Автор Тема: Военное искусство эльфов ?  (Прочитано 10272 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Перечитывая в очередной раз Сильм, задумался - как-то непонятно, каким образом формировалось военное искусство эльфов.
Жили эльфы близ Валинора, жили - не тужили, ни с кем не воевали, а значит и не имели никаких боевых навыков. Ну откуда они возьмутся у народа, ни с кем не воевавшего? И вдруг в одночасье эльфы понаделали себе мечей и доспехов и кинулись на бой за Сильмы и Средиземье. Как это у них так лихо получилось? Откуда в одночасье могли появиться такие навыки, которые по идее должны были формироваться в тячении долгого периода времени во время различных боевых действий. Как вот так можно, до этого ни с кем не воюя, сразу стать мастерами рукопашного боя и в один присест взять и изобрести подходящее для этого оружие?
Откуда у эльфийских кузнецов мгновенно возникли технологии изготовления оружейной стали, как они вообще смогли так резко изобрести мечи?
Опять же непонятно участие ваниаров в Войне Гнева. Ну ладно нолдоры - они уже научились неслабо воевать за те столетия, проведенные в постоянных битвах с армиями Мелькора. Но ваниары то вроде бы все это время жили себе мирно в Валиноре. Они то как умудрились в один миг освоить военную науку и с успехом сражаться с матерыми мелькровскими вояками???

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
И вдруг в одночасье эльфы понаделали себе мечей и доспехов и кинулись на бой за Сильмы и Средиземье. Как это у них так лихо получилось? Откуда в одночасье могли появиться такие навыки, которые по идее должны были формироваться в тячении долгого периода времени во время различных боевых действий. Как вот так можно, до этого ни с кем не воюя, сразу стать мастерами рукопашного боя и в один присест взять и изобрести подходящее для этого оружие?

Я думаю, что раз они изготовляли ножи, то с течением времени могли додуматься и до мечей. К тому же Аулэ, скорее всего, учил их работе с металлом.

А вообще, это Мелькор их надоумил создавать оружие - так что это от него

Откуда у эльфийских кузнецов мгновенно возникли технологии изготовления оружейной стали, как они вообще смогли так резко изобрести мечи?

От Аулэ и его майар в мирных целях: ножи и прочее. От Мелькора - оружие

Опять же непонятно участие ваниаров в Войне Гнева. Ну ладно нолдоры - они уже научились неслабо воевать за те столетия, проведенные в постоянных битвах с армиями Мелькора. Но ваниары то вроде бы все это время жили себе мирно в Валиноре. Они то как умудрились в один миг освоить военную науку и с успехом сражаться с матерыми мелькровскими вояками???

Тут сказывается скорее не боевые умения эльфов, а могущество эльфов Запада (телесная и духовная мощь, Свет в глазах) и отличное оружие и доспехи. Тем более воевали они довольно долго и ко временам последней битвы и навык мог прийти

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
В Сильмариллионе очень большое внимание уделяется не только физической форме и навыку воинов, но и их "духовному заряду". Так, в Сильмариллионе есть следующие слова:

Цитировать
Нолдоры, немногочисленные и захваченные врасплох, тем не менее быстро победили; свет Амана не погас еще в их очах, они были сильны и скоры, гнев их гибелен, а мечи - длинны и смертоносны.
Ваниар и нолдор, оставшиеся во время Исхода в Валиноре, не воевали по дороге с телери, не попадали по дороге в бурю, не шли через Вздыбленные Льды... и, несомненно, у них свет Амана в глазах горел.
Кроме того, они ещё два или три года готовились к войне.
И даже так, они воевали сорок лет подряд - у феанорингов столько сил не было при всём их желании, и не было подкреплений.

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Алмиэон, спасибо за Ваши ответы и в этой теме. Как-то очень тихо тут на этом форуме - вместо коллективного обсуждения пока получаются эдакие неспешные диалоги. :)
Кхм. Да.  
Теперь по теме. Хорошо, допустим, что Мелькор научил нолдоров делать оружие. А ваниаров он же учили ковать мечи? И боевому искуссту тоже Мелькор обучал?
Мда.. Все таки ощущается какая-то большая натяжка в таком вот развитии сюжета, когда мирный народ в один миг становится народом-армией.
Как-то это против логики. Ладно бы это происходило с синдарами, оставшимися в Средиземье - там лихо бродило вокруг да около, там было с кем воевать и на ком оттачивать боевое мастерство. Но в мирном блаженном Валиноре откуда могла взяться такая воинтственность???
Причем, нолодоры как-то не особо были склонны к быстрому приобретению новых профессий - вместо того, чтобы самим побыстрому научиться строить корабли, они предпочли отобрать их у тэлери. А тут вот так ррраз, стоило Феанору бростить клич, как многочисленный миртный народ в краткий строк переквалифицировался и стал народом воинственным.
Фигня какая-то получается. Чего-то Мастер недокрутил тут. :)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ну, нолдоры и так любили оружие, и учились им обращаться до Затмения. А у ваниар было 500 лет, чтобы передумать в отношении военного искусства, за это время даже у эльфов может народиться целое новое поколение... включая, например, эльфов, перерождённых после убийства в Резне.
Хотя телери из-за Резни в Войне Гнева почти не сражались.

