборот, решил убить его, воспользовавшись беспомощным состоянием – тем более этот обман был оправдан. То есть, тот кто сам бесчестен – не заслуживает честного отношения к себе.   

Маскироваться и воздействовать на врага чарами, обманывая его или просто солгать – допустимо. 

4. Убийство Турином Глаурунга.
Турин не вызывает Глаурунга «на бой» открыто. Он подкрадывается к нему исподтишка, когда дракон и не помышляет о битве и поражает его в незащищенное брюхо. Интересно, что в ранней легенде «Турамбар и Фоалокэ» Гломунд (Глаурунг) упрекает в этом Турина, называя его: «тот, кто поражает врагов, подкравшись незамеченным». Тем не менее, в дальнейшем эта фраза исчезает бесследно и уже никто не упрекает Турина в ведении «нечестного боя». Здесь, однако, надо уточнить одну вещь (как и в предыдущем пункте, с Морготом). И Моргот, и Глаурунг обладают чрезвычайно большой силой и могущественными чарами. Они намного сильнее почти любого одиночного противника, которым противостоят (Моргот проигрывал в открытом поединке только Унголиант и Тулкасу, Глаурунг – никому). Таким образом, они имеют явное преимущество. Поэтому использование хитрости и обмана против них – допустимо, поскольку позволяет хоть как-то уравнять шансы (см. цитату выше). Если же речь идет о противнике в поединке с одинаковыми силами – тут уже другой вопрос, тут ложь и обман можно воспринять как бесчестное поведение (хотя и тут могут существовать разные обстоятельства).

Подкрадываться к более могучему врагу незамеченным и поражать его, не предупредив – допустимо. 

5. Бильбо выведывает у Смога его слабое место.
Бильбо в разговоре со Смогом хитростью выведывает у него слабое место и рассказывает об этом другим (что позволяет Барду убить дракона). В принципе, ситуация похожа на предыдущую, силы противников – явно неравны, поэтому противник имеет полное право воспользоваться хитростью. Осуждение подобного поведения у Толкина нигде нет.

Хитростью выведывать у врага его слабое место и поразить его – допустимо.

6. Удар в спину в битве. Нападение нескольких противников на одного в битве.
Мерри поражает Короля-Чародея cзади в колено, причем назгул и не подозревает, что сзади кто-то есть. Элендиль и Гиль-Галад нападают на Саурона (как я полагаю) тоже одновременно – во всяком случае, нет указаний, что по отдельности. Но никто и нигде не осуждает их за это. Дело ведь происходит не в поединке, а в битве, где не до церемоний. К тому же, опять действует положение о более могучем противнике, как и в пп. 3-5.

Бить противника в спину или куда придется, нападать нескольким на одного в битве (а не на поединке) – допустимо.

7. Возвращение Кольца.
Владельцем Единого Кольца в Средиземье юридически является Саурон. Тем не менее вопрос о том, чтобы вернуть Кольцо «законному владельцу» даже не стоит. Наоборот, Гэндальф и К так и стараются уничтожить чужое имущество. Но тут дело в том, что с помощью этого «имущества» Саурон постарается поработить все Средиземье, совершив при этом множество преступлений против всех свободных жителей. Несмотря на то, что буква закона на его стороне, дух закона обязывает его противников ни в коем случае не возвращать Кольцо владельцу. Это все равно, как если бы в нашем мире маньяк изобрел бы оружие массового поражения, намереваясь уничтожить множество людей. Хоть юридически он и является владельцем собственного изобретения – но оставить оружие в его руках недопустимо.

Не вернуть имущество «законному владельцу» в ситуации опасности этого имущества для всех жителей Средиземья – допустимо.

8. Угрозы и обман на допросе пленных
При допросах пленных представители «светлых сил» обычно не используют ни хитрость, ни угрозы. Есть только один случай, противоречащий этому – Гэндальф пригрозил Голлуму «огнем», если тот не будет говорить. Хотя лично я сильно сомневаюсь, что он бы осуществил свою угрозу. Других же случаев угроз пытками я не нашла. Угроза смертью, в принципе, встречается – но поскольку речь обычно идет о предателях и убийцах, которым за преступления грозит казнь – то я считаю, что такая угроза при допросе правомерна (в отличие от пыток – ведь считалось, что даже орков нельзя пытать даже в случае, если от их слов зависят жизни эльфов и людей). Обман и хитрости при допросах, надо полагать, применялись (хотя вряд ли часто). Тем не менее, Фарамир говорит: «Я не стал бы подлавливать с помощью лжи даже орка».

То есть, угрозы и обман при допросе пленных хоть, в принципе, и допустимы, но все же считаются «плохим тоном», не слишком благородным поведением.

8. Маэдрос – обман на переговорах.
Маэдрос не собирался вести переговоров с Морготом. Он «уговорил своих братьев притвориться, что они хотят вести переговоры с Морготом, и встретить его посланцев в назначенном месте; но нолдор также мало думали о верности слову, как и он. Поэтому каждое посольство прибыло с силами большими, чем было уговорено…». Маэдрос здесь поступил столь же бесчестно, как и Моргот (который, кстати, наверняка тоже не собирался возвращать Сильмариль, как обещал). ИМХО, скала – наказание Маэдросу не только за Резню и покидание Финголфина в Арамане,  но и за этот обман. Здесь он уподобился Морготу и в некотором смысле справедливо (сгинь, дух ЧКА, сгинь! :)), хотя и сурово, был наказан за бесчестное поведение (а ведь не согласись он «притворно» на переговоры, коли уж не собирался их вести – может, и не испытал бы таких мучений) . Интересно, что позже уже никто даже не пытался вести переговоры с Морготом (видимо, памятуя этот случай). Хотя с Сауроном переговоры вели (перед Кормалленским сражением). Однако больше никаких бесчестных поступков по отношению к врагу на переговорах «светлые» себе не позволяли.   

Интересно здесь рассмотреть случай из ранних текстов. В Утраченных Сказаниях Валар убивают посланца Мелькора, прибывшего на переговоры (вот откуда ноги растут у этого эпизода в ЧКА, вообще Ниэнна недаром использовала многое из УС – там Валар отнюдь не столь незапятнанны и благородны как в Сильме), мотивируя это тем, что и Мелькор, и его слуги – преступники и не обладают «дипломатической неприкосновенностью». Честно скажу, что мне это объяснение не кажется достаточным – все же посланец есть посланец и он неприкосновенен, пусть даже и он, и тот, кто его послал – сами бесчестные преступники. Но недаром Толкин позже, при «возвышении» и «облагораживании» образов Валар убрал этот эпизод полностью – видимо, он тоже так считал. Поэтому меня чрезвычайно покоробил эпизод в фильме ВК (режиссерская версия) – когда Арагорн убивает Голос Саурона. Это не по-толкиновски, извините.

Обман на переговорах, убийство посланца – недопустимо ни в коем случае.

9. Нарушение договора с врагом.
Когда Моргот захватил Маэдроса он предложил его братьям, чтобы они прекратили с ним войну и ушли. У них была такая возможность – согласиться на условия Моргота, сделать вид, что уходят (положим, Моргот бы вернул Маэдроса), а потом – вернуться и продолжить войну. Тем не менее, они даже не подумали так поступить, что им засчитывается как «честное поведение» (в отличие от поведения того же Маэдроса на переговорах)..
Когда Хуан и Лутиэн повергли Саурона, они обещали ему отпустить его, если он отдаст им власть над крепостью – он согласился. После передачи власти они не стали его убивать, а действительно отпустили. И это считается правильным действием – ибо если бы они не выполнили его условий, то уподобились бы ему. Я думаю, что в этом случае Поход за Сильмарилем окончился бы неудачей.

