Автор Тема: Военное искусство эльфов ?  (Прочитано 10271 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Цитировать
Мотивация Феанора и его сыновей мне более-менее понятна.
Но остальные нолдоры как то уж очень опрометчиво опустились до братоубийства. Но хотя... действительно, чего не совершишь, будучи в гневе...
Фингон, поддержавший Феанора, увидел, как его соотечественники-братья-нолдор дерутся с другим племенем эльфов - тэлери. Времени, чтобы разобраться с ситуацией у него не было. Надо было быстро принимать решение. ИМХО, если бы Фингон поддержал тэлери и стал сражаться против нолдор, то это было бы братоубийством не меньшим. Конечно, лучшим выходом из ситуации было бы понять, что случилось и примирить между собой враждующие стороны, но к этому моменту уже пролилась кровь, что сделало примирение практически нереальным.  Фингон был скорее в полном смятении.
Цитировать
Полностью не согласен. Никаких принципиальных изменений в сущности Мелькора не произошло. По сути своей он как был неким антиподом, противоположным вектором для остальных Валаров, тако он им и остался вплоть до самого окончания своей роли.
Толкин - не гностик, а католик, и его произведения всё равно будут носить в себе печать христианства. Преднамеренное создание Эру злой сущности - Мелькора, антипода Манвэ, входит в противоречие с  христианским началом "Сильма". Эру абсолютно добр и благ, он не создаёт злое начало специально для придания разнообразия миру, он даёт свободу воли, пользуясь которой можно пойти по пути противоречия Эру и стать злым. Стать, но не быть сотворённым/родиться самому.
Злостный оффтопик
Творец, создающий зло, может ли сам быть благим? (вопрос для размышления, обсуждать в этой теме его не собираюсь)
Про партию Мелькора чётко сказано, что "она была громкой, блестящей, пустой и бесконечно повторяющейся", "звенящий унисон множества труб, резкий и неприятный - и составленный всего из нескольких нот". С каких пор игра в унисон нескольких нот, пусть даже "громкая и блестящая" стала самой сложной партией?:) Не нашла упоминания о "меньшинстве", говорится о "некоторых"
Цитировать
some began to attune their music
Были и те, кто просто больше не смог продолжить партию. Голос Мелькора более сильный и мог компенсировать "меньшинство", если таковое имело место быть. Если стороны в одинаковых условиях, тогда сложнее исполнять более тонкую и навороченную мелодию. ;)
Цитировать
Мелькор порождал тень и мрак, но без тени и мрака и свет был бы не таким благостным, и Мир был бы скучным и однообразным.
Злостный оффтопик
По аналогии - чтобы понять, как хорошо зрение или слух, нужно их лишиться. А ведь можно и нужно радоваться тому, что уже имеем. Особенно, когда рядом с собой видим слепоглухонемых.
Цитировать
Может и можно обойтись, хотя врядли... Если нет Зла, то нет и Добра. Добро - это определенный полюс, который существует в противовес полюсу Зла. И если мы убираем Зло, Мир теряет свою полярность, а значит и пропадает смысл понятия "Добро". Мир без Зла - неполярный Мир, это Мир однородный, без антагонизма. В нем нет и Добра.
Именно поэтому я и утверждаю, что Добро и Зло могут существовать только парно. По отдельности они не существуют. Это как Лево и Право, Верх и Низ, Вперед и Назад, и т.д. и т.п. Это - противоположные векторы. И если убираем один вектор, тут же пропадает и другой. Если нет Низа, то пропадает смысл понятия "Верх". И т.д.
Я больше скажу. Покуда в Мире существует неоднородность, всегда будут понятия Добра и Зла. Всегда будет так, что если кому-то от чего-то хорошо, то другому от этого будет плохо. Иначе нельзя. Пока Мир неоднороден, всегда будет так. И Мир Толкина не может существовать иначе. Однороный Мир - это Абсолютный Хаос, т.е. состояние полной и безграничной однородности всего - вещества, материи, пространства, энергии и т.д. И вот только в таком состоянии нет ни Добра, ни Зла, потому что нет вообще никаких различий. Пока есть различия, будет и полярность. Всегда что-то кому-то во Благо, а кому-то это же -  во Зло.
Без Мелько дзена нам не достигнуть. :) А что же такое Арда Исцелённая в Вашем понимании? В философии Толкина она существует как цель, а в Ваших рассуждениях?

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля

Еще один момент: оружейные Валар действительно упоминаются в тех же "Анналах Амана":

"И теперь (пробудив гнев и гордыню) Мелькор заговорил с эльдар об оружии, а прежде не было у них ни оружия, ни знания о нем; ибо оружейные валар после заточения Мелькора были затворены".

Видать знали Валары, что этим вспыльчивым нолдорам только дай оружие...  :)
Алмиэон, спасибо за инфу.

Цитировать
Если нет Зла, то нет и Добра. Добро - это определенный полюс, который существует в противовес полюсу Зла.
Нет скорее понятия Добра

Именно так. Но Добро и Зло - и есть понятия, понятия определяющие наше отношение к чему-либо. Убираем понятие Зла, пропадает понятие Добра.

Цитировать
Поскольку Эру по определению Добро и Зло привнес Мелькор, то и может существовать Мир без Зла - это и будет Арда Исцеленная.

Мелькор - порожден был Илуватаром. И я думаю, не спроста Эру создал Мелькора именно таким. Ему нужно было привнести в картину Мира вектор Зла, вот он это и сделал с помощью своего порождения - Мелькора.  А Эру по определению не Добро, он по определению - Единый, т.е. он первопрична Всему, и Добру и Злу. Он Единый, а значит в нем Все имеет свое начало и свой конец. И, кстатати сказать, это очень похоже на определение Хаоса.

Мир без Зла вполне может существовать - это состояние Хаоса.

Цитировать
В данной картине Мира Зло необходимо, ибо уже предпето.
Я бы не сказал, что "необходимо". Просто от него не избавишься. И Зло Добро превращает в еще большую красоту, да.

Если бы оно не было предопределно Илуватаром, не было бы предпето в Музыке Айнуров, его бы и не было в Арде. Оно необходиом для данного состояния Мира.

Цитировать
Цитировать
Не поймите меня неправильно. Я вовсе никакой не злобный апологет Зла.  Я просто стараюсь рассуждать логически.

Понимаю  ;)


Спасибо за понимание! :)
« Последнее редактирование: 23/06/2008, 11:45:11 от Megagorlum »

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Как бы Олорина не называли, Митрандиром или Гэндальфом, суть его и роль его от этого не менялись.
Вы ошибаетесь. Гэндальф отличается от Олорина, каким тот был в Валиноре

Никто не застрахован от ошибки. Но врядли в этом случае я ошибся. Я же сказал, что СУТЬ и РОЛЬ его не меняется от того, называют ли его Митрандиром или Гэндальфом.
Да. Возможности его меняются, но роль остается неизменной. Разве нет?

Цитировать
Цитировать
Давайте обсудим этот вопрос здесь. А чтобы не скатываться в оффтоп, давайте откроем отдельную тему?
Злостный оффтопик
Надо попросить модераторов перенести несколько сообщений
Надо. Как это сделать?

Цитировать
Цитировать
Сложно было в меньшинстве вести ее наперекор другим партиям.
Ну почему же сложно? Возьмите большую-большую трубу и дуйте в неё изо всех сил. Будет громко, будет всем мешать... и музыкой это само по себе не будет.

Получится арэнби, рейв и прочий клуб-хаус. :) :) :)
Кхм. А если серьезно, то не все так просто с партией Мелькора, если посмотреть, к чему привело вплетение этой партии в общую Симфонию Мира.

Цитировать
Цитировать
И Эру, видимо, не спроста наделил Мелькора большой силой. ;)
Эру мог предвидеть возможность этого падения, но, если можно так выразиться, не желал его.
Получается, что Эру не всемогущ? Он не мог исключить нежелательное падение?
Или логичнее предположить, что падение было запланированным?

Цитировать
Цитировать
От чего же неверное???? Эти понятия везде и всегда взаимопроинкающие и взаимозависимые. Это можно наблюдать и в реальном мире вообще и в мире Толкина в частности.
Будьте добры, Ваше определение добра и зла, или Добра и Зла?

Над этими понятиями человечесвто бьется со дня своего появления, а Вы хотите, чтобы я вот так вот ррраз, и однозначно сформулировал? :)
Я не Эру, я могу лишь попытаться определить некоторые их свойства:
1. Добро и Зло относительны, потому что зависят от точки зрения. Есть такая пословица - "кому война, а кому и мать родная". Это многое объясняет. Если какому-то объекту что-либо благоприятно, он расценит это, как Добро и наоборот, Злом назовет то, что ему не благоприятствует. Но для другого объекта такая оценка может оказаться диаметрально противоположной.
2. Добро и Зло всегда  существуют только парно - как полярное противопоставление благоприятных и неблагоприятных событий.
3. Добро и Зло всегда взаимосвязаны, так как опеделенные неблагоприятные события могут порождать благоприятные результаты и наоборот. Опять же можно кивнуть на народную мудрость, интуитивно понимающую этот момент - "благими делами вымощена дорога в Ад", "не было бы счастья, да несчастье помогло" и т.п.
4. Добро и Зло не существуют отдельно. Если нет понятия Низ, то невозможно определить Верх, и т.п.

Цитировать
Цитировать
что Зло Мелькора делало картину Мира более полной, добавляя ей определенной красоты и трагичности.
Не так: Добро имеет такую силу, что оно и повреждение, нанесённое Злом, способно изменить в другое Добро.
Но это не заслуга Зла.
Совершенно нелогичное утверждение.
Заслуга Зла в том, что оно подвигает Добро на определенные действия.
Не было бы Зла, не было бы этих действий. Прямая заслуга Зла в совершении этих действий очевидна. В свою очередь, Добро заставляет Зло предпринимать определенные действия. И таким образом из этих взаимодействий Добра и Зла постепенно и создается цельная картина Мира. Уберите из этой картины Зло, и картина исчезнет, либо изменится до полной неузнаваемости. Это будет картина совсем Другого Мира.

