Тема: "Кольцо мое" или что если бы Саурон вернул себе кольцо?

[vospominatel›]

Могу предположить, что Саурон опять вернул бы себе телесную оболочку ; насоздавал невиданное число орков и троллей; Саруману отдал часть земель Рохана; выживших взял в плен(?); начал окупацию Валинора.

[Алмиэон›]

Могу предположить, что Саурон опять вернул бы себе телесную оболочку

Она у него вроде была и без Кольца

насоздавал невиданное число орков и троллей

С помощью Кольца что ли? Они бы и так умножились многократно

начал оккупацию Валинора.

Это, мягко говоря, вымысел полнейший. Во-первых, его войскам туда не добраться, во-вторых, будь у него хоть миллионы орков это ничто перед мощью Валар и Майар, в-третьих, он не настолько глуп и не столь властолюбив и могущественен, как, например, Моргот, чтобы на что-то в Валиноре надеяться. Ему и Средиземья вполне хватит.

[vospominatel›]

Она у него вроде была и без Кольца

Только глазик

С помощью Кольца что ли? Они бы и так умножились многократно

А что он их спомощью кольца создовал

начал оккупацию Валинора./quote]

Это, мягко говоря, вымысел полнейший

Ну не рельность же.

[Алмиэон›]

Только глазик

У него было физическое обличие, скорее всего похожее на то, которое было после Нуменора.

[Nefertari›]

У него было физическое обличие, скорее всего похожее на то, которое было после Нуменора.

Когда оно у него было? Наверное, следует уточнить у автора вопроса - о каком времени он говорит.
Если о конце Третьей Эпохи, то у Саурона, действительно, не было никакого физического обличья, кроме "глазика".

[Nefertari›]

Могу предположить, что Саурон опять вернул бы себе телесную оболочку ; насоздавал невиданное число орков и троллей; Саруману отдал часть земель Рохана; выживших взял в плен(?); начал окупацию Валинора.

1. Как уже говорили ранее, орки умели сами плодиться и размножаться

2. Саруману, конечно, можно было отдать часть земель, но мне так представляется, что Саурон нашёл бы Магу какое-нибудь другое, более полезное, для себя применение, чем владение землями Рохана.

3. Оккупация Валинора невозможна по ряду причин:

а) физическая его недоступность для воплощённых созданий, к коим, безусловно, относятся и орки (кроме того, орки всегда боялись воды, а иного пути в Валинор нет);

б) Саурон очень хорошо знал возможности валар и был достаточно здравомыслящим для того, чтобы не затевать этой бесперспективной кампании;

в) у Саурона после воплощения было бы слишком много других насущных и трудных задач, требующих много времени для разрешения (даже Моргот не планировал нападения на Валинор).

[Алмиэон›]

Если о конце Третьей Эпохи, то у Саурона, действительно, не было никакого физического обличья, кроме "глазика".

С чего Вы так решили? Как понимать слова Гэндальфа, что он снова воплотился? Или он был воплощен, или мог воплотиться в любое время (чтобы Кольцо одеть, Голлума попытать и т.д.)

[Nefertari›]

С чего Вы так решили? Как понимать слова Гэндальфа, что он снова воплотился? Или он был воплощен, или мог воплотиться в любое время (чтобы Кольцо одеть, Голлума попытать и т.д.)

Вы можете привести цитату, где Гэндальф говорит о воплощении Саурона?

[Balin›]

У него было физическое обличие, скорее всего похожее на то, которое было после Нуменора.

Когда оно у него было? Наверное, следует уточнить у автора вопроса - о каком времени он говорит.
Если о конце Третьей Эпохи, то у Саурона, действительно, не было никакого физического обличья, кроме "глазика".

Кое-что о "глазике":

http://tolkien.su/forum/index.php/topic,16543.0/all.html#lastPost

Nefertari

1. Как уже говорили ранее, орки умели сами плодиться и размножаться

Безусловно... к тому же вряд ли Саурон планировал в Средиземье демографический взрыв среди орков. Как известно, над людьми, которые ему подчинялись, он геноцида не учинял... а толку от людей в "мирной" жизни существенно больше. Увы, к какому бы мы выводу в споре о разумности орков не пришли, они практически с любой точки зрения puny, иначе говоря, достойны сожаленья...

От модератора: Nefertari, если не трудно, постарайтесь не постить несколько сообщений подряд. Спасибо.