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В Сильмариллионе очень большое внимание уделяется не только физической форме и навыку воинов, но и их "духовному заряду".

... и, несомненно, у них свет Амана в глазах горел...


Ну и что в итоге получается? Воины они были неопытные, а значит и неумелые, но ОЧЕНЬ ОТВАЖНЫЕ? :)
Я нисколько не принижаю значение силы духа, ибо даже в реальной жизьни она является мощной составляющей успеха. Но все же, каким бы ни был мощным дух, для победы над серьезным противником надобно еще и умение, причем, умение комплексное, начиная от владения оружием и заканчивая стратегическими навыками ведения сражений.  А Мелькор был очень серьезным противником.

И вот еще такой аспект. Почему этот благой свет Амана не помешал нолдорам поднять руку на своих собратьев?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Во-первых, не Мелькор, а Моргот.

Во-вторых, я и говорю о том, что для Арды сила духа в чём-то и важнее военных навыков.
Цитировать
Почему этот благой свет Амана не помешал нолдорам поднять руку на своих собратьев?
Почему таланты Мелькора, величайшие в Арде, и, вероятно, вообще в Эа, не помешали ему пасть? Потому что он захотел пасть.
Почти любым благом можно воспользоваться во зло. Силой духа тоже: Феанор не был слаб, но и те, кто за ним не пошли, сделали это не из трусости, а из любви к Аману; Финарфин повернул назад не потому, что был трусом, а потому, что продолжение пути создаёт столь сильное зло.

И, в-третьих, я повторюсь, нет оснований считать ваниар вовсе неопытными. За пятьсот лет тренировок можно мноооогому научиться. А военные знания вполне можно было получить от воинов, возрождающихся в Валиноре. Вот взять хотя бы опыт Глорфинделя, участвовавшего, как минимум, в Битве Бессчётных Слёз и павшего при падении Гондолина.

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Теперь по теме. Хорошо, допустим, что Мелькор научил нолдоров делать оружие. А ваниаров он же учили ковать мечи? И боевому искуссту тоже Мелькор обучал?

Ваниар, я думаю, не сами ковали мечи. Скорее всего, их делали оставшиеся нолдор, быть может, Аулэ и его майар. К тому же, ради такого дела Валар могли открыть свои оружейные.

Мда.. Все таки ощущается какая-то большая натяжка в таком вот развитии сюжета, когда мирный народ в один миг становится народом-армией.
Как-то это против логики. Ладно бы это происходило с синдарами, оставшимися в Средиземье - там лихо бродило вокруг да около, там было с кем воевать и на ком оттачивать боевое мастерство. Но в мирном блаженном Валиноре откуда могла взяться такая воинтственность???

Потому что целью Профессора не было написать какую-нибудь военную эпопею. У него многое не поддается железной логике и большое внимание уделяется эпике. Сам дух эльфов обладает большой силой и орки боялись огненноглазых эльфов, что по сути уменьшало их возможности. Пример этого как Назгулы пугаются Глорфинделя "в гневе открывшего свою мощь".

Я уж не знаю, этично ли применять чары в бою, но и этот момент нельзя забывать.
Не зря Тингол в одном из текстов говорит об "ужасных заклятьях Валинора".

Причем, нолодоры как-то не особо были склонны к быстрому приобретению новых профессий - вместо того, чтобы самим побыстрому научиться строить корабли, они предпочли отобрать их у тэлери. А тут вот так ррраз, стоило Феанору бростить клич, как многочисленный миртный народ в краткий строк переквалифицировался и стал народом воинственным.

Я вижу ситуацию так: нолдор идут занимать корабли, тэлери им препятствуют, начинается мордобой, тут нолдор понимают, что им не победить, потому что тэлери более многочисленны, поэтому озлобляются и достают мечи и пошло поехало ... Не надо забывать, что Феанор и его сыновья были обуяны Клятвой

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Во-первых, не Мелькор, а Моргот.



Так это одна и та же Сущность. :) Просто имена разные.

Цитировать
Во-вторых, я и говорю о том, что для Арды сила духа в чём-то и важнее военных навыков.
С этим я полностью согласен. Сила духа, она не только для Арды много значит. Она и в реальной нашей земной жизни дорогого стоит. :)

Цитировать
Цитировать
Почему этот благой свет Амана не помешал нолдорам поднять руку на своих собратьев?
Почему таланты Мелькора, величайшие в Арде, и, вероятно, вообще в Эа, не помешали ему пасть? Потому что он захотел пасть.