Нарушение добровольного договора с врагом (где враг не использует обман и не нарушает условий сам) – недопустимо ни в коем случае. 

Естественно, что «темные силы» используют множество вещей, которые ни в коем случае недопустимы для «светлых», даже в борьбе с врагом. Это прямой обман и клевета, сеяние раздора, засылка предателей в стан врага, провокации, захват заложников, нарушение условий поединка. Ни одного случая подобного поведения у эльфов или эдайн (даже поздним Нуменором, хотя Черные Нуменорцы на службе у Саурона наверняка все это использовали) не зафиксировано.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
1. ИМХО, эльфы Нарготронда осуждаются за то, что из засад и отравленными стрелами "преследовали они всех пришельцев, позабыв об узах родства". Убийство сородичей, разумеется, преступление.
Плюс к всему важна мотивация действий. Келегорм разгромил орков из засады не из страха перед ними, в то время, как "так велик был страх в их (эльфов Нарготронда) сердцах", то есть делали они это не только из тактических соображений.
В остальных случаях разве есть что-нибудь плохое в том, чтобы лишний раз не заставлять своих воинов умирать под саблями орков? Ведь мало кому придет в голову осуждать, скажем, Барахира за то, что он не вышел "в лоб" против войска Моргота, оставшись с двенадцатью товарищами. Напротив, Барахир достоин уважения, что так долго продержался благодаря тому, что не вступал в открытый бой.

2. Видимо. допустимо принимать внешние атрибуты служения Морготу (переодеться в орков), но не становиться его слугами на самом деле. Мы знаем, какую силу в мире Арды имеют клятвы. И, произнесенная ради того, чтобы скрыться от врага, но все же добровольно, клятва силы своей не теряет. То есть, думаю, если бы Финрод поклялся. он просто не смог бы дальше противостоять Врагу, стал бы предателем.

4-5. Война-таки есть война, не стоит об этом забывать. Найти слабое место, которое противник не сумел ни скрыть, ни защитить, и воспользоваться приобретенным преимуществом - это как раз характеризует героя с лучшей стороны. Встретив гуляющего по лесу орка, глупо ждать, пока он наденет доспехи.
Кстати, что касается Барда, то его заслуга очевидна. В небольшую брешь в чешуе летящего дракона не так уж просто попасть, так что тут обман требует еще и хороших умений.

6. Вообще в битве ударить в тыл противнику (будь то один назгул или целый отряд орков) - допустимо и осуждаться просто не может. Иначе все битвы выглядели бы так: все разбиваются на пары и сражаются друг с другом, а кому не хватило противника - ждут в сторонке. Это напоминает уже нечто совсем другое.
Так что, не имея преимущества в силе, победить хитростью - это напротив похвально. Принцип "нету силу - нужен ум" никто не отменял.

7. Кольцо, ко всему прочему. не совсем принадлежит Саурону. Это военный трофей Исилдура. Так что юридически оно принадлежит дунэдайн. Вопрос состоит лишь в том, что владеть и управлять Кольцом может только Саурон. Но поэтому его тем более нужно уничтожить.

9. Феаноринги уже знали о Морготе достаточно, чтобы понимать, что он Сильмарили не вернет и попытается обмануть. Думаю, именно поэтому Маэдрос сам решил его обмануть, ведь в противном случае обман просто не нужен - Камни вернутся к законным владельцам, Клятва будет исполнена, и действительно можно будет покинуть Средиземье.
Но, зная, что враг не честен, брать с собой мало войска и, соотвественно, идти на верную смерть - глупо. Герой - это тот, кто жертвует собой ради какой-то цели. А тот, кто сознательно губит себя и идущих с ним фактически ни для чего - извините, дурак.
« Последнее редактирование: 29/05/2008, 18:35:10 от Elenrel »
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Согласна с предыдущими высказываниями.
Цитировать
"Нарушение добровольного договора с врагом (где враг не использует обман и не нарушает условий сам) – недопустимо ни в коем случае."
Случаев добровольного договора известно всё же немного, и подобный договор, ИМХО, - самая крайняя мера.
Как можно трактовать попытку гномов обойти войско эльфов и людей в битве Пяти воинств, переговоры между лагерями гномов, разведку "дроздами"? Пункт 2?

Оффлайн Alexandril

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
 
Цитировать
Как можно трактовать попытку гномов обойти войско эльфов и людей в битве Пяти воинств, переговоры между лагерями гномов, разведку "дроздами"?
Это просто напросто военные хитрости, так сказать стратегия боя. Ведь никто не знал как могут обернуться события у подножия Одинокой горы.
"Лучше быть дважды мертвым чем истлеть в плену" - АРИЯ

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
В тематике данной статьи интересует не сам факт военной хитрости, а её допустимость к применению.

Оффлайн Alexandril

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
ну даже так что же недопустимого в переговорах между лагерями гномов и в их планах, или что они должны были заранее предупредить эльфов и людей что будут обходить их войско :)
ну согласитесь это глупо
"Лучше быть дважды мертвым чем истлеть в плену" - АРИЯ

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
То есть Вы выбираете пункт 2-3 классификации Juliana. Если Вы заметили, я его тоже выбрала.

Оффлайн Alexandril

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
ну в принципе эту ситуацию можно подогнать под второй пункт, но лучше выделить отдельным пунктом к примеру стратегические планы
"Лучше быть дважды мертвым чем истлеть в плену" - АРИЯ

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кстати, вылезла у меня как раз мысль, когда положительный герой проявляет весьма сомнительную хитрость: Бильбо - в отношении Кольца.
Когда играет в загадки (получилось непроизвольно, но уж так склалось); когда он использует Кольцо для спасения гномов - это всё та же хитрость в отношении врагов, ладно; но ещё он обманывает гномов и Гэндальфа о Кольце, и пользуется, чтобы отвязаться от соплеменников дома.

Злостный оффтопик
И совсем оффтоп - вообще, то, что в "Хоббите" Бильбо пользовался Кольцом для благих целей, как бы чуточку противоречит общему принципе "Кольцом пользоваться нельзя"... К чему бы это?

Оффлайн Alexandril

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
ну насчет того что Бильбо обманывал Гэндальфа и гномов это уж скорее влияние самого Кольца, а домашние проделки Бильбо можно списать на очень большую неприязнь к Кошелеям
Я бы не сказал что Бильбо пользовался Кольцом для благих целей скорее он использовал его в зависимости от сложившейся ситуации к тому же он являлся номинальным взломщиком в отряде Торина и Кольцо также стало для него ну что ли проф. инстументом.
да и ко всему сказанному ни Бильбо, ни Гэндальф, ни Горлум не знали о том что это за колечко и можно им пользоваться или нет
« Последнее редактирование: 30/05/2008, 19:33:29 от Alexandril »
"Лучше быть дважды мертвым чем истлеть в плену" - АРИЯ

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Меня здесь интересует авторская позиция: Если в ВК Гэндальф говорит "использовать его на благо невозможно", то в "Хоббите" оно используется почти положительно.
Понятно, что его не выйдет использовать Фродо, когда назгулы активно ищут Кольцо;
Но то, из-за спасения гномов и помощи в убийстве дракона Бильбо после ста лет стал морально страдать, не выглядит таким страшным злом, как, собственно, наличие дракона (Гэндальф в "Утраченных Сказаниях" говорит, что, останься Смог живым до войны Кольца, если бы он объединился с Сауроном, в Средиземье было бы на несколько разрушенных государств больше, включая, помнится, Ривенделл).