Nefertari

2. Саруману, конечно, можно было отдать часть земель, но мне так представляется, что Саурон нашёл бы Магу какое-нибудь другое, более полезное, для себя применение, чем владение землями Рохана.

Если предположить, что Саурон занял все Средиземье, то персоналия пронырливого Сарумана в этой ситуации необходимым элементом сей идиллии не выглядит... Пригодиться он может разве что для наращивания мощи, а к чему ее дальше наращивать, если "завоевана твердь, к нам склонилась земля, как союзник и друг"? А вот амбициозности Куруниру не занимать...

Nefertari

б) Саурон очень хорошо знал возможности валар и был достаточно здравомыслящим для того, чтобы не затевать этой бесперспективной кампании;

А он уже запускал "пробный шар"... И мог убедиться, что последствия довольно разрушительны.

Nefertari

в) у Саурона после воплощения было бы слишком много других насущных и трудных задач, требующих много времени для разрешения (даже Моргот не планировал нападения на Валинор).

А именно?.. =) Ну, ликвидация оплотов супротивников на территории Средиземья - это понятно... С Кольцом на пальце Саурон справился бы очень быстро с этой задачей. А вот что бы его могло занимать дальше?

[Алмиэон›]

"Это подсекло Саурона под корень: дух его отлетел и много долгих лет пребывал неведомо где, прежде чем тень его приняла новое обличье и поселилась в Чернолесье"

"Некоторые из присутствующих без труда вспомнят, что я дерзнул когда-то проникнуть в замок Дол Гулдур, тайно проследил за обитавшим там Некромантом и понял, что страхи мои не напрасны: это был не кто иной, как Саурон, наш давний враг, облекшийся по прошествии лет в новую плоть и неуклонно набиравший силу".

Там еще столько намеков разбросано: четыре пальца, которые видел Голлум; слова Денетора, что Саурон не приходит потому, что так не поступают великие властители (то есть, мог бы если бы желал, значит было тело, которое передвигается); а также то, что Саурону надо было снять стражу с Врат Мордора, чтобы туда проникнуть (а ведь дух мог легко пройти) и т.д. ...

[44hobbit›]

Известное всем выражение "зло пожирает само себя"... наверное, Саурон в итоге пришел бы к этому... окончательно. Или превратил Средиземье в что - то вреоде "планета Земля, наши дни"...

[Nefertari›]

2 Balin

Кое-что о "глазике":

http://tolkien.su/forum/index.php/topic,16543.0/all.html#lastPost

Прочитала. Очень интересные рассуждения. Но всё равно не снимают противоречий со сведениями об облике Саурона. С одной стороны есть прямая цитата из письма Толкина, хотя и не ясно о чём конкретно речь - о гипотетическом воплощении Саурона, в случае его удачи, или речь идёт о его непосредственном облике на момент событий. Также справедливо замечение о том, что для того, чтобы надеть Кольцо, нужен несколько иной облик, нежели "глазик". Однако сам Толкин ничего не писал о том, каким именно образом Саурон планировал использовать Кольцо для полного своего воплощения и возвращения Силы. Хотя Толкин довольно подробно писал и о свойствах Кольца и о взаимоотношениях Саурона с ним.

Он правит растущей империей из гигантской темной башни Барад-дур в Мордоре, близ Горы Огня, владея Единым Кольцом.
Но, чтобы достичь этого, ему пришлось вложить большую часть своей собственной внутренней силы (распространенный и весьма значимый мотив в мифе и волшебной сказке) в Единое Кольцо. Когда он надевал Кольцо, его власть над землей, по сути дела, возрастала. Но, даже если Кольца он не надевал, эта сила все равно существовала и пребывала «в контакте» с ним: он не «умалялся». До тех пор пока кто-либо другой не захватил бы Кольца и не объявил бы его своим. Если бы такое произошло, новый владелец мог бы (если бы был от природы достаточно силен и героичен) бросить вызов Саурону, овладеть всем, что тот узнал или сотворил со времен создания Единого Кольца и, таким образом, сверг бы Саурона и узурпировал бы его место. В этом-то и заключался основной просчет: пытаясь (по большей части безуспешно) поработить эльфов и желая установить контроль над умами и волей своих слуг, Саурон сам неизбежно оказывался уязвим. Было и еще одно слабое место: если Единое Кольцо уничтожить, истребить, тогда сила Саурона растаяла бы, а само его существо умалилось бы вплоть до полного исчезновения, так что он превратился бы в тень, в жалкое воспоминание о злонамеренной воле. Но такой возможности он не рассматривал и не опасался этого. Кольцо не сумел бы уничтожить ни один кузнец, уступающий искусством самому Саурону. Его нельзя было расплавить ни в каком огне, кроме лишь того неугасимого подземного пламени, где оно было отковано, — недосягаемого пламени Мордора. И так силен был соблазн Кольца, что любой, кто им пользовался, подпадал под его власть; ни у кого не достало бы силы воли (даже у самого Саурона) повредить Кольцо, выбросить его или пренебречь им. По крайней мере, так он думал. В любом случае Кольцо он носил на пальце (письмо № 131).