Цитировать
Зло никоим образом не равно добру, поскольку... "зла самого по себе" в мире Толкина нет вовсе. По этому поводу RTFM: "Письма" Толкина, или хотя бы исследование "Христианские мотивы в творчестве Толкина" авторства Парфентьева.
Ну вот. Приехали. Куда девалось зло в мире Толкина? Мелькор - добряк? ;)
Ну а вопрос равенства проистекает из определений Добра и Зла. См. выше.
В определенном смысле они строго равны, как низ и верх, как лево и право, как отрицательная и положительная ось координат.

Цитировать
Цитировать
они могут существовать только, как противопоставление одного другому, как постоянное взаимное влияние.
Это неверное утверждение. Зло создаёт Мелькор: но Мелькор не "злой Эру", он - "злой Манвэ".

Все правильно. Утверждение верное. Эру - Единый. Он не Добро и не Зло, он ЕДИНЫЙ. Он - причина всему. Он создает и Добро и Зло.
Поэтому Мелькор, вектор Зла,  противопоставлен действительно Манвэ, как вектору Добра.  Точно так же Сатана в Христиансве противопоставлен не Господу, а архангелам Гавриилу и Михаилу.  Т.е. противопоставление Добра и Зла - это более нижний уровень в иерархии Мироздания.

Боюсь, как бы меня все ж таки  не поняли превратно. :)
Еще раз замечу, что я не апологет Зла! Я - крещеный христианин. Я просто стараюсь взглянуть на картину Мироздания с логической точки зрения.
И я согласен с формулой "Бог - есть Добро". Но я понимаю ее так, что Бог - един, он причина Всему, но для нас людей единственный путь к нему - это Добро.
Я полагаю, что к миру Толкина эта логика так же применима.
И коли Эру у него - Единый, то значит он создатель и Добра и Зла.
Опять же, ну как он мог создать одно Добро, не создав при этом Зла, если это парные понятия??? :)

Цитировать
Цитировать
И Мир Толкина подчиняется этой же логике взаимодействия Добра и Зла.
Странно, я полагал, что все это достаточно очевидно.
Вообще-то, если Вы почитаете повнимательнее хоть немного дополнительной литературы (вроде уже порекомендованных источников), Вы увидите, что очевидно ровно обратное: Добро - Эру, а не Манвэ; а Зло появляется, когда Мелькор меняет Музыку. А Вековечная Тьма - не адекватная противополжность Эру, а просто - Ничто.

См. выше. Эру - Единый, он и Добро и Зло. Он - причина всему. А как же иначе? Иначе он не был бы Единым.
Манвэ - не Добро, а что?
Зло появляется, когда появляется Мелькор. Он лишь привносит это Зло в Музыку и в предпетый Мир.

Цитировать
Что касается нашего мира... Потрудитесь определить понятия, прежде чем говорить об их связи.

Потрудился. Попытался определить. См. выше. :)
(Но к чему этот менторский тон?)

Цитировать
Злостный оффтопик
В общем, вот этот кусок можно переносить с чем-то вроде :"Мелькор или Моргот? Про Добро и Зло в Арде".

Лучше так: Про Добро и Зло в Арде и не только. :)
« Последнее редактирование: 23/06/2008, 11:54:20 от Megagorlum »

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Во-вторых, что им мешает уметь владеть мечом? Тысячи людей в нашем мире учатся владеть мечом и даже игровыми аналогами огнестрельного оружия, не имея особых возможностей это применить, при этом многие из них могут являться законченными пацифистами, не желающими воевать вовсе.

Так и я об том же. Теоретическая подготовка у них обязана была быть. У них не было лишь практического опыта участия в реальных битвах.

Цитировать
Вы таки полагаете, что именно любовь к Аману оказалась основной движущей силой для мятежных нолдоров?  И откуда следует такой вывод?
Я этого и не говорил, прошу читать внимательнее:
Феанор не был слаб, но и те, кто за ним не пошли, сделали это не из трусости, а из любви к Аману;
Остальная полемика выросла вокруг того, что Вы пропустили эту самую, выделенную в цитате, частицу "не".

Ок. С теми, кто остался, все понятно. Но теми, кто поддерживал исход из Валинора кроме вассальных обязанностей двигала жажда новых впечатлений?
 

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Давайте не будем забывать о том что до прихода в Валинор Нолдор жили в Средиземье а там скорее всего они умели охотиться скорее всего охоте их мог обучить Ороме. А что используется для охоты - конечно оружие. Ну а если ты можешь убить зверя то и орка тоже не проблема.
К примеру в Великой Отечественной войне охотники сибиряки стоили десятерых а то и больше.


Согласен. Но это больше применимо к стрелковому оружию и умению строить западни. Но каким образом на охоте получить умение рукопашного боя на мечах?

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Полностью не согласен. Никаких принципиальных изменений в сущности Мелькора не произошло. По сути своей он как был неким антиподом, противоположным вектором для остальных Валаров, тако он им и остался вплоть до самого окончания своей роли.
Толкин - не гностик, а католик, и его произведения всё равно будут носить в себе печать христианства.
Действительно так.
Цитировать
Преднамеренное создание Эру злой сущности - Мелькора, антипода Манвэ, входит в противоречие с  христианским началом "Сильма". Эру абсолютно добр и благ,
Откуда это известно? Что мы можем точно знать о такой высшей Сущности, как Эру???

Цитировать
он не создаёт злое начало специально для придания разнообразия миру, он даёт свободу воли, пользуясь которой можно пойти по пути противоречия Эру и стать злым. Стать, но не быть сотворённым/родиться самому.
Злостный оффтопик
Творец, создающий зло, может ли сам быть благим? (вопрос для размышления, обсуждать в этой теме его не собираюсь)

Если в Мире есть что-то, чего Эру не сотворял, то тогда он не Единый, и в этом Мире действуют силы, равные ему. Но сказано, что Эру - Единый, а значит причина Всему, существующему в этом Мире, в том числе и Злу. Специально или нет, но именно Эру породил Зло. На то он и Единый.
Творец, создающий изначальное Зло, точно так же как и изначальное Добро,  должен быть выше понятий Добра и Зла. Он должен включать их в себя, объединять их в себе.
Он благой в том смысле, что Единый.

Цитировать
Про партию Мелькора чётко сказано, что "она была громкой, блестящей, пустой и бесконечно повторяющейся", "звенящий унисон множества труб, резкий и неприятный - и составленный всего из нескольких нот". С каких пор игра в унисон нескольких нот, пусть даже "громкая и блестящая" стала самой сложной партией?:)

Это надо у Бутмана спросить. :)
Сложность может быть и в простоте.
Но я уже сказал, что сложность партии Мелкора была не столько в структуре, сколько в противопоставлении. Очень трудно вести партию, звучащую диссонансом основной теме, если это действительно партия, а не бездумное выдувание звука из трубы - в этом случае все просто, приспособил паровозный гудок и вперед! :)
Но судя по тому, чем все это обернулось в Арде, у Мелькора действительно была партия, а не гудок.

Цитировать
Не нашла упоминания о "меньшинстве", говорится о "некоторых"
Цитировать
some began to attune their music
Были и те, кто просто больше не смог продолжить партию. Голос Мелькора более сильный и мог компенсировать "меньшинство", если таковое имело место быть. Если стороны в одинаковых условиях, тогда сложнее исполнять более тонкую и навороченную мелодию. ;)

Вспоминается анек про двух трубачей, которые послушали оркестр из зрительного зала  и обнаружили, что кроме ихнией партии на трубах в оркестре еще звучит лекгая мелодия на скрипках. :)
Что касается обычной музыки, то Вы правы. Но Хор Айнуров - не Симфонический Оркестр Гостелерадио. ;)
Тут надо смотреть, во что превратились партии айнуров, будучи воплощенными в Арде. Судя по результатам, у Мелькора была не менее навороченная тема.

Цитировать
Цитировать
Мелькор порождал тень и мрак, но без тени и мрака и свет был бы не таким благостным, и Мир был бы скучным и однообразным.
По аналогии - чтобы понять, как хорошо зрение или слух, нужно их лишиться. А ведь можно и нужно радоваться тому, что уже имеем. Особенно, когда рядом с собой видим слепоглухонемых.
О чем и речь. Фиг бы мы так радовались, если бы не знали, что в принципе бывает глухота и слепота.

Цитировать
Цитировать
Может и можно обойтись, хотя врядли... Если нет Зла, то нет и Добра.
Без Мелько дзена нам не достигнуть. :) А что же такое Арда Исцелённая в Вашем понимании? В философии Толкина она существует как цель, а в Ваших рассуждениях?

Не знаю, как эту конечную цель представлял себе Толкин, но в моих рассуждениях картина такова.
Арда без Зла - скорее всего, это Хаос - полное единение всех сущностей и проявлений, абсолютное отстутствие каких-либо антагонизмов, а значит и каких-либо отличий. Только в Хаосе нет Зла, потому что в нем нет различий и противостояний. Но по этой же причине в нем нет и Добра. Он Един и Однороден, как Эру. :)
Получается, что такая цель - это слияние Мира Арды и Эру.
« Последнее редактирование: 23/06/2008, 11:58:26 от Megagorlum »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
СУТЬ и РОЛЬ его не меняется от того, называют ли его Митрандир или Гэндальф.
Да. Возможности его меняются, но роль остается неизменной. Разве нет?
Роль не меняется. Но Мелькор ещё пытается быть среди эльфов, уча их, гм, военному искусству, меняет тела... Вскоре после появления имени "Моргот" он перестал это делать.

Цитировать
Кхм. А если серьезно, то не все так просто с партией Мелькора, если посмотреть, к чему привело влпетение этой партии в общую Симфонию Мира.
С ней - не просто. Но это не совсем музыка.

Цитировать
Получается, что Эру не всемогущ? Он не мог исключить нежелательное падение?
Или логичнее предположить, что падение было запланированным?
Есть такое понятие "свобода воли". Прошу ознакомиться.

Цитировать
Над этими понятиями человечесвто бьется со дня своего появления, а Вы хотите, чтобы я вот так вот ррраз, и однозначно сформулировал? :)
Я вот могу.