Оффлайн Alexandril

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кольцо в "Хоббите" и в "ВК" обладало разной силой в зависимости от силы Саурона. В "Хоббите" оно выступало как полезная вещица с помощью которой можно становиться невидимым, в "ВК" приходит осознание того что Кольцо представляет смертельную опасность, от него зависит судьба Средиземья.
"Лучше быть дважды мертвым чем истлеть в плену" - АРИЯ

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Кольцо имеет свойство обращать во зло все связанные с ним благие намерения. Но Бильбо не не использовал Кольцо, чтобы в перспективе спасти Ривенделл и другие государства. он просто надевал его. когда того требовала ситуация. Вспомним, что точно так же его использовал Сэм  - и тоже почти положительно. Получается, что Кольцу просто нечего было извращать.
Думаю, у Кольца было просто недостаточно времени, чтобы проявилось его разрушающее действие, и не представилось возможности предать хозяина, то есть его свойства не смогли проявиться, и повлияло оно только собственно на Бильбо.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
4. Убийство Турином Глаурунга.
Турин не вызывает Глаурунга «на бой» открыто. Он подкрадывается к нему исподтишка, когда дракон и не помышляет о битве и поражает его в незащищенное брюхо. Интересно, что в ранней легенде «Турамбар и Фоалокэ» Гломунд (Глаурунг) упрекает в этом Турина, называя его: «тот, кто поражает врагов, подкравшись незамеченным». Тем не менее, в дальнейшем эта фраза исчезает бесследно и уже никто не упрекает Турина в ведении «нечестного боя».
А по-моему, упрек Глаурунга не имеет никаких оснований. Ведь сам Глаурунг первым! отказался от честной битвы с Турином при захвате Нарготронда, заколдовав его и не давая провести открытый бой.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Alexandril

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ричард Нунан, но вся беда то в том что Глаурунг, как и другие злобные существа не соблюдают принципы честного боя, да и вообще честность для них пустое слово, поэтому не стоит на них равняться, а в том что Турин прав я нисколько не сомневаюсь, когда у тебя немало врагов ты всегда должен быть готов к битве поэтому Глаурунгу стоит винить лишь себя в своей невнимательности и потери бдительности.
"Лучше быть дважды мертвым чем истлеть в плену" - АРИЯ

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Elenrel

Цитировать
ИМХО, эльфы Нарготронда осуждаются за то, что из засад и отравленными стрелами "преследовали они всех пришельцев, позабыв об узах родства". Убийство сородичей, разумеется, преступление.
В большей степени – да, за это, но как мне кажется, в некоторой степени и за полный отказ от «открытого боя».
Цитировать
В остальных случаях разве есть что-нибудь плохое в том, чтобы лишний раз не заставлять своих воинов умирать под саблями орков? Ведь мало кому придет в голову осуждать, скажем, Барахира за то, что он не вышел "в лоб" против войска Моргота, оставшись с двенадцатью товарищами. Напротив, Барахир достоин уважения, что так долго продержался благодаря тому, что не вступал в открытый бой.
Безусловно, при подобном неравенстве сил (или когда боец-партизан вообще один, как Берен или Туор) такое ведение войны вполне приемлемо. Это должно хоть как-то уравнять шансы, и потому допускается без всякого осуждения.
Цитировать
Так что, не имея преимущества в силе, победить хитростью - это напротив похвально. Принцип "нету силу - нужен ум" никто не отменял.
Но все же – смотря какой хитростью… Есть подлый обман, который нельзя оправдать ничем. Например, сыграть на остатках совести и благородства врага, на каком-то его хорошем чувстве (положим, это у него имеется). В книгах Толкина такого примера нет, но в принципе, придумать такую ситуацию, когда обман превращается в подлость – можно.
Цитировать
Кольцо, ко всему прочему. не совсем принадлежит Саурону. Это военный трофей Исилдура.
Так и Сильмарили можно назвать «трофеем Моргота»! Но ведь никто не признавал за ним права на них на подобном основании! Так что – подобная оценка чревата двусмысленностью… Другой вопрос, что здесь можно уточнить – Саурон причинял жителям Средиземья и конкретно Исильдуру и дунэдайн – зло, а следовательно, Кольцо можно считать в какой-то мере компенсацией за его преступления (да Исильдур и говорит – «Это вира за моего отца и брата»). Вот с таким уточнением можно признать, что Кольцо – законный трофей, а не награбленное имущество (как Сильмарили). (Интересно, что в Лостах Мэлько говорит о Сильмарилях точно так же – как о «компенсации» за якобы «несправедливое заключение в Мандосе». Вот так-то!) 
Цитировать
Думаю, именно поэтому Маэдрос сам решил его обмануть, ведь в противном случае обман просто не нужен - Камни вернутся к законным владельцам, Клятва будет исполнена, и действительно можно будет покинуть Средиземье.
Все равно это его не оправдывает. Чем он тогда лучше Моргота? Я ведь приводила цитату, что «нолдор так же мало думали о соблюдении верности слову, как и Моргот». Думаете, зря эта фраза была построена именно так и кочует у Толкина из одной версии Сильма в другую? Нет, не думаю, что это случайность, уверена, что в ней кроется осуждение подобного обмана…
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Цитировать
В большей степени – да, за это, но как мне кажется, в некоторой степени и за полный отказ от «открытого боя».
Честно говоря, не вижу в этом ничего плохого. Если бы нолдор объективно осознавали, что для открытого боя у них сил нет, глупо было бы осуждать их за подобный способ защиты. Другое дело - трусость и отказ от уз родства.

Цитировать
Но все же – смотря какой хитростью… Есть подлый обман, который нельзя оправдать ничем. Например, сыграть на остатках совести и благородства врага, на каком-то его хорошем чувстве (положим, это у него имеется). В книгах Толкина такого примера нет, но в принципе, придумать такую ситуацию, когда обман превращается в подлость – можно.
Но это уже совсем другое. Воспользоваться слабостью врага в военном отношении (это он должен был предусмотреть, а не предусмотрел - сам виноват. Никто не станет подходить к дракону и сообщать, у вас, мол, есть прореха в броне) и сыграть на его лучших чувствах - это разные вещи. Это относится уже частично к пункту "нарушение договора" и недопустимо.

Цитировать
Так и Сильмарили можно назвать «трофеем Моргота»! Но ведь никто не признавал за ним права на них на подобном основании! Так что – подобная оценка чревата двусмысленностью…
Исилдур Кольцо получил в честном бою, а Моргот Сильмарили именно украл, застав эльфов Форменоса врасплох. Вряд ли кто-нибудь из них всерьез думал о возможном нападении. Да еще хозяин Камней отсутствовал. Так что получается самый натуральный грабеж. Если бы Моргот честно сразился с Феанором и забрал Сильмарили - тогда да, трофей.

Цитировать
Все равно это его не оправдывает. Чем он тогда лучше Моргота? Я ведь приводила цитату, что «нолдор так же мало думали о соблюдении верности слову, как и Моргот». Думаете, зря эта фраза была построена именно так и кочует у Толкина из одной версии Сильма в другую? Нет, не думаю, что это случайность, уверена, что в ней кроется осуждение подобного обмана…
тогда вопрос - а что было делать Маэдросу. Идти заведомо на смерть, притом зная, что ничего не добьется? Думаю, это хоть и не самый честный поступок, но наименьшее из зол.
И Моргота он лучше тем, что у первого был выбор: обмануть или честно сражаться, у второго - обмануть или честно погибнуть и погубить тех, кто шел с ним.
К тому же:
Цитировать
Здесь он уподобился Морготу и в некотором смысле справедливо, хотя и сурово, был наказан за бесчестное поведение
Справедливое наказание предполагает объяснение за что и, следовательно, возможность раскаяния. А в чем мог раскаиваться Маэдрос, вися на скале? Что взял с собой мало войска?