Вовсе нет. ИМХО, никуда Мелькор не падал. Он изначально был создан таким. И создавая его, Илуватар не случайно сделал его самым сильным из всех айнуров, ибо знал, что роль, уготованная им Мелькору будет очень трудна. Самую сложную партию в музыке всегда доверяют самому сильному музыканту. ;)  (Понятно дело, что имеется в виду не именно физическая сила :) )

Цитировать
Почти любым благом можно воспользоваться во зло.
Это точно. Добро и Зло - понятия очень сложные, относительные и взаимопроникающие.

Цитировать
Силой духа тоже: Феанор не был слаб, но и те, кто за ним не пошли, сделали это не из трусости, а из любви к Аману;

Вот это не совсем понятно. Это как надо любить Аман, чтобы без крайней нужды поднять руку на собратьев?
Я вполне могу понять Феанора, этого одержимого мастера, но мотивы остальных нолдоров, поддержавших его, мне не очень понятны. Им то зачем все это было надо?
Зачем такой ценой попадать в Средиземье? Можно предположить, что нолдоры в большинстве своем были очень воинственны и вспыльчивы - эдакое племя холериков. Но даже такое допущение не вполне объясняет Резню в Гаванях.

Цитировать
Финарфин повернул назад не потому, что был трусом, а потому, что продолжение пути создаёт столь сильное зло.
Вот Финарфина я понимаю. Он сразу понял, что эта цель не оправдывает ТАКИЕ средства.
Цитировать
И, в-третьих, я повторюсь, нет оснований считать ваниар вовсе неопытными. За пятьсот лет тренировок можно мноооогому научиться.
Можно. Но отсутствие реальной практики - серьезный минус. А этой практики у ваниаров не было.

Цитировать
А военные знания вполне можно было получить от воинов, возрождающихся в Валиноре. Вот взять хотя бы опыт Глорфинделя, участвовавшего, как минимум, в Битве Бессчётных Слёз и павшего при падении Гондолина.
А вот это интересная мысль! :)

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Теперь по теме. Хорошо, допустим, что Мелькор научил нолдоров делать оружие. А ваниаров он же учили ковать мечи? И боевому искуссту тоже Мелькор обучал?

Ваниар, я думаю, не сами ковали мечи. Скорее всего, их делали оставшиеся нолдор, быть может, Аулэ и его майар. К тому же, ради такого дела Валар могли открыть свои оружейные.

Да. Вполне возможно, что ваниарам оружие делали нолдоры.
Про оружейные Валаров - мысль интересная. :) Предвидя развитие событий, Манвэ размещает спецзаказ Ауле и его кузнецам.... Вполне может быть.

Цитировать
Потому что целью Профессора не было написать какую-нибудь военную эпопею. У него многое не поддается железной логике и большое внимание уделяется эпике. Сам дух эльфов обладает большой силой и орки боялись огненноглазых эльфов, что по сути уменьшало их возможности. Пример этого как Назгулы пугаются Глорфинделя "в гневе открывшего свою мощь".

Получается, что особенно эльфам удавались психические атаки? :)

Цитировать
Я уж не знаю, этично ли применять чары в бою, но и этот момент нельзя забывать.
Не зря Тингол в одном из текстов говорит об "ужасных заклятьях Валинора".

Когда на карту поставлено все, какая уж тут этика. Если могли применять, то, скорее всего и применяли. Но я как-то не припомню, чтобы в Сильме это упоминалось.
Хотя, может и проглядел чего...

Цитировать
Я вижу ситуацию так: нолдор идут занимать корабли, тэлери им препятствуют, начинается мордобой, тут нолдор понимают, что им не победить, потому что тэлери более многочисленны, поэтому озлобляются и достают мечи и пошло поехало ... Не надо забывать, что Феанор и его сыновья были обуяны Клятвой

Мотивация Феанора и его сыновей мне более-менее понятна.
Но остальные нолдоры как то уж очень опрометчиво опустились до братоубийства. Но хотя... действительно, чего не совершишь, будучи в гневе...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Злостный оффтопик
Во-первых, не Мелькор, а Моргот.

Так это одна и та же Сущность. :) Просто имена разные.
Как бы это попроще... Смеагорл и Голлум - не просто разные имена. Я полагаю разницу так: Моргот - тот, кем Мелькор стал. Прозвище "Моргот" к нему очень даже подходит.

Злостный оффтопик
Цитировать
Вовсе нет. ИМХО, никуда Мелькор не падал. Он изначально был создан таким.
Ох, я бы отправил Вас изучать материалы по теме "свобода воли и благость Творца", но нет подходящего списка библиографии.
Цитировать
Самую сложную партию в музыке всегда доверяют самому сильному музыканту. ;)
Если Вы прочитаете Айнулиндалэ ещё раз, Вы увидите, что самая сложная тема была у самого Эру, а у Мелькора - сильная, причём по силе звука, но не сложная.

Злостный оффтопик
Цитировать
Это точно. Добро и Зло - понятия очень сложные, относительные и взаимопроникающие.
Это совершенно неверное утверждение в мире Толкина.

Цитировать
Вот это не совсем понятно. Это как надо любить Аман, чтобы без крайней нужды поднять руку на собратьев?
Как Вы читаете Сильмариллион, вот это не совсем понятно.
Среди эльфов, которые любили Аман и не ушли в Средиземье, были
а) те, которые не пошли никуда, в т.ч. все ваниар;
б) те, которые повернули назад, после того, как увидели Резню, не участвуя в ней;
в) телери в Альквалондэ, на которых Феанор напал сам.
Кто из перечисленных "без крайней нужды поднял руку на собратьев"?

Все прочие Аман любили не так сильно, чтобы не отправиться в поход.

Цитировать
Но даже такое допущение не вполне объясняет Резню в Гаванях.
Нолдор, которые участвовали в Резне - это:
а) сам Феанор и его дети, которые принесли клятву.
б) нолдор, вассальная присяга которых Феанору оказалась сильнее некоторых моральных принципов. Впрочем, после некоторых подлостей
в) нолдор Фингона, которые, не разобравшись толком, кто кого бьёт, которым даже казалось, что телери напали первые;
г) и нолдор, которые, не принадлежа ни к одной из этих категорий, сами пытались защищать телери. В черновиках есть версия, по которой так вела себя Галадриэль.

Цитировать
Цитировать
И, в-третьих, я повторюсь, нет оснований считать ваниар вовсе неопытными. За пятьсот лет тренировок можно мноооогому научиться.
Можно. Но отсутствие реальной практики - серьезный минус. А этой практики у ваниаров не было.

Что такое "реальная практика"? Опыт фехтования - уже был. Знания стратегии - исходя из знаний о Средиземье, в том числе полученных "из первых рук"

Цитировать
А вот это интересная мысль! :)
Кстати, даже если конкретно Глорфиндел возродился только во Вторую Эпоху, то иногда можно было говорить и с эльфами в Мандосе.

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Как бы это попроще... Смеагорл и Голлум - не просто разные имена. Я полагаю разницу так: Моргот - тот, кем Мелькор стал. Прозвище "Моргот" к нему очень даже подходит.

Полностью не согласен. Никаких принципиальных изменений в сущности Мелькора не произошло. По сути своей он как был неким антиподом, противоположным вектором для остальных Валаров, тако он им и остался вплоть до самого окончания своей роли. Ну а "Моргот" - всего лишь имя, данное ему нолдорами. Аналогия с Горлумом не совсем подходит. Вот Вам другая аналогия. Как бы Олорина не называли, Митрандиром или Гэндальфом, суть его и роль его от этого не менялись.


Цитировать
Цитировать
Вовсе нет. ИМХО, никуда Мелькор не падал. Он изначально был создан таким.
Ох, я бы отправил Вас изучать материалы по теме "свобода воли и благость Творца", но нет подходящего списка библиографии.

Ну зачем вот так вот сразу куда-то посылать? :)
Давайте обсудим этот вопрос здесь. А чтобы не скатываться в оффтоп, давайте откроем отдельную тему?

Цитировать
Цитировать
Самую сложную партию в музыке всегда доверяют самому сильному музыканту. ;)
Если Вы прочитаете Айнулиндалэ ещё раз, Вы увидите, что самая сложная тема была у самого Эру, а у Мелькора - сильная, причём по силе звука, но не сложная.

У Эру была тема, у Мелькора была партия. Да, структурно и ритмически она была не так сложна. Сложно было в меньшинстве вести ее наперекор другим партиям.
И Эру, видимо, не спроста наделил Мелькора большой силой. ;)

Цитировать
Цитировать
Это точно. Добро и Зло - понятия очень сложные, относительные и взаимопроникающие.
Это совершенно неверное утверждение в мире Толкина.

От чего же неверное???? Эти понятия везде и всегда взаимопроинкающие и взаимозависимые. Это можно наблюдать и в реальном мире вообще и в мире Толкина в частности.
"Если Вы прочитаете Айнулиндалэ ещё раз, Вы увидите",  что Зло Мелькора делало картину Мира более полной, добавляя ей определенной красоты и трагичности. Об этом и сам Илуватар говорил. Мелькор замораживал воду и делал красивые снежинки, он испарял воду и получал облака и т.д. и т.п. Мелькор порождал тень и мрак, но без тени и мрака и свет был бы не таким благостным, и Мир был бы скучным и однообразным.
По своей сути Добро и Зло должны быть взаимопроникающими и взаимосвязанными, ибо по отдельности они просто не существуют - они могут существовать только, как противопоставление одного другому, как постоянное взаимное влияние. Они всегда относительны друг друга. И Мир Толкина подчиняется этой же логике взаимодействия Добра и Зла.
Странно, я полагал, что все это достаточно очевидно.
 
« Последнее редактирование: 20/06/2008, 13:39:08 от Megagorlum »

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
 
Цитировать
Вот это не совсем понятно. Это как надо любить Аман, чтобы без крайней нужды поднять руку на собратьев?
Как Вы читаете Сильмариллион, вот это не совсем понятно.
Среди эльфов, которые любили Аман и не ушли в Средиземье, были
а) те, которые не пошли никуда, в т.ч. все ваниар;
б) те, которые повернули назад, после того, как увидели Резню, не участвуя в ней;
в) телери в Альквалондэ, на которых Феанор напал сам.
Кто из перечисленных "без крайней нужды поднял руку на собратьев"?

А причем тут они? Об этих эльфах речь и не шла. Речь то идет именно о тех нолдорах, которые поддержали Феанора. И врядли любовь к Аману толкнула их на братоубийство. Вот что я имел в виду.

Цитировать
Все прочие Аман любили не так сильно, чтобы не отправиться в поход.

Вы таки полагаете, что именно любовь к Аману оказалась основной движущей силой для мятежных нолдоров?  И откуда следует такой вывод?

Цитировать
Цитировать
Но даже такое допущение не вполне объясняет Резню в Гаванях.
Нолдор, которые участвовали в Резне - это:
а) сам Феанор и его дети, которые принесли клятву.
б) нолдор, вассальная присяга которых Феанору оказалась сильнее некоторых моральных принципов. Впрочем, после некоторых подлостей
в) нолдор Фингона, которые, не разобравшись толком, кто кого бьёт, которым даже казалось, что телери напали первые;
г) и нолдор, которые, не принадлежа ни к одной из этих категорий, сами пытались защищать телери. В черновиках есть версия, по которой так вела себя Галадриэль.

Жалко, что эта версия так и осталась в черновиках.
Но это сути не меняет. Вы противоречите сами себе. Приведенные Вами примеры как раз говорят о том, что вовсе не любовь к Аману толкнула нолдоров на преступление. Все это больше похоже на недоразумение, а не на любовь к чему-либо.
Хорошо. Давайте отвлечемся от Резни в Гаванях. Прежде чем добраться до этих Гаваней, надо было собраться в поход.
Что все ж таки могло сподвигнуть такое большое количество нолдорского народа на исход из Валинора? Неужели все были так тесно повязаны обязанностями вассалов? Не может быть. Тогда бы в поход двинулись вообще все эльфы. Но многие остались... Должно быть что-то еще. Любовь к Аману? Но и Валинор был частью Амана, причем, лучшей его частью. Быть может, это было острое желание новых ощущений, попытка развеять тоску от благоустроенной жизни в Валиноре?

Цитировать
Цитировать
Цитировать
И, в-третьих, я повторюсь, нет оснований считать ваниар вовсе неопытными. За пятьсот лет тренировок можно мноооогому научиться.
Можно. Но отсутствие реальной практики - серьезный минус. А этой практики у ваниаров не было.

Что такое "реальная практика"? Опыт фехтования - уже был. Знания стратегии - исходя из знаний о Средиземье, в том числе полученных "из первых рук"

Реальная практика - это не тренировочное фехтование, а смертельная сеча в реальном бою с беспощадным противником.
Есть замечательная мудрость - теория мертва без практики. И какими бы теоретическими знаниями о стратегии, тактике и прочих военных премудростях ни обладали бы ваниары, все ж таки практический их опыт был равен нулю, так как реально они на тот момент ни с кем еще ни разу не воевали.

Цитировать
Цитировать
А вот это интересная мысль! :)
Кстати, даже если конкретно Глорфиндел возродился только во Вторую Эпоху, то иногда можно было говорить и с эльфами в Мандосе.

Действительно. Эта идея очень интересная.
Но и она добавила бы ваниарам теоретической подготовки, но не дала бы им практики.
« Последнее редактирование: 20/06/2008, 14:12:15 от Megagorlum »

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Прошу прощения у модераторов за оффтопы!!!
Но дискуссия дело такое - один вопрос тянет за собой другой.... и пошло-поехало... :)
Не казните строго!

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Про оружейные Валаров - мысль интересная.  Предвидя развитие событий, Манвэ размещает спецзаказ Ауле и его кузнецам.... Вполне может быть.

Также может быть Валар дали им то оружие, которым сражались некогда

Цитировать
Получается, что особенно эльфам удавались психические атаки?

В общем-то, да. Но что-то не нравится мне название "психические" ;)

Цитировать
Но я как-то не припомню, чтобы в Сильме это упоминалось.

Чародейством пользовались нарготрондцы, хотя у них совсем другая ситуация. Ну, и Тингол в "Науглафринге".
А так, я тоже не припоминаю.

Цитировать
Но остальные нолдоры как то уж очень опрометчиво опустились до братоубийства. Но хотя... действительно, чего не совершишь, будучи в гневе...

Эффект толпы. Одного ударили/убили и понеслось, и остановить такое трудно, пока кто-нибудь не сдастся

Цитировать
По своей сути Добро и Зло должны быть взаимопроникающими и взаимосвязанными, ибо по отдельности они просто не существуют - они могут существовать только, как противопоставление одного другому, как постоянное взаимное влияние. Они всегда относительны друг друга. И Мир Толкина подчиняется этой же логике взаимодействия Добра и Зла.

Я тоже не согласен с Вами, потому что Добро может существовать без Зла, и оно существовало в Амане, и именно Добро без Зла создало самое прекрасное и блаженное место в Арде. И будет даже Арда Исцеленная с отсутствием Зла. Другое дело, что Зло может подталкивать Добро к свершению вещей более прекрасных, тем не менее без него можно обойтись.

Светлый идеализм у Толкина рулит! И он никоим образом не подчеркивает нужность Зла, а если оно и появляется, то могуществом Творца будет превращено в Добро.

Менин и Megagorlum, с чего Вы решили, что ваниар готовились теоретически к войне, да еще и перенимали опыт? Просто я не очень представляю строй ваниар и Эонвэ, обучающего их владению мечом. Мне лично кажется, что они шли на войну неподготовленными. Нолдор Феанора и без особой подготовки Дагор-нуин-Гилиат быстро выиграли. Дело скорее именно в этом: отличное оружие и доспехи; эльфы, не уставшие от жизни; Свет Амана в глазах. Война Гнева довольно долго шла и по ходу ее ваниар и нолдор могли научиться воевать.

« Последнее редактирование: 20/06/2008, 14:50:59 от Алмиэон »

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Про оружейные Валаров - мысль интересная.  Предвидя развитие событий, Манвэ размещает спецзаказ Ауле и его кузнецам.... Вполне может быть.
Также может быть Валар дали им то оружие, которым сражались некогда

Вот тоже интересная мысль. И вообще интересно, как сражались Валары. В смысле, что они использовали в качестве оружия? Применяли непосредственно свою энергию, или таки изготавливали какие-то орудия?

Цитировать
Цитировать
Получается, что особенно эльфам удавались психические атаки?
В общем-то, да. Но что-то не нравится мне название "психические" ;)
Согласен. Звучит как-то неоднозначно. :) Может и не совсем применим к данной ситуации этот военный термин первой половины прошлого века. :)

Цитировать
Цитировать
Но остальные нолдоры как то уж очень опрометчиво опустились до братоубийства. Но хотя... действительно, чего не совершишь, будучи в гневе...
Эффект толпы. Одно ударили/убили и понеслось, и остановить такое трудно, пока кто-нибудь не сдастся

Да. Похоже, что так оно и получилось...

Цитировать

Цитировать
По своей сути Добро и Зло должны быть взаимопроникающими и взаимосвязанными, ибо по отдельности они просто не существуют - они могут существовать только, как противопоставление одного другому, как постоянное взаимное влияние. Они всегда относительны друг друга. И Мир Толкина подчиняется этой же логике взаимодействия Добра и Зла.

Я тоже не согласен с Вами, потому что Добро может существовать без Зла, и оно существовало в Амане, и именно Добро без Зла создало самое прекрасное и блаженное место в Арде. И будет даже Арда Исцеленная с отсутствием Зла. Другое дело, что Зло может подталкивать Добро к свершению вещей более прекрасных, тем не менее без него можно обойтись.

Может и можно обойтись, хотя врядли... Если нет Зла, то нет и Добра. Добро - это определенный полюс, который существует в противовес полюсу Зла. И если мы убираем Зло, Мир теряет свою полярность, а значит и пропадает смысл понятия "Добро". Мир без Зла - неполярный Мир, это Мир однородный, без антагонизма. В нем нет и Добра.
Именно поэтому я и утверждаю, что Добро и Зло могут существовать только парно. По отдельности они не существуют. Это как Лево и Право, Верх и Низ, Вперед и Назад, и т.д. и т.п. Это - противоположные векторы. И если убираем один вектор, тут же пропадает и другой. Если нет Низа, то пропадает смысл понятия "Верх". И т.д.
Я больше скажу. Покуда в Мире существует неоднородность, всегда будут понятия Добра и Зла. Всегда будет так, что если кому-то от чего-то хорошо, то другому от этого будет плохо. Иначе нельзя. Пока Мир неоднороден, всегда будет так. И Мир Толкина не может существовать иначе. Однороный Мир - это Абсолютный Хаос, т.е. состояние полной и безграничной однородности всего - вещества, материи, пространства, энергии и т.д. И вот только в таком состоянии нет ни Добра, ни Зла, потому что нет вообще никаких различий. Пока есть различия, будет и полярность. Всегда что-то кому-то во Благо, а кому-то это же -  во Зло.

Цитировать
Светлый идеализм у Толкина рулит! И он никоим образом не подчеркивает нужность Зла, а если оно и появляется, то могуществом Творца будет превращено в Добро.

В данной картине Мира Зло необходимо, ибо уже предпето. И оно нужно для полноты этого Мира. И этот факт неоднократно отмечается в Сильме. Это касается и природных явлений и социальных процессов. Сильме четко говорится, что проклятие нолдоров принесло много зла в этот Мир, но благодаря ему было совершено много прекрасного. Не было бы Зла, не было бы и прекрасных подвигов во имя Добра.
Не поймите меня неправильно. Я вовсе никакой не злобный апологет Зла. :) Я просто стараюсь рассуждать логически.

Цитировать
Менин и Megagorlum, с чего Вы решили, что ваниар готовились теоретически к войне, да еще и перенимали опыт? Просто я не очень представляю строй ваниар и Эонвэ, обучающего их владению мечом. Мне лично кажется, что они шли на войну неподготовленными. Нолдор Феанора и без особой подготовки Дагор-нуин-Гилиат быстро выиграли. Дело скорее именно в этом: отличное оружие и доспехи; эльфы, не уставшие от жизни; Свет Амана в глазах. Война Гнева довольно долго шла и по ходу ее ваниар и нолдор могли научиться воевать.

Согласен с этой версией в том смысле, что ваниары шли на войну неподготовленными, т.е. не имели опыта военных действий. Ну а раз они таки победили, значит были какие-то другие факторы, компенсирующие их неопытность. Возможно, это была непокобелимая сила эльфийского духа и какое-то продвинутое оружие Валаров. :)
« Последнее редактирование: 20/06/2008, 15:01:15 от Megagorlum »

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вот тоже интересная мысль. И вообще интересно, как сражались Валары. В смысле, что они использовали в качестве оружия? Применяли непосредственно свою энергию, или таки изготавливали какие-то орудия?

Видимо, совмещали. Например, меч Манвэ и его магия упоминаются в "Анналах Амана":

"But  they  were  withered  in  the wind  of his wrath   and  slain   with  the   lightning  of   his  sword;   and  Melkor stood  at  last  alone".

"Но пламя их угасил ветер гнева Манвэ, и поразила их молния его меча; и наконец, Мелькор остался один".

То есть, по крайней мере, у Манвэ упоминается использование оружия и духовной мощи.

Об оружии майар тоже упоминается, пример - Эонвэ "непревзойденный во владении оружием".

Еще один момент: оружейные Валар действительно упоминаются в тех же "Анналах Амана":

"And in that time (having now awakened anger and pride) Melkor spoke to the Eldar concerning weapons, which they had not before possessed or known; for the armouries of the Valar after the chaining of Melkor were shut".

"И теперь (пробудив гнев и гордыню) Мелькор заговорил с эльдар об оружии, а прежде не было у них ни оружия, ни знания о нем; ибо оружейные валар после заточения Мелькора были затворены".

Если нет Зла, то нет и Добра. Добро - это определенный полюс, который существует в противовес полюсу Зла.

Нет скорее понятия Добра

Однороный Мир - это Абсолютный Хаос, т.е. состояние полной и безграничной однородности всего - вещества, материи, пространства, энергии и т.д. И вот только в таком состоянии нет ни Добра, ни Зла, потому что нет вообще никаких различий. Пока есть различия, будет и полярность. Всегда что-то кому-то во Благо, а кому-то это же -  во Зло.

Поскольку Эру по определению Добро и Зло привнес Мелькор, то и может существовать Мир без Зла - это и будет Арда Исцеленная.

В данной картине Мира Зло необходимо, ибо уже предпето. И оно нужно для полноты этого Мира. И этот факт неоднократно отмечается в Сильме. Это касается и природных явлений и социальных процессов. Сильме четко говорится, что проклятие нолдоров принесло много зла в этот Мир, но благодаря ему было совершено много прекрасного. Не было бы Зла, не было бы и прекрасных подвигов во имя Добра.

Я бы не сказал, что "необходимо". Просто от него не избавишься. И Зло Добро превращает в еще большую красоту, да.

Цитировать
Не поймите меня неправильно. Я вовсе никакой не злобный апологет Зла.  Я просто стараюсь рассуждать логически.

Понимаю  ;)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Как бы Олорина не называли, Митрандиром или Гэндальфом, суть его и роль его от этого не менялись.
Вы ошибаетесь. Гэндальф отличается от Олорина, каким тот был в Валиноре в Первую Эпоху. Обладай он по-прежнему возможностью в качестве бестелесного духа являться к эльфам - поймал бы его Саруман на вершине башни, а?
Майар, в большинстве своём, умели воплощаться, но это было подобие одежды; Мелиан, Истари и многие тёмные майа воплощались и разучались менять тело; Саурон пережил потопление Нуменора, но когда его тело убили руководители Последнего Союза, новое тело делал довольно долго.

Цитировать
Давайте обсудим этот вопрос здесь. А чтобы не скатываться в оффтоп, давайте откроем отдельную тему?
Злостный оффтопик
Надо попросить модераторов перенести несколько сообщений

Цитировать
Сложно было в меньшинстве вести ее наперекор другим партиям.
Ну почему же сложно? Возьмите большую-большую трубу и дуйте в неё изо всех сил. Будет громко, будет всем мешать... и музыкой это само по себе не будет.

Цитировать
И Эру, видимо, не спроста наделил Мелькора большой силой. ;)
Эру мог предвидеть возможность этого падения, но, если можно так выразиться, не желал его.

Цитировать
От чего же неверное???? Эти понятия везде и всегда взаимопроинкающие и взаимозависимые. Это можно наблюдать и в реальном мире вообще и в мире Толкина в частности.
Будьте добры, Ваше определение добра и зла, или Добра и Зла?

Цитировать
что Зло Мелькора делало картину Мира более полной, добавляя ей определенной красоты и трагичности.
Не так: Добро имеет такую силу, что оно и повреждение, нанесённое Злом, способно изменить в другое Добро.
Но это не заслуга Зла.
Зло никоим образом не равно добру, поскольку... "зла самого по себе" в мире Толкина нет вовсе. По этому поводу RTFM: "Письма" Толкина, или хотя бы исследование "Христианские мотивы в творчестве Толкина" авторства Парфентьева.

Цитировать
они могут существовать только, как противопоставление одного другому, как постоянное взаимное влияние.
Это неверное утверждение. Зло создаёт Мелькор: но Мелькор не "злой Эру", он - "злой Манвэ".

Цитировать
И Мир Толкина подчиняется этой же логике взаимодействия Добра и Зла.
Странно, я полагал, что все это достаточно очевидно.
Вообще-то, если Вы почитаете повнимательнее хоть немного дополнительной литературы (вроде уже порекомендованных источников), Вы увидите, что очевидно ровно обратное: Добро - Эру, а не Манвэ; а Зло появляется, когда Мелькор меняет Музыку. А Вековечная Тьма - не адекватная противополжность Эру, а просто - Ничто.

Что касается нашего мира... Потрудитесь определить понятия, прежде чем говорить об их связи.

Злостный оффтопик
В общем, вот этот кусок можно переносить с чем-то вроде :"Мелькор или Моргот? Про Добро и Зло в Арде".

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Менин и Megagorlum, с чего Вы решили, что ваниар готовились теоретически к войне, да еще и перенимали опыт? Просто я не очень представляю строй ваниар и Эонвэ, обучающего их владению мечом. Мне лично кажется, что они шли на войну неподготовленными. Нолдор Феанора и без особой подготовки Дагор-нуин-Гилиат быстро выиграли.
Во-первых, не знать о событиях в Средиземье и стратегии Моргота было бы неправильно; да и не могли они незнать.
Во-вторых, что им мешает уметь владеть мечом? Тысячи людей в нашем мире учатся владеть мечом и даже игровыми аналогами огнестрельного оружия, не имея особых возможностей это применить, при этом многие из них могут являться законченными пацифистами, не желающими воевать вовсе.
А после Затмения Валинора оружие Валар достать могли.
Вы таки полагаете, что именно любовь к Аману оказалась основной движущей силой для мятежных нолдоров?  И откуда следует такой вывод?
Я этого и не говорил, прошу читать внимательнее:
Феанор не был слаб, но и те, кто за ним не пошли, сделали это не из трусости, а из любви к Аману;
Остальная полемика выросла вокруг того, что Вы пропустили эту самую, выделенную в цитате, частицу "не".
« Последнее редактирование: 21/06/2008, 14:53:51 от Мёнин »

Оффлайн Alexandril

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Давайте не будем забывать о том что до прихода в Валинор Нолдор жили в Средиземье а там скорее всего они умели охотиться скорее всего охоте их мог обучить Ороме. А что используется для охоты - конечно оружие. Ну а если ты можешь убить зверя то и орка тоже не проблема.
К примеру в Великой Отечественной войне охотники сибиряки стоили десятерых а то и больше.
"Лучше быть дважды мертвым чем истлеть в плену" - АРИЯ