Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Хитрость на войне, обман врага, провокации – насколько допустимо?  (Прочитано 24650 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А это точно последняя версия? Просто насколько я помню предполагалось, что Шлем Дор-Ломина был у Турина в Нарготронде:
"В другом месте сказано, что именно тогда, когда Морвен узнала, что в битве в Тумхалад появился Драконий Шлем, она поняла, что верно говорят, будто Мормегиль был действительно ее сын, Турин.
Наконец, предполагалось, что Шлем был на Турине, когда он убил Глаурунга, и перед тем, как Глаурунг издох, в насмешку припомнил ему его слова насчет "другого имени хозяина"; но нигде не указано, как должно было быть выстроено повествование, чтобы это стало возможным".

Тем не менее это даже ничего не меняет. Потому что технология производства масок и Шлема думаю очень близка, просто Драконий Шлем Дор-Ломина наделен большей мощью.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А это точно последняя версия?
Цитату я брал из "Детей Хурина".
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Не надо экстраполировать законы физики на мир Арды. Эарендил же как-то сразил в открытом поединке Анкалагона, а это был величайших из огнедышащих крылатых драконов (по предположению Гэндальфа, в его пламени могло расплавиться даже Единое Кольцо).

Про Эарендиля мы точно не знаем, там могло быть и благословение Валар, или еще какая-нибудь защита+сильмариль. Я все-таки считаю, что гномов маски спасали от распыленного косвенного огня. Если драконье пламя плавило магические, созданные эльфами Кольца Власти, то уж гномьи маски наверное тем более.

У меня в переводе почему-то Единое Кольцо не смог бы расплавить даже Анкагалон ???

А это точно последняя версия?
Цитату я брал из "Детей Хурина".

Понятно.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Меня тут справедливо поправил Менин, что даже Анкалагон не мог расплавить Кольцо. Действительно, я ошибся (проклятое наследие царского режима памяти русских переводов).
Угу, Алмиэон, я уже и твою поправку заметил. Да, не мог.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Вообще-то, гномья маска на Турине именно в битве за Нарготронд - это добавление Кристофера, в чем он открыто признается в комментариях к "Серым Анналам".

"В опубликованный «Сильмариллион» я вставил отрывок из другого текста из обширной коллекции бумаг «Нарн», рассказав, как Турин нашел в оружейных палатах Нарготронда «гномью маску, изукрашенную золотом» и носил ее в битве. Вероятно, эта версия принадлежала к тому времени, когда отец считал Драконий Шлем потерянным и ушедшим из истории (после конца Дор-Куартол, Земли Лука и Шлема, где Турина схватили Орки), и я расширил эту версию, написав, что Турин носил маску и в битве на Тумхалад." (с)

А со Шлемом этим очень много неясного, сам Толкин с ним так и не разобрался.

Но, товарищи дорогие, кажется мы заехали куда-то в сторону от темы... Про Шлем Дор-Ломина можно открыть отдельное обсуждение.

Еще раз про Маэдроса и Моргота.

Если Маэдрос не доверял Морготу (а он, очевидно, не доверял) - зачем вообще поехал? Что там такого могло быть, чего не могли рассказать посланцы Моргота в лагере феанорингов?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Если Маэдрос не доверял Морготу (а он, очевидно, не доверял) - зачем вообще поехал? Что там такого могло быть, чего не могли рассказать посланцы Моргота в лагере феанорингов?

Взять пленного и допросить. Быть может выслушать ложь Моргота и поступить по-другому или обратить хитроумие Моргота против него же самого, ведь этот посланник может обладать большими знаниями о силах Моргота и его планах. Также может, чтобы выиграть время для более тщательной подготовки.
« Последнее редактирование: 06/06/2008, 21:52:50 от Алмиэон »

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Если Маэдрос не доверял Морготу (а он, очевидно, не доверял) - зачем вообще поехал? Что там такого могло быть, чего не могли рассказать посланцы Моргота в лагере феанорингов?
Очевидно, Маэдрос понимал. что силой Моргота победит вряд ли. Значит хотел извлечь из этих переговоров выгоду.