Именно потому, что Дети Господни настолько их занимали, духи столь часто принимали обличие и подобие Детей, особенно после их прихода. Вот почему Саурон являлся в этом облике. 
В мифологии подразумевается, что, когда облик «настоящий», то есть физическая реальность в физическом же мире, а не образ, передаваемый от разума к разуму, на создание его требуется некоторое время. И тогда он оказывается подвержен разрушению, как прочие материальные организмы. Но дух, конечно же, при этом не уничтожается — и не покидает мира, с которым связан вплоть до самого конца. 
 
После битвы с Гильгаладом и Элендилем Саурону потребовалось немало времени на «воссоздание», дольше, нежели после Низвержения Нуменора (потому, полагаю, что каждое «восстановление» использовало часть внутренней энергии духа, которую можно назвать «волей» или действенным связующим звеном между неуничтожимым разумом и существом и воплощением его представлений). Невозможность «воссоздания» после уничтожения Кольца достаточно очевидна с «мифологической» точки зрения в самой книге (письмо № 200).

Таким образом, получается, что для поддержания физического облика требуется изрядная часть айнурской Силы, которой Саурон, с утерей Кольца, не располагал. И единственное, на что его хватало, это на Око. А если предположить, что у него всё же был и человеческий облик, то получается, что Саурону пришлось бы раздвоиться и опять-таки на это тоже нужна Сила, которой и так мало.

В общем, я полагаю, что с уверенностью говорить о том, что Саурон имел какой-то ещё облик, кроме Ока - не представляется возможным.

Nefertari

2. Саруману, конечно, можно было отдать часть земель, но мне так представляется, что Саурон нашёл бы Магу какое-нибудь другое, более полезное, для себя применение, чем владение землями Рохана.

Если предположить, что Саурон занял все Средиземье, то персоналия пронырливого Сарумана в этой ситуации необходимым элементом сей идиллии не выглядит... Пригодиться он может разве что для наращивания мощи, а к чему ее дальше наращивать, если "завоевана твердь, к нам склонилась земля, как союзник и друг"? А вот амбициозности Куруниру не занимать...

Так ведь Средиземье - это лишь часть Эндорэ. И, кажется, не самая большая. Саурон мог бы вообще отослать Сарумана подальше на юг или на восток для управления другими народами. Что ему в этом маленьком Рохане делать? "Королевство маловато, развернуться негде". (с) 

А он уже запускал "пробный шар"... И мог убедиться, что последствия довольно разрушительны.

Именно об этом я и говорю

А именно?.. =) Ну, ликвидация оплотов супротивников на территории Средиземья - это понятно... С Кольцом на пальце Саурон справился бы очень быстро с этой задачей. А вот что бы его могло занимать дальше?

Не думаю, что быстро бы справился. Всё же силы "светлых" были не так уж малы, как это может показаться. Да и был у него уже прецедент, когда Кольцо его буквально "подвело под монастырь". Полагаю, что он бы всё-таки, наученный опытом, нашёл бы какой-то способ ликвидировать Кольцо, но без ущерба для себя.

[Алмиэон›]

Таким образом, получается, что для поддержания физического облика требуется изрядная часть айнурской Силы, которой Саурон, с утерей Кольца, не располагал. И единственное, на что его хватало, это на Око. А если предположить, что у него всё же был и человеческий облик, то получается, что Саурону пришлось бы раздвоиться и опять-таки на это тоже нужна Сила, которой и так мало.

В общем, я полагаю, что с уверенностью говорить о том, что Саурон имел какой-то ещё облик, кроме Ока - не представляется возможным.