"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
тогда вопрос - а что было делать Маэдросу. Идти заведомо на смерть, притом зная, что ничего не добьется? Думаю, это хоть и не самый честный поступок, но наименьшее из зол.
Да очень просто - вообще на переговоры не соглашаться. Сказать посланцам, чтобы они передали Морготу: "Не хочу с тобой, убийца и грабитель, вообще разговаривать!" Вот и все. И честно, и никого бы не погубил.
И Моргота он лучше тем, что у первого был выбор: обмануть или честно сражаться, у второго - обмануть или честно погибнуть и погубить тех, кто шел с ним.
Почему же? Отряд Маэдроса мог и победить - Моргот, посылая свой отряд, мог недооценить противника.
Справедливое наказание предполагает объяснение за что и, следовательно, возможность раскаяния. А в чем мог раскаиваться Маэдрос, вися на скале? Что взял с собой мало войска?
Что притворно согласился на переговоры и не соблюл условий. Что не сказал честно, что не хочет вести переговоров вообще и все равно будет воевать.

Интересно, что в "Квэнта Сильмариллион" из 5 тома Фэанор берет с сыновей слово "не вести переговоров с Морготом".
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
  Про Глаурунга.
  Приведу более приземленный пример. Вы выходите на ринг против, к примеру, Леннокса Льюиса. Об какой честной битве там, блин, может идти речь???
  Задача любого полководца (как и в любой работе) - максимум эффективности при минимуме затрат (потерь).

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Цитировать
Да очень просто - вообще на переговоры не соглашаться. Сказать посланцам, чтобы они передали Морготу: "Не хочу с тобой, убийца и грабитель, вообще разговаривать!" Вот и все. И честно, и никого бы не погубил.
Тоже вариант. Но зачем отказываться от возможного преимущества? Ведь в чем, собственно ошибся Маэдрос? Взял недостаточно войска. Тут кто окажется сильнее, тот и ставит условия. Думаю, Маэдрос именно на такой расклад и рассчитывал, но противника недооценил.
Да, конечно, отказаться от переговоров вообще было бы честнее. Но феаноринги видели, как силен Моргот, и им вряд ли удастся его победить. И здесь можно прибегнуть к хитрости.
А если бы сильнее оказались нолдор, и Маэдрос пинком под зад отправил Готмога сообщать Морготу кто в Средиземье хозяин, такое ли уж это было бы зло? Может и обман, зато преимущество перед врагом очевидно.

Цитировать
Что притворно согласился на переговоры и не соблюл условий. Что не сказал честно, что не хочет вести переговоров вообще и все равно будет воевать.
(Сие есть, разумеется, ИМХА) Получив фейсом об тейбл, любому существу свойственно задумываться скорее о недостатках плана, нежели о моральной стороне своих действий. Думаю, вероятнее раскаиваться он будет исключительно в том, что просчитался. И что считал себя достаточно хитрым, чтобы обмануть самого подлого лжеца в Средиземье. Может быть, из этого и сделает вывод, что обманывать не стоило, но не потому, что не честно, а потому, что все равно не получится.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
  Про Глаурунга.
  Приведу более приземленный пример. Вы выходите на ринг против, к примеру, Леннокса Льюиса. Об какой честной битве там, блин, может идти речь???
  Задача любого полководца (как и в любой работе) - максимум эффективности при минимуме затрат (потерь).

Ну так, я в принципе, про это и говорю... Про уравнивание шансов.
Ведь в чем, собственно ошибся Маэдрос? Взял недостаточно войска.
Всего лишь. Чем же он отличается от Моргота в данной ситуации?
А если бы сильнее оказались нолдор, и Маэдрос пинком под зад отправил Готмога сообщать Морготу кто в Средиземье хозяин, такое ли уж это было бы зло? Может и обман, зато преимущество перед врагом очевидно.
Можно ли использовать обман в таких ситуациях, как переговоры (когда очень многое зависит именно от честности противника)? ИМХО, нельзя. Тот, кто для победы над драконом поступает как дракон - сам становится драконом. Все просто.
(Сие есть, разумеется, ИМХА) Получив фейсом об тейбл, любому существу свойственно задумываться скорее о недостатках плана, нежели о моральной стороне своих действий. Думаю, вероятнее раскаиваться он будет исключительно в том, что просчитался. И что считал себя достаточно хитрым, чтобы обмануть самого подлого лжеца в Средиземье. Может быть, из этого и сделает вывод, что обманывать не стоило, но не потому, что не честно, а потому, что все равно не получится.
ИМХО, рассуждая так, сам становишься похожим на Моргота. Нет, обманывать его вообще можно было (см. 2 и 3), но не на переговорах.
« Последнее редактирование: 01/06/2008, 21:47:37 от Juliana »
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
По-моему, меня про Глаурунга не так поняли.
а) Если мы обсуждаем конкретно ситуацию Глаурунг vs. Турин, то, повторюсь, Глаурунг первым отказался от честного боя. Он просто не оставил уже Турину возможности биться открыто. Так что вопрос, допустимо ли поступил Турин, по-моему, вообще не возникает.
б) Если мы обсуждаем общую ситуацию на примере модели Глаурунг vs. Турин, то приводить сравнения из реального мира недопустимо. В реальном мире никакой Вала не придаст вам силу отправить Льюиса в нокаут (ну, если, допустим, не считать чисто физиологических/биохимических реакций. В состоянии аффекта сила, действительно, может многократно возрастать). А вот в мире Толкина Давид всегда может рассчитывать на победу над Голиафом (что, между прочим, с Турином и случилось). Кстати, даже с большей вероятностью, чем воин, подобный Голиафу.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Цитировать
Всего лишь. Чем же он отличается от Моргота в данной ситуации?
Рассмотрим ситуацию. Нолдор разгромили войско Моргота, но даже к воротам его твердыни достаточно близко не подошли. Их и так было немного, да еще в Дагор-ну-Гилиат понесли потери. Да еще ко всему в добавок погиб Феанор. И вряд ли Маэдрос всерьез думал, что Моргота победить просто и вообще возможно. И тут появляются появляются послы от Моргота, который явно имеет преимущества и которому обменивать Камни на уход феанорингов из Средиземья явно не выгодно. Значит не остается сомнений в том, что Враг планирует какую-то подлость.
Что делать Маэдросу? Силой он Моргота не победит, значит остается только явиться-таки на эти переговоры и, по возможности, оказаться хитрее. Что он и попытался сделать.
То есть разница между ним и Морготом в том, что для Моргота это был способ добиться легкой победы, для Маэдроса - хоть каких-то на эту победу шансов.

Цитировать
Можно ли использовать обман в таких ситуациях, как переговоры (когда очень многое зависит именно от честности противника)? ИМХО, нельзя. Тот, кто для победы над драконом поступает как дракон - сам становится драконом. Все просто.
ИМХО, можно, если переговоры необходимы и известно, что враг обманет, следовательно, в противном случае это быдет равносильно самоубийству.
Выбор-то, конечно, всегда есть, но какой выбор? Обмануть либо мало того, что погибнуть. так еще не исполнить Клятву.