Послы не могли принести Камни
Разные послы обладают разными полномочиями и могут принимать разные решения от лица своего владыки. То есть говорить с посланником, который явился лишь чтобы пригласить на переговоры о возвращении Сильмарилей - как-то странно.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
В Поздних Анналах Белерианда сказано:
Цитировать
Майдрос, сын Фэанора, попал в засаду, был захвачен Морготом и повешен на Тангородриме; его братья стали лагерем вокруг озера Митрим, за Эрэдвэтионом, Сумрачными Горами.
В Серых Анналах появляется мотивация, но нет никаких уточнений:
Цитировать
Ныне Моргот был напуган разгромом своих армий и нежданной доблестью Нолдор, и желая выиграть время для новых замыслов, он послал вестников к Майдросу, и притворился, что хочет вести переговоры. Майдрос, со своей стороны, тоже притворился, что желает этого, но каждый замыслил зло против другого. Поэтому оба они пришли на место встречи с силами большими, нежели было уговорено, но отряд Моргота был сильнее, и Майдрос был побежден и взят в плен.
Замысел Маэдроса трактуется как злой. Может быть где-то планы раскрываются подробнее, а по приведённым источникам, включая Сильмариллион, у нас слишком мало информации об этом эпизоде. Однако в СА ничего не говорится о Сильмарилле. В то же время, ИМХО, надежда хитростью получить Сильмарилл - самая значимая причина, из-за которой Маэдрос мог попробовать пойти на чрезмерный риск.
Цитировать
Разные послы обладают разными полномочиями и могут принимать разные решения от лица своего владыки. То есть говорить с посланником, который явился лишь чтобы пригласить на переговоры о возвращении Сильмарилей - как-то странно.
Однако же ничего странного не будет в том, что с тем же посланником передать весть о желании вести переговоры в собственном лагере. В конце концов переговоры понадобились Морготу, и он собирался сделать мнимую уступку.

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В то же время, ИМХО, надежда хитростью получить Сильмарилл - самая значимая причина, из-за которой Маэдрос мог попробовать пойти на чрезмерный риск.

Каким образом?

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Вначале он должен был допустить мысль о том, что Сильмарилл действительно находится на предлагаемом Морготом месте ведения переговоров. И плясать от этого. Другая причина имела бы недостаточный (конечно с моей точки зрения!) вес для этого. У нас мало информации - чего он именно хотел сделать. Но Толкин даёт оценку - Маэдрос замыслил зло. В контексте данной темы важно ведь именно это.

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ясно. Мне такой вариант кажется менее вероятным

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
О, да, в "Серых Анналах" гораздо четче проявляется "злой замысел" Маэдроса. И так как в Сильме нет опровержения этой точки зрения (и в других черновиках, насколько я знаю, тоже нет), значит это "зло" имеет место быть. А не просто "защита против обмана Моргота"...

Я тоже думаю, что Маэдрос хотел получить Сильмариль. Вы скажите - глупо? Да, глупо. Но надо сказать, что Клятва настолько затуманила мозги феанорингам, что они много делали глупостей во имя нее. Разве не глупо было грозить Тинголу войной перед возможным союзом в Нирнаэт? Разве не глупо было пытаться достать Сильмарили из шатра самого Эонвэ посреди войска? Так и здесь. Да, надежда, что вот,  Моргот привезет на переговоры Сильмариль была призрачной. Но она была! И феаноринги не могли упустить ни малейшего шанса его достать. А вдруг? Вдруг удастся вот сейчас отбить один Камень у Врага? И Маэдрос не мог упустить такой случай...
« Последнее редактирование: 09/06/2008, 19:38:45 от Juliana »
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Цитировать
Однако же ничего странного не будет в том, что с тем же посланником передать весть о желании вести переговоры в собственном лагере. В конце концов переговоры понадобились Морготу, и он собирался сделать мнимую уступку.
И тогда Моргот бы разу заподозрил обман и прислал бы еще больше войска. И пришли бы к нолдор в лагерь балроги. В итоге на скале оказался бы не один только Маэдрос...

Замысел, разумеется, был злой. Я и не говорила об обратном. Но какое зло большее?
Либо пусть обманом, зато практически без потерь добыть камень, либо еще многие годы проливать кровь и, думаю, Маэдрос это понимал, неизбежно (ну или с большой вероятностью) проиграть. Вспомним также, что единственным, кто верил, что от Клятвы может быть избавление, был Маглор, да и то, поверил он в это, видимо, намного позже. И какое зло получается бОльшим?
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
И тогда Моргот бы разу заподозрил обман и прислал бы еще больше войска. И пришли бы к нолдор в лагерь балроги. В итоге на скале оказался бы не один только Маэдрос...
Да нет уж. Почему Моргот вообще заговорил о переговорах? Потому что в Дагор-нуин-Гилиат его разбили в пух и прах. На лагерь нолдор он бы нападать не стал, ибо не был уверен, что у него хватит на это сил. Скорее всего, он бы отказался вести переговоры в лагере - или его послы несли бы какую-нибудь ахинею, лишь бы выиграть время.   
Замысел, разумеется, был злой. Я и не говорила об обратном. Но какое зло большее?
Либо пусть обманом, зато практически без потерь добыть камень, либо еще многие годы проливать кровь и, думаю, Маэдрос это понимал, неизбежно (ну или с большой вероятностью) проиграть. Вспомним также, что единственным, кто верил, что от Клятвы может быть избавление, был Маглор, да и то, поверил он в это, видимо, намного позже. И какое зло получается бОльшим?