Вы читали, что Гэндальф говорит на Совете? Саурон уже в Дол Гулдуре воплотился и его воплощение никак не может быть Оком (об этом говорит здравый смысл), и Око не могло бежать оттуда в Мордор.

А сила, которую он вложил в Кольцо, "пребывала с ним", так что он без Кольца такой же, как и до создания Кольца. А прошедшего времени достаточно для того, чтобы он мог восстановить силу и воплотиться.

В общем, я полагаю, что с уверенностью говорить о том, что Саурон имел какой-то ещё облик, кроме Ока - не представляется возможным.

Тезис бездоказателен ...

[Nefertari›]

2 Алмиэон

Вы читали, что Гэндальф говорит на Совете?

Да. Он говорит о том, что Саурон принял зримый облик.

Саурон уже в Дол Гулдуре воплотился и его воплощение никак не может быть Оком (об этом говорит здравый смысл), и Око не могло бежать оттуда в Мордор.

Здравый смысл, это хорошо Тогда почему Вы отказываете мне в использовании "здравого смысла" в соседнем треде? 

Итак, рассуждаем здраво.

1. Зримый облик - это обязательно человеческий?
2. Призрак - это зримый облик или нет?
3. Око - это зримый облик или нет?
4. Почему Саурон должен был быть обязательно в облике "ока" или обязательно "человека", когда покидал Дол-Гулдур?
5. Не лишним будет вспомнить, что Саурон всё-таки айну. Его присутствие в Дол-Гулдуре любой другой айну мог просто почувствовать, им совсем не обязательно было его видеть. Именно это и чувствует Гэндальф, когда возрастает мощь Дол-Гулдура.

А сила, которую он вложил в Кольцо, "пребывала с ним", так что он без Кольца такой же, как и до создания Кольца.

Не такой же.

Но, даже если Кольца он не надевал, эта сила все равно существовала и пребывала «в контакте» с ним: он не «умалялся». До тех пор пока кто-либо другой не захватил бы Кольца и не объявил бы его своим.

А прошедшего времени достаточно для того, чтобы он мог восстановить силу и воплотиться.

Дело в том, что Сила Саурона была в Кольце. А воплощение всегда требует растраты какого-то количества айнурской силы всякий раз, когда приходится ваять себе новый физический облик, не просто "зримый", а именно физический.
Каждый раз Саурон воплощался в новом облике с помощью Кольца. Когда же он в последний раз приходит в Дол-Гулдур - Кольца при нём нет. И Гэндальф узнаёт что Саурон собирает сведения о Кольце. Сообщается так же, что Саурон покидает Дол-Гулдур - но в каком облике (и в облике ли вообще) он это делает - ничего не сказано.

Тезис бездоказателен ...

"Бездоказательность" тоже нужно доказывать

[Алмиэон›]

Да. Он говорит о том, что Саурон принял зримый облик.

Мог и "око", Вы на это намекаете?

Тогда почему Вы отказываете мне в использовании "здравого смысла" в соседнем треде? 

Ну, что Вы, никоим образом ...

1. Зримый облик - это обязательно человеческий?

Логичнее было бы принять именно гуманоидный

2. Призрак - это зримый облик или нет?

Я не знаю даже использовал ли Толкин их. Тогда призраками могли быть все Айнур, ведь так тебя никто не убьет ...

3. Око - это зримый облик или нет?

Ага

4. Почему Саурон должен был быть обязательно в облике "ока" или обязательно "человека", когда покидал Дол-Гулдур?

По-вашему, у него столько сил, что он может менять по нескольку раз облик?

5. Не лишним будет вспомнить, что Саурон всё-таки айну. Его присутствие в Дол-Гулдуре любой другой айну мог просто почувствовать, им совсем не обязательно было его видеть. Именно это и чувствует Гэндальф, когда возрастает мощь Дол-Гулдура.

И видит его воплотившимся ...

Не такой же.

Но, даже если Кольца он не надевал, эта сила все равно существовала и пребывала «в контакте» с ним: он не «умалялся». До тех пор пока кто-либо другой не захватил бы Кольца и не объявил бы его своим.

И что тут другого?