Цитировать
ИМХО, рассуждая так, сам становишься похожим на Моргота. Нет, обманывать его вообще можно было (см. 2 и 3), но не на переговорах.
Может быть, но я лишь хотела сказать, что не думаю, что Маэдрос, вися на скале, задумывался о моральной стороне своих действий. Хотя бы потому, что за примером худшего далеко холить не надо.
Поэтому справедливым наказанием сей поступок Моргота называть сложно.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
а) Если мы обсуждаем конкретно ситуацию Глаурунг vs. Турин, то, повторюсь, Глаурунг первым отказался от честного боя. Он просто не оставил уже Турину возможности биться открыто. Так что вопрос, допустимо ли поступил Турин, по-моему, вообще не возникает.

А чары относятся к недопустимому виду боя? Просто интересно.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
То есть имеем ситуацию. Прибывает посол Моргота к феанорингам с признанием поражения и предложением условий - вплоть до возвращения Сильмариля. Посол был принят, услышан. Таким образом, начальной точкой переговоров можно считать прибытие посла? Засланец предлагает встречу на нейтральной территории. Почему феанорингам нужно куда-то ехать, когда при желании можно обо всём договорится и в их лагере? То есть можно сделать вывод, что сторона врага притворяется, что привезёт в место переговоров Сильмарилл. И вот основной вопрос - почему Маэдрос верит, что Сильмарилл вообще будет привезён на переговоры? Зачем излишне рисковать жизнями людей? За признание Моргота глупцом он и был наказан.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А чары относятся к недопустимому виду боя? Просто интересно.
В данном случае чары относятся к способу уклонения от боя вообще. А обобщать случаи с применением чар нельзя. Например, Саурон и Финрод на равных сражаются, используя только этот способ. Лутиэн погружает чарами всех существ в тронном зале Ангбанда (что, допустим, по отношению к немагическим существам типа орков является тем же уклонением от боя).
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В данном случае чары относятся к способу уклонения от боя вообще. А обобщать случаи с применением чар нельзя. Например, Саурон и Финрод на равных сражаются, используя только этот способ. Лутиэн погружает чарами всех существ в тронном зале Ангбанда (что, допустим, по отношению к немагическим существам типа орков является тем же уклонением от боя).

Так в любом случае оружие у Турина и Глаурунга разное. Не может же Глаурунг сражаться с Турином мечом? И огонь в данном случае тоже большое преимущество дает, потому как он просто может спалить Турамбара
« Последнее редактирование: 04/06/2008, 16:33:37 от Алмиэон »

Оффлайн Alexandril

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Так в любом случае оружие у Турина и Глаурунга разное. Не может же Глаурунг сражаться с Турином мечом? И огонь в данном случае тоже большое преимущество дает, потому как он просто может спалить Турамбара
В любом бою не может быть противников обладающих одинаковыми способностями что же не сражаться ? Думаю дело не в оружии а в мужестве, смекалке, технике боя.
Цитировать
В данном случае чары относятся к способу уклонения от боя вообще. А обобщать случаи с применением чар нельзя. Например, Саурон и Финрод на равных сражаются, используя только этот способ. Лутиэн погружает чарами всех существ в тронном зале Ангбанда (что, допустим, по отношению к немагическим существам типа орков является тем же уклонением от боя).
Ну да если чары применяются к честному противнику чтобы отклониться от боя это и вправду не очень красиво, ну а если они применяются против существ которые прислуживают злу то это вполне нормально. Можно вспомнить Бомбадила и Умертвие.
"Лучше быть дважды мертвым чем истлеть в плену" - АРИЯ

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В любом бою не может быть противников обладающих одинаковыми способностями что же не сражаться ? Думаю дело не в оружии а в мужестве, смекалке, технике боя.

Дело в том, что в данном случае чары выступают как вполне допустимое средство, потому что они используются не со спины или засады

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Алмиэон, так дракон может сражаться лапами, когтями, зубами, хвостом. Много чем. Против огня, кстати, маска гномья спасала.
А чем тогда чары, которые лишают сознания и подвижности, отличаются от удара в спину (в живот)?
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Алмиэон, так дракон может сражаться лапами, когтями, зубами, хвостом. Много чем. Против огня, кстати, маска гномья спасала.
А чем тогда чары, которые лишают сознания и подвижности, отличаются от удара в спину (в живот)?

Мне кажется тут не надо говорить, что дракон поступил плохо, потому что использовал чары. Тут нет никакой хитрости или обмана, лишь изначальное неравенство сил

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я не говорил, что дракон поступил плохо (хотя, для меня все выкормыши Моргота по определению поступают плохо, но это не относится к теме обсуждения). Я сказал, что дракон первым уклонился от открытого ведения боя, что, на мой взгляд, дает карт-бланш Турину на применение любых маневров впоследствии.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Воздействие чарами это, мне кажется, такой же вид боя, как и остальные. Что поделать - такое объективное неравенство, также как и большая сила эльфа по сравнению с орком. Не должен же эльф давать орку фору?

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Это как бой между мечником и лучником, если между ними значительное расстояние. Можно выстрелить из лука и поразить мечника, не сходясь в поединке. Это будет боем?


Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Для меня (в контексте рассматриваемых событий) будет. Лучник поразит врага.  Если бы Глаурунг убил Турина, у меня бы не было вопросов. А он не то что его не убил, а еще и не позволял Турину самоубиться об Глаурунга.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Это, мне кажется, уже другой вопрос. Главное то, что Глаурунга в открытом честном бою Турину все равно одному не победить, разве что при большой удаче. А убиение дракона - необходимое дело и праведная месть, поэтому нечестно поступать вполне допустимо, ибо Глаурунг превосходит Турамбара во много раз.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Против огня, кстати, маска гномья спасала.

...Я думаю, имеется в виду "при непрямом воздействии", так как огонь причинял ущерб прежде всего лицам противников дракона, я думаю... Если бы "рептилия" подышала на "масковладельца" целенаправленно, самая лучшая защитная маска не помешала бы расплавиться/сгореть всему остальному, маской не прикрытому...

Злостный оффтопик
Кстати, любопытно, из чего на самом деле эти маски были сделаны?.. Металл-то раскаляется отлично...
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
...Я думаю, имеется в виду "при непрямом воздействии", так как огонь причинял ущерб прежде всего лицам противников дракона, я думаю... Если бы "рептилия" подышала на "масковладельца" целенаправленно, самая лучшая защитная маска не помешала бы расплавиться/сгореть всему остальному, маской не прикрытому...

ППКС

Кстати, любопытно, из чего на самом деле эти маски были сделаны?.. Металл-то раскаляется отлично...

Процитирую:
"Шлем тот был выкован из серебристо-серой стали, украшен золотом и исписан рунами победы. Великая сила была в том шлеме, ибо владелец его мог не страшиться ни ран, ни смерти: любой меч ломался об этот шлем, любая стрела отлетала в сторону. Выковал его Тэльхар, прославленный мастер из Ногрода. Забрало шлема было устроено как те пластины, которыми гномы защищали глаза, работая у горна, и лицо того, на ком был этот шлем, наводило ужас на врагов, и притом было надежно защищено от стрел и пламени. На верхушке шлема, как вызов врагам, красовалась золотая драконья голова - этот шлем сделали вскоре после того, как дракон Глаурунг впервые выполз из врат Моргота".

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Так то шлем Дракона Дор-Ломина, а то маска, которую Турин себе выбрал в оружейной Нарготронда:
Цитировать
... and in a grim mood he found in the armouries a dwarf-mask all gilded, and he put it on before battle, and his enemies fled before his face.
Цитировать
...И пребывая в сумрачном расположении духа, он нашел в оружейной сделанную гномами маску, всю позолоченную, и надевал ее перед битвой, и его враги разбегались пред его лицом.