Ну нет. Чем тогда отличается Маэдрос от Моргота, если он использует те же методы? Это все равно как использовать Кольцо - вроде бы для добра, а на самом деле - с его помощью можно творить только зло. Так и здесь - если начать пользоваться такими же методами как Моргот для якобы "меньшего зла" - зло только разрастется.

ИМХО, одобряй Толкин такой поступок Маэдроса - ни на какую скалу он бы не попал. Заметьте, что все остальные хитрости вели к победе (см. первый пост), и только эта - к поражению.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ну, попытка Финрода обмануть Саурона ничем хорошим лично для Финрода не кончилась...

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Цитировать
Да нет уж. Почему Моргот вообще заговорил о переговорах? Потому что в Дагор-нуин-Гилиат его разбили в пух и прах. На лагерь нолдор он бы нападать не стал, ибо не был уверен, что у него хватит на это сил. Скорее всего, он бы отказался вести переговоры в лагере - или его послы несли бы какую-нибудь ахинею, лишь бы выиграть время.   
А зачем планировать разгромить лагерь? Если послов ждут с миром, можно неожиданно напасть, захватить пленных и убраться. Результат тот же.
Думаю, что Моргот был напуган не перспективой своего поражения, а лишь тем, что с нолдор ему придется помучиться. И при этом нолдор потеряли своего предводителя, плюс наверняка понесли приличные потери в битве (как-никак это их второй бой, опыта практически нет). Для неожиданного нападения как раз самое время.
Но, думаю, нолдор сами не стали бы требовать, чтобы послы явились в их лагерь, потому что Камни туда явно не привезут. Тогда собственно и говорить с врагом незачем. Равно как и обманывать.

Цитировать
Ну нет. Чем тогда отличается Маэдрос от Моргота, если он использует те же методы? Это все равно как использовать Кольцо - вроде бы для добра, а на самом деле - с его помощью можно творить только зло. Так и здесь - если начать пользоваться такими же методами как Моргот для якобы "меньшего зла" - зло только разрастется.
Тем, что для Моргота это одна из возможностей добиться своего, а для Маэдроса - единственная возможность.
Это мы, зная, что было дальше, легко можем судить, кто прав, а кто нет. Но в какой ситуации оказался Маэдрос? Честно выполнить условия - самоубийство по определению. Отказаться от переговоров не дает Клятва. Потребовать, чтоб переговоры были и лагере нолдор - бессмысленно. Получаем, что замысел-то злой, но каким может быть более честное решение, дающее такую же возможность добыть Камень?

Цитировать
ИМХО, одобряй Толкин такой поступок Маэдроса - ни на какую скалу он бы не попал. Заметьте, что все остальные хитрости вели к победе (см. первый пост), и только эта - к поражению.
Предположим, Маэдрос честно выполнил все условия и пришел на переговоры. Почему он после этого не должен оказаться не скале?
А то получается, что у Толкина погибают или испытывают какие-либо страдания только те, кто не прав.
К поражению ли? Собственно пострадал только Маэдрос, а в конечном счете все это привело к тому, что отношения феанорингов со Вторым и Третьим Домами худо-бедно наладились.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Цитировать
Собственно пострадал только Маэдрос, а в конечном счете все это привело к тому, что отношения феанорингов со Вторым и Третьим Домами худо-бедно наладились.
Про эльфов, что с ним были, не надо забывать. А также про отвагу Фингона и милость Манвэ. Не Маэдрос, А Фингон и Манвэ постарались.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Мёнин

Цитировать
Ну, попытка Финрода обмануть Саурона ничем хорошим лично для Финрода не кончилась...
Зато в целом – хорошо кончилось… Да и про проклятие не надо забывать.