Дело в том, что Сила Саурона была в Кольце. А воплощение всегда требует растраты какого-то количества айнурской силы всякий раз, когда приходится ваять себе новый физический облик, не просто "зримый", а именно физический.
Каждый раз Саурон воплощался в новом облике с помощью Кольца. Когда же он в последний раз приходит в Дол-Гулдур - Кольца при нём нет. И Гэндальф узнаёт что Саурон собирает сведения о Кольце. Сообщается так же, что Саурон покидает Дол-Гулдур - но в каком облике (и в облике ли вообще) он это делает - ничего не сказано.

Сила была с Сауроном даже на расстоянии. Что с Кольцом, что без Кольца. Единственное, что Кольцо добавляет нового к Саурону, так это могущество остальных колец - но это уже не влияет на способность Саурона воплощаться.

[Nefertari›]

2 Алмиэон

Мог и "око", Вы на это намекаете?

Нет, я намекаю на то, что облик не физический, но лишь видимый (призрачный). Для того, чтобы быть просто видимым много сил не требуется.

1. Зримый облик - это обязательно человеческий?

Логичнее было бы принять именно гуманоидный

Чем логичнее? Зачем Саурону (на тот момент) гуманоидный облик?

2. Призрак - это зримый облик или нет?

Я не знаю даже использовал ли Толкин их. Тогда призраками могли быть все Айнур, ведь так тебя никто не убьет ...

Разумеется. Все айнур были Духами, и могли быть невидимы, но могли принять и видмый (но не физический) облик. Также могли принять и физический, но для этого уже требовалось значительно больше "энергетических" затрат.
Ну, а про Кольценосцев я уже и не говорю . Использовал Толкин призраков.

4. Почему Саурон должен был быть обязательно в облике "ока" или обязательно "человека", когда покидал Дол-Гулдур?

По-вашему, у него столько сил, что он может менять по нескольку раз облик?

Призрачный? Да сколько угодно. "Я вообще могу отседа улететь в любой момент" (с) 

5. Не лишним будет вспомнить, что Саурон всё-таки айну. Его присутствие в Дол-Гулдуре любой другой айну мог просто почувствовать, им совсем не обязательно было его видеть. Именно это и чувствует Гэндальф, когда возрастает мощь Дол-Гулдура.

И видит его воплотившимся ...

А вот тут я попрошу цитату. Где и когда Гэндальф видел Саурона воплотившимся.

И что тут другого?

А то, что Саурон (даже при отсутствии Кольца на пальце) не становился, таким "как все" до тех пор, пока кто-нибудь не назовёт Кольцо своим.

Сила была с Сауроном даже на расстоянии. Что с Кольцом, что без Кольца.

Если бы это было так, он бы давно уже воплотился "в мощи" и всех своих врагов порубал в капусту.

Единственное, что Кольцо добавляет нового к Саурону, так это могущество остальных колец - но это уже не влияет на способность Саурона воплощаться.

Власть над Тремя Кольцами может быть лишь в том случае, если владельцы этих Колец будут их носить и пользоваться ими. Если же Три Кольца в бездействии - ничего это Саурону не даёт. А на способность воплощаться - очень даже влияет.

И вот что ещё хочу сказать. Если я здесь что-то говорю из того, что касается непосредственно материала, то это всегда имеет подтверждение в текстах или письмах Толкина. Никаких "голословных утверждений" я не допускаю.
Имейте это в виду, когда просите меня тратить время на поиск цитат, в то время как сами цитаты приводите редко и ещё реже указываете источник - откуда Вы их взяли.

[Balin›]

"Бездоказательность" тоже нужно доказывать

Тогда почему Вы отказываете мне в использовании "здравого смысла" в соседнем треде?

Ну, что Вы, никоим образом ...

Имейте это в виду, когда просите меня тратить время на поиск цитат, в то время как сами цитаты приводите редко и ещё реже указываете источник - откуда Вы их взяли.

От модератора: Нихьт флейм, ага? Соблюдаем политес во имя мира, спокойствия и большей содержательности топиков.

[Алмиэон›]

Нет, я намекаю на то, что облик не физический, но лишь видимый (призрачный). Для того, чтобы быть просто видимым много сил не требуется.

Просто видимый, да? У нас есть примеры подобного? Даже без цитат можете, просто указать на ситуацию. И желательно пример для Айнур.

Ну, а про Кольценосцев я уже и не говорю

Они разве видимые?

А вот тут я попрошу цитату. Где и когда Гэндальф видел Саурона воплотившимся.