Цитировать
1. Добро и Зло относительны, потому что зависят от точки зрения.
Ну я попросил бы всё же разделять "добро" и "Добро", "зло" и "Зло".
Цитировать
Если какому-то объекту что-либо благоприятно, он расценит это, как Добро и наоборот, Злом назовет то, что ему не благоприятствует.
Вот тут Вы как раз и путаетесь. Есть "зло для...", "добро для...", и, так уж повелось, что есть множестов вещей, полезных одним и вредных другим. Но если кофе полезен для А и яд для Б, это, собственно, не делает кофе Добром или Злом с большой буквы
Вы сейчас утверждаете буквально так называемую "готтентотскую этику". "У меня украли лошадь, сожгли дом - зло; я украл лошадь и сжёг дом - добро". Современная этика, гмм... полагает иначе. УК тоже.
По сути, этически осуждается всякое действие, от которого суммарно частного зла намного больше, чем частного добра. Я говорю вот об этом этическом Зле.

Цитировать
2. Добро и Зло всегда  существуют только парно - как полярное противопоставление благоприятных и неблагоприятных событий.
Это также неверное утверждение. Как в философии, так и в мире Толкина, есть определения, которые не требуют такового противопоставления.

Цитировать
3. Добро и Зло всегда взаимосвязаны, так как опеделенные неблагоприятные события могут порождать благоприятные результаты и наоборот.
Также довольно неинформативное суждение.

Цитировать
Опять же можно кивнуть на народную мудрость,
Афоризм не аргумент.

Цитировать
"благими делами вымощена дорога в Ад"
Благими намерениями, если быть точным. Что показывает субъективность частного добра и зла, всего лишь.
Цитировать
"не было бы счастья, да несчастье помогло"
Аналогично, речь идёт о частном добре и частном или субъективном вреде.
Цитировать
4. Добро и Зло не существуют отдельно. Если нет понятия Низ, то невозможно определить Верх, и т.п.
Стоп!
А давайте определим, что такое "верх и низ".
Например, как "возможность двигаться вверх" и "возможность двигаться вниз".
Если у нас нет возможности двигаться ни вверх, ни вниз, то двигаться мы не можем вовсе.
Если у нас есть равная возможность двигаться бесконечно вверх или вниз, как Вы тут предлагаете... то какой смысл в движении, если нет ориентиров или ограничений? Можно сказать, что движения нет вовсе.
Для того, чтобы движение было, нужен Верх, отличный от Низа. Не только нарисованной стрелкой.

Цитировать
Не было бы Зла, не было бы этих действий. Прямая заслуга Зла в совершении этих действий очевидна.
Ошибаетесь. Потому что у Зла нет намерения, чтобы были сотворены те действия, которое оно вызывает... например - у него нет намерения самоуничтожиться.

Цитировать
Это будет картина совсем Другого Мира.
Была "Арда Неискажённая", и, по словам Толкина, должна быть Вторая Музыка и Арда Исцелённая; и это, конечно, другой мир.

Цитировать
Ну вот. Приехали. Куда девалось зло в мире Толкина? Мелькор - добряк? ;)
Мелькор - не "Зло без единой примеси Добра".
Ведь Арда первоначально была только доброй, а Мелькор имеет тело; следовательно, материя сама по себе была добром.
Мелькор имеет силы, таланты, могущество; это всё было добром... но Мелькор использовал это добро. Во Зло.
И ещё одно: Мелькор был очарован музыкой Лутиэн; хотя и в её отношении мысли у него были недобрые, но он не разучился желать добра... хотя бы себе самому.

Цитировать
Ну а вопрос равенства проистекает из определений Добра и Зла. См. выше.
Это не определения. Или, точнее, неверные определения.

Цитировать
В определенном смысле они строго равны, как низ и верх, как лево и право, как отрицательная и положительная ось координат.
Количественно оценивается благо; можно сказать, что и Добро; но у этой количественной оценки есть левая граница -нуль.
Как нуль температур. По Кельвину, разумеется.
Можно сказать, что Ноль - это Зло.
Который, кстати, физически достижим быть не может.

Цитировать
Он создает и Добро и Зло. Поэтому Мелькор, вектор Зла,  противопоставлен действительно Манвэ, как вектору Добра.
Это неверное утверждение. Он начинает Первую Тему Музыки Айнур, которая есть добро; и другие две темы - Добро. Но Диссонанс - Зло; но, он не Вторая Музыка, он - попытка Музыку разрушить.

И, наконец, стало казаться, что две музыки звучат одновременно пред троном Илуватара, и были они совершенно различны. Одна была широка, глубока и прекрасна, но медленна и исполнена неизмеримой скорби, из которой и исходила главная ее красота. Другая достигла теперь единства в себе самой; но была она громкой, блестящей, пустой и бесконечно повторяющейся; но гармонии в ней все же было мало - скорее звенящий унисон множества труб, резкий и неприятный - и составленный всего из нескольких нот. И он тщился заглушить другую музыку неистовством своего голоса - но самые победные звуки его вплетались, захваченные ею, в ее скорбный узор.
Последнее выделение, собственно, доказывает мои и Алмиэона слова о том, что то, что искажено Злом, Добро всё равно может исправить. Но это будет снова Добром, а не доброзлом.

В черновиках - мне стоит обратиться к ним, посреди прочего сказано:
ибо Эру никогда не  стирает прошлого   -  он  всегда  создает  что-то  новое,  лучшее,  чем "изначальный замысел".
"Атрабет Финрод ах Андрет"
Итак, всегда творится лучшее; а если всегда творится лучшее - как он может творить зло?

Цитировать
Но Ауле оставался верным Эру и подчинял все свои труды его воле; и не завидовал другим, но искал и давал советы, - а Мелькор истощал свой дух в ненависти и злобе, и не смог создать ничего, кроме подражания замыслам других, а их творения он разрушал, если мог.
"Сильмариллион"

Итак, верность Эру - добро, а идти против воли Эру - зло; как же из этого выводить, что воля Эру творит зло, и творить зло - тоже верность?..

Эру милостив; Эру щедр;
"Сильмариллион".
И нигде не говорится, что он творил зло. Но он сотворил свободу воли.

Цитировать
  Точно так же Сатана в Христиансве противопоставлен не Господу,
а Творец - благ.

Цитировать
но для нас людей единственный путь к нему - это Добро.
Я полагаю, что к миру Толкина эта логика так же применима
Ну, нет. См. выше.

Цитировать
Опять же, ну как он мог создать одно Добро, не создав при этом Зла, если это парные понятия??? :)
Вы понимаете, вы берёте слишком интуитивное и неточное определение, "Добро это что-то такое", потом говорите о парности, и Зло определяете через это интуитивное определение. А эту парность доказать можно по-нормальному? Не опираясь на утверждение, что "если я украл лошадь и сжёг чужой дом - это добро".

Цитировать
Манвэ - не Добро, а что?
Манвэ тоже ошибается и творит, в чём-то, зло. Манве и Мелькор - Свет и Тьма (это тоже есть в Атрабет), но не Добро и Зло. Манвэ не творил всё добро, а только его часть; а Мелькор, сколько бы Зла не создавал, не состоит целиком из него.

Откуда это известно? Что мы можем точно знать о такой высшей Сущности, как Эру???
Из Сильмариллиона  :) Я привёл цитаты. Это что касается текста.
Что касается убеждённости валар, эльфов и Верных людей в благости Эру - то Валар (см. Сильмариллион) и некоторые люди (см. "Атрабет") с ним общались напрямую. А ещё есть Эстель. Это тоже к Атрабет.

Цитировать
Творец, создающий зло, может ли сам быть благим?
Итак, ещё раз: Творец зла не творил. Если у Вас есть цитата из Сильмариллиона, утверждающая об Эру обратное, будьте добры её привести.

Цитировать
Но сказано, что Эру - Единый, а значит причина Всему, существующему в этом Мире, в том числе и Злу. Специально или нет, но именно Эру породил Зло. На то он и Единый.

Итак, ещё раз, запишите и запомните это словосочетание: СВОБОДА ВОЛИ. Человек волен творить Зло, и причиной Зла становится он сам. Причина Зла Мелькора - Мелькор. Но Зло - не сила, а искажение. Силы-то были бы добрые...

Цитировать
Творец, создающий изначальное Зло,
Нет никакого изначального зла. Нет абсолютного зла. Читайте "Атрабет"... хотя нет, лучше читайте сначала "Письма". То, что никто не есть Зло, там тоже сказано.

Цитировать
Очень трудно вести партию, звучащую диссонансом основной теме, если это действительно партия, а не бездумное выдувание звука из трубы - в этом случае все просто, приспособил паровозный гудок и вперед! :)
Но судя по тому, чем все это обернулось в Арде, у Мелькора действительно была партия, а не гудок.
По описанию больше похоже на гудок. И на то, что он не думал над следующими нотами - а, не думая, повторять одно и то же гораздо проще, чем придумывать новое на каждом шагу, как в Темах.

Цитировать
Тут надо смотреть, во что превратились партии айнуров, будучи воплощенными в Арде. Судя по результатам, у Мелькора была не менее навороченная тема.
Не "навороченная" а "развороченная". Сравните орков и троллей с гномами и энтами хотя бы...

Цитировать
Не знаю, как эту конечную цель представлял себе Толкин, но в моих рассуждениях картина такова.
Арда без Зла - скорее всего, это Хаос
Гмм...
И   потому   последним  прибежищем  эльфов  была,  как  они
говорили, "чистая эстэль": вера в Эру, вера в то, что все,  что
Он   намерен   дать   после  Конца  каждой  феа,  будет  вполне
удовлетворительным (по меньшей мере). А может быть, их  ожидает
некая  нечаянная  радость.  Но  эльфы  верили, что ожидающее их
будет иметь доступную разуму связь с их нынешней природой  и
желаниями, будет происходить из них и включать их.


Поэтому "новизна" тем Детей Эру, эльфов и людей, состояла в
том, что феа  соединились  или  "поселились"  в  хроа,  которые
принадлежат  Эа,  так,  что феа неполноценна без хроа, а хроа -
без феа, хотя феа - это духи, во многом подобные  Айнур,  в  то
время  как тела сродни телам всех прочих живых существ, которые
уже были в первоначальном замысле, хотя эти тела  приспособлены
к новым целям и изменены феа, живущими внутри них.


И это вполне ясно показывает, что без тела и души нет и Детей Эру; а люди в Арде Исцелённой будут.

Цитировать
Только в Хаосе нет Зла, потому что в нем нет различий
Зло - это различие? А, по-моему, наличие различия - это добро...