Elenrel
Цитировать
А зачем планировать разгромить лагерь? Если послов ждут с миром, можно неожиданно напасть, захватить пленных и убраться. Результат тот же.
Чтобы за ними все войско нолдор гналось? Ну-ну…
Цитировать
Думаю, что Моргот был напуган не перспективой своего поражения, а лишь тем, что с нолдор ему придется помучиться.
Почему же – не был напуган? Мне кажется – как раз был.
Цитировать
Тем, что для Моргота это одна из возможностей добиться своего, а для Маэдроса - единственная возможность.
Лишнее доказательство, что Клятва – кощунственна, раз уж единственный способ ее осуществить подразумевает нарушение слова…
Цитировать
Это мы, зная, что было дальше, легко можем судить, кто прав, а кто нет. Но в какой ситуации оказался Маэдрос? Честно выполнить условия - самоубийство по определению. Отказаться от переговоров не дает Клятва. Потребовать, чтоб переговоры были и лагере нолдор - бессмысленно. Получаем, что замысел-то злой, но каким может быть более честное решение, дающее такую же возможность добыть Камень?
Правильно – никакой возможности. Ибо сама Клятва «поведет их и предаст их и вырвет у них то самое сокровище, которое они поклялись добыть. Ко злому концу придут те деяния, что начинались как добрые…»
Во-о-т, во-о-от оно и исполняется пророчество-то… Все деяния, что будут сделаны во имя Клятвы – придут ко злому концу и всегда в них будет элемент зла.
Цитировать
Предположим, Маэдрос честно выполнил все условия и пришел на переговоры. Почему он после этого не должен оказаться не скале?
А он не мог «честно прийти на переговоры» поскольку не собирался соглашаться на условия Моргота. Значит, если бы он был честен – не пошел бы, а значит, и скалы бы не было.
Цитировать
А то получается, что у Толкина погибают или испытывают какие-либо страдания только те, кто не прав.
Во всяком случае, страдания неправых обычно больше.
Цитировать
К поражению ли? Собственно пострадал только Маэдрос, а в конечном счете все это привело к тому, что отношения феанорингов со Вторым и Третьим Домами худо-бедно наладились.
Ну да – благодаря отваге и способности простить предательство Фингона и милосердию Манвэ. Сам Маэдрос здесь играл наименьшую роль.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Цитировать
Чтобы за ними все войско нолдор гналось? Ну-ну…
Ага, искали бы их по лесам на по горам. Долго бы искали...

Цитировать
Почему же – не был напуган? Мне кажется – как раз был.
Тем, что его действительно разобьют - не думаю. Потому что он заперся в своей твердыне, а нолдор оставалось разве что головой об Тангородрим биться.

Цитировать
Лишнее доказательство, что Клятва – кощунственна, раз уж единственный способ ее осуществить подразумевает нарушение слова…
Злостный оффтопик
Любой спор сводится к спору о Феаноре и Клятве...
Вспомним, при каких обстоятельствах была дана Клятва, и с чьей легкой руки все это произошло.
Но так или иначе, Клятва уже дана, и Маэдрос нарушить ее не мог.

Цитировать
Правильно – никакой возможности. Ибо сама Клятва «поведет их и предаст их и вырвет у них то самое сокровище, которое они поклялись добыть. Ко злому концу придут те деяния, что начинались как добрые…»
Во-о-т, во-о-от оно и исполняется пророчество-то… Все деяния, что будут сделаны во имя Клятвы – придут ко злому концу и всегда в них будет элемент зла.
Разумеется, Мандос был прав. И все опять-таки сводится к Клятве. Но это еще раз доказывает, что у Маэдроса не было другого выхода.

Цитировать
А он не мог «честно прийти на переговоры» поскольку не собирался соглашаться на условия Моргота. Значит, если бы он был честен – не пошел бы, а значит, и скалы бы не было.
Моргот собственно условия выдвинул, когда Маэдрос уже висел на скале: убирайтесь, мол, из Средиземья, и я освобожу вашего брата.
"Но в самый час смерти Феанора к его сыновьям явился посол Моргота с признанием поражения и предложением условий - вплоть до возвращения Сильмариля"
Так что Маэдросу, будь Моргот честен, было бы о чем разговаривать. И предложеные послами условия были не так уж плохи.

Цитировать
Во всяком случае, страдания неправых обычно больше.
Тогда получается, что все пленники Ангбанда - отъявленные мерзавцы?

Цитировать
Ну да – благодаря отваге и способности простить предательство Фингона и милосердию Манвэ. Сам Маэдрос здесь играл наименьшую роль.
Он сыграл роль причины к перемирию (а ведь было недалеко до открытого столкновения между Домами) и главным инициатором этого перемирия. Причем последнее - явно из благодарности Фингону.
« Последнее редактирование: 17/06/2008, 15:16:01 от Elenrel »
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Цитировать
Так что Маэдросу, будь Моргот честен, было бы о чем разговаривать. И предложеные послами условия были не так уж плохи.
И если бы Маэдрос также был бы честен и благоразумен, то наверняка бы пожелал обговорить все спорные моменты в своём лагере, а не у чёрта на куличках.