Вы читаете, что я пишу? "новая плоть" из цитаты, что была ранее, см. выше

А то, что Саурон (даже при отсутствии Кольца на пальце) не становился, таким "как все" до тех пор, пока кто-нибудь не назовёт Кольцо своим.

По силе - такой же. Она у него не убывала.

Если бы это было так, он бы давно уже воплотился "в мощи" и всех своих врагов порубал в капусту.

Денетор объясняет, почему он не идет в авангарде войска. Надеюсь помните его слова Перегрину.

Чем логичнее? Зачем Саурону (на тот момент) гуманоидный облик?

Письмо №200:

"Именно потому, что Дети Господни настолько их занимали, духи столь часто принимали обличие и подобие Детей, особенно после их прихода. Вот почему Саурон являлся в этом облике".

Другие варианты обличий Саурона есть? Я их не знаю, поэтому априори он принял гуманоидный облик. Где ваше отсутсвие "голословных утверждений". А ведь призрак Дол Гулдура это и есть ...

[Йиржи›]

Nefertari

Если я здесь что-то говорю из того, что касается непосредственно материала, то это всегда имеет подтверждение в текстах или письмах Толкина.Никаких "голословных утверждений" я не допускаю.

Неужели??? Пройдемся хотя бы по этой теме:

Если о конце Третьей Эпохи, то у Саурона, действительно, не было никакого физического обличья, кроме "глазика".

Цитату ...

Таким образом, получается, что для поддержания физического облика требуется изрядная часть айнурской Силы, которой Саурон, с утерей Кольца, не располагал. И единственное, на что его хватало, это на Око.

Цитату ...

Полагаю, что он бы всё-таки, наученный опытом, нашёл бы какой-то способ ликвидировать Кольцо, но без ущерба для себя.

Что за бред ... цитату, где хоть намекается на это ...

Нет, я намекаю на то, что облик не физический, но лишь видимый (призрачный). Для того, чтобы быть просто видимым много сил не требуется.

Цитату ...

Призрачный? Да сколько угодно

Цитату ...

А на способность воплощаться - очень даже влияет.

Хотелось бы цитату ...

Саруману, конечно, можно было отдать часть земель, но мне так представляется, что Саурон нашёл бы Магу какое-нибудь другое, более полезное, для себя применение, чем владение землями Рохана.

Никто ничего Саруману бы не отдал, после победы Саурон разделался бы с ним как со своим врагом ... "Тогда Саруман, который  к тому моменту и так был разгневан  и напуган бегством Гэндальфа, осознал,  что может  оказаться  между двумя врагами, равно считающими его предателем.  Страх  его был велик, ибо все надежды  обмануть  Саурона или хотя бы воспользоваться   его благосклонностью   в случае победы пошли прахом.  Теперь  ему оставалось  либо заполучить  Кольцо,  либо погибнуть." (Охота за кольцом)

Имейте это в виду, когда просите меня тратить время на поиск цитат

А я буду не просто просить, я буду требовать у вас цитаты, всякий раз видя подобные утверждения ...

Насчет воплощения Саурона:
В пользу того, что Саурон имел телесное волощения "в конце Третьей Эпохи" у нас есть несколько цитат:
1) "Но если он (Фродо) все же сохранил бы немного рассудка и понимал значение происходящего, и отказался бы идти с ними (Назгулами) в Барад-Дур, им надо было бы просто подождать. Пока не пришел бы сам Саурон."
2) "Саурон, должно быть, был настоящим чудовищем. Он воплотился  в обличье человека нечеловеческого роста, но не гиганта."
3) "это был не кто иной, как Саурон, наш давний враг, облекшийся по прошествии лет в новую плоть и неуклонно набиравший силу"
4) "После битвы с Гильгаладом и Элендилем Саурону потребовалось немало времени на «воссоздание», дольше, нежели после Низвержения Нуменора"
Сказано же, что Саурону "потребовалось время на воссоздание", а значит это воссоздание все же состоялось ...
Таким образом на основании этих цитат можно сделать вывод, что Саурон имел телесную оболочку в конце Третьей Эпохи. Теперь я жду от вас цитат, в которых говорится, что у Саурона не было телесного воплощения ... иначе все ваши речи здесь будут просто "голословными утверждениями"...

[vospominatel›]

"Телесная оболочка" - это Око?