Цитировать
Получается, что такая цель - это слияние Мира Арды и Эру.
Арда Неискажённая не содержала Зла; но частью Эру не была. Следовательно, это было ложное утверждение.
« Последнее редактирование: 23/06/2008, 12:30:11 от Мёнин »

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
СУТЬ и РОЛЬ его не меняется от того, называют ли его Митрандир или Гэндальф.
Да. Возможности его меняются, но роль остается неизменной. Разве нет?
Роль не меняется. Но Мелькор ещё пытается быть среди эльфов, уча их, гм, военному искусству, меняет тела... Вскоре после появления имени "Моргот" он перестал это делать.
Ну так он перестал это делать вовсе не потому, что обиделся на имя Моргот. ;)
Он изменил свою тактику, но стратегия то осталась прежней.

Цитировать
Цитировать
Кхм. А если серьезно, то не все так просто с партией Мелькора, если посмотреть, к чему привело влпетение этой партии в общую Симфонию Мира.
С ней - не просто. Но это не совсем музыка.

Вот это точно. С этим полностью согласен.
С этой музыкой вообще много интересного, хоть отдельную тему открывай, а то опять оффтоп. :)
Толкин или знал, или как-то так интуитивно предполагал, что в основе Мира должны лежать некие вибрации. Он назвал это дело Музыкой.
Что самое интересное, не так давно в физике стала развиваться концепция "струн", т.е. неких компактных сложно вибрирующих объектов, из которых состоят кварки и другие субатомарные частицы.
Все. Молучу. Полный офф. :)

Цитировать
Цитировать
Получается, что Эру не всемогущ? Он не мог исключить нежелательное падение?
Или логичнее предположить, что падение было запланированным?
Есть такое понятие "свобода воли". Прошу ознакомиться.

Свобода воли - это выбор между вариантами. Но если варианты не созданы, то нет и выбора - выбирать не из чего. И концепция "свободы воли" этому не противоречит.
Чтобы Мелькор мог иметь свободу выбора между Добром и Злом, эти полюса должны были существовать. Опять же, Эру позволил Мелькору утвердиться в своем выборе. Видимо, такая картина Мира устраивала Эру.

Цитировать
Цитировать
Над этими понятиями человечество бьется со дня своего появления, а Вы хотите, чтобы я вот так вот ррраз, и однозначно сформулировал? :)
Я вот могу.

Интересно посмотреть!

Цитировать
Цитировать
1. Добро и Зло относительны, потому что зависят от точки зрения.
Ну я попросил бы всё же разделять "добро" и "Добро", "зло" и "Зло".
Ок. Давайте разделим. Но быть может все дело в масштабе?
"добро" и "зло" - благоприятные и неблагоприятные воздействия для некоего эээ... ну скажем так, микрообъекта. Добро и Зло - определенные векторы воздействия, развития событий  в более глобальных масштабах. А?

Цитировать
Цитировать
Если какому-то объекту что-либо благоприятно, он расценит это, как Добро и наоборот, Злом назовет то, что ему не благоприятствует.
Вот тут Вы как раз и путаетесь. Есть "зло для...", "добро для...", По сути, этически осуждается всякое действие, от которого суммарно частного зла намного больше, чем частного добра. Я говорю вот об этом этическом Зле.

Ну Вы напрасно думаете, что я путаю зло дня и ЗЛО. Я как раз стараюсь этого не делать. Я и пытаюсь взглянуть на ситуацию шире, чем взгляд одного дня.
Вот Вам мои примеры.
Изначально жизнь на земле дышала сероводородом. Но глобальные изменения привели к тому, что атмосфера насытилась кислородом, губительным для этих организмов. Для них это - тотальная смерть, геноцид. Какой уж тут сегодняшний день? Явное Зло. Разве нет? Но для появившихся кислорододышащих организмов это оказалось благом, Добром.
Солнечный свет необходим для фотосинтеза. Это для биологической жизни Добро? Но если его слишком много этого света, как на Меркурии? Все живое сгорает. Это для биологических организмов Зло? А для самого Меркурия? Водна нужна растениям и животным. Добро? Но много воды их может убить - они утонут, сгниют. Зло?
Сушу затапливает вода и все наземные оргнаизмы гибнут. Зло? Но в воде появляется водная жизнь. Добро? Ветер богов раздувает паруса и приносит бурю.
Неприятности портят нам жизнь. ЗЛО? Но они делают нас сильнее. Добро?
И т.д.
Я старался оценивать этот вопрос именно с таких позиций.

Цитировать
Цитировать
2. Добро и Зло всегда  существуют только парно - как полярное противопоставление благоприятных и неблагоприятных событий.
Это также неверное утверждение. Как в философии, так и в мире Толкина, есть определения, которые не требуют такового противопоставления.
Я свою точку зрения обосновал. Вы можете обосновать свою?
Как может существовать Добро без Зла? Как может быть Верх без Низа? Как может быть "+" без "-". Убираем "-", пропадает плюс. Точно так же и Добро-Зло - это разница потенциалов. Нет одного потенциала - пропадает другой.
Мир Толкини раьотает в этой же логике.

Цитировать
Цитировать
3. Добро и Зло всегда взаимосвязаны, так как опеделенные неблагоприятные события могут порождать благоприятные результаты и наоборот.
Также довольно неинформативное суждение.

См. Информацию выше. :)
Вот Вам еще примеры. Сталин принес много Зла, но многие люди просто обязаны ему жизнью.  Люди расщипили атом, чтобы получить доступ к новому источнику энергии. Эту эенргию присопособили для убийств. Но создавая оружие, люди совершенствовали атомные технологии для создания мирных атомных станций.
И т.д. и т.п.

Цитировать
Цитировать
Опять же можно кивнуть на народную мудрость,
Афоризм не аргумент.

Согласен. Он лишь - иллюстрация к аргументам. :)

Цитировать
Цитировать
"благими делами вымощена дорога в Ад"
Благими намерениями, если быть точным. Что показывает субъективность частного добра и зла, всего лишь.

Есть и такой вариант. Но он сути не меняет. Он показывает относительность всего в этом Мире. В чем-то все же прав был старина Энштейн. ;)

Цитировать
Цитировать
"не было бы счастья, да несчастье помогло"
Аналогично, речь идёт о частном добре и частном или субъективном вреде.

См. примеры выше.

Цитировать
Цитировать
4. Добро и Зло не существуют отдельно. Если нет понятия Низ, то невозможно определить Верх, и т.п.
Стоп!

Стою. :)

Цитировать
А давайте определим, что такое "верх и низ".

Противоположные направления, и не более того.

Цитировать
Например, как "возможность двигаться вверх" и "возможность двигаться вниз".
В обычной жищни на земле "верх" обозначает движение против силы тяжести, а "вниз" сонаправлено силе тяжести. Но стОит попасть в невесомость, и эти понятия становятся более условными. Где договорятся, там и будет верх. :)

Цитировать
Если у нас нет возможности двигаться ни вверх, ни вниз, то двигаться мы не можем вовсе.
Неправильно. Если есть другие степени свободы, мы можем двигаться вправо-влево, вперед-назад.

Цитировать
Если у нас есть равная возможность двигаться бесконечно вверх или вниз, как Вы тут предлагаете... то какой смысл в движении, если нет ориентиров или ограничений?

А я разве предполагал, что можно бесконечно двигаться куда-либо?
Я этого не делал, но вполне могу предположить и такой вариант событий. Почему нет?

Цитировать
Можно сказать, что движения нет вовсе.
С чего бы это? Движене - изменение своего положение относительно чего-либо.
И если есть такая точка отсчета, есть движение. И бесконечно двигаясь "вверх" мы будем бесконечно изменять свое положение относительно точки отсчета в этом направлении.

Цитировать
Для того, чтобы движение было, нужен Верх, отличный от Низа. Не только нарисованной стрелкой.

Об этом я и говорю. Если нет Низа, то нет и Верха. И стрелки тут ни при чем. Обозначать можно как угодно. Суть от этого не изменится. Если нет точки отсчета, критериев оценки положения, то нет и этих понятий "Верх" и "Низ". Но если еть таки понятие "Верх", обязательно, автоматически появляется понятие "Низ", как противоположный вектор. Только так.

Цитировать
Цитировать
Не было бы Зла, не было бы этих действий. Прямая заслуга Зла в совершении этих действий очевидна.
Ошибаетесь. Потому что у Зла нет намерения, чтобы были сотворены те действия, которое оно вызывает... например - у него нет намерения самоуничтожиться.

Так все дело в том, что независимо от своих намерений, Зло является причиной определенных действий Добра, т.е. имеет свою заслугу в общей картине Мира.
Именно своими действиями Зло побуждает добро на ответные шаги. В этих шагах и есть его заслуга.

Цитировать
Цитировать
Это будет картина совсем Другого Мира.
Была "Арда Неискажённая", и, по словам Толкина, должна быть Вторая Музыка и Арда Исцелённая; и это, конечно, другой мир.

Конечно другой. ХАОС.

Цитировать
Цитировать
Ну вот. Приехали. Куда девалось зло в мире Толкина? Мелькор - добряк? ;)
Мелькор - не "Зло без единой примеси Добра".
Ведь Арда первоначально была только доброй, а Мелькор имеет тело; следовательно, материя сама по себе была добром.

Материя - никакая. Она не добрая и не злая. Она лишена этих этических понятий.
Зол ли камень, пущеный рукой злодея в лоб добряку? Дор ли камень, кинутый добряком? Камень - НИКАКОЙ. :)


Цитировать
Мелькор имеет силы, таланты, могущество; это всё было добром... но Мелькор использовал это добро. Во Зло.

А я вот, кстати сказать, и не утверждаю, что Мелькор - квинтэссенция Зла, без каких либо примесей Добра. Я то уже давно и упорно пытаюсь доказать обратное - Добро и Зло - понятия относительные, взаимосвязанные и взаимопроникающие. См. мои пред. посты. Просто на определенном этапе суммарный вектор сил Мелькора расценивается эльфами и людьми, как Зло.

Цитировать
И ещё одно: Мелькор был очарован музыкой Лутиэн; хотя и в её отношении мысли у него были недобрые, но он не разучился желать добра... хотя бы себе самому.
Опять же см. выше. Раз Мелькор был очарован музыкой Лутиэн, значит она вошла в резонанс с какими-то его внутренними колебаниями. Значит и в нем есть частица Добра. Все правильно.

Цитировать
Цитировать
Ну а вопрос равенства проистекает из определений Добра и Зла. См. выше.
Это не определения. Или, точнее, неверные определения.
Я так и не увидел аргументированных возражений моим определениям. Свои определения я старался строить не на голом месте, а подкреплять их примерами.
Минус равен плюсу, верх равен низу, лево равно праву - это лишь координаты.

Цитировать
Цитировать
В определенном смысле они строго равны, как низ и верх, как лево и право, как отрицательная и положительная ось координат.
Количественно оценивается благо; можно сказать, что и Добро; но у этой количественной оценки есть левая граница -нуль.
Как нуль температур. По Кельвину, разумеется.
Можно сказать, что Ноль - это Зло.
Который, кстати, физически достижим быть не может.

Ноль это ни Добро и ни Зло - он равенство этих понятий.
Вот Минус можно назвать Злом. Но убрав "минус", вы устраните понятие "плюс".

Цитировать
Цитировать
Он создает и Добро и Зло. Поэтому Мелькор, вектор Зла,  противопоставлен действительно Манвэ, как вектору Добра.
Это неверное утверждение. Он начинает Первую Тему Музыки Айнур, которая есть добро; и другие две темы - Добро. Но Диссонанс - Зло; но, он не Вторая Музыка, он - попытка Музыку разрушить.

И в чем неверность утверждения? :) В Музыке Мелькору противостоит Манвэ и его компания, а никак не Эру. Эру - дирижер. Он управялет всеми партиями, Добром и Злом.  Мелькор не противостоит Эру, он - сущность низшего порядка, ему противопоставлен Манвэ, находящийся на одном с ним уровне Мироздания.

Цитировать
И, наконец, стало казаться, что две музыки звучат одновременно пред троном Илуватара, и были они совершенно различны.
Последнее выделение, собственно, доказывает мои и Алмиэона слова о том, что то, что искажено Злом, Добро всё равно может исправить. Но это будет снова Добром, а не доброзлом.

Так я и не говорю, что это доброзло. :) Пусть это добро, но у него Зло в соавторстве. И об этом говорит Илуватар. И в этом нет ничего плохого. Добро доминирует, но Зло помогает ему принять ту форму, которую оно приняло в процессе своей борьбы со Злом. Точно так же Добро влияет на Зло.
Не знаю, как еще понятнее объяснить эту очевидную вещь. :)

Цитировать
В черновиках - мне стоит обратиться к ним, посреди прочего сказано:
ибо Эру никогда не  стирает прошлого   -  он  всегда  создает  что-то  новое,  лучшее,  чем "изначальный замысел".
"Атрабет Финрод ах Андрет"
Итак, всегда творится лучшее; а если всегда творится лучшее - как он может творить зло?
Зло, как инструмент создания лучшего, был прекрасно использован Илуватаром в Третей Теме. ;)
Опять же, что считать лучшим и для кого.

Цитировать
Итак, верность Эру - добро, а идти против воли Эру - зло; как же из этого выводить, что воля Эру творит зло, и творить зло - тоже верность?..

Неверность Эру - это если вообще вопреки ему покинуть созданый им Мир и уйти в иные дали, создавать что-то свое. А так все, кто живет в этом Мире, кто вносит свой вклад в его равзитие и изменение, все верны Эру. Все в этом Мире к вящей его славе, как он сам говорит в Сильме.
Все, что творится в Мире Эру - верно Ему. И Зло тому не исключение. Оно - один из инструментов созидания Арды.


Цитировать
Эру милостив; Эру щедр;
"Сильмариллион".
И нигде не говорится, что он творил зло. Но он сотворил свободу воли.

См. выше о свободе воли. Чтбы дать возможность выбора, надо создать варианты.
Зло - вариант.

Цитировать
Цитировать
  Точно так же Сатана в Христиансве противопоставлен не Господу,
а Творец - благ.

Истинно так. Я с этим и не спорю! Я об этом и твержу. Но Благой Творец создает ВСЕ, на то он и Творец. Нет ничего в этом Мире, что существовало бы помимо воли Творца.
Подумайте об этом.

Цитировать
Цитировать
но для нас людей единственный путь к нему - это Добро.
Я полагаю, что к миру Толкина эта логика так же применима
Ну, нет. См. выше.
[/quote]
Теперь и Вы см. выше. :)
Католик Толкин не мог создать Мир, противоречащий его религиозным воззрениям. И в его Мире Добро - это Верный путь для людей и эльфов.

Цитировать
Цитировать
Опять же, ну как он мог создать одно Добро, не создав при этом Зла, если это парные понятия??? :)
Вы понимаете, вы берёте слишком интуитивное и неточное определение, "Добро это что-то такое", потом говорите о парности, и Зло определяете через это интуитивное определение. А эту парность доказать можно по-нормальному? Не опираясь на утверждение, что "если я украл лошадь и сжёг чужой дом - это добро".
См. Выше. Попытался еще раз доказать, более наглядно на этот раз. :)
Можно еще один отвлеченный пример. Берем картину Бытия, проводим вооброжаемую черту и решаем, что по одну сторону черты - Добро, по другую - Зло. Но если нет Зла, то нет и этой черты (она совпадает с границами Бытия). А нет черты, нет и Добра - есть лишь одно однородное Бытие - не злое и не доброе.


Цитировать
Цитировать
Манвэ - не Добро, а что?
Манвэ тоже ошибается и творит, в чём-то, зло. Манве и Мелькор - Свет и Тьма (это тоже есть в Атрабет), но не Добро и Зло. Манвэ не творил всё добро, а только его часть; а Мелькор, сколько бы Зла не создавал, не состоит целиком из него.

Согласен. См. выше.

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Откуда это известно? Что мы можем точно знать о такой высшей Сущности, как Эру???
Из Сильмариллиона  :) Я привёл цитаты. Это что касается текста.
Ну так по форме своей Сильм - это информация, основанная на преданиях эльфов и т.п. Т.е они о Эру знают только то, что им открыли Валары. А Валары знают об Эру только то, что им дано знать.

Цитировать
Что касается убеждённости валар, эльфов и Верных людей в благости Эру - то Валар (см. Сильмариллион) и некоторые люди (см. "Атрабет") с ним общались напрямую. А ещё есть Эстель. Это тоже к Атрабет.

И почему в общении с эльфами и людьми Эру должен полностью излагать все свои планы, если даже перед айнурами он этого не делал? :)

Цитировать
Цитировать
Творец, создающий зло, может ли сам быть благим?
Итак, ещё раз: Творец зла не творил. Если у Вас есть цитата из Сильмариллиона, утверждающая об Эру обратное, будьте добры её привести.
Сейчас нет под рукой Сильма. Но разве не Эру создал все в Мире Сущем?
А Все - это и Добро и Зло. Утверждать обратное - значит предполагать, что Мелькор способен создать нечто уникальное, которого Эру создать не способен.

Цитировать
Цитировать
Но сказано, что Эру - Единый, а значит причина Всему, существующему в этом Мире, в том числе и Злу. Специально или нет, но именно Эру породил Зло. На то он и Единый.

Итак, ещё раз, запишите и запомните это словосочетание: СВОБОДА ВОЛИ. Человек волен творить Зло, и причиной Зла становится он сам. Причина Зла Мелькора - Мелькор. Но Зло - не сила, а искажение. Силы-то были бы добрые...
Силы - вообще никакие. Они просто Силы. А вот вектор их применения может быть Добром или Злом.
Человек волен идти направлением Добра или Зла. Но как он может творить что, то? Он же не Творец Бытия. И если причина Зла - Мелькор, то получается, что он такая же причина, как и Эру. Но это же не так. Мелькор - сущность подчиненная Эру. Это как раз Эру  является причиной Всему, и Мелькору с его Злом в том числе.
Кроме этого, Вы сами утверждаете, что Мелькор не противопоставлен Эру. Считать же Мелькора причиной Зла - вот как раз прямое противопоставление.
Сами противоречите себе.

Цитировать
Цитировать
Творец, создающий изначальное Зло,
Нет никакого изначального зла. Нет абсолютного зла. Читайте "Атрабет"... хотя нет, лучше читайте сначала "Письма". То, что никто не есть Зло, там тоже сказано.
Если нет Зла, то с кем так рьяно воюют в Сильме силы Дорбра? ;)
Идет борьба хорошего с очень хорошим? :)
Абсолютного Зла, как некогего персонажа, конечно же нет. Абсолютное Зло - это вектор, направление воздействия.

Цитировать
По описанию больше похоже на гудок. И на то, что он не думал над следующими нотами - а, не думая, повторять одно и то же гораздо проще, чем придумывать новое на каждом шагу, как в Темах.
И все таки надо признать, что партия Мелькора оказалась судьбоносной и во многом определяющей для Арды. Гудок это или нет, но результаты впечатляют.

Цитировать
Цитировать
Тут надо смотреть, во что превратились партии айнуров, будучи воплощенными в Арде. Судя по результатам, у Мелькора была не менее навороченная тема.
Не "навороченная" а "развороченная". Сравните орков и троллей с гномами и энтами хотя бы...
Поверьте, они мне тоже совсем не симпатичны, все эти тошнотворные орки. :)
Но факт остается фактом - влияние темы Мелькора на судьбы Арды огромно. Можно даже сказать, что это один из стержней, вокруг которых вертятся все события в Арде.


Цитировать
Цитировать
Не знаю, как эту конечную цель представлял себе Толкин, но в моих рассуждениях картина такова.
Арда без Зла - скорее всего, это Хаос
Гмм...
И   потому   последним  прибежищем  эльфов  была,  как  они
говорили, "чистая эстэль": вера в Эру, вера в то, что все,  что
Он   намерен   дать   после  Конца  каждой  феа,  будет  вполне
удовлетворительным (по меньшей мере). А может быть, их  ожидает
некая  нечаянная  радость.  Но  эльфы  верили, что ожидающее их
будет иметь доступную разуму связь с их нынешней природой  и
желаниями, будет происходить из них и включать их.


Ну а почему бы предположить, что это слияние не будет радостью?

Цитировать
И это вполне ясно показывает, что без тела и души нет и Детей Эру; а люди в Арде Исцелённой будут.

А Вам не кажется, что Толкин просто не знал, что это такое - Арда Исцеленная?
Он был всего лишь человек, а не Эру. ;)

Цитировать
Цитировать
Только в Хаосе нет Зла, потому что в нем нет различий
Зло - это различие? А, по-моему, наличие различия - это добро...

Нет. Само различие - еще не зло. Оно - необходимое условие для существования Добра и Зла. Если в материи-пространсве-времени есть различия, значит есть и неоднородности, а значит можно как-то определять точки отсчета, давать возможность появиться появиться таким координатам, как Верх-Низ, Добро-Зло, и т.д.
Полная победа одной координаты над другой ведет к исчезновению этих точек отсчета. Абсолютное Добро и Абсолютное Зло сливаются воедино в Великом Хаосе.
Ну а покуда в Мире есть различия, будет и Добро и Зло. :)
[/quote]

Что касается жития эльфов и людей в Арде Исцеленной в материальном и раздельном виде, то тут возникаем масса неувязок. Помните слова Ауле -"и все таки им понадобятся деревья"? ;) Ну как одно живое существо может материально существовать, не переходя дорогу другому существу? Добрый человек прошел и совершенно без каких-либо злых намеренй раздавил муравья - это зло с точки зрения муравья? Добрый эльф поджарил себе отбивную - это зло с точки зрения коровы? Добрые люди срубили пару деревьев и сделали стол, табуретки - это зло с точки зрения деревьев. Добрые люди затопили печку, добрый эльф выкопал канаву. И т.д. и т.п. И у всех этих добрых, но очень материальных существ не было цели навредить муравьям, деревьям и коровам. Но все же они совершат зло с точки зрения своих жертв. И так везде и повсеместно. :)  Нельзя жить в материальном мире и не воздействовать на окружающий мир. А любое воздейсвтие может быть для кого-то злом.


Цитировать
Цитировать
Получается, что такая цель - это слияние Мира Арды и Эру.
Арда Неискажённая не содержала Зла; но частью Эру не была. Следовательно, это было ложное утверждение.

Как угодно. Пусть это будет некая обособленная от Эру область пространсва. Но и в этом случае я не могу себе представить материальный мир вообще без Зла. Вернее сказать, что такой мир представить можно, но это будет Мертвый мир, где существует только мертвая материя, которой неведомо ни Добро, ни Зло, и там некому давать такие оценки. Покуда в Мире живут живые существа, будет жить и Добро и Зло.

Оффлайн Alexandril

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Согласен. Но это больше применимо к стрелковому оружию и умению строить западни. Но каким образом на охоте получить умение рукопашного боя на мечах?
Не стоит забывать что мы говорим о эльфах, чему то научиться даже в очень короткий срок для них не проблема да и к тому же путь от Куивинена до Моря не был увесилительной прогулкой в этой дороге встречались различные опасности в виде прислужников Моргота и владение луком и мечом было необходимо. Этому также мог обучить Ороме. Ну и охота дает хорошие уроки  владения не только огнестрельным но и стрелковым оружием это луки. К тому же во время охоты могли использоваться копья.
"Лучше быть дважды мертвым чем истлеть в плену" - АРИЯ

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Megagorlum
Цитировать
Жили эльфы близ Валинора, жили - не тужили, ни с кем не воевали, а значит и не имели никаких боевых навыков. Ну откуда они возьмутся у народа, ни с кем не воевавшего?
Вы упускаете несколько важных моментов.
1. Эльфы не всегда «жили в Валиноре». Жили они и в довольно опасном Средиземье и там им приходилось уж как минимум – добывать себе пищу охотой. А значит – убивать живых существ. Потом – Великий поход. Вы думаете, он длился месяц-два? Не-е-ет, 170 солнечных лет! А за это время – с кем только не приходилось встречаться эльфам… С недобитыми тварями Моргота, с новосотворенными орками… Кстати, именно в этом походе Оромэ впервые показал эльфам, как делать настоящее охотничье оружие – луки, копья и т.д. Вероятно, и учил охотиться. И потом, в Валиноре – тоже учил. Достаточно сказать, что аж целых три сына Фэанора стали великими охотниками… И думаете, откуда у тэлери были луки? Все оттуда же – охотничье оружие. Итак, к моменту Исхода многие эльфы были умелыми охотниками. А выстрелить из лука – в оленя или в человека в плане мастерства большой разницы не представляет… Метнуть копье – то же самое. Топоры тоже были – как плотницкий инструмент и пользоваться ими те же тэлери должны были уметь хорошо… Только мечи и щиты требуют особой сноровки (из перечисленного в Сильме вооружения эльфов в Валиноре).
2. Перейдем к мечам. Откуда они взялись? Нет, эльфы их не сами придумали… Идею подсказал – Мелькор! Он же, видимо, показал образец этого оружия. Он же – показал, как надо им владеть. «he spoke to them concerning weapons; and in that time the Noldor began the smithying of swords and axes and spears.» «он (Мелькор) заговорил с ними об оружии; и в то время нолдор начали ковать мечи, секиры и копья». А эльфы-то у нас – творческие личности, у них учеба идет не как у людей – намного быстрее! Память – абсолютная, координация движений (контроль фэа над хроа) – много лучше, чем у человека, выносливость - лучше… Тренироваться эльф может не годами – столетиями! А как Вы думаете, сколько времени прошло от освобождения Мелькора до Исхода?  950 солнечных лет! Удивлены? Да, да, в Сильме это не очень заметно – с малым количеством событий в Валиноре, с бессмертием эльфов – кажется, что прошло год-два, ну, десять лет, ан нет! Вот Вам и столетние тренировки… А скажу Вам, как человек, занимающийся айкидо – за долгое время можно кого угодно выучить! Если бы мне дали две сотни лет тренировок (без всяких боевых действий) – вероятно, я могла бы победить очень многих… Тут за несколько лет прогресс заметен, а уж тем более – за сотни…
Цитировать
Откуда у эльфийских кузнецов мгновенно возникли технологии изготовления оружейной стали, как они вообще смогли так резко изобрести мечи?
См. ответ выше. Что касается оружейной стали – изобрели! Так же, как рукотворные самоцветы (которые, кстати, потрудней сделать, чем меч)…
Цитировать
Ну ладно нолдоры - они уже научились неслабо воевать за те столетия, проведенные в постоянных битвах с армиями Мелькора.
Тут Вы ошибаетесь – нолдор в Войне Гнева участвовали только те, что жили все это время в Валиноре, а они находились в одном положении с ваниар…
Цитировать
Но ваниары то вроде бы все это время жили себе мирно в Валиноре. Они то как умудрились в один миг освоить военную науку и с успехом сражаться с матерыми мелькровскими вояками???
Почему в «один миг»-то? 500 лет тренировок – ведь Валинор все это время готовился сражаться – зачем, по Вашему, нужны были стражи у Калакирьи? Для красоты?
А по физическим данным да по умелости орки всегда эльфам проигрывали, особенно валинорским…
Цитировать
А ваниаров он же учили ковать мечи? И боевому искуссту тоже Мелькор обучал?
Нет, тут их Валар и майяр обучали – Тулкас, Оромэ, Эонвэ (последний, кстати, «непревзойденный в искусстве владения оружием» – так-то:)).
Цитировать
Ну и что в итоге получается? Воины они были неопытные, а значит и неумелые, но ОЧЕНЬ ОТВАЖНЫЕ?
А Вы уверены, что орки были такими уж умелыми воинами?
Цитировать
для победы над серьезным противником надобно еще и умение, причем, умение комплексное, начиная от владения оружием и заканчивая стратегическими навыками ведения сражений.  А Мелькор был очень серьезным противником.
А Вы уверены, что он был «великий стратег»? Я вот – не очень. Вообще, у Толкина более сложной тактики в битве, чем выманивание вражеского войска и взятия его «в клещи» попросту нет. Ни со стороны Моргота, ни со стороны Валар/эльфов/эдайн. И то это уже – в Нирнаэт, т.е., в поздней битве. ИМХО, в Дагор-нуин-Гилиат все было намного проще – одни строили лагерь, другие внезапно, всей толпой, напали. А, забыла, еще там была засада Келегорма в холмах. Но все это – вещи довольно простые, уж эльфы-то могли до них додуматься довольно быстро (хотя бы умозрительно – а ведь в Валиноре Фэанор и К весьма деятельно тайно готовились к войне! Значит – такие простые варианты могли и продумать. А более сложных – и нет.)
Цитировать
И вот еще такой аспект. Почему этот благой свет Амана не помешал нолдорам поднять руку на своих собратьев?
Потому что Арда – Искаженная.
Цитировать
Про оружейные Валаров - мысль интересная.  Предвидя развитие событий, Манвэ размещает спецзаказ Ауле и его кузнецам.... Вполне может быть.
Нет, это оружие уже БЫЛО на момент прихода эльфов в Валинор – оно осталось от первой войны с Мелькором и его тварями, когда его захватили в плен.
Цитировать
Получается, что особенно эльфам удавались психические атаки?
Навести на противника панический ужас, чтобы он бежал – очень хорошее средство. Вспомним Кирит-Унгол, где довольно сильный орк в ужасе бежал от небольшого хоббита. И Саурон пользовался ужасом, чтобы побеждать – взятие Минас-Тирита (это который на Тол-Сирион), те же назгулы, которые помогли взять Осгилиат…
Цитировать
Реальная практика - это не тренировочное фехтование, а смертельная сеча в реальном бою с беспощадным противником.
Тем не менее, если Вы будете тренироваться 500 лет – очень велика вероятность, что Вы победите большинство противников, которые даже участвовали в «смертельных сечах».
Хм, кстати, интересная идея – раз у айнур плоть – фана, «одежда», может быть ваниар на майяр тренировались? Нет, понимаю, что звучит несколько по-людоедски, но все-таки…
Цитировать
Вот тоже интересная мысль. И вообще интересно, как сражались Валары. В смысле, что они использовали в качестве оружия? Применяли непосредственно свою энергию, или таки изготавливали какие-то орудия?
И то, и другое.

Мёнин
Цитировать
Во-вторых, что им мешает уметь владеть мечом? Тысячи людей в нашем мире учатся владеть мечом и даже игровыми аналогами огнестрельного оружия, не имея особых возможностей это применить, при этом многие из них могут являться законченными пацифистами, не желающими воевать вовсе.
О, точно, например, я! Нисколько не желаю применять то, чему научилась на тренировках – на практике. Или точнее так – хотелось бы применить, но чтобы без вреда для соперника.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Хейлир

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Он показывает относительность всего в этом Мире. В чем-то все же прав был старина Энштейн.

По крайней мере, оба эти варианта утверждают существование Ада - который есть нечто, принципиально отличное от Рая. Или эти два понятия вы тоже полагаете относительными?

А в теории "старины Эйнштейна", между прочим, предполагается абсолютность скорости света... если уж нам непременно надо скрещивать ежа и ужа физику и этику.

Оффлайн Торин

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
а вы не подумали что ответ кроеться в диссонансе,который пел мелькоа в музыке айнуров, и т.д. ;)

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вы упускаете несколько важных моментов.
1. Эльфы не всегда «жили в Валиноре». Жили они и в довольно опасном Средиземье и там им приходилось уж как минимум – добывать себе пищу охотой.

Этот момент уяснил. Действительно, за время похода по Средиземью можно было наловчиться охоте. А значит, эльфы к приходу в Валинор должны были неплохо владеть луками, копьями и т.п.

Цитировать
2. Перейдем к мечам. Откуда они взялись? Нет, эльфы их не сами придумали… Идею подсказал – Мелькор!

Точно. Как-то я упустил этот момент. Ох уж этот придумщик Мелькор! :)

Цитировать
А как Вы думаете, сколько времени прошло от освобождения Мелькора до Исхода?  950 солнечных лет! Удивлены? Да, да, в Сильме это не очень заметно – с малым количеством событий в Валиноре, с бессмертием эльфов – кажется, что прошло год-два, ну, десять лет, ан нет!

Не удивлен. Примерно так и полагал. Но я и не ставил под сомнение запас времени у эльфов. Я просто не думал, что все это время они тренировались. Это где-то упоминается?

Цитировать
Вот Вам и столетние тренировки… А скажу Вам, как человек, занимающийся айкидо – за долгое время можно кого угодно выучить! Если бы мне дали две сотни лет тренировок (без всяких боевых действий) – вероятно, я могла бы победить очень многих… Тут за несколько лет прогресс заметен, а уж тем более – за сотни…
Как человек, не занимавшийся айкидо, я готов поверить человеку, занимавшемуся айкидо. :)
И все же, где-то упоминается тот факт, что все эти долгие годы эльфы Валинора проводили в неустанных тренировках, оттачивая рукопашный бой и прочие военные премудрости?

Цитировать
Цитировать
Откуда у эльфийских кузнецов мгновенно возникли технологии изготовления оружейной стали, как они вообще смогли так резко изобрести мечи?
См. ответ выше. Что касается оружейной стали – изобрели! Так же, как рукотворные самоцветы (которые, кстати, потрудней сделать, чем меч)…

Не такое это простое дело - хорошая оружейная сталь. ;)
Но за 900 лет точно могли изобрести.
Опять же, Мелькор мог рецептик подкинуть. :)
Но вот опять же, я не примоню, чтобы в Сильме было сказано, что эльфы тратили долгое время на создание оружие. Как-то все быстро произошло. Или я опять что-то упустил из внимания?

Цитировать
Цитировать
Ну ладно нолдоры - они уже научились неслабо воевать за те столетия, проведенные в постоянных битвах с армиями Мелькора.
Тут Вы ошибаетесь – нолдор в Войне Гнева участвовали только те, что жили все это время в Валиноре, а они находились в одном положении с ваниар…

Сорри. Неясно выразил мысль.
Я и не имел в виду тех нолодоров, которые бились в Войне Гнева. Я сравнивал ваниаров с полседователями Феанора.

Цитировать
Цитировать
Но ваниары то вроде бы все это время жили себе мирно в Валиноре. Они то как умудрились в один миг освоить военную науку и с успехом сражаться с матерыми мелькровскими вояками???
Почему в «один миг»-то? 500 лет тренировок – ведь Валинор все это время готовился сражаться – зачем, по Вашему, нужны были стражи у Калакирьи? Для красоты?
А по физическим данным да по умелости орки всегда эльфам проигрывали, особенно валинорским…

И опять все тот же вопрос - а эльфы действительно тренировались все это время?

Цитировать
Цитировать
Ну и что в итоге получается? Воины они были неопытные, а значит и неумелые, но ОЧЕНЬ ОТВАЖНЫЕ?
А Вы уверены, что орки были такими уж умелыми воинами?

Не уверен. Но их было МНОГО. :)
И при этом у многих орков был именно опыт реальных боевых действий.
А кстати, какова продолжительность жизни орков?

Цитировать
Цитировать
для победы над серьезным противником надобно еще и умение, причем, умение комплексное, начиная от владения оружием и заканчивая стратегическими навыками ведения сражений.  А Мелькор был очень серьезным противником.
А Вы уверены, что он был «великий стратег»? Я вот – не очень. Вообще, у Толкина более сложной тактики в битве, чем выманивание вражеского войска и взятия его «в клещи» попросту нет.

Согласен, что особым разнообразием военных примемов Толкин нас не балует. Но быть может это потому, что он был талантливый писатель, а не талантливый полководец. :)
Отсюда делаем вывод, что в Арде вообще не было великих стратегов?

Цитировать
Цитировать
И вот еще такой аспект. Почему этот благой свет Амана не помешал нолдорам поднять руку на своих собратьев?
Потому что Арда – Искаженная.

Удобная отговорка. :)
А как же свобода воли?

Цитировать
Цитировать
Про оружейные Валаров - мысль интересная.  Предвидя развитие событий, Манвэ размещает спецзаказ Ауле и его кузнецам.... Вполне может быть.
Нет, это оружие уже БЫЛО на момент прихода эльфов в Валинор – оно осталось от первой войны с Мелькором и его тварями, когда его захватили в плен.

Хорошее, вестимо, оружие - долговечное. :)
Поди и клинки у мечей были хитрые, многослойные, булатные, легированные. ;)

Цитировать
Цитировать
Реальная практика - это не тренировочное фехтование, а смертельная сеча в реальном бою с беспощадным противником.
Тем не менее, если Вы будете тренироваться 500 лет – очень велика вероятность, что Вы победите большинство противников, которые даже участвовали в «смертельных сечах».
Хм, кстати, интересная идея – раз у айнур плоть – фана, «одежда», может быть ваниар на майяр тренировались? Нет, понимаю, что звучит несколько по-людоедски, но все-таки…

Идея супер!!! :) :) :)
Почему я не подумал о такой возможности??? :)



Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Он показывает относительность всего в этом Мире. В чем-то все же прав был старина Энштейн.

По крайней мере, оба эти варианта утверждают существование Ада - который есть нечто, принципиально отличное от Рая. Или эти два понятия вы тоже полагаете относительными?

Все относительно, и эти понятия в том чилсе. Ад - место не обособленное. Он существует не сам по себе, а как антипод Раю, как алтернатива при выборе варианта для оцениваемой души - либо райская благодать, либо адские муки. Четкая биполярность конструкции. Опять же, я приводил эту пословицу для того, чтобы проиллюстрировать тот факт, что и добрые побуждения могут порождать неблагоприятные результаты.
Это что касается христианской доктрины.
Но я вот что-то не припомню, а было ли что-то подобное в Мире Толкина?
Души Эльфов адназначна попадали в Мандос, но это и не Рай и не Ад, а некое место временного пребывания. Души людей вообще уходили за грань Мира.

Цитировать
А в теории "старины Эйнштейна", между прочим, предполагается абсолютность скорости света... если уж нам непременно надо скрещивать ежа и ужа физику и этику.

Ну я же ясно сказал, что В ЧЕМ-ТО был прав Энштейн. В чем-то, но не во всем. Никто из людей не может быть прав во всем. :) Причина тому - ограниченность информации, ограниченность восприятия окружающего мира, ограниченность мышления.
Да и относительность не Энштейн открыл, он просто сформулировал этот факт в своих работах. И если другие гипотезы Энштейна подвергаются переосмыслению, то принцип относительности настолько универсален, что врядли может быть опровергнут. :)
Приницип относительности настолько универсален, что применим практически ко всему, включая и физику и этику.
« Последнее редактирование: 24/06/2008, 07:31:37 от Megagorlum »

Оффлайн Хейлир

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Он показывает относительность всего в этом Мире. В чем-то все же прав был старина Энштейн.

По крайней мере, оба эти варианта утверждают существование Ада - который есть нечто, принципиально отличное от Рая. Или эти два понятия вы тоже полагаете относительными?

Все относительно, и эти понятия в том числе.

Что значит "относительны"? Рай - это Ад, Ад - это Рай? Они друг в друга перетекают, или становятся друг другом? Или это всё-таки два разные места?

Цитировать
Ад - место не обособленное.

То есть? Оттуда можно выйти? Или если долго-долго идти, придёшь в Рай? Вы в этом уверены? А то я смутно припоминаю, что в Библии говорилось не так...

Цитировать
Он существует не сам по себе, а как антипод Раю, как альтернатива при выборе варианта для оцениваемой души - либо райская благодать, либо адские муки. Четкая биполярность конструкции.

Ну и? Студент на зачёте может получить "зачёт" или "не зачёт"... чёткая биполярность конструкции. Это каким-то образом значит, что исходный результат - понятие относительное?

Цитировать
Но я вот что-то не припомню, а было ли что-то подобное в Мире Толкина?

Арда Возрожденная и Вековечная Тьма.

Цитировать
Души Эльфов адназначна попадали в Мандос,

Если откликались на Зов. Могли и отказаться...

Цитировать
А в теории "старины Эйнштейна", между прочим, предполагается абсолютность скорости света... если уж нам непременно надо скрещивать ежа и ужа физику и этику.
Цитировать
Ну я же ясно сказал, что В ЧЕМ-ТО был прав Энштейн. В чем-то, но не во всем. Никто из людей не может быть прав во всем. :)

Почему бы не предположить, что он был прав в том, что существуют некоторые абсолютные постоянные?

Цитировать
Да и относительность не Энштейн открыл, он просто сформулировал этот факт в своих работах.

Будьте добры, сформулируйте конкретно, что вы называете "фактом относительности" применительно к теории Эйнштейна. Просто чтоб знать, "об чём речь".

Цитировать
Приницип относительности настолько универсален, что применим практически ко всему, включая и физику и этику.

Вот только непонятно, каким образом аргумент из одной области может применяться в другой... мы же не тащим этические законы в квантовую механику?

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля

Цитировать
Все относительно, и эти понятия в том числе.
Что значит "относительны"? Рай - это Ад, Ад - это Рай? Они друг в друга перетекают, или становятся друг другом? Или это всё-таки два разные места?

Странное  у Вас понятие об относительности. :) Ну окткуда это следует, что Рай - это Ад? :) Разве что для мазохистов... (Кстати, вот Вам еще один пример относительности :) )

Но если смотреть на ситуацию вцелом, то она такова. Рай и Ад - два разных, но взаимосвязанных места. По отдельности они не существуют, а являются частью общей картины Мироздания, согласно христианской доктрине. Точно так же, как верх-низ, это два возможных направления движения - при определенных условиях попадаешь в Рай, при других условиях - в Ад. Их разнит не столько топология местонахождения, сколько условия, созданные в этих областях. То, что одно может перетекать в другое - это запросто. С приходом Антихриста на Земле должен образоваться сущий Ад, но после победы Христа наступит Райское состояние.
К тому же, надо отметить, что в других религиях Ад и Рай не столь резко разнесены. Например, в греческой мифологии и поля блаженсва и мрачный Тартар находятся в одном месте - в Аиде, в царстве мервых. Нечто похожее описано и в Сильме - есть лишь Мандос.

Цитировать
Цитировать
Ад - место не обособленное.

То есть? Оттуда можно выйти? Или если долго-долго идти, придёшь в Рай? Вы в этом уверены? А то я смутно припоминаю, что в Библии говорилось не так...

Можно. Не каждому это дано, но все же можно. Христос сходил во Ад и возвращался на Землю и в Рай.

Цитировать
Цитировать
Он существует не сам по себе, а как антипод Раю, как альтернатива при выборе варианта для оцениваемой души - либо райская благодать, либо адские муки. Четкая биполярность конструкции.

Ну и? Студент на зачёте может получить "зачёт" или "не зачёт"... чёткая биполярность конструкции. Это каким-то образом значит, что исходный результат - понятие относительное?

(Вы наверное имели в виду конечный результат)
Конечно. Все завист от того, какова точка отсчета, каков критерий оценки.
Опять же заметьте - если есть "зачет", то обязательно есть и "не зачет". Т.е. эти оценки так же взаимосвязаны. Но аналогия не вполне корректная, поскольку Ад-Рай, это не столь промежуточная оценка, как зачет-незачет. :)
А то, что все в мире относительно, можно проиллюстрировать и на примере зачетов-незачетов. Студень получает незачет. Казалось бы, это плохо. Он отчисляется и идет в армию, там знакомится хорошей девушкой, у них рождаются замечательные дети. ;)

Цитировать
Цитировать
Но я вот что-то не припомню, а было ли что-то подобное в Мире Толкина?

Арда Возрожденная и Вековечная Тьма.

Неточная аналогия. Что есть Вековечная Тьма? Небытие? Она предполагает вечные муки? Арда Возрожденная - это как Рай на земле после второго пришествия Христа, на не тот Рай на небесах, который существует одновременно с земным миром.

Цитировать
Цитировать
Души Эльфов адназначна попадали в Мандос,
Если откликались на Зов. Могли и отказаться...

И куда в этом случае они попадали?

Цитировать
Цитировать
А в теории "старины Эйнштейна", между прочим, предполагается абсолютность скорости света... если уж нам непременно надо скрещивать ежа и ужа физику и этику.
Цитировать
Ну я же ясно сказал, что В ЧЕМ-ТО был прав Энштейн. В чем-то, но не во всем. Никто из людей не может быть прав во всем. :)

Почему бы не предположить, что он был прав в том, что существуют некоторые абсолютные постоянные?

Можно предположить. :) Но весь фокус в том, что все эти постоянные так же окажутся относительными. :)
Пример. Предполагаем, что скорость света - величина абсолютная, т.е. самая максимально возможная. Но это не исключает ее относительности. Все потому что скорость движения - это быстрота изменения положения объекта в пространстве. А изменение положения в пространсве всегда оценивается относительно чего-то. Если нет коородинат, относительно которых можно определять изменения положения объекта, невозможно говорить о его перемещении, а значит и о его скорости. Вот Вам яркий пример относительности абсолютной величины - скорость, даже абсолютная, относительна тому пространсву, в котором перемещается объект.
Надеюсь, я понятно объяснил. :)

Цитировать
Цитировать
Да и относительность не Энштейн открыл, он просто сформулировал этот факт в своих работах.
Будьте добры, сформулируйте конкретно, что вы называете "фактом относительности" применительно к теории Эйнштейна. Просто чтоб знать, "об чём речь".

Нас модераторы убьют и будут правы. :)
Зачем перегружат и так довольно пространную дискуссию выкладками теории Энштейна???
К тому же, это и не нужно для данной ситуации.
В данном случае важно понять, что ВСЕ в мире относительно.

Цитировать
Цитировать
Приницип относительности настолько универсален, что применим практически ко всему, включая и физику и этику.

Вот только непонятно, каким образом аргумент из одной области может применяться в другой... мы же не тащим этические законы в квантовую механику?

Если эти законы не применимы в другой области, то мы их и не тащим туда. :)
Но принцип относительности применим и в физике и в этике.
Вы полагаете, что принципом относительности нельзя оперировать в этике?
Вы можете это доказать?
А я то как раз полагаю, что этика - одна из самых относительных наук. :)
« Последнее редактирование: 24/06/2008, 12:41:20 от Megagorlum »

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Дабы не погрязнуть в ереси оффтопа, всех, кто хочет продолжать обсуждение вопросов, касающихся Добра и Зла, Илуватара и Мелькора и т.п., милости прошу в отдельную тему:
http://tolkien.su/forum/index.php/topic,17552.msg457410.html#msg457410

:)

Ну а тут продолжаем размышлять по поводу Военного искусства эльфов.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Megagorlum

Цитировать
Это где-то упоминается?
И все же, где-то упоминается тот факт, что все эти долгие годы эльфы Валинора проводили в неустанных тренировках, оттачивая рукопашный бой и прочие военные премудрости?
Нет. Но это логично предполагать – иначе неясно, как они вообще хоть кого-то смогли победить. Разве что предполагать, что это знание им «вложили в голову» и в нужный момент оно пробудилось? Но мне первая версия больше нравится.

Кстати, у Олди в «Пути меча» тоже описывается общество, постоянно тренирующееся в фехтовании, но без убийств и даже ранений. И люди те становились непревзойденными бойцами.
Цитировать
Не такое это простое дело - хорошая оружейная сталь.
Но за 900 лет точно могли изобрести.
Рукотворные самоцветы – еще сложнее.
Цитировать
Но вот опять же, я не примоню, чтобы в Сильме было сказано, что эльфы тратили долгое время на создание оружие. Как-то все быстро произошло. Или я опять что-то упустил из внимания?
Вот как минимум 400 лет на это у них было (см. хронологию Анналов Амана). За это время можно ракету изобрести – не то что оружие!
Цитировать
Я и не имел в виду тех нолодоров, которые бились в Войне Гнева. Я сравнивал ваниаров с полседователями Феанора.
Последователи Фэанора, почти не имея РЕАЛЬНОГО боевого опыта, точно так же выиграли Дагор-нуин-Гилиат. Так что – опять в одинаковом положении.
Цитировать
А кстати, какова продолжительность жизни орков?
Вроде бы – 50-70 лет. Но вообще с вопросом продолжительности жизни орков – очень большая проблема, здесь никаких однозначных выводов сделать нельзя, потому что концепция их происхождения все время менялась…
Цитировать
Отсюда делаем вывод, что в Арде вообще не было великих стратегов?
Возможно. Во всяком случае, они не описаны. Побеждают либо с помощью тупого численного превосходства, либо предательства, либо каких-то чар и волшебных существ (темные), либо с помощью доблести, стойкости, «света Амана в глазах», лучшего вооружения и тоже волшебных существ (светлые). Но вот именно «полководческим талантом» не побеждает никто, насколько я могла заметить.
Цитировать
Хорошее, вестимо, оружие - долговечное. 
Поди и клинки у мечей были хитрые, многослойные, булатные, легированные.
Что-то тон у Вас какой-то иронический, а я здесь повода для него не вижу. Естественно, оружие Валар было превосходным по качеству, и скорее всего, обладало волшебными свойствами.
Цитировать
Идея супер!!!   
Почему я не подумал о такой возможности???
Не, куда-то меня занесло… В общем, бредовая идея.
Цитировать
Например, в греческой мифологии и поля блаженсва и мрачный Тартар находятся в одном месте - в Аиде, в царстве мервых. Нечто похожее описано и в Сильме - есть лишь Мандос.
Мандос – это никак не «Рай и Ад», а просто место для посмертия (обычно, временное).
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Но вот именно «полководческим талантом» не побеждает никто, насколько я могла заметить.

Моргот в Битве бессчётных слёз применял. Предательство - инструмент, и худший стратег бы просто посреди боя сказал "предатели - атакуйте!". Так нет. И тех (с помощью предательства) задержал, и этих (с помощью провокации) втравил в бойню, и Глаурунга (волшебное существо) выпустил когда понадобилось и куда понадобилось.
Всеми силами Моргот добивался (и добился, что и обеспечило ему победу) разделения эльфийского войска. Нечто похожее, на стратегическом уровне, делает Саурон в Войне Кольца, как все мы помним.

Цитировать
Мандос – это никак не «Рай и Ад», а просто место для посмертия (обычно, временное).
Угу. Мандос, если не считать ранних черновых вариантов, скорее Чистилище - место временного пребывания души, откуда душа выходит тем быстрее, чем меньше за душой эльфа вины. Но даже очень виноватые эльфы, если они в Мандос всё-таки попали, выйдут оттуда в Дагор Дагоррат - "за светлых", то есть эльфы, находящееся в Мандосе, "гарантированно спасены".