Об этих масках рассказывается в "Сильмариллионе" при описании Нирнаэт.
Цитировать
For the Naugrim withstood fire more hardily than either Elves or Men, and it was their custom moreover to wear great masks in battle hideous to look upon; and those stood them in good stead against the dragons.
Цитировать
Ибо наугрим более стойко выносят пламя, нежели эльфы или люди, и, кроме того, наугрим по традиции носят в битвах большие маски, ужасающие взгляд; и эти маски служат им добрую службу в противостоянии с драконами.

Цитировать
Если бы "рептилия" подышала на "масковладельца" целенаправленно, самая лучшая защитная маска не помешала бы расплавиться/сгореть всему остальному, маской не прикрытому...
Не надо экстраполировать законы физики на мир Арды. Эарендил же как-то сразил в открытом поединке Анкалагона, а это был величайших из огнедышащих крылатых драконов (по предположению Гэндальфа, в его пламени могло расплавиться даже Единое Кольцо).
« Последнее редактирование: 06/06/2008, 11:46:37 от Ричард Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А это точно последняя версия? Просто насколько я помню предполагалось, что Шлем Дор-Ломина был у Турина в Нарготронде:
"В другом месте сказано, что именно тогда, когда Морвен узнала, что в битве в Тумхалад появился Драконий Шлем, она поняла, что верно говорят, будто Мормегиль был действительно ее сын, Турин.
Наконец, предполагалось, что Шлем был на Турине, когда он убил Глаурунга, и перед тем, как Глаурунг издох, в насмешку припомнил ему его слова насчет "другого имени хозяина"; но нигде не указано, как должно было быть выстроено повествование, чтобы это стало возможным".

Тем не менее это даже ничего не меняет. Потому что технология производства масок и Шлема думаю очень близка, просто Драконий Шлем Дор-Ломина наделен большей мощью.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А это точно последняя версия?
Цитату я брал из "Детей Хурина".
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Не надо экстраполировать законы физики на мир Арды. Эарендил же как-то сразил в открытом поединке Анкалагона, а это был величайших из огнедышащих крылатых драконов (по предположению Гэндальфа, в его пламени могло расплавиться даже Единое Кольцо).

Про Эарендиля мы точно не знаем, там могло быть и благословение Валар, или еще какая-нибудь защита+сильмариль. Я все-таки считаю, что гномов маски спасали от распыленного косвенного огня. Если драконье пламя плавило магические, созданные эльфами Кольца Власти, то уж гномьи маски наверное тем более.

У меня в переводе почему-то Единое Кольцо не смог бы расплавить даже Анкагалон ???

А это точно последняя версия?
Цитату я брал из "Детей Хурина".

Понятно.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Меня тут справедливо поправил Менин, что даже Анкалагон не мог расплавить Кольцо. Действительно, я ошибся (проклятое наследие царского режима памяти русских переводов).
Угу, Алмиэон, я уже и твою поправку заметил. Да, не мог.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Вообще-то, гномья маска на Турине именно в битве за Нарготронд - это добавление Кристофера, в чем он открыто признается в комментариях к "Серым Анналам".

"В опубликованный «Сильмариллион» я вставил отрывок из другого текста из обширной коллекции бумаг «Нарн», рассказав, как Турин нашел в оружейных палатах Нарготронда «гномью маску, изукрашенную золотом» и носил ее в битве. Вероятно, эта версия принадлежала к тому времени, когда отец считал Драконий Шлем потерянным и ушедшим из истории (после конца Дор-Куартол, Земли Лука и Шлема, где Турина схватили Орки), и я расширил эту версию, написав, что Турин носил маску и в битве на Тумхалад." (с)

А со Шлемом этим очень много неясного, сам Толкин с ним так и не разобрался.

Но, товарищи дорогие, кажется мы заехали куда-то в сторону от темы... Про Шлем Дор-Ломина можно открыть отдельное обсуждение.

Еще раз про Маэдроса и Моргота.

Если Маэдрос не доверял Морготу (а он, очевидно, не доверял) - зачем вообще поехал? Что там такого могло быть, чего не могли рассказать посланцы Моргота в лагере феанорингов?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Если Маэдрос не доверял Морготу (а он, очевидно, не доверял) - зачем вообще поехал? Что там такого могло быть, чего не могли рассказать посланцы Моргота в лагере феанорингов?

Взять пленного и допросить. Быть может выслушать ложь Моргота и поступить по-другому или обратить хитроумие Моргота против него же самого, ведь этот посланник может обладать большими знаниями о силах Моргота и его планах. Также может, чтобы выиграть время для более тщательной подготовки.
« Последнее редактирование: 06/06/2008, 21:52:50 от Алмиэон »

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Если Маэдрос не доверял Морготу (а он, очевидно, не доверял) - зачем вообще поехал? Что там такого могло быть, чего не могли рассказать посланцы Моргота в лагере феанорингов?
Очевидно, Маэдрос понимал. что силой Моргота победит вряд ли. Значит хотел извлечь из этих переговоров выгоду.

Послы не могли принести Камни
Разные послы обладают разными полномочиями и могут принимать разные решения от лица своего владыки. То есть говорить с посланником, который явился лишь чтобы пригласить на переговоры о возвращении Сильмарилей - как-то странно.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
В Поздних Анналах Белерианда сказано:
Цитировать
Майдрос, сын Фэанора, попал в засаду, был захвачен Морготом и повешен на Тангородриме; его братья стали лагерем вокруг озера Митрим, за Эрэдвэтионом, Сумрачными Горами.
В Серых Анналах появляется мотивация, но нет никаких уточнений:
Цитировать
Ныне Моргот был напуган разгромом своих армий и нежданной доблестью Нолдор, и желая выиграть время для новых замыслов, он послал вестников к Майдросу, и притворился, что хочет вести переговоры. Майдрос, со своей стороны, тоже притворился, что желает этого, но каждый замыслил зло против другого. Поэтому оба они пришли на место встречи с силами большими, нежели было уговорено, но отряд Моргота был сильнее, и Майдрос был побежден и взят в плен.
Замысел Маэдроса трактуется как злой. Может быть где-то планы раскрываются подробнее, а по приведённым источникам, включая Сильмариллион, у нас слишком мало информации об этом эпизоде. Однако в СА ничего не говорится о Сильмарилле. В то же время, ИМХО, надежда хитростью получить Сильмарилл - самая значимая причина, из-за которой Маэдрос мог попробовать пойти на чрезмерный риск.
Цитировать
Разные послы обладают разными полномочиями и могут принимать разные решения от лица своего владыки. То есть говорить с посланником, который явился лишь чтобы пригласить на переговоры о возвращении Сильмарилей - как-то странно.
Однако же ничего странного не будет в том, что с тем же посланником передать весть о желании вести переговоры в собственном лагере. В конце концов переговоры понадобились Морготу, и он собирался сделать мнимую уступку.

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В то же время, ИМХО, надежда хитростью получить Сильмарилл - самая значимая причина, из-за которой Маэдрос мог попробовать пойти на чрезмерный риск.

Каким образом?

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Вначале он должен был допустить мысль о том, что Сильмарилл действительно находится на предлагаемом Морготом месте ведения переговоров. И плясать от этого. Другая причина имела бы недостаточный (конечно с моей точки зрения!) вес для этого. У нас мало информации - чего он именно хотел сделать. Но Толкин даёт оценку - Маэдрос замыслил зло. В контексте данной темы важно ведь именно это.

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ясно. Мне такой вариант кажется менее вероятным

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
О, да, в "Серых Анналах" гораздо четче проявляется "злой замысел" Маэдроса. И так как в Сильме нет опровержения этой точки зрения (и в других черновиках, насколько я знаю, тоже нет), значит это "зло" имеет место быть. А не просто "защита против обмана Моргота"...

Я тоже думаю, что Маэдрос хотел получить Сильмариль. Вы скажите - глупо? Да, глупо. Но надо сказать, что Клятва настолько затуманила мозги феанорингам, что они много делали глупостей во имя нее. Разве не глупо было грозить Тинголу войной перед возможным союзом в Нирнаэт? Разве не глупо было пытаться достать Сильмарили из шатра самого Эонвэ посреди войска? Так и здесь. Да, надежда, что вот,  Моргот привезет на переговоры Сильмариль была призрачной. Но она была! И феаноринги не могли упустить ни малейшего шанса его достать. А вдруг? Вдруг удастся вот сейчас отбить один Камень у Врага? И Маэдрос не мог упустить такой случай...
« Последнее редактирование: 09/06/2008, 19:38:45 от Juliana »
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Цитировать
Однако же ничего странного не будет в том, что с тем же посланником передать весть о желании вести переговоры в собственном лагере. В конце концов переговоры понадобились Морготу, и он собирался сделать мнимую уступку.
И тогда Моргот бы разу заподозрил обман и прислал бы еще больше войска. И пришли бы к нолдор в лагерь балроги. В итоге на скале оказался бы не один только Маэдрос...

Замысел, разумеется, был злой. Я и не говорила об обратном. Но какое зло большее?
Либо пусть обманом, зато практически без потерь добыть камень, либо еще многие годы проливать кровь и, думаю, Маэдрос это понимал, неизбежно (ну или с большой вероятностью) проиграть. Вспомним также, что единственным, кто верил, что от Клятвы может быть избавление, был Маглор, да и то, поверил он в это, видимо, намного позже. И какое зло получается бОльшим?
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
И тогда Моргот бы разу заподозрил обман и прислал бы еще больше войска. И пришли бы к нолдор в лагерь балроги. В итоге на скале оказался бы не один только Маэдрос...
Да нет уж. Почему Моргот вообще заговорил о переговорах? Потому что в Дагор-нуин-Гилиат его разбили в пух и прах. На лагерь нолдор он бы нападать не стал, ибо не был уверен, что у него хватит на это сил. Скорее всего, он бы отказался вести переговоры в лагере - или его послы несли бы какую-нибудь ахинею, лишь бы выиграть время.   
Замысел, разумеется, был злой. Я и не говорила об обратном. Но какое зло большее?
Либо пусть обманом, зато практически без потерь добыть камень, либо еще многие годы проливать кровь и, думаю, Маэдрос это понимал, неизбежно (ну или с большой вероятностью) проиграть. Вспомним также, что единственным, кто верил, что от Клятвы может быть избавление, был Маглор, да и то, поверил он в это, видимо, намного позже. И какое зло получается бОльшим?

Ну нет. Чем тогда отличается Маэдрос от Моргота, если он использует те же методы? Это все равно как использовать Кольцо - вроде бы для добра, а на самом деле - с его помощью можно творить только зло. Так и здесь - если начать пользоваться такими же методами как Моргот для якобы "меньшего зла" - зло только разрастется.

ИМХО, одобряй Толкин такой поступок Маэдроса - ни на какую скалу он бы не попал. Заметьте, что все остальные хитрости вели к победе (см. первый пост), и только эта - к поражению.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ну, попытка Финрода обмануть Саурона ничем хорошим лично для Финрода не кончилась...

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Цитировать
Да нет уж. Почему Моргот вообще заговорил о переговорах? Потому что в Дагор-нуин-Гилиат его разбили в пух и прах. На лагерь нолдор он бы нападать не стал, ибо не был уверен, что у него хватит на это сил. Скорее всего, он бы отказался вести переговоры в лагере - или его послы несли бы какую-нибудь ахинею, лишь бы выиграть время.   
А зачем планировать разгромить лагерь? Если послов ждут с миром, можно неожиданно напасть, захватить пленных и убраться. Результат тот же.
Думаю, что Моргот был напуган не перспективой своего поражения, а лишь тем, что с нолдор ему придется помучиться. И при этом нолдор потеряли своего предводителя, плюс наверняка понесли приличные потери в битве (как-никак это их второй бой, опыта практически нет). Для неожиданного нападения как раз самое время.
Но, думаю, нолдор сами не стали бы требовать, чтобы послы явились в их лагерь, потому что Камни туда явно не привезут. Тогда собственно и говорить с врагом незачем. Равно как и обманывать.

Цитировать
Ну нет. Чем тогда отличается Маэдрос от Моргота, если он использует те же методы? Это все равно как использовать Кольцо - вроде бы для добра, а на самом деле - с его помощью можно творить только зло. Так и здесь - если начать пользоваться такими же методами как Моргот для якобы "меньшего зла" - зло только разрастется.
Тем, что для Моргота это одна из возможностей добиться своего, а для Маэдроса - единственная возможность.
Это мы, зная, что было дальше, легко можем судить, кто прав, а кто нет. Но в какой ситуации оказался Маэдрос? Честно выполнить условия - самоубийство по определению. Отказаться от переговоров не дает Клятва. Потребовать, чтоб переговоры были и лагере нолдор - бессмысленно. Получаем, что замысел-то злой, но каким может быть более честное решение, дающее такую же возможность добыть Камень?

Цитировать
ИМХО, одобряй Толкин такой поступок Маэдроса - ни на какую скалу он бы не попал. Заметьте, что все остальные хитрости вели к победе (см. первый пост), и только эта - к поражению.
Предположим, Маэдрос честно выполнил все условия и пришел на переговоры. Почему он после этого не должен оказаться не скале?
А то получается, что у Толкина погибают или испытывают какие-либо страдания только те, кто не прав.
К поражению ли? Собственно пострадал только Маэдрос, а в конечном счете все это привело к тому, что отношения феанорингов со Вторым и Третьим Домами худо-бедно наладились.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Цитировать
Собственно пострадал только Маэдрос, а в конечном счете все это привело к тому, что отношения феанорингов со Вторым и Третьим Домами худо-бедно наладились.
Про эльфов, что с ним были, не надо забывать. А также про отвагу Фингона и милость Манвэ. Не Маэдрос, А Фингон и Манвэ постарались.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Мёнин

Цитировать
Ну, попытка Финрода обмануть Саурона ничем хорошим лично для Финрода не кончилась...
Зато в целом – хорошо кончилось… Да и про проклятие не надо забывать.

Elenrel
Цитировать
А зачем планировать разгромить лагерь? Если послов ждут с миром, можно неожиданно напасть, захватить пленных и убраться. Результат тот же.
Чтобы за ними все войско нолдор гналось? Ну-ну…
Цитировать
Думаю, что Моргот был напуган не перспективой своего поражения, а лишь тем, что с нолдор ему придется помучиться.
Почему же – не был напуган? Мне кажется – как раз был.
Цитировать
Тем, что для Моргота это одна из возможностей добиться своего, а для Маэдроса - единственная возможность.
Лишнее доказательство, что Клятва – кощунственна, раз уж единственный способ ее осуществить подразумевает нарушение слова…
Цитировать
Это мы, зная, что было дальше, легко можем судить, кто прав, а кто нет. Но в какой ситуации оказался Маэдрос? Честно выполнить условия - самоубийство по определению. Отказаться от переговоров не дает Клятва. Потребовать, чтоб переговоры были и лагере нолдор - бессмысленно. Получаем, что замысел-то злой, но каким может быть более честное решение, дающее такую же возможность добыть Камень?
Правильно – никакой возможности. Ибо сама Клятва «поведет их и предаст их и вырвет у них то самое сокровище, которое они поклялись добыть. Ко злому концу придут те деяния, что начинались как добрые…»
Во-о-т, во-о-от оно и исполняется пророчество-то… Все деяния, что будут сделаны во имя Клятвы – придут ко злому концу и всегда в них будет элемент зла.
Цитировать
Предположим, Маэдрос честно выполнил все условия и пришел на переговоры. Почему он после этого не должен оказаться не скале?
А он не мог «честно прийти на переговоры» поскольку не собирался соглашаться на условия Моргота. Значит, если бы он был честен – не пошел бы, а значит, и скалы бы не было.
Цитировать
А то получается, что у Толкина погибают или испытывают какие-либо страдания только те, кто не прав.
Во всяком случае, страдания неправых обычно больше.
Цитировать
К поражению ли? Собственно пострадал только Маэдрос, а в конечном счете все это привело к тому, что отношения феанорингов со Вторым и Третьим Домами худо-бедно наладились.
Ну да – благодаря отваге и способности простить предательство Фингона и милосердию Манвэ. Сам Маэдрос здесь играл наименьшую роль.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Цитировать
Чтобы за ними все войско нолдор гналось? Ну-ну…
Ага, искали бы их по лесам на по горам. Долго бы искали...

Цитировать
Почему же – не был напуган? Мне кажется – как раз был.
Тем, что его действительно разобьют - не думаю. Потому что он заперся в своей твердыне, а нолдор оставалось разве что головой об Тангородрим биться.

Цитировать
Лишнее доказательство, что Клятва – кощунственна, раз уж единственный способ ее осуществить подразумевает нарушение слова…
Злостный оффтопик
Любой спор сводится к спору о Феаноре и Клятве...
Вспомним, при каких обстоятельствах была дана Клятва, и с чьей легкой руки все это произошло.
Но так или иначе, Клятва уже дана, и Маэдрос нарушить ее не мог.

Цитировать
Правильно – никакой возможности. Ибо сама Клятва «поведет их и предаст их и вырвет у них то самое сокровище, которое они поклялись добыть. Ко злому концу придут те деяния, что начинались как добрые…»
Во-о-т, во-о-от оно и исполняется пророчество-то… Все деяния, что будут сделаны во имя Клятвы – придут ко злому концу и всегда в них будет элемент зла.
Разумеется, Мандос был прав. И все опять-таки сводится к Клятве. Но это еще раз доказывает, что у Маэдроса не было другого выхода.

Цитировать
А он не мог «честно прийти на переговоры» поскольку не собирался соглашаться на условия Моргота. Значит, если бы он был честен – не пошел бы, а значит, и скалы бы не было.
Моргот собственно условия выдвинул, когда Маэдрос уже висел на скале: убирайтесь, мол, из Средиземья, и я освобожу вашего брата.
"Но в самый час смерти Феанора к его сыновьям явился посол Моргота с признанием поражения и предложением условий - вплоть до возвращения Сильмариля"
Так что Маэдросу, будь Моргот честен, было бы о чем разговаривать. И предложеные послами условия были не так уж плохи.

Цитировать
Во всяком случае, страдания неправых обычно больше.
Тогда получается, что все пленники Ангбанда - отъявленные мерзавцы?

Цитировать
Ну да – благодаря отваге и способности простить предательство Фингона и милосердию Манвэ. Сам Маэдрос здесь играл наименьшую роль.
Он сыграл роль причины к перемирию (а ведь было недалеко до открытого столкновения между Домами) и главным инициатором этого перемирия. Причем последнее - явно из благодарности Фингону.
« Последнее редактирование: 17/06/2008, 15:16:01 от Elenrel »
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Цитировать
Так что Маэдросу, будь Моргот честен, было бы о чем разговаривать. И предложеные послами условия были не так уж плохи.
И если бы Маэдрос также был бы честен и благоразумен, то наверняка бы пожелал обговорить все спорные моменты в своём лагере, а не у чёрта на куличках.

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Цитировать
И если бы Маэдрос также был бы честен и благоразумен, то наверняка бы пожелал обговорить все спорные моменты в своём лагере, а не у чёрта на куличках.
ИМХО, отказываться от переговоров на нейтральной территории и звать послов к себе в лагерь - не признак честности, а как раз наоборот. К тому же, если на нейтральной территории Моргот обманул, то в лагере противника тем более обманет. Если вообще согласится прийти.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
ИМХО, отказываться от переговоров на нейтральной территории и звать послов к себе в лагерь честнее, чем приходить в назначенное для переговоров место с большим количеством сил, чем было обусловлено: и не подставишься и будет видно - хотел ли Моргот действительно этих переговоров (если не откажется, то хотел). Самого Моргота ведь никто на переговоры не зовёт. А история с похищением заложников из лагеря кажется мне маловероятной при нормальной установке режима безопасности.
И честно сказать, тем, кто клялся, что добудут Сильмариллы и отомстят за смерть отца, сожгли все мосты за собой, не к лицу договариваться о чём-то с Морготом. Тэлери порезали, а с убийцей отца договариваются. Пословица есть грубая, но довольно точная - "молодец среди овец, а как на молодца, так и сам овца".   
« Последнее редактирование: 17/06/2008, 15:58:53 от Galiusha »

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
А почему бы не договариваться, если Моргот признает поражение и предлагает Камни вернуть? Ответить, нет, мол, нам Сильмарилей не надо? Тем более, что когда представляется возможность добыть Камни, отказаться от этой возможности они не могут, потому что тут уже действует Клятва. Но даже если ее не учитывать, зачем лишний раз проливать кровь, если Моргот и без того считает себя проигравшим? Разумеется, подвох там был. Но вед окажись силы примерно равны, это-таки были бы переговоры. И из них можно было бы извлечь немалую пользу.

Представим, Маэдрос настоял на том, чтобы переговоры были в лагере нолдор. И Моргот посылает туда тех же самых балрогов. Предварительно договорившись о том, сколько будет охраны. И результат получается тот же, плюс потери в лагере.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Во-первых, Моргот в любом случае предлагал только один Камень. А Клятва говорила о всех Камнях. Значит, в любом случае, дальнейшая война неизбежна - а ведь Камень он бы отдал только на клятву впредь не воевать с ним! Значит - либо ложная клятва, либо - невозможность добыть два других Камня. Либо - подлость, либо - тупик.

Во-вторых, Сильмарили Сильмарилями, но ведь мчались еще и за Финвэ отомстить, да и за Фэанора уже заодно. Значит - уже договариваемся с врагом, забыв о мести, лишь бы Камни получить? Ну-ну...

В-третьих, уж кабы Моргот захотел послать в лагерь барлогов - он бы их послал и так, без переговоров. 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
1. Но ведь это было изначальное предложение Моргота, тем более что четких условий не было - "вплоть до возвращения Сильмариля" и никаких упоминаний о требуемых действиях со стороны нолдор. Так что неизвестно, до чего они моги бы договориться.

2. И это еще раз доказывает, что Клятва была большой ошибкой, но это не дает феанорингам права отказываться от возможности добыть Камни, не так ли?

3. А зачем? Если с посольством, то вроде как нападения не ожидают, о количестве охраны можно договориться. Так что шансов больше.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм