Тема: Государство и насилие: вопрос о неразрывных связях

[Balin›]

От модератора: Корни данной темы кроются в топике, посвященном проекту "Имя Россия", и исключительно давних "священных войнах"... Тем не менее, среди этих споров всплыл на поверхность один довольно любопытный вопрос - вопрос о том, как связано существование государственных институтов и легитимизированного насилия в обществе. Его-то здесь и попытаемся рассмотреть, по возможности - уйдя от чересчур злободневных вопросов.

Примечание: флейм будет караться быстро.

Да потому что не может он быть брендом моей страны убил он пусть миллион пусть 20

Я Вам отвечу словами отца Дмитрия (Дудко), попавшего в лагеря при Сталине, а вышедшего - при Брежневе.

"Я тоже не понимал Сталина как следует и в своих юношеских стихах писал: "И вы мне кажетесь палач, их погубивший, самый первый", теперь я готов посмертно попросить у него прощение. Нет, он не был палач, он многим спас жизнь, таким, как Шолохов, его уже должны были убить, и только своевременное вмешательство Сталина спасло его. Также и Булгакова он спас, может быть тоже от смерти, да и Пастернака и других. Этот список может быть длинным, впоследствии беспристрастным историкам надо разобраться в этом. И я, сидевший при Сталине и Брежневе, как и владыко Лука, готов воскликнуть: "Сталин — богодарованный вождь России".
Наследие Сталина надо изучать и изучать, чтоб лучше понять, как нам уберечь Россию. Враги наши это раньше нас понимают, и потому они льют на него такую грязь, чтоб из-за нее мы не видели, кто он такой."

http://www.krotov.info/spravki/persons/20person/1922dudk.html

Кхы-кхы... У Вас биографические сведения немного неточные... О.Дмитрий отсидел 8 лет в конце сталинской эпохи, что не было удивительно... тогда многие имели такие судьбы - из того, что приходит на память: Солженицын был в лагерях в те же годы, Л.Н.Гумилев почти в тех же временных рамках - и тоже был выпущен только в 56-ом. А что касается заключения при Брежневе, то оно никакого отношения к лагерям не имело. Его "ломали" около полугода и "сломали" как раз к Олимпиаде... Дело в том, что советские власти хорошо осознавали то, какой информационный масштаб имеет оная Олимпиада (тем паче, что уже многие ее предпочли демонстративно проигнорировать), и всех "неблагонадежных элементов" "вычищали"... За 101-ый километр или вот так, например, потому как в Союзе все поддерживают генеральную линию партии, бомжей и проституток нет, диссидентствующие элементы никакой роли не играют.

Таперича разберемся, кто кого от чего спасал. Или кто как обращениями к вождю пытался спасаться...

Это в чем же были виноваты (или виновны) Шолохов, Булгаков и Пастернак, что их могло потребоваться "спасать"? А главное - от чего? От жерновов системы, созданной самим генсеком (напомню, что изначально должность подразумевала лишь руководство технической работой секретариата РКП(б))?..

Тот факт, что Пастернак, Ахматова, Булгаков, Цветаева, Мандельштам (стихами) обращались к "отцу народов", означает только две вещи:

1) Они пытались спасти своих близких, друзей - и себя тоже... Кому это как удалось - судите сами.
2) Они имели вполне определенное мнение о возможности справедливого исхода в делах тех, кого пытались спасти, и о степени влияния Сталина на ход процессов... Это к тому, кто кого не убивал - "наш советский суд - самый гуманный суд в мире" (с)...

Вот, скажем, есть вполне определенные мнения на эту тему...

http://www.litera.ru/stixiya/authors/axmatova/eto-te-chto.html

  В 30-е годы начинается кульминационный акт русской трагедии, связанный с невиданным в мировой истории государственным террором против собственного народа, с массовым нисхождением в ад, в земную преисподню сталинской инквизиции, в архипелаг ГУЛАГ. В первых рядах этого трагического шествия были поэты Н. Клюев, О. Мандельштам, С. Клычков, П. Васильев, Н. Заболоцкий, Б. Корнилов, А. Гастев, О. Берггольц, В. Нарбут, Д. Хармс, П. Орешин, В. Кириллов, М. Герасимов, Н. Олейников, А. Введенский и многие другие.

Кроме того, вообще складывается впечатление, что как-то скверно жилось в советское время тем, кого и при жизни, и много позже называли величайшими (или значительными) явлениями русской культуры... Отложим в сторону разговор об эмиграции, но - Блок, Гумилев-старший, Хлебников, Есенин, Маяковский, Цветаева, Ахматова, Пильняк, Бабель, Булгаков, Мейерхольд, Пастернак, Платонов, в конечном счете - Твардовский, Бродский... Etc., etc. - и это только те имена, что вспоминаются сразу...
Можете сказать, что я притягиваю факты за уши, но я и не говорю сейчас, что советская власть их убила (хотя кого-то - именно что убила). Я просто предлагаю вспомнить некоторые обстоятельства их жизненного пути... "А данные, извините меня, очень нехорошие." (с)

Ну и в общем - есть очень разные периоды у советской власти. Есть совсем людоедские, есть - не очень...

По поводу "ключевой цитаты"...

Я ведь вот сейчас могу с ней взять, да и согласиться. Только поставлю под сомнение слова о "закономерном продукте" и - вот что буду отрицать, то буду - резко отмежуюсь от всяческих предположений о "единственном способе выжить". Попрошу уточнить, является ли понятие "сталинизм" в этой цитате равносильным понятию "сталинская эпоха с ее характерными особенностями". Да, если авторов отрывка не устраивает определение "преступная эпоха" - пусть, я соглашусь с их формальным разбором сего словосочетания. Действительно, некая неуместность в этом сочетании звучит, поэтому я буду говорить "эпоха бесчисленных преступлений". Потому что "эпоха, в которую совершались бесчисленные преступления" (sic!) достойна так называться.

Перечень того, что стоит через запятую, довольно хаотичен

Да я, в общем-то, и не стремился подобрать явления одного порядка. Просто подчеркивал, что любой госруководитель высокого полета точно имеет хотя бы косвенное отношение к смерти многих и многих. Самый гуманный и справедливый может отдать приказ бомбардировать некий немецкий город, и погибнут тысячи людей, другой – руководствуясь самыми благими намерениями (во всяком случае очень хочется на это надеяться) – издаст указ о приватизации, и от нищеты вымрут миллионы. Третий – имея ввиду типа гуманные цели – прикажет превратить два японских города в пепел. Четвертый на юридически по своему обоснованных, но далеко не гуманных, построит специальные уютные загончики из колючей проволоки, и поселит туда кучу народу.

Так - и во-первых, следует провести границу между военными акциями (которые, пусть даже, могут быть названы "военными преступлениями") и акциями, которые к войне прямого отношения не имеют. Кроме того, я хочу заметить, что ВМВ принципиально никакого отношения к гуманности не имела. Одной из сторон она была заявлена как война на уничтожение, отсюда и следствия. Крупные города безжалостно громили все участвующие стороны. Кёнигсберг, например. Британские войска - бомбардировщиками, советские - артиллерией (без малого три месяца).

http://www.gks.ru/free_doc/2007/demo/smert.htm
http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0145/analit01.php
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/HEALTH/HEALTH.HTM
http://www.languages-study.com/demography/russia-death.html

Я к тому, что экономические кризисы 90-ых, естественно, не способствовали снижению смертности, а вовсе наоборот. В то же время из приведенных графиков можно видеть, что многие изменения к худшему растут из советского периода (скажем, разве что антиалкогольная кампания  резко изменила тенденцию - и в другую сторону та тенденция развернулась при ликвидации госмонополии на алкоголь). Из того периода растут ноги и у многих экономических явлений, способствовавших увеличению смертности... с конца 80-ых, а не с 93-его года, когда была проведена массовая приватизация. Кроме того, приведенные данные свидетельствуют о том, что по некоторым показателям 2000-ые годы были еще и похуже "черных 90-ых", как их называют некоторые.
Замечу, что никоим образом не следует приравнивать спад рождаемости к повышению уровня смертности. Пусть этим занимаются государственные идеологи. Да, эти явления могли происходить от одного корня.  Но слова "умерли миллионы" и "вымерли миллионы" считаю абсолютно неприменимыми к первому из явлений .

Разные поводы, разные причины, разные цели. Но суть одна: государственная власть – насилие, а государственное насилие –всегда чья-то смерть. И я никак не могу взять в толк, почему один убивает в приказном порядке миллионы, и он – герой и гуманист, а другой – изверг и чудовище? Где критерий отбора? Цифры Ричард, допустим, не хочет сравнивать. А Вы?

Хм... "Насилие" - сказано очень "вообще". Есть страны, где за воровство сажают. Есть - где отрубают руки. И (по крайней мере, были) - такие, где убивают. Как, одно и то же насилие?..
Не говоря уже о том, что по поводу, например, супружеской измены в разных государствах тоже существуют разные постановления. И т.д.

О разнице между состояниями "война" и "не война" я уже сказал.

"Герой и гуманист"? Тэк-с, и кого я так называл? Неужели Трумэна? Если я могу примерно представить, в каких условиях возникли его планы ядерных ударов, это не значит, что я эти планы всемерно поддерживаю, правда?.. =) Валерия Ильинична Новодворская - может быть... но было бы не совсем справедливо тем, кто придерживается хотя бы "в общем и целом либеральных" взглядов, приписывать стремление с этой замечательной в своем роде женщиной солидаризоваться. Хотя это - достаточно распространенный маневр...

Что до "изверга и чудовища", то это, опять-таки, эмоции. Что до личного участия в расправах, тут работает презумпция невиновности. Это не главное.
Тем не менее, именно этот человек больше тридцати лет имел очень большую власть в стране. И в этот период в стране произошло множество нехороших вещей (это не отрицает того, что были и хорошие, вовсе нет). Можно списать многое на обстоятельства, необходимость, случайность. Но физическое уничтожение многих граждан собственной страны в мирное время безо всяких на то оснований (и с нулевой пользой, если уж быть циником, - расстрелянные даже в строительстве лагерей поучаствовать не успевали) - нет, нельзя...

И вот последним утверждением я не поступлюсь. В данном случае цифры меня ни в чем не убедят. Я не располагаю возможностями для того, чтобы лично перелопатить архивы и установить точные цифры. Я не уверен в том, данные каких источников следует предпочесть всем другим. Но мне достаточно и той информации, которую я имею из первых рук, чтобы утверждать: в определенный момент имела место быть "пугачевщина сверху". Как ей и положено, бессмысленная и беспощадная. Вот только вместо "царя-самозванца" имел место быть "народ-самозванец", представленный партией и подчиненным ей карательным аппаратом...

Ну, предложу Елизавету Петровну на век восемнадцатый... Есть возражения? =)

Нет возражений. А в чем смысл предложения?

Ну как же... А
Федорей

Покажите мне государственного правителя, который невинен, как дитя. Кто из них – возьмем хоть 20 век – не отдавал приказа о наступлении, бомбардировке, испытании, создании специальных концлагерей, резерваций и гетто, не принимал законы, грабившие народ, а значит губившие?

Насчет века 20-ого я подумаю. Я к тому, что примеры в принципе привести можно. А между примерами, которые под определение не подпадают, произвести градацию.

Между прочим, "озлобленность" в довоенные годы была весьма умеренной.

Это тоже как посмотреть. США, например, до 30-х годов не признавало Советскую власть, а Черчилль вопил на всех углах о красной угрозе. А слова про интервенцию других масштабов меня, честно говоря, изумили. А какие масштабы могли быть? Только что отгремела Первая мировая, страны в разрухе, экономики в хаосе, миллионы солдат, смертельно уставших воевать не пойми за что, десятки, если не сотни тысяч дезертиров. Что могли при таком положении дел особого затевать западные «демократии»? Особого – в смысле еще более масштабного. На что хватало силенок, то и предпринимали, в том числе и белых оружием снабжали.

СССР не возобновлял отношений с Испанией аж до 1977 года. Была ли какая-то особенная "озлобленность"? Не знаю.

http://www.spbvedomosti.ru/print.htm?id=10241263@SV_Articles

Можно поинтересоваться тем, как когда-то неспешно признавали те же Штаты. Озлобленность? Да нет, пожалуй. Дипломатические игры...

Что характерно, Черчилль оказался прав, предсказав, что когда-нибудь в будущем Союз будет для Великобритании противником. О германской угрозе он также говорил. Вспомним, что он тогда был отнюдь не у власти.

Договориться с финнами, я думаю - это как минимум. В этом случае Петроград почти наверняка выпал из красных рук, а в таком случае, думаю, судьба большевистского правительства была бы решена. Кроме того, все, что Вы упомянули, для США не вполне верно... Какую территорию смогла занять проигрывающая Германия?.. Мне кажется, что Антанта действовала в этом направлении весьма умеренно, по принципу "возьмем то, что получится взять без особых усилий".

СССР организовал "второй мир", действовавший не без агрессивности, скажем так...

Чувствую, что рано или поздно тема скатится на привычную колею… *вздыхает* Примеры агрессивности по отношению к Западу можно? Нет, в редких случаях чистая агрессия может и была, но случаев таких ничуть не больше, чем у противника.

Ну, вряд ли Вы будете рады узнать, что где-то рядом есть человек, способный ударить Вас 4 раза палкой по голове... Даже в том случае, если Вы уже посчитали, что успеете огреть его раз 5 или 6... =)

[Федорей›]

1) Они пытались спасти своих близких, друзей - и себя тоже... Кому  это как удалось - судите сами.
        2)  Они имели вполне определенное мнение о возможности справедливого исхода в делах тех, кого пытались спасти, и о степени влияния Сталина на ход процессов... Это к тому, кто кого не убивал - "наш советский суд - самый гуманный суд в мире" (с)...

Раз уж завели разговор на эту тему, давайте продолжим…
Систему Сталин создал, да. Но на мой взгляд это ни в коем случае не означает, что он один за все в ответе. Самая большая доля лежит, естественно, на нем, но не стоит списывать со счетов и самодеятельность многих и многих чекистов всех уровней. Если Вы не забыли, я напомню, что после 37-го года репрессии резко пошли на спад, закончившись массовыми арестами тех самых «с горячим сердцем и чистыми руками». Почему бы не допустить возможность, что огромная часть невинно репрессированных была посажена  отнюдь не по приказу Сталина? Тем более, как справедливо заметили на форуме проекта, немалое число тех, кто находился в лагерях к концу 30-х, попали туда за 10-15 лет до этого. И сажал их отнюдь не Сталин. Тысячи дел в 1938-м – 40-х годах были пересмотрены, люди освобождены, судимости сняты, а чересчур ретивые чекисты отправились в места не столь отдаленные. А перечисленные люди искусства попали в жернова, да… Да только давайте подходить к этому делу не с индивидуальных позиций того или иного поэта, а вдумаемся в смысл той самой, созданной Сталиным, системы. Лично у меня, когда я был немного моложе, было такое мнение: генсеку нужно было превратить страну в единый кулак, консолидировать общество, чтобы выполнить невероятно сложную задачу модернизации страны. В условиях, напомню, враждебного окружения. Враждебного-враждебного, без рассуждений на тему «кто и насколько был озлоблен». И более простого, дешевого, быстрого (!) и эффективного способа, кроме как спаять страну страхом попросту не было. НО! Так я думал, пока был молодой. В последние три-четыре года я не раз сталкивался с людьми, выросшими при Сталине, воевавшими, сидевшими (в том числе) и каждого при случае спрашивал: так была ли атмосфера всеобщего страха. И знаете, утвердительно на этот вопрос ответили буквально считанные единицы. Остальные говорили: жизнь как жизнь, бедно, но терпимо. Ничего особенного. Вот так вот. Знаете, сейчас начнутся рассуждения из области фантазий, но, черт возьми, кажется мне, что они недалеки от истины. Почему мы помним 37-й? Потому что под топор пошли целые стада старых революционеров, которым казалось, что революция еще не закончена (видимо потому, что собственное положение в системе их не устраивало). Естественно, товарищу Сталину своей разрушительной энергией они нафиг не были нужны: ему нужно было работать, работать и еще раз работать. Эти дармоеды умели только языками болтать, да по бабам шляться. Ну еще кружки-заговоры организовывать. И другого языка уговоров, кроме как кулака следователя и пули в затылок они не понимали. Самая натуральная пятая колонна. Иметь таких в тылу, когда ты строишь первую и единственную в мире социалистическую систему – не самый хороший шаг, не так ли? А у революционеров этих были семьи, дети, любовницы, часто сами довольно высоких рангов. И всю эту «банду» оттерли от кормушки вместе с родителями. Многие из них были людьми образованными, и в послесталинскую эпоху, как невинно репрессированные, получили свободный доступ к прессе и книгоизданию. Вот и поперла мутная волна ненависти к генсеку. Яркий пример – господин Солженицын, который лгал про десятки миллионов загубленных. А с его слов кормится уже не одно поколение либерастов. А что касается поэтов – Вы можете поручиться, что все из них были чисты душой, аки ангелы, и не имели антисоветских замыслов, речей? Не пропагандировали народ? Я, например, не поручусь. С точки зрения сегодняшнего дня это, конечно, круто – за лишние слова, да в лагерь. Но представьте себя на месте Сталина: пути назад нету, есть только большая цель – выживание. И выживание отнюдь не системы, а элементарно – государства нашего российского. Советская вывеска ну совершенно ничего не меняла. Даже такие, как Михалков и Глазунов, на вчерашних дебатах, и то признают, что вся внешняя политика Сталина проводилась исключительно в национальных российских интересах и была прямым продолжением политики Петра Первого и Екатерины Второй. Не больше и не меньше.
Вот и пришлось волей-неволей Сталину выпускать джина из бутылки: стрелять старую революционную гвардию, которая есть совершенно деструктивный элемент. А вместе с нею под жернова попали и другие, зачастую действительно невиновные. Грех этот, безусловно, в том числе и на генсеке.

В связи с вышеизложенным:

Только поставлю под сомнение слова о "закономерном продукте" и - вот что буду отрицать, то буду - резко отмежуюсь от всяческих предположений о "единственном способе выжить".

Воля Ваша, но я лично убежден, что другого способа выжить ни у Союза, ни у России не было. Можно много теоретизировать на тему того, что если бы не Сталин, Гитлер вообще не напал бы и пр. Но – Гитлер напал, и войну выиграли с помощью созданной промышленности. И то – какой ценой! А не будь индустриализации? Постигла бы нас участь Польши и кто знает, что было бы сейчас с миром. А у Вас какой взгляд на эту проблему? Какой способ (подчеркиваю – В ТО ВРЕМЯ) Вы считаете единственно верным?

Крупные города безжалостно громили все участвующие стороны. Кёнигсберг, например. Британские войска - бомбардировщиками, советские - артиллерией (без малого три месяца).

А я напомню: в Кенигсберг собиралась входить наша армия, и поэтому для минимизации потерь бомбардировать было достаточно оправданным шагом. С другой стороны был Дрезден, куда никто входить не собирался. Тем не менее его практически сравняли с землей. А я напомню про Хиросиму. Про Нагасаки. И, чего далеко ходить, напомню про Белград. И слова про то, что ВМВ была изначально далека от гуманности – не отговорка. Уж кто-кто, а советские граждане о гуманности вермахта  знали не понаслышке. И однако ж по многочисленным свидетельствам война с нашей стороны велась гораздо гуманнее, чем со стороны западных союзников. Воевали с армией, а не мирными жителями. Вспомнил тут как-то историю из «Жди меня». Лет пять назад слышал. Нашего ветерана, бывшего военного коменданта какого-то маленького немецкого города, разыскивала немецкая бабуля, которая по молодости закрутила с советским офицером роман. Так вот этот дед показал огромную пачку писем: ему на протяжении полувека писали жители этого городка. Дружили, так сказать, по переписке. Вы можете себе представить немецкого коменданта Минска, которому писали благодарные белорусы. Или гауляйтера Коха, ведущего переписку с дояркой Дуней? Так что давайте о гуманности не будем: у западных наций весьма своеобразные представления об этой черте человеческого характера.

В то же время из приведенных графиков можно видеть, что многие изменения к худшему растут из советского периода

Для меня советский период в этом смысле разделен на три эпохи также, как и в политическом. Сталинская, хрущевская и брежневская. Из сталинской никаких ног, на мой взгляд не растет. Отрицательной величиной отношение рождаемость/смертность стало при Брежневе, если не ошибаюсь. Я к тому, что несмотря на войны Гражданскую, Зимнюю, Вторую Мировую и японскую, население при Сталине росло…!!!

никоим образом не следует приравнивать спад рождаемости к повышению уровня смертности

А никто и не приравнивает. Повышение уровня смертности – само по себе, спад рождаемости – сам по себе. Однако это не говорит о том, что смертность не росла, правильно? Продолжительность жизни упала у мужчин до 55 лет! Сейчас только-только начала подниматься, аж 59 теперь. А почему бы люди помирать больше стали в 90-х? Я так понимаю, явно не из-за свободы слова. Хотя и такие случаи бывали, бывали…

Но слова "умерли миллионы" и "вымерли миллионы" считаю абсолютно неприменимыми к первому из явлений .

Ну что ж… Это Ваша точка зрения, моя – прямо противоположна. Тем более, что речь вообще-то именно о скачке смертности.

Хм... "Насилие" - сказано очень "вообще". Есть страны, где за воровство сажают. Есть - где отрубают руки. И (по крайней мере, были) - такие, где убивают. Как, одно и то же насилие?..

Главное – не то, что отрубают, а за что! Есть закон  «не воруй», будь добёр, соблюдай. Хотят люди жить по шариату –это их дело. Я не о том говорил. Я имею ввиду, что государство для выполнения своих законов, одобренных в том или ином виде большинством общества, просто обязано иметь аппарат принуждения. Ибо всем абсолютно никогда ни один закон не понравится. Это нужно доказывать? И в этом смысле сталинский СССР не был каким-то из ряда вон исключением. Были жесткие (и жестокие) законы, но они были, значит надо соблюдать, и ничего страшного не произойдет. Беззакония и вполне законных перегибов тоже хватало, безусловно, но попробуйте из всей массы посаженных (а их было в годы Сталина, напомню, в процентном отношении к количеству населения меньше, чем в нынешних США; в абсолютных цифрах разница еще более внушительная) вычтите настоящих уголовников, потом политических той или иной степени виновных, некоторое количество посаженных по самой что ни на есть ошибке, которых хватало, хватает и будет хватать всегда и везде, и в сухом остатке те, кто действительно совершенно невинно был репрессирован. И эта цифра будет столь далека от воплей Солженицына и Новодворской про 40 миллионов съеденных лично Сталиным, что даже сравнивать как-то неприлично. Я специально выражаюсь так туманно, потому что в Сети найти эти данные – ровно полминуты поисков. Лень даже на кого-то ссылаться.

"Герой и гуманист"? Тэк-с, и кого я так называл?

Ну при чем тут Вы! Есть выражения из политико-исторической литературы, массово одобренной к применению в нашей стране, есть те же форумы в Сети, есть масс-культура (типа кино) в конце концов. И не только о Трумэне речь, а вообще о пресловутых «двойных стандартах».

Но физическое уничтожение многих граждан собственной страны в мирное время безо всяких на то оснований

Про основания я уже говорил выше. Не во всех случаях, но в большинстве – точно. Как говорил незабвенный Глеб Егорыч: «Наказания, Шарапов, без вины не бывает!». Я не в том смысле, конечно, что основания объективно справедливые, а о том, что юридически вполне обоснованные. И давайте подойдем к этому так (попробуйте, во всяком случае). Сталин был отнюдь не идиот и параноик, о чем, я надеюсь, Вы догадываетесь. И монстром его тоже назвать нельзя. Я думаю, он прекрасно знал о последствиях его решений (коллективизации, например) и максимально быстрого их воплощения в жизнь. Понимал цену, которую придется заплатить за рывок. Может быть даже подсчитывал, кто знает. Но при этом наверняка сравнивал цифры с теми, что получались в подсчетах последствий развала и гибели страны и нации. Выбор у него был невелик. Не подумайте, я вовсе не хочу сказать, что целиком и полностью стою на точке зрения генералиссимуса. Просто пытаюсь повторить ход его мыслей. И сделанный выбор совсем не доставлял ему удовольствия, как можно подумать из баек Хрущева. По свидетельству телохранителя Сталина (запамятовал фамилию; читал его мемуары лет десять назад) он тяжело переживал каждый перелом в судьбе страны. Вовсе даже не веселился, как придуманный Солженицыным маньяк. Почему бы не попытаться просто понять Сталина, как человека с высокой целью, упертым донельзя характером, стальной волей и решимостью идти до конца. Многое становится понятным.

Вот только вместо "царя-самозванца" имел место быть "народ-самозванец", представленный партией и подчиненным ей карательным аппаратом...

Если вычесть из Ваших слов иронию, то они вполне справедливы. Ключевое слово – народ. Народ очень даже поддерживал политику Сталина, чему есть немало подтверждений. Не весь, но бОльшая его часть. Сталин, как и любой другой крупный государственный деятель, тем более взошедший наверх во время перемен, просто обязан был инстинктивно чувствовать вектор желаний нации, иначе просто не удержался бы, несмотря на весь карательный аппарат. Примеров этому в истории сколько хочешь.

Ну, вряд ли Вы будете рады узнать, что где-то рядом есть человек, способный ударить Вас 4 раза палкой по голове... Даже в том случае, если Вы уже посчитали, что успеете огреть его раз 5 или 6... =)

Выход из данной ситуации, надо полагать, следующий: забрать у человека палку, чтобы у Вас была возможность 5 + 4 = 9 раз ударить его по голове в любой момент на том основании, что его рожа не нравится. Или если он возымеет наглость сопротивляться сравнительно честному отъему денег (любого другого имущества).

а можно подробнее? =)

Не совсем понял, что именно подробнее? Я вроде бы все прямо сказал.

От модератора: Федорей, может, сообщения ниже стоит откомандировать в исходную тему?..

Но, кажется, там где-то фигурировало слово "Россия", нет? =)

Ну я же, типа, пошутил.

древнее Рюрика в национальной истории разве что Аскольд и Дир

Позвольте, а до Рюрика что, славян не существовало? Где Рюрик, а где мы! А если Вы о государстве, то и в этом случае лучше не с Рюрика, а тогда уж с Мономаха начинать. «Шапку» его точно все знают. Да и слова эти давным-давно символизируются с высшей властью в России/Руси.

[Balin›]

Федорей

Систему Сталин создал, да. Но на мой взгляд это ни в коем случае не означает, что он один за все в ответе. Самая большая доля лежит, естественно, на нем, но не стоит списывать со счетов и самодеятельность многих и многих чекистов всех уровней.

Не один - это точно. От наиболее рьяных негодяев (во всяком случае, от тех, что добрались до высоких постов) "отец народов" достаточно быстро избавлялся - по 2 причинам:

1) они представляли собою вид человеческих существ, к целям, отличным от уничтожения людей по выверенному алгоритму, неспособных;
2) это был замечательный способ объяснить самые страшные и изуверские вещи - целиком переложить ответственность на их плечи, отрицая какие-либо конкретные указания сверху и, таким образом, причастность к этим страшным вещам самого генсека. Чем-то подобным после занимался на ХХ съезде и далее Хрущев - вдохновенно перекладывал ответственность за реки крови, за злодеяния, "недоработки", "перегибы" на неопасных больше "коллег". В то время как сам Н.С.Хрущев был сам в этих преступлениях прочно и надежно завязан, являясь одним из выдающихся продуктов сталинской партбюрократии...

Последнее на сей счет. Представим себе размер этой "самой большой доли". Разве ж мало ее для того, чтобы говорить о данном руководителе как об организаторе и строителе, блюстителе и редакторе того государственного механизма, который вызвал к жизни "эпоху бесчисленных преступлений" (с)?..

Федорей

Если Вы не забыли, я напомню, что после 37-го года репрессии резко пошли на спад, закончившись массовыми арестами тех самых «с горячим сердцем и чистыми руками».

Особенно в 38-ом. А кто арестовывал? Другие "те самые" - с еще более "горячим сердцем и чистыми руками", засидевшиеся в "замах"?..

Федорей

Почему бы не допустить возможность, что огромная часть невинно репрессированных была посажена  отнюдь не по приказу Сталина?

"По приказу" - личный приказ, прямой приказ, приказ, в русле которого развивались дальнейшие события?.. Хорошо, допустим, что не по личному, не по прямому... Чем объясняем? Учтем при том масштабы явлений.

Федорей

Тем более, как справедливо заметили на форуме проекта, немалое число тех, кто находился в лагерях к концу 30-х, попали туда за 10-15 лет до этого. И сажал их отнюдь не Сталин. Тысячи дел в 1938-м – 40-х годах были пересмотрены, люди освобождены, судимости сняты, а чересчур ретивые чекисты отправились в места не столь отдаленные.

Понятно, что фактически единоличной власть вождя стала не в 22-ом году. Но примерно с конца 27-ого ее можно считать таковой; сколь-нибудь существенных выступлений против Сталина с той поры я не помню. Вот, соответственно, и получается, что 10-то лет уже прошло...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A3%D0%9B%D0%90%D0%93

А историю непосредственно Управления лагерями мы все же считаем с 30-ого года.

Что до пересмотра дел... Я могу сходу вспомнить два примера - моего прапрадеда, выпущенного из "Соловков", потому что необходимо было строить канал им.Москвы (а он был прекрасным инженером), который был после упомянутого строительства отпущен на волю... и сгорел от болезней за считанные месяцы (а он не землю копал, нет)... И неоднократно упоминавшегося Л.Н.Гумилева.

Но в 38-ом - снова арест. С четвертого курса университета я попал на Таймыр, в славный город Норильск, в котором тогда было всего четыре бутовых дома и энное количество бараков. Но сначала был Беломорканал, на мое счастье, недолго. Я бы умер там на лесоповале: так было тяжело. К счастью, прокурор отменил мой 10-летний приговор "за мягкостью", и меня повезли с Беломорканала назад в Ленинград.
Ну, в "Крестах" я немного передохнул. И оказалось, что Ежова уже нет - он расстрелян; прокурор, который требовал моего расстрела, тоже расстрелян. И тогда меня стали спрашивать: за что я сижу? Так как я ничего не мог сказать, мне дали всего 5 лет и отправили в лагерь в Норильск.

Л.Н.Гумилев, "Биография научной теории"...

Так что - давайте подробностей про "освобождены", "сняты"... Рокоссовского и реабилитацию части командного армейского состава я сам назову. Дальше?..

Федорей

А перечисленные люди искусства попали в жернова, да… Да только давайте подходить к этому делу не с индивидуальных позиций того или иного поэта, а вдумаемся в смысл той самой, созданной Сталиным, системы. Лично у меня, когда я был немного моложе, было такое мнение: генсеку нужно было превратить страну в единый кулак, консолидировать общество, чтобы выполнить невероятно сложную задачу модернизации страны. В условиях, напомню, враждебного окружения. Враждебного-враждебного, без рассуждений на тему «кто и насколько был озлоблен». И более простого, дешевого, быстрого (!) и эффективного способа, кроме как спаять страну страхом попросту не было. НО! Так я думал, пока был молодой. В последние три-четыре года я не раз сталкивался с людьми, выросшими при Сталине, воевавшими, сидевшими (в том числе) и каждого при случае спрашивал: так была ли атмосфера всеобщего страха. И знаете, утвердительно на этот вопрос ответили буквально считанные единицы. Остальные говорили: жизнь как жизнь, бедно, но терпимо. Ничего особенного. Вот так вот.

Федорей, а сколько в среднем было лет тем, с кем Вы сталкивались? Ну, в 2004, положим... Я скажу, что велика вероятность того, что родились они после 30-ого года. Стало быть, в 37-38-ом были еще детьми... в лучшем случае. У меня дед родился в 1931-ом... Да, понятно, он тоже не вспоминает об этом времени как о "времени страха"... Хотя одного его деда забрали насовсем, а другого деда и бабку - забрали и выпустили умирать...

Просто о этом (во всяком случае, в Ленинграде) не говорилось вслух. А уж дети тем более ничего лишнего не должны были слышать.


http://tolkien.su/forum/index.php/topic,17777.0.html

Вот тут были опубликованы выдержки из книги человека, бывшего свидетелем эпохи. Причем отнюдь не только здесь записи будут выдержаны в подобном духе. Читайте дневниковые записи, мемуары - Е.Шварца, Д.Хармса, М.Булгакова, А.Цветаевой, Л.Чуковской... Вспомните, как сжигались рассказы, стихи, дневники... Могу уверить в том, что это явно не выдумал Солженицын, ему-то уже ничего сжигать не пришлось...

Более того, если Вы сейчас спросите, какая атмосфера была в 90-ые годы, Вы рискуете получить массу противоречивых ответов. И вряд ли Вам многие скажут, что в 90-ые была атмосфера страха... какая угодно - разрухи, изменений, бедности, шальных денег... И я тоже плохо помню уже ощущения от того времени. Но помню зато несколько эпизодов, когда действительно было страшновато... с какими лицами шли навстречу люди как-то вечером осенью 93-его года, когда стало известно, что в Москве стрельба на улицах...
Атмосфера - она редко тяготеет над людьми все время... но о ней помнят, пока не кончается ее эпоха. И люди, которые ее действительно хорошо помнят...

Федорей

Знаете, сейчас начнутся рассуждения из области фантазий, но, черт возьми, кажется мне, что они недалеки от истины. Почему мы помним 37-й? Потому что под топор пошли целые стада старых революционеров, которым казалось, что революция еще не закончена (видимо потому, что собственное положение в системе их не устраивало). Естественно, товарищу Сталину своей разрушительной энергией они нафиг не были нужны: ему нужно было работать, работать и еще раз работать. Эти дармоеды умели только языками болтать, да по бабам шляться. Ну еще кружки-заговоры организовывать. И другого языка уговоров, кроме как кулака следователя и пули в затылок они не понимали. Самая натуральная пятая колонна. Иметь таких в тылу, когда ты строишь первую и единственную в мире социалистическую систему – не самый хороший шаг, не так ли? А у революционеров этих были семьи, дети, любовницы, часто сами довольно высоких рангов. И всю эту «банду» оттерли от кормушки вместе с родителями. Многие из них были людьми образованными, и в послесталинскую эпоху, как невинно репрессированные, получили свободный доступ к прессе и книгоизданию. Вот и поперла мутная волна ненависти к генсеку. Яркий пример – господин Солженицын, который лгал про десятки миллионов загубленных.

Ша. Вы, стало быть, разделяете подход, при котором можно расстреливать за слово?..

Ну, вспомните, например, историю жены Молотова. Тоже "пятая колонна", да? А сам Молотов, естественно, остался на свободе потому, что ничего о "коварных замыслах" не знал...

Теперь - давайте вспомним какие-нибудь примеры. "Свободная фантазия" - это хорошо; но коль скоро здесь не соблюдается принцип aut bene aut nihil, то хотелось бы знать, каковы для того основания (здесь упоминаются уже не просто качества умерших когда-то людей, здесь утверждается, что эти люди и погибли благодаря своим качествам - и эту гибель полностью заслужили. Если я превратно истолковал ваши слова, поправьте меня.). Кому что казалось, кто там дармоед, кто что умел, кто что организовывал, кто что понимал.

Так. Еще момент. Стало быть, считаете статус "член семьи врага народа" законным, осмысленным, справедливым? Я не буду спорить с тем, что такая практика не оставляла почти шансов получить что-то из "неправедно нажитого" семье арестованного (в случае, если он действительно был в чем-то виновен). Но на самом деле это означало беспощадный грабеж тех самых семей, разделение их добра по хищным чиновным лапам. См. заметки того же Мариенгофа - о Шостаковиче и мебели.

Федорей, я (и многие из моих друзей, знакомых, знакомых моей семьи) помню 37-ой год потому, что этот год ознаменовался многочисленными смертями. Смертями родичей. Смертями тех, кого члены семьи знали лично. Просто смертями людей, с которыми были знакомы совершенно случайно. Вроде продавцов в булочной.
Людям "паялись" самые абсурдные замыслы. Вроде "участия в кадетском заговоре" (это в 37-ом!). Какова доля смысла в таких обвинениях, догадайтесь сами - полагаю, всем известно, кто такие "кадеты" и на каком этапе они для истории имели значение.

Если Вы его помните только в связи со "стадами старых революционеров", то Вас уже поэтому можно назвать довольно счастливым человеком...

Да, и "яркий пример" - яркий пример чего? Не будете же Вы утверждать, что Солженицын имел какое-то отношение к "старым революционерам"?

И слова "свободный доступ к прессе и книгоизданию" вызывают у меня сомнения также. Вряд ли кто-то не помнит такого явления, как "цензура"; а должности в "прессе и книгоиздании" за N лет так или иначе должны были заполниться. До той степени, когда "массовое обновление кадров" (если только не насильственным путем) было бы невозможно. Другое дело, что цензурные критерии могли сильно измениться; но это самого наличия цензурных "рогаток" никак не отрицает.

Федорей

А с его слов кормится уже не одно поколение либерастов.

От модератора: Федорей, у меня есть основания считать, что употребленное здесь слово на букву "л" носит демонстративно оскорбительный характер. В связи с этим я настоятельно прошу впредь его не использовать. А также сигнализировать о выражениях подобного характера, появляющихся на форуме.

Федорей

А что касается поэтов – Вы можете поручиться, что все из них были чисты душой, аки ангелы, и не имели антисоветских замыслов, речей? Не пропагандировали народ? Я, например, не поручусь.

Федорей, я не занимаюсь спиритизмом. И мысли читать не умею. И прямого доступа к базе данных чистоты душ у меня нет. Так что в этом смысле поручиться никто и ни за что не может. Правда, есть такое побитое молью понятие, как "здравый смысл". Использование которого позволяет сделать вывод - о необходимости отыскания реальных деяний для того, чтобы утверждения о виновности в этих деяниях были правомощны. Голословны не были.
Либо стоит продемонстрировать логическую цепочку и там, где фактов не хватает, употребить для объяснения ситуации хотя бы хорошо заметные мотивы.

Кстати, замечу, что позже был такой процесс, как реабилитация. Начавшаяся еще при советской власти с ее законами - несколько изменившимися, но все еще советскими. Так вот, людей оправдывали не только потому, что отсутствовал состав преступления в их действиях, но и событие преступления отсутствовать могло. Или причастность. Вы понимаете, что это означает?..

У Вас, здесь, извините, двойной стандарт отчетливо наблюдается. С одной стороны - заявление о том, что Сталин никого не убивал. С другой - заявление о том, что "нет дыма без огня" и антисоветские действия в жизни упомянутых людей искусства (вплоть до антисоветской пропаганды и организации заговоров, очевидно) имели место быть с некоторой совсем не нулевой вероятностью.
Вы уж определитесь, используем ли принцип "презумпции невиновности"... Если не используем, тогда задачу частичного (хотя бы) оправдания генсека Вам не решить.

Федорей

С точки зрения сегодняшнего дня это, конечно, круто – за лишние слова, да в лагерь. Но представьте себя на месте Сталина: пути назад нету, есть только большая цель – выживание. И выживание отнюдь не системы, а элементарно – государства нашего российского. Советская вывеска ну совершенно ничего не меняла. Даже такие, как Михалков и Глазунов, на вчерашних дебатах, и то признают, что вся внешняя политика Сталина проводилась исключительно в национальных российских интересах и была прямым продолжением политики Петра Первого и Екатерины Второй. Не больше и не меньше.

Насчет выживания и т.п. Вы мне скажите, могли в ПМВ русские войска противостоять немецким? Да, с переменным успехом, но принципиально?.. А если могли, то я напомню еще и о том, что  20-ые в Германии носили кризисный характер, с гиперинфляцией и прочими радостями. А здесь все же был НЭП. Кроме того, в истории России были периоды, когда дипломатией было проиграно почти все... Крымская война, например. Англия+Франция+Турция... +Пруссия, +Австрия на западной границе (последняя даже открыто демонстрировала агрессивные намерения), + там же сравнительно недавно замиренная Польша. Плюс неоконченная Кавказская война - там как раз в те времена становилось жарко. Ну и? Да, поражение, даже тяжкое поражение, обидное поражение, унизительное, может, где-то... Но никаких слов о "выживании" там почему-то не произносят. А я замечу, что такое поразительное единодушие - вещь достаточно редкая в мировой политике.

Что до Михалкова с Глазуновым, то хотелось бы увидеть выдержки из их выступлений, поскольку я, например, никаких дебатов не видел... думаю, что в этом не одинок. Но слово "даже" мне кажется тут немного лишним... насколько я знаю, упомянутые деятели культуры как раз и известны своими "великодержавными" настроениями...

О связи с политикой Петра Первого и Екатерины Второй... Насколько мне известно, ни первый, ни вторая не ставили своей целью занятие своими войсками половины Европы. У них были более скромные, более конкретные, более достижимые цели. Половину Европы удалось занять при Елизавете Петровне; здесь мы можем только предполагать, что было бы, если б Петр Третий не перечеркнул своей рукой семь лет войны... Но я полагаю, что вряд ли русские войска остались бы на занятых территориях - такого не было весь XIX век, если мне не изменяет память. Ни в Заграничных походах, ни при Дибиче, ни при Скобелеве.

Федорей

Вот и пришлось волей-неволей Сталину выпускать джина из бутылки: стрелять старую революционную гвардию, которая есть совершенно деструктивный элемент. А вместе с нею под жернова попали и другие, зачастую действительно невиновные. Грех этот, безусловно, в том числе и на генсеке.

"Старая революционная гвардия" была известно поименно. Это те же самые большевики. И меньшевики, о составе которых все также было доподлинно известно. И левые эсеры, когда-то заседавшие с большевиками в одном правительстве.
Каким макаром туда могли попасть "действительно невиновные", если репрессии действительно проводились по этим причинам?

*Примечание*
Коль скоро "революционная гвардия" характеризуется Вами как "совершенно деструктивный элемент", мне тогда непонятно Ваше отношение к революции. Если мы идем от этого тезиса, то приходим к выводу, что систему спокойно можно было преобразовать изнутри. Без революций и всей этой "аномальной диалектики"... Поскольку путь через "разрушение до фундамента" явно не оптимален. А "совершенная деструктивность" другого, вроде как, не допускает...
Федорей

А у Вас какой взгляд на эту проблему? Какой способ (подчеркиваю – В ТО ВРЕМЯ) Вы считаете единственно верным?

Я не могу приписывать себе абсолютную объективность или полное владение вопросом. Однако есть предположение, что возможности, предоставленные НЭПом, можно было бы использовать по-иному. Не переворачивать вверх дном сельское хозяйство - отождествление в этом пункте столыпинской и сталинской политики мне всегда казалось очень странным, ведь пути, которыми предлагалось пойти от разрушающейся общины, были совсем разными.
Возможно, следовало бы вести в совсем ином ключе внешнюю политику. Не забудем, что на момент Великой депрессии многие страны готовы были поступиться твердостью своих позиций... А теперь вспомним еще, что в Союзе в те годы был страшный голод, а в Новом Свете пищу выбрасывали тоннами за борт - кризис перепроизводства...

В общем, на эту тему можно спокойно рассуждать. Откуда берется "единственность" пути, я не вижу. Имеем в виду, что эффективность системы по ряду моментов будет расти вследствие ее жесткости и сильной централизации. А по ряду - падать. Скажем, численность органов правопорядка здесь всегда была активно выше, чем в других странах, причем эффективность такого подхода остается спорной. Это, кстати, в полной мере относится и к нынешним временам. Представим себе, какое количество рабочей силы скрыто в подобном механизме управления... Не говоря уже о тьме тьмущей разного рода партработников.

Федорей

А я напомню: в Кенигсберг собиралась входить наша армия, и поэтому для минимизации потерь бомбардировать было достаточно оправданным шагом.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D1%81%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3

Федорей, не совсем удачный пример. Почитайте вот хотя бы здесь про подробности проведения штурма Кёнигсберга.

Федорей

И однако ж по многочисленным свидетельствам война с нашей стороны велась гораздо гуманнее, чем со стороны западных союзников. Воевали с армией, а не мирными жителями.

Знаете, а здесь, наверное, я с Вами буду склонен согласиться. Не знаю, почему,может, потому, что на востоке активные боевые действия были и более длительными, и более контактными... Но я достаточно часто слышал о том, что в войну, невзирая на все ее ужасы, солдаты с просторов Союза действительно видели в противнике людей, а не точки на карте и единицы вооружения. В этом смысле союзники всегда предпочитали дистанционную борьбу, щадящую свои силы, а к противнику - механически-безразличную...

Что до Дрездена, возможно, что его все-таки собирались занять. Однако активные действия советских войск ускорили конец войны; союзники по коалиции встретились именно на Эльбе, а не восточнее нее.


Федорей

Так что давайте о гуманности не будем: у западных наций весьма своеобразные представления об этой черте человеческого характера.

Ну, я не уверен в том, что "гуманность" является чертой характера... =) В любом случае, имеем в виду здесь волю отнюдь не наций, а штабов.

[Balin›]

Федорей

Я к тому, что несмотря на войны Гражданскую, Зимнюю, Вторую Мировую и японскую, население при Сталине росло…!!!

Здесь уместно дать слово тем, кто лучше разбирается в демографии. Если вкратце, то, насколько я понимаю, есть два основных "цивилизационных" вида общества по демографическому признаку: "патриархальный", с распределением возрастов "пирамидкой", очень высокой рождаемостью и довольно значительной детской смертностью; "современный", с волнообразным распределением возрастов (со значительной долей старших возрастов), с низкой рождаемостью и низкой детской смертностью. Вот переход между этими двумя видами общества и произошел в советское время, если я что понимаю...


Федорей

А никто и не приравнивает. Повышение уровня смертности – само по себе, спад рождаемости – сам по себе. Однако это не говорит о том, что смертность не росла, правильно? Продолжительность жизни упала у мужчин до 55 лет! Сейчас только-только начала подниматься, аж 59 теперь. А почему бы люди помирать больше стали в 90-х? Я так понимаю, явно не из-за свободы слова. Хотя и такие случаи бывали, бывали…

Росла. Графики я приводил к тому, чтобы показать: 90-ые годы, вполне естественно, ситуацию не улучшили. Потому как являлись временем аккурат после системного кризиса. Но (!) тенденция возникла отнюдь не в 90-ые. И многие события и явления, которыми 90-ые были славны (причем как хорошие, так и плохие), - это плоды позднесоветской эпохи.

На графиках я увидел совершенно четко следующие вещи:

1. Резкое снижение уровня смертности от различных причин после андроповской антиалкогольной кампании - порядка 83-его года.

2. Резкое увеличение уровня смертности после либерализации алкогольного рынка - порядка 1992-ого года.

3. Что действительно имело быть место в 90-ые - существенное увеличение младенческой смертности в период от 0 до 6 дней после рождения.

В предыдущий раз Вами упоминалась приватизация. Однако если верить графикам, то изменение характера графиков смертности по разным причинам, продолжительности жизни и т.п. произошло до 1993-его года. Или после - в дефолт 1998-ого.

Кстати, вот Вам ответ на вопрос, почему 90-ые так ударили по мужскому населению. Потому что пьющим в этой стране являлось как раз в основном взрослое мужское население. Кстати, повод задуматься о том, насколько количество и качество жизни в России зависит от алкоголя... почему граждане стремятся набраться какой-нибудь чистящей жидкостью, чего я за остальным миром не знаю...

Иронию прокомментируйте, если не трудно. Желательно - с примерами.

Федорей

Главное – не то, что отрубают, а за что! Есть закон  «не воруй», будь добёр, соблюдай.

Не согласен. От того, какие санкции предусматривает закон, зависит его эффективность в смысле предупреждения преступлений. Зависит механизм социальной реабилитации осужденных за какие-то преступления. Расстановка приоритетов в юридическом механизме государства. Возможность исправления судебных ошибок.

Есть такая вещь, как адекватность закона. Иногда юридические нормы могут не совпадать с моральными, откуда всякие нехорошие вещи следуют.

Кроме того, даже в нынешнем Иране какой-то выбор у людей есть, есть возможность куда-то уехать. В сталинскую эпоху возможности перебраться в страну с иными законами у человека, который не мог существовать при данных, не было.

Здесь мы подходим ближе к проблеме необходимого насилия в современном государстве. Можно начать с количества свобод, которые ограничены законами... Вот есть, скажем, вопрос о свободе отношений с внешним миром. Было ли в этом пункте насилие со стороны советского государства необходимым?.. Может быть, не просто так эти "рогатки" породили огромное количество смешных, грустных и страшных анекдотов?..

Федорей

Я имею ввиду, что государство для выполнения своих законов, одобренных в том или ином виде большинством общества, просто обязано иметь аппарат принуждения. Ибо всем абсолютно никогда ни один закон не понравится. Это нужно доказывать?

В каком виде, каким большинством, репрезентативность результатов? А если вдруг не были, возможно, общество нуждалось в других законах?

Федорей

И в этом смысле сталинский СССР не был каким-то из ряда вон исключением. Были жесткие (и жестокие) законы, но они были, значит надо соблюдать, и ничего страшного не произойдет. Беззакония и вполне законных перегибов тоже хватало, безусловно, но попробуйте из всей массы посаженных (а их было в годы Сталина, напомню, в процентном отношении к количеству населения меньше, чем в нынешних США; в абсолютных цифрах разница еще более внушительная) вычтите настоящих уголовников, потом политических той или иной степени виновных, некоторое количество посаженных по самой что ни на есть ошибке, которых хватало, хватает и будет хватать всегда и везде, и в сухом остатке те, кто действительно совершенно невинно был репрессирован. И эта цифра будет столь далека от воплей Солженицына и Новодворской про 40 миллионов съеденных лично Сталиным, что даже сравнивать как-то неприлично. Я специально выражаюсь так туманно, потому что в Сети найти эти данные – ровно полминуты поисков. Лень даже на кого-то ссылаться.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A3%D0%9B%D0%90%D0%93

Поглядите, пожалуйста, на графики в данной статье. Если они Вас не удовлетворят, то приведите какие-нибудь из своих источников. А теперь прикинем, может ли быть этот пик в 37-38-ом годах обусловен каким-то значительным изменением отношения населения к соблюдению законов. С точки зрения здравого смысла - видите, во сколько раз там идет превышение? Что ж получается, закон у нас работает определенным образом в определенное время, а все остальное время работает совершенно по-другому? Или, может быть, вообще не работает?

Это вот про соблюдение законов. Не может быть "не страшной" жизнь в государстве, которое держит при себе весь арсенал самых жестких (и жестоких) карательных методов, но при этом готово применить их, когда ему заблагорассудится. И при этом будет относиться к судебным ошибкам и "показательным процессам" как к явлению нормальному и допустимому. Это - кстати о правовом нигилизме и правоприменительной практике.

Теперь, если Вам не трудно, поищите подобные пики на аналогичных графиках для западных стран. Я пока не находил. К слову о смысле словосочетания "большой террор".

От модератора: И. Ирония в духе слов "лично съеденных" меня совершенно не вдохновляет. Я, скажем прямо, считаю ее недопустимой в приличном обществе. В связи с чем прошу отказаться от употребления подобных выражений на этом форуме, тем более, что к смыслу Ваших слов они ничего существенного не прибавляют. Спасибо.

А данные я бы все же просил приводить, так как не поверю в то, что человек, который тратит свое время для того, чтобы так подробно и обстоятельно отвечать, не может найти лишние 30 секунд. А спорить с "абсолютно круглым и правильным источником, о котором все слышали" - как-то неудобно.

Я же говорил, что Новодворскую обязательно упомянут... =) Скажите пожалуйста, а в связи с чем мы ее тут обсуждаем?.. Я, кажется, пока на ее тексты, высказывания, общую позицию не опирался. Да и пишу я не от лица "среднего либерала" (в вакууме, естественно)... Давайте не будем пробовать выбивать из-под ног оппонента табуретку, которой там нет, ОК? =)

Федорей

Ну при чем тут Вы! Есть выражения из политико-исторической литературы, массово одобренной к применению в нашей стране, есть те же форумы в Сети, есть масс-культура (типа кино) в конце концов. И не только о Трумэне речь, а вообще о пресловутых «двойных стандартах».

Давайте попробуем найти консенсус хотя бы в рамках этого разговора. Потом можно будет показывать пальцами на конкретные информационные ресурсы и явления и заявлять о своем согласии или несогласии с ними.

Федорей

Про основания я уже говорил выше. Не во всех случаях, но в большинстве – точно. Как говорил незабвенный Глеб Егорыч: «Наказания, Шарапов, без вины не бывает!». Я не в том смысле, конечно, что основания объективно справедливые, а о том, что юридически вполне обоснованные.

Федорей, если вина человека в том, что у него на стене висит коллекция ружей, а кто-то написал донос, это тоже "без вины не бывает"?

При наличии необходимых посылок можно сделать любые выводы логически правильным путем. Если Вы имеете в виду под "юридически обоснованным" вот эту самую формально-доказательную цепочку, тогда я спорить не буду. Я допускаю, что юридически правильно можно доказать, например, что Берия - английский шпион. Если добыть, сфабриковать или выбить соответствующие исходные данные.

Федорей

И давайте подойдем к этому так (попробуйте, во всяком случае). Сталин был отнюдь не идиот и параноик, о чем, я надеюсь, Вы догадываетесь. И монстром его тоже назвать нельзя. Я думаю, он прекрасно знал о последствиях его решений (коллективизации, например) и максимально быстрого их воплощения в жизнь. Понимал цену, которую придется заплатить за рывок. Может быть даже подсчитывал, кто знает. Но при этом наверняка сравнивал цифры с теми, что получались в подсчетах последствий развала и гибели страны и нации. Выбор у него был невелик. Не подумайте, я вовсе не хочу сказать, что целиком и полностью стою на точке зрения генералиссимуса. Просто пытаюсь повторить ход его мыслей. И сделанный выбор совсем не доставлял ему удовольствия, как можно подумать из баек Хрущева. По свидетельству телохранителя Сталина (запамятовал фамилию; читал его мемуары лет десять назад) он тяжело переживал каждый перелом в судьбе страны. Вовсе даже не веселился, как придуманный Солженицыным маньяк. Почему бы не попытаться просто понять Сталина, как человека с высокой целью, упертым донельзя характером, стальной волей и решимостью идти до конца. Многое становится понятным.

Идиот? Нет, так высоко он не поднялся бы. С параноиком - сложнее; говорят, что В.М.Бехтерев не слишком лояльным образом охарактеризовал психическое состояние вождя. Потом, кстати, быстро умер, но я в конспирологию играть не буду. Что до "монстра", то это слишком расплывчато, чтоб я понял, согласия с чем Вы от меня требуете.

Но допустим. И что ж из того следует? Можем ли мы сделать из этого вывод о хороших прогностических способностях вождя? Нет, не можем. Учтем здесь истории, связанные с разведкой, сравним, например, с действиями адмирала Кузнецова. Вспомним провал лета 42-ого. Вспомним активную помощь коммунистам Китая... и то, насколько безобидным до этого был Китай гоминьдановский. И т.п.

Эти рассуждения никак не оправдывают многие действия режима. Если Вы писали это к тому, что Сталин не был ненормальным человеком и поэтому не мог творить совершенно ненормальные вещи... я буду вынужден Вас разочаровать. Самые страшные вещи делают как раз абсолютно нормальные люди.

"Необходимости и единственности" я не вижу по-прежнему. Давайте подробно прокомментируем каждый значительный "выбор" в эпоху Сталина и сделаем вывод - был ли выбор "невелик" или не был.

Я вот могу сделать другой вывод. Сталин действовал таким образом потому, что хорошо себе представлял именно такой путь развития и плохо - другие. Карательными методами пользовался потому, что хорошо знал, как они будут работать, а не потому, что сравнивал детально их с другими альтернативами. Поэтому и развитие при нем шло по хорошо предсказуемому для него пути. Это отнюдь не означает, что он все время ошибался. Но "единственности" отсюда никак не видно. Как вам такая точка зрения?

*Примечание.* А всех, кто ему начинал активно возражать, он лишил такой возможности. Поэтому никакого значительного изменения курса и не происходило.

Федорей

Если вычесть из Ваших слов иронию, то они вполне справедливы. Ключевое слово – народ. Народ очень даже поддерживал политику Сталина, чему есть немало подтверждений. Не весь, но бОльшая его часть. Сталин, как и любой другой крупный государственный деятель, тем более взошедший наверх во время перемен, просто обязан был инстинктивно чувствовать вектор желаний нации, иначе просто не удержался бы, несмотря на весь карательный аппарат. Примеров этому в истории сколько хочешь.

Под "народом-самозванцем" я имел в виду вполне конкретные организации, которые успешно от имени населения и высказывались. Остальное прошу развернуть с аргументами и цифрами, потому как в таком "убористом" виде эти тезисы не оставляют возможности с ними соглашаться или их оспаривать.

Федорей

Выход из данной ситуации, надо полагать, следующий: забрать у человека палку, чтобы у Вас была возможность 5 + 4 = 9 раз ударить его по голове в любой момент на том основании, что его рожа не нравится. Или если он возымеет наглость сопротивляться сравнительно честному отъему денег (любого другого имущества).

Федорей, это крайне недипломатично... =) А если серьезно, то таких шансов никому в истории надолго не предоставлялось. Разве что странам Антанты после ПМВ... впрочем, они "отобранные палки" в руках как-то мало подержать успели.

Поэтому этот путь в реальности не работает. Иначе получается, что Штаты непременно должны были бы попытаться "отобрать палку" в том же 49-ом году. А то и раньше, в качестве превентивной меры, когда "самой грозной палки" видно еще не было...

Описанный Вами путь - путь к абсолютно однополярному миру. У меня есть серьезные сомнения в том, насколько это в принципе возможно...

[Федорей›]

Спасибо, Balin, за столь подробный ответ. Увы, сию секунду не могу ответить Вам тем же: на работе времени вряд ли хватит, а дома сегодня Сеть отрубили. Так что Вам придется набраться терпения, и подождать несколько дней. Заранее извиняюсь. Отвечу обязательно, спасибо.

[Zmey›]

жизнь как жизнь, бедно, но терпимо. Ничего особенного.

От своего деда(14г.р.) я слышал практически то же самое. И от бабушки и от отца.

[Федорей›]

Balin, давайте определимся, что конкретно мы друг другу пытаемся доказать, чтобы не было недомолвок. Не знаю, как Вы, а лично у меня такие тезисы:

1) Я не пытаюсь оправдать/обелить Сталина. Я всего лишь доказываю, что он заслужил объективный взгляд на свою деятельность.
2) Государственное насилие оправдать нельзя, но можно объяснить, если оно не было иррациональным.
3) Иррациональным насилие в системе Сталина не было. Оно вызвано некими причинами, которые можно взвесить и описать, но вовсе не параноей генералиссимуса.
4) Масштабы репрессий (именно репрессий: голод отдельно) жизненно важно оценить точно в связи с п. 3.
5) Масштаб атмосферы страха сильно преувеличен.
Можно как бы и дальше продолжать: обильное вранье по тому периоду позволяет выдвигать опровержение буквально по любому пункту и поводу. Но для начала хватит и этого.

Далее по порядку...

1) они представляли собою вид человеческих существ, к целям, отличным от уничтожения людей по выверенному алгоритму, неспособных;

Ну вот, Вы привели сами одну из причин. А говорите, что репрессии не были оправданными. К слову говоря из тех, кто был уничтожен в конце 30-х, очень и очень многие были вполне достойны пули в затылок. Как Вам, к примеру, высказывание одного из революционеров:

«Мы должны превратить Россию в пустыню, населенную белыми неграми, которым мы дадим такую тиранию, какая не снилась самым страшным деспотам Востока. Разница лишь в том, что тирания эта бyдет не спpава, а слева, не белая, а красная. В буквальном смысле этого слова красная, ибо мы прольем такие потоки крови, перед которыми содрогнутся и побледнеют все человеческие потери капиталистических войн…<>… Мы покажем, что такое настоящая власть. Путем террора, кровавых бань мы доведем русскую интеллигенцию до полного идиотизма, до животного состояния…»

Не ручаюсь за истинность цитаты из Троцкого, но по книгам гуляет она давно, не говоря уже об Интернете. В любом случае такие настроения в ВКП(б) были весьма и весьма популярны. Тот же Бухарин, до своего «Обогащайтесь» двигал совсем другие лозунги. В том числе и такой: «Прочны только те структуры, из-под которых льется кровь». Как Вы считаете, мы должны таких вот теоретиков сейчас жалеть, и вздыхать: «Ах, невинные жертвы! Ну Сталин и параноик тире маньяк»? Я не хочу сказать, что такими были все, но уверен - начались репрессии как раз по их душу. А потом уже перехлестнули через край. Не в последнюю очередь и потому, что в любые времена хватает исполнителей, похожих на героя известного мультфильма, некоего Козявина. Того, который спрашивал: «Сидорова не видали? Кассир пришел». Так что одна из причин репрессий вполне очевидна, и вряд ли нуждается в доказательствах. Все вышесказанное – к п. 3, и имеет целью опровергнуть расхожее мнение о насилии как самоцели для И. С. Поэтому с Вашими словами о том, что «миллионы своих граждан уничтожены без причины и без повода», я позволю себе не согласиться. Вспомним коллективизацию, раскулачивание. В годы демократии называли эти процессы «войной против народа». А мы с Вами заглянем в конец 20-х, и попробуем оспорить этот термин. Несмотря на хваленый НЭП, к 1927 году страна стояла на грани голода, во всяком случае городское население. А  так называемые кулаки не спешили сдавать хлеб государству, выжидая повышения цен. Помните: «А ты спляши, кацо, я тебе хлебушка-то и отсыплю»?. И что в этой ситуации оставалось делать руководителю, учитывая, что большинство стран-соседей можно назвать вероятными противниками? Нужна промышленность, а средств кроме как из деревни, взять неоткуда. Не знаю, какие Вы еще предлагаете варианты решения задачи, но лично мне они заранее не кажутся убедительными. А так колхозная система уже к середине тридцатых повысила производительность сельского хозяйства на 50 процентов! И вдобавок да, облегчила задачу централизации пищевых ресурсов, а значит управления ими. Цитата: «Да, можно согласиться с демократами, что часть населения СССР была превращена, по сути, в рабов, работая на колхозных полях за трудодни или на лесоповалах за похлебку, но ведь это был единственный шанс уцелеть всему государству. Колхозы стали нашими внутренними колониями, за счет эксплуатации которых была создана промышленность, которая впоследствии вложенные в нее силы вернула бы в виде товаров народного потребления. За счет выкачанных средств только за 1928—1932 годы было построено полторы тысячи крупных предприятий, а выпуск промышленной продукции вырос более чем в четыре раза! Были созданы целые отрасли промышленности: автомобильная, авиационная, химическая, станкостроительная... А главное - созданная с такими жертвами промышленность позволила выстоять во время войны. Сверхчеловеческим рывком Сталин поднял из пепла рухнувшую русскую цивилизацию, изменив ход истории. Альтернативы сталинскому курсу не было.»
С. Бунтовский: http://www.2000.net.ua/forum/viewtopic.php?t=1507

2) это был замечательный способ объяснить самые страшные и изуверские вещи - целиком переложить ответственность на их плечи, отрицая какие-либо конкретные указания сверху и, таким образом, причастность к этим страшным вещам самого генсека.

Даже и не думаю отрицать. Я уже писал, что абсолютно уверен: Сталин прекрасно понимал, на какие жертвы идет. Делал это очень даже осознанно. А значит и ответственность на нем огромная. С этим-то никто и не спорит, и в ангельские ни Сталина, ни его систему не записывает. Дело в том, чтобы не оправдать, но объяснить государственное насилие иными причинами, чем параноидальность И. С.

Разве ж мало ее для того, чтобы говорить о данном руководителе как об организаторе и строителе, блюстителе и редакторе того государственного механизма, который вызвал к жизни "эпоху бесчисленных преступлений"

Не мало. Только при условии, что Вашу цитату в каждом случае дополнять «и эпоху стремительного экономического рывка, время научной революции, эпоху невиданного ни до ни после могущества нашей нации». То есть упоминая минусы всегда помнить о плюсах. Еще проще – быть ОБЪЕКТИВНЫМИ! Приведу слова японского миллиардера Хероси Такавама: «Вы не говорите об основном. О вашей первенствующей роли в мире. В 1939 году вы, русские, были умными, а мы, японцы, - дураками. А в 1955 году (после смерти Сталина! - авт.) мы поумнели, а вы превратились в 5-летних детей. Вся наша экономическая система практически полностью скопирована с вашей, с той только разницей, что у нас капитализм, частные производители, и мы более 15% роста никогда не достигали, а вы же - при общественной собственности на средства производства - достигали 30% и более. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги сталинской поры». Почему про эти достоинства государственной системы Сталина абсолютно забывают, вспоминая лишь о насилии, как системе? Напомню, что в 1930 г. было развёрнуто строительство полутора тысяч объектов промышленности. В их числе ДнепроГЭС, Магнитка, Челябинск, Новокузнецк, Норильск,, Уралмаш, Харьков, Горький… Устанешь перечислять. К концу второй пятилетки по объёму промышленной продукции СССР занял второе место в мире, уступая лишь США. Такого скачка в мировой истории не было. Причем был обеспечен не только беспрецедентный рост экономики, но и обеспечена ее независимость. То, что это немаловажный фактор, показывает нынешний кризис.

Особенно в 38-ом. А кто арестовывал? Другие "те самые" - с еще более "горячим сердцем и чистыми руками", засидевшиеся в "замах"?..

Арестовывала команда Берии людей Ежова. К 1939 году из органов были УВОЛЕНЫ (!) 7342 человека (А. Топтыгин, «Неизвестный Берия»). Арестованы, к слову, далеко не все, а 937 штук. А среди тех, кто все-таки попал в расстрельные подвалы, было много таких личностей, чьи биографии на ночь лучше не читать. Заговор в НКВД. Неужели не слышали? Что ужасно маньячного и бессмысленного в том, что глава государства при содействии верного человека воюет с заговорщиками, которых сотни и тысячи. Не белая «контра», а самые краснющие чекисты, возомнившие себя главной структурой в стране. Известны, например, слова Ежова по пьяной лавочке: «Чего вам бояться? Ведь вся власть в наших руках. Кого хотим – казним, кого хотим – милуем! Вот вы – начальники управлений, а сидите и побаиваетесь какого-нибудь никчемного секретаря обкома. Надо уметь работать…<>… Нужно, чтобы все, начиная от секретаря обкома, под тобой ходили. Ты должен быть самым авторитетным человеком в области». Так что у этого процесса есть зримое и понятное объяснение.

Хорошо, допустим, что не по личному, не по прямому... Чем объясняем?

Да тем и объясняем, что процентов 90 всех репрессированных – слишком усердная работа ГПУ-НКВД. А генсек чисто физически не мог отслеживать все дела. Его вина – не в личных приказах, а в осознанных и просчитанных жертвах. Это, конечно, страшно. Но страшно не только для тех, кто попал в жернова карательных органов, страшно и для руководителя, нажавшего на кнопку «Пуск». Такую колоссальную ответственность перед историей нужно еще решиться взвалить на свои плечи.

[Федорей›]

Но примерно с конца 27-ого ее можно считать таковой; сколь-нибудь существенных выступлений против Сталина с той поры я не помню. Вот, соответственно, и получается, что 10-то лет уже прошло...

Вы все ж таки не забывайте, что Сталин обладал не совсем абсолютной властью, а просто был во главе наиболее влиятельной партийной «фракции». Вот, например, такая цитата «Нельзя сказать, что Сталин первым заговорил о необходимости «начать наступление» на «кулаков». Рой Медведев совершенно справедливо обратил внимание на то, что в октябре 1927 года не кто иной, как Бухарин заявил: «Теперь вместе с середняком и опираясь на бедноту, на возросшие хозяйственные и политические силы нашего Союза и партии, можно и нужно перейти к более форсированному наступлению на капиталистические элементы, в первую очередь на кулачество». Потом же Бухарин стал опасаться последствий этого «наступления» и старался оттянуть его начало. В. Кожинов указывал, что «главным в полемике Бухарина со Сталиным, продолжавшейся с января по ноябрь 1929 года, был тезис о том, что «чрезвычайные меры в отношении крестьянства ведут к катастрофе, к гибели Советской власти». В конечном счете Бухарин преодолел свои опасения и в статье «Великая реконструкция», опубликованной в «Правде» 19 февраля 1930 года, писал, что «мы переживаем… крутой перелом с чрезвычайным обострением классовой борьбы… повсюду началось продвижение пролетарских отрядов. Но наиболее отчаянная борьба идет именно в деревне. Здесь быстро и победоносно развивается антикулацкая революция». Бухарин утверждал, что с кулаком «нужно разговаривать языком свинца». Таким образом, все руководящие деятели партии, даже те из них, кого обвиняли в «кулацком уклоне», поддержали «антикулацкую революцию». За объявление войны богатым крестьянам и ускоренную коллективизацию выступали и рядовые коммунисты, и значительная часть городского рабочего класса (при активной поддержке сельской бедноты), а фактически большинство горожан, заинтересованных в дешевых продуктах питания...». Если бы Сталина не поддерживало большинство, все было бы гораздо хуже.

Так что - давайте подробностей про "освобождены", "сняты"... Рокоссовского и реабилитацию части командного армейского состава я сам назову. Дальше?..

Согласно отчету заместителя начальника ГУЛАГа А. Лепилова (приведен у того же Топтыгина) за 1939 год из лагерей было освобождено 223600 человек, и еще 103800 – из колоний. Всего 327 тысяч. Да, кто-то выходил по окончании срока, кто-то по УДО. Однако по приблизительным подсчетам Е. Прудниковой в «Берия. Преступления, которых не было» число именно реабилитированных (по пересмотру дела) составляло не менее 170 – 180 тысяч к началу 1941 года. Не вижу оснований с ней не согласиться: к делу она подходит предельно корректно. Вот навскидку несколько фамилий: Туполев, Королев, Мясищев, Минц… Характерно, что по словам Серго Берия, эти люди в приватных беседах всегда подчеркивали, что спас их Лаврентий Палыч. Тоже фигура, кстати, знаковая, замазанная по самое не хочу. И тоже есть что о нем сказать… Ну да ладно.

а сколько в среднем было лет тем, с кем Вы сталкивались? Ну, в 2004, положим... Я скажу, что велика вероятность того, что родились они после 30-ого года. Стало быть, в 37-38-ом были еще детьми...

Ошибаетесь. Первым человеком, с которого все началось, был второй муж моей бабули, ветеран ВОВ. Он 1920-го года рождения, из семьи высланного «кулака». Прошел почти всю войну, от Москвы до Варшавы. В пехоте. Во-первых он всю жизнь безмерно уважал Сталина (хотя любовью, как Вы понимаете, не пылал), и как раз рассказывал, что атмосфера в 1930-х была вполне нормальной, никакого такого особого страха никто не испытывал. Его отцу позволили вернуться домой уже в 1935-м, поэтому дед знал, что говорил. После этого я по роду занятий десятки раз встречался с ветеранами войны, многие из которых были на пять-восемь лет старше бабулиного мужа. И все рассказывали о том периоде довольно одинаково. Так что поверьте, у меня есть основания говорить об отсутствии инфернального страха. А тех, кто сидел за дверью и ждал «воронок», так и хочется спросить: «А может было, за что бояться?». Почему «демократическая» точка зрения автоматом меняет цвет с черного на белый, даже не поинтересовавшись подробностями? Сидел при Сталине – значит невинная жертва. Таким макаром в реабилитанс попали и уголовники, и казнокрады, и халтурщики, и реально изменники Родины. Как-то вот этот момент выпадает из внимания обвинителей кровавого тирана. А про атмосферу страха не я придумал:  описана она в том числе и в приведенных Вами примерах. Вот я и опровергаю на опыте ее всеохватность. Кто-то боялся, но бОльшая часть населения жила себе вполне спокойно.

Ша. Вы, стало быть, разделяете подход, при котором можно расстреливать за слово?..

Я – нет. Но я и не в начале 20 века живу, и не во главе окруженного мягко скажем недружественными режимами государства стою.

(здесь упоминаются уже не просто качества умерших когда-то людей, здесь утверждается, что эти люди и погибли благодаря своим качествам - и эту гибель полностью заслужили.

Нет, Вы меня неверно поняли. Тем более у Вас логическая цепочка разорвана. Из «благодаря своим качествам» отнюдь не вытекает «полностью заслужили». Человек может не уметь держать по пьянке язык за зубами, и попадет за решетку именно «благодаря» этому качеству. Но расстрела при этом он вряд ли заслуживает, с моей точки зрения. Так, порки разве что.  А руководители тех лет, и чекисты считали иначе. То есть в ..дцатый раз повторяю: я не пытаюсь оправдать репрессии и чистки, а доказываю, что у них было вполне рациональное (в духе времени) объяснение. Выражаясь философски насилие было не идеологией Сталина, а его инструментом.

Так. Еще момент. Стало быть, считаете статус "член семьи врага народа" законным, осмысленным, справедливым?

Я – нет. Далее по тексту (см. выше).

Людям "паялись" самые абсурдные замыслы. Вроде "участия в кадетском заговоре" (это в 37-ом!). Какова доля смысла в таких обвинениях, догадайтесь сами - полагаю, всем известно, кто такие "кадеты" и на каком этапе они для истории имели значение.

Вот в таких местах и следует всегда вспоминать, что 1) В органах было много чересчур ретивых сотрудников. 2) Большинство из них имело лишь начальное образование, захлебывалось от власти и вседозволенности, и в ряде случаев и попросту ленилось (ибо выбить наказание гораздо проще, чем искать доказательства другого рода). Вот и пришлось Сталину назначать своего человека вместо Ежова и отстреливать ополоумевших ежовцев. Вдобавок ко всему очень нередки случаи, когда директора, скажем¸ завода уличали в растрате, но шили «экономический саботаж» или вообще шпионаж в пользу Англии. И сажали. Так что в полном смысле слова невинной жертвой такого директора ну никак нельзя считать.

Да, и "яркий пример" - яркий пример чего? Не будете же Вы утверждать, что Солженицын имел какое-то отношение к "старым революционерам"?

И в мыслях не было. Я хотел сказать, что люди, подобные Солженицыну, получили доступ к книгоизданию и прессе благодаря своей антисталинской позиции, так нужной Хрущеву и погнали мутную волну ненависти к мертвому вождю.

С одной стороны - заявление о том, что Сталин никого не убивал. С другой - заявление о том, что "нет дыма без огня" и антисоветские действия в жизни упомянутых людей искусства (вплоть до антисоветской пропаганды и организации заговоров, очевидно) имели место быть с некоторой совсем не нулевой вероятностью.

И опять я не совсем понимаю Вашу логику. Почему мои слова о том, что Сталин лично никого не убивал, противоречат утверждению, что как минимум значительная часть репрессированных была действительно виновна? Излишне круто наказаны – может быть (хотя не берусь судить по той же причине – я не в начале века живу), но овечками невинными не были – факт.

[Федорей›]

… в истории России были периоды, когда дипломатией было проиграно почти все... Крымская война, например. Англия+Франция+Турция... +Пруссия, +Австрия на западной границе (последняя даже открыто демонстрировала агрессивные намерения), + там же сравнительно недавно замиренная Польша. Плюс неоконченная Кавказская война - там как раз в те времена становилось жарко. Ну и?

Вы забываете самый главный момент – идеологию. СССР – страна социалистическая, и это удваивало и утраивало накал в отношениях. Зря что ли теоретики марскизма исписали горы бумаги, объясняя, что социализм может существовать в отдельно взятой стране лишь ограниченный период времени?

мне тогда непонятно Ваше отношение к революции.

Совершенно нейтральное.

Если мы идем от этого тезиса, то приходим к выводу, что систему спокойно можно было преобразовать изнутри. Без революций и всей этой "аномальной диалектики"... Поскольку путь через "разрушение до фундамента" явно не оптимален. А "совершенная деструктивность" другого, вроде как, не допускает...

Каким образом из тезиса о деструктивном элементе Вы пришли к выводу, что систему можно было преобразовать изнутри? И, кстати, какую систему Вы имеете ввиду: царскую или сталинскую?

А теперь вспомним еще, что в Союзе в те годы был страшный голод,

Ну вот. То Вы пишите про НЭП, то про голод вспоминаете. Да не было при НЭПе никакого благополучия, страна уже в тупике стояла, и вопрос требовал решения. Очень быстрого (по историческим меркам, конечно). А тонны пищи, которые выбрасывали в Новом Свете, еще нужно было купить: вряд ли бы капиталисты стали делиться с «коммуняками». Достаточно ленд-лиз вспомнить. А покупать на что? Промышленности нет, ценности почти все вывезены, в стране практически хаос. Вот и думайте.

Скажем, численность органов правопорядка здесь всегда была активно выше, чем в других странах, причем эффективность такого подхода остается спорной.

Давайте снова обратимся к Топтыгину: 7 342 уволенных чекиста он объединяет под цифрой – 22 процента личного состава. Путем нехитрых вычислений получаем численность ГПУ-НКВД в 33 372 человека. Разве это много? Я приведу такие цифры (уж простите, не помню откуда взял, ибо встретил их лет 8-10 назад, но в память крепко врезались): при Сталине было около 600 тысяч чиновников. Всех. Включая чекистов, промышленников и аппаратчиков. При Хрущеве (к концу правления) эта цифра увеличилась почти вдвое. При Брежневе сравнялась с двумя миллионами. При Ельцине выросла до трех, а сейчас чинуш у нас почти четыре миллиона! А население в полтора раза меньше при этом. Не забываем и об эффективности. Так с чем сравнивать будем?

это плоды позднесоветской эпохи.

Я ж Вам уже писал: для меня сталинская эпоха и эпоха советская не совсем одно и то же. И не совсем понял, какую иронию мне надо прокомментировать?

От того, какие санкции предусматривает закон, зависит его эффективность в смысле предупреждения преступлений.

Есть хорошее римское изречение: «Главное – не суровость наказания, а его неотвратимость». А вот с этим в сталинской системе было получше, чем в большинстве стран мира хоть тогда, хоть сейчас. Проворовался – сядешь, в независимости от того, в чем тебя обвинят.

Кроме того, даже в нынешнем Иране какой-то выбор у людей есть, есть возможность куда-то уехать. В сталинскую эпоху возможности перебраться в страну с иными законами у человека, который не мог существовать при данных, не было.

Да, излишне жестоко: кому не нравятся нынешние порядки, ложись да помирай. Безусловно минус эпохи. Но я опять-таки напомню о времени. Нужны были рабочие руки, и как ты относишься к системе – всем было фиолетово. Иди работай. Не хочешь по-хорошему, будешь работать на лесоповале или золотодобыче.

Вот есть, скажем, вопрос о свободе отношений с внешним миром. Было ли в этом пункте насилие со стороны советского государства необходимым?

На мой взгляд – было. К чему приводит в социалистической системе свободная связь с Западом прекрасно показали 80-е – 90-е годы. Штатовская пропаганда тоже работает будь здоров, и как общепризнанно – в плане информационной войны мы уступали Западу почти по всем пунктам. А социализм очень многим никогда не понравится, ибо не дает возможности реализовать самые низменные потребности: покупать яхты и футбольные клубы, строить дворцы и покупать политиков. А у тех, кто не имеет мозгов эти потребности удовлетворить, социализм отнимает мечту когда-нибудь этого достичь. Вот тебе и «пятая колонна», которая при каждом удобном случае будет ссылаться на Запад.

В каком виде, каким большинством, репрезентативность результатов? А если вдруг не были, возможно, общество нуждалось в других законах?

Тут даже спорить особо не требуется. Повторюсь: если бы большинство населения страны не поддерживало сталинский курс, далеко бы Иосиф Виссарионович не ушел. Кстати, на сайте газеты "Завтра" № 11 (747) от 12 марта 2008 г. был задан такой вопрос (дословно):
«Поддержите ли вы широкомасштабные репрессии против коррупционеров, воров и «пятой колонны» в России, если при этом есть угроза, что и вы сами случайно окажетесь в новом ГУЛАГе?». И что Вы думаете? Более пятидесяти процентов ответили «да». Это сейчас, в типа демократической обстановке. А тогда, через каких-то десять лет после жесточайшей гражданской войны, когда озверение еще сидело в людях, в каждом арестованном видели того врага, что десять лет назад стоял по другую сторону фронта.

[Федорей›]

На оставшиеся вопросы отвечу чуть позже, ок?

[Balin›]

В каком виде, каким большинством, репрезентативность результатов? А если вдруг не были, возможно, общество нуждалось в других законах?

Тут даже спорить особо не требуется. Повторюсь: если бы большинство населения страны не поддерживало сталинский курс, далеко бы Иосиф Виссарионович не ушел. Кстати, на сайте газеты "Завтра" № 11 (747) от 12 марта 2008 г. был задан такой вопрос (дословно):
«Поддержите ли вы широкомасштабные репрессии против коррупционеров, воров и «пятой колонны» в России, если при этом есть угроза, что и вы сами случайно окажетесь в новом ГУЛАГе?». И что Вы думаете? Более пятидесяти процентов ответили «да». Это сейчас, в типа демократической обстановке. А тогда, через каких-то десять лет после жесточайшей гражданской войны, когда озверение еще сидело в людях, в каждом арестованном видели того врага, что десять лет назад стоял по другую сторону фронта.

Я тоже, с Вашего позволения, отвечу несколько позднее. Одна маленькая ремарка: что мы знаем о газете "Завтра"? Может, мы тогда еще и "Новую газету" для примера возьмем?..

UPD1:

http://www.mediaatlas.ru/news/?id=16671

Тут о наиболее популярных изданиях...

http://www.duel.ru/199818/?18_1_1

А тут в достаточно комплиментарной по отношению к газете "Завтра" форме данные: тираж - 100 тысяч экземпляров. Ну, предположим, что все они расходятся. Около четверти населения пользуется Интернетом. Ну хорошо, пусть будет половина.

Так что мы имеем дело с опросом, произведенном среди 50 тысяч человек. Читателей политически ангажированной газеты. Да, возможно, на тот сайт заглядывает кто-то еще - но в упомянутом опросе явно не принимали участия все читатели газеты, имеющие доступ в Интернет.

Возможно, я ошибаюсь; дайте ссылку тогда на результаты упомянутого опроса. На упомянутом сайте я порылся, но их не нашел; может быть, плохо искал...

Так что репрезентативность... ммм... никакая. Спорить, может быть, и не нужно, но подтверждений тезиса о популярности того курса и поддержке его большей частью населения я пока не увидел.

[Федорей›]

Так что мы имеем дело с опросом, произведенном среди 50 тысяч человек.

На мой взгляд - немало.

Так что репрезентативность... ммм... никакая.

В данном конкретном случае результаты действительно немного говорят. Я пример так, к слову, привел. А что касается бОльшей репрезентативности, то можно походить по русскоязычным форумам, и такие настроения - сплошь и рядом. Даже наш форум возьмите. Я уже несколько лет присутствую на десятке форумов, и везде - одно и то же. Где-то больше, где-то меньше, но все равно очень МНОГО! Зря, думаете, организаторы "Имени" какой месяц пытаются правдами и неправдами "скинуть" Сталина?

Возможно, я ошибаюсь; дайте ссылку тогда на результаты упомянутого опроса. На упомянутом сайте я порылся, но их не нашел; может быть, плохо искал...

Моя вина. Извините, я просто видел этот опрос еще летом, да записал, откуда взято, только на бумаге, обычные выходные данные (я просто часто пишу в городской еженедельник, и привык делать ссылки по старинке). А сейчас сходил на сайт, и действительно не обнаружил. Может в архив сдали?

[Федорей›]

Ничего понять не могу: вставляю напечатанный в "Вёрде" пост, а мне пишут: ошибки при отправке. Сообщение было оставлено пустым.

[Федорей›]

Кстати, повод задуматься о том, насколько количество и качество жизни в России зависит от алкоголя... почему граждане стремятся набраться какой-нибудь чистящей жидкостью, чего я за остальным миром не знаю...

Повод, конечно, есть, только предварительно нужно отметить, что в пересчете на абсолютный алкоголь Россия далеко не на первом месте. Сие почетное звание, если не ошибаюсь, до недавнего времени принадлежало Финляндии. «До недавнего», потому что в последние года полтора-два я этими цифрами не интересовался. Может быть «лидер» уже сменился. За финнами шли немцы, ирландцы а потом уж и мы. Что до повода, то можно много разных объяснений придумать, и все будут заслуживать внимания. Но лично мне импонирует такой взгляд: русский (российский?) человек за сотни лет нелегкой, так скажем, жизни приобрел способности гораздо глубже, чем европеец, видеть мир. А соответственно гораздо четче понимать все его отвратительные черты или, выражаясь поэтически, его несовершенство. Вместе с тем русский также прекрасно понимает, что изменить мир не под силу никому. И вот это осознание чрезвычайно угнетает. Кого-то – на уровне подсознания, кого-то – на уровне логики. И заглушить это чувство легче всего вместе с разумом. Так и делают. Может, нашелся бы у наших предков и лучше способ, да вот беда – власть родная на протяжении тех же сотен лет активно народ спаивает.

А теперь прикинем, может ли быть этот пик в 37-38-ом годах обусловен каким-то значительным изменением отношения населения к соблюдению законов. С точки зрения здравого смысла - видите, во сколько раз там идет превышение? Что ж получается, закон у нас работает определенным образом в определенное время, а все остальное время работает совершенно по-другому? Или, может быть, вообще не работает?

По-моему слишком условная у Вас логика. А если представить себе такое объяснение: существует масса людей, нарушающих закон давно. Да только руки до них у государства не доходили. А тут дошли. Это как в 1990-х поначалу с рэкетом милиция бороться не могла и не хотела. Мало кто из них попадал в тюрьму. Во всяком случае убивали их гораздо чаще. А потом стали сажать пачками. У нас в городе, к слову, именно так и было: засилье «положенцев» до 1998-99 гг., а последний из них отправился за решетку году в 2002-м. Сам о том процессе писал.

Не может быть "не страшной" жизнь в государстве, которое держит при себе весь арсенал самых жестких (и жестоких) карательных методов, но при этом готово применить их, когда ему заблагорассудится.

Это для Вас. Я ж говорю: свидетели эпохи почему-то никакого особого страха не вспоминают. Даже те, кто сидел. Это раз. А во-вторых это слишком уж Вы утрируете: когда заблагорассудится! А есть еще понятие: когда возникнет острая государственная (читай: национальная) необходимость. Как ни цинично звучит, но порой бывают ситуации, когда жестокость со стороны государства просто необходима. Кроме тех случаев, которые обсуждаем мы, можно с ходу вспомнить десяток-другой только в одной России, когда применить насилие для государства, как единой структуры нации, было вопросом выживания. Что, если бы Николай I не подавил декабристский мятеж с количеством жертв за тысячу,  не повесил активистов восстания? А что стало бы с Екатериной, не задави она пугачевский бунт? Там вообще количество жертв лучше не вспоминать. Можно Разина еще добавить. Да кого угодно из той же оперы, хоть самого Спартака. А теперь стоит прикинуть: а не лучше ли для государства и нации (я специально объединяю термины) таких заговорщиков выискивать заранее? Лидеров – пожалуйте к стенке/виселице/плахе, остальных – работать на благо государства. Меньше жертв и больше пользы. Да, звучит цинично, но суть от этого не меняется: нация и государство при профилактическом насилии выигрывает куда больше, чем проигрывает. Вся соль в том, чтобы насилие ограничивалось именно необходимостью, а не становилось самоцелью. Я предлагаю нам с Вами эту грань и найти. Возьмем теперь наш пример: 30-е годы. Как знать, если бы Сталин не задавил оппозицию в зародыше, что ждало бы Россию и нас? Особенно если вспомнить некоторые наклонности расстрелянных лидеров, типа того же Бухарина. И дело даже не в их теоретической жестокости (хотя какая уж там теория), а в том, что могли они работать только на разрушение, или болтать. А страну нельзя было в такой момент спускать с цепи: началась бы вторая гражданская война, и похуже первой. А там того и гляди – полный развал страны. Меня лично такая перспектива испугала бы. А невинные при этом страдают – это, к сожалению, факт! И без этого увы, никуда. Во-первых, как я уже писал, есть слишком ретивые исполнители, во-вторых есть элементарно ошибки, в третьих есть личные мотивы – месть, карьеризм, зависть и пр. и пр. и пр. И этот маховик, запущенный сверху, в какой-то момент переходит определенную грань, и дальше набирает обороты в независимости от руководителя. Хорошо, что Сталин смог механизм вовремя остановить. И, повторюсь, многих после этого выпустить. Здесь уж позвольте, персонифицирую политику государства.

Теперь, если Вам не трудно, поищите подобные пики на аналогичных графиках для западных стран. Я пока не находил. К слову о смысле словосочетания "большой террор".

Как минимум одна страна есть со статистикой и похуже: Германия. А еще фашистские Испания, Италия, те же США, интернировавшие своих японцев во время войны.

А данные я бы все же просил приводить, так как не поверю в то, что человек, который тратит свое время для того, чтобы так подробно и обстоятельно отвечать, не может найти лишние 30 секунд. А спорить с "абсолютно круглым и правильным источником, о котором все слышали" - как-то неудобно.

Это можно. Посмотрите хотя бы здесь: http://www.patriotica.ru/history/horev_demogr.html
Да и здесь почитайте. http://www.usinfo.ru/c4.files/mify77.htm#Детям_-_о_репрессиях_ Хоть и для детей писалось, но задуматься заставляет. В бумажной литературе сошлюсь опять на Прудникову Елену. Не вижу смысла проделывать работу, которую она уже выполнила: собрала все цифры воедино в четырех книгах. Источники у нее самые серьезные, начиная с докладных записок руководству НКВД. Сравните с количеством заключенных в наше время: http://www.kommentator.ru/accent/2007/az0407-1.html Могу посоветовать Вам еще вот этот сайт: http://stalinism.ru/content/view/1347/42/ Не пугайтесь его тенденциозности: цифры там очень даже верные. Дальше. Есть замечательный автор Гровер Ферр. Его «Антисталинская подлость» вот здесь http://publ.lib.ru/ARCHIVES/F/FERR_G....%5Bpdf%5D.zip  Хорошая цитата с форума «Имя Россия» :  «Я прожил 55 лет , но ни разу, даже не слышал от реальных людей, о таких невинно загубленных, а ведь ,по логике они должны быть в каждой семье. При этом ,несравнимо, меньшее количество уркаганов, всегда бросалось в глаза. Ваши репрессированные это ,по-видимому, какая-то секта, непересекающаяся с простым народом». Пока, думаю, хватит. Заинтересуетесь, подскажу еще десяток ссылок.

если вина человека в том, что у него на стене висит коллекция ружей, а кто-то написал донос, это тоже "без вины не бывает"?

Ну такие случаи, я думаю (именно с коллекцией ружей) были не слишком частыми, не так ли? А про личные мотивы не только доносителей, но и следователей я уже писал. Вдобавок ко всему ружья ружьями, но как знать, может у этого человека есть какой-нибудь «скелет в шкафу», о чем рядовой обыватель и не подозревает (сосед, скажем), а для истории фиксирует факт ареста своего знакомого «ни за что». Дальнейшего-то он не видит, поскольку НКВД не докладывает ему о ходе следствия. Человек может грохнул кого лет пять-десять назад, когда участвовал в бандитской группировке в Украине (хватало таких), всплыло, сел. А поскольку следователям пришла разнарядка искать заговор, они и пишут виновному чего попало: английский шпион, контрреволюция (хотя вот это уже ближе к истине), план убийства первого секретаря обкома и прочую дурь. Но сидит человек за вполне реальное убийство. Подчеркну: я вовсе не стараюсь очернить всех жертв репрессий, но напоминаю, что случаи разные бывают, и даже к некоторым свидетельствам стоит относиться с осторожностью. Более или менее объективны только цифры, зафиксированные документами. Остальное – чистой воды субъективизм.

[Федорей›]

С параноиком - сложнее; говорят, что В.М.Бехтерев не слишком лояльным образом охарактеризовал психическое состояние вождя. Потом, кстати, быстро умер, но я в конспирологию играть не буду.

И правильно! Лично я в действиях Сталина паранойи и близко не вижу. Бехтерев, знаете ли, тоже мог ошибаться. К тому же этот факт, как Вы справедливо заметили, из разряда «говорят». А это совсем не то же самое, что официальный диагноз, отраженный на бумаге. Даже аресты Власика и Поскребышева, каковые многие приписывают именно паранойе, можно объяснить неизменным на протяжении жизни принципом Сталина «виноват – ответишь» в независимости от степени дружбы или родства. Перед законом равны все. И. С. никаких поблажек в этом смысле себе не позволял, за редчайшими исключениями.

Что до "монстра", то это слишком расплывчато, чтоб я понял, согласия с чем Вы от меня требуете.

Монстр – это человек, для которого насилие – самоцель. Убийство ради убийства. Тот самый маньяк. Пол Пот, например.

Учтем здесь истории, связанные с разведкой, сравним, например, с действиями адмирала Кузнецова. Вспомним провал лета 42-ого. Вспомним активную помощь коммунистам Китая... и то, насколько безобидным до этого был Китай гоминьдановский.

Ну ошибки, положим, были у всех. Не ошибается, мне кажется, только тот, кто ничего не делает. О безобидности же гоминьдановского Китая можно говорить до поры до времени. Учитывая, что заправляли там европейцы да американцы, мотивы Сталина понять проще. Не стань Китай красным до начала холодной войны, как знать, куда направили бы китайские армии Европа и США. Сами при этом оставшись в стороне. Как Вам такой подход?

Сталин действовал таким образом потому, что хорошо себе представлял именно такой путь развития и плохо - другие. Карательными методами пользовался потому, что хорошо знал, как они будут работать, а не потому, что сравнивал детально их с другими альтернативами. Поэтому и развитие при нем шло по хорошо предсказуемому для него пути. Это отнюдь не означает, что он все время ошибался. Но "единственности" отсюда никак не видно. Как вам такая точка зрения?

Она вполне логична, да только одна беда – это всего лишь недоказумые рассуждения, которые легко как опровергнуть, так и доказать.

А всех, кто ему начинал активно возражать, он лишил такой возможности. Поэтому никакого значительного изменения курса и не происходило.

В  мемуарах наших военных, начиная с Жукова, есть свидетельства того, что находилось немало людей, готовых спорить со Сталиным, и не меньше тех, кто свою точку зрения отстаивал и добивался изменения взглядов генсека. Это и конструкторы, и сами генералы, и промышленники. Тот же Молотов, как рассказывал Жуков, неоднократно спорил со Сталиным, и в достаточно жесткой форме. И ничего, все остались живы-здоровы.

Под "народом-самозванцем" я имел в виду вполне конкретные организации, которые успешно от имени населения и высказывались.

Вы считаете, что в Гражданской войне красные победили? Если да, то вопрос – как они могли это сделать, если бы за ними не шли миллионы? Поддерживающие именно эту власть. Символические ключи от России большевики получили из рук народа именно в Гражданскую. Так что власть от имени народа высказывалась не сказать чтобы незаконно.

Остальное прошу развернуть с аргументами и цифрами, потому как в таком "убористом" виде эти тезисы не оставляют возможности с ними соглашаться или их оспаривать.

Вам нужна статистика проголосовавших на рабочих/комсомольских/партийных собраниях? Ее у меня нет, за исключением статей в советских газетах, где говорилось о массовой поддержке суда «над бешеными псами». Я исхожу из логики развития ситуации в стране. Тот, кто говорит о молчании народа, потому что боялись, поневоле признает народ тупым быдлом, которое можно запугать, загнать в теснейшие рамки, и понукать, как угодно. Я лично лучшего мнения о нашей нации. Если бы народу слишком активно не нравилась бы политика Сталина, добром для него это бы не кончилось. А так – люди чувствовали государственный пресс, видели невысокий уровень жизни, тяжело работали. Но за всем этим они видели цель, к которой ведет страну вождь, и в их глазах она была, по всей видимости, правильной. Потому и терпели лишения, но главу государства поддерживали. Вы думаете зря миллионы людей плакали, когда он умер? Не думаете же Вы, что народ можно так оболванить, что внушить ему любовь к кому-то, ему совершенно чуждому? Уверен, что нет. Правильно выражался Шолохов: «Был культ личности, но была и личность!».

А если серьезно, то таких шансов никому в истории надолго не предоставлялось. Разве что странам Антанты после ПМВ... впрочем, они "отобранные палки" в руках как-то мало подержать успели.

Если упростить схему отношений США-Россия после холодной войны, то мне картина видится так. Штаты заключили с нами множество договоров по сокращению ядерного потенциала с обеих сторон. Часть работы по уничтожению наших ракет и сырья для их производства американцы даже оплатили. С чего бы вдруг такая забота? Да им просто выгодно: ЯО сократить и у них, и у нас (при этом с помощью множества финтов свой потенциал оставить гораздо повыше), а дальше остается обычная армия. И Штаты считают, что в этом смысле нам с ними не сравняться никогда: слишком велика разница в объеме экономики. В чем-то, конечно, они правы, но не о том разговор. Я вот к чему: это самый натуральный отъем палки у соседа. Сравнимо с анекдотом про мужика, которому рыбка предложила исполнить одно желание с тем условием, что соседу она даст вдвое. Ну мужик и попросил выколоть у него один глаз. То есть Штаты при таком раскладе вырываются вперед из ситуации стратегического паритета.

А то и раньше, в качестве превентивной меры, когда "самой грозной палки" видно еще не было...

А кишка у американцев оказалась тонка для силового отъема палки. Это ж невыгодно, а они – бизнесмены до мозга костей. Куда удобнее, имея гораздо более развитую экономику, навязать гонку вооружений сопернику, отвлекая его от более насущных задач, при этом попутно еще накосить бабла, а закончить дело именно так, как оно закончилось. Вы посмотрите,  как они вели себя с Россией в 1990-е: как с побежденной страной. В прессе (на том же ИноСМИ) все чаще и чаще раздаются голоса с Запада о том, что политика США была в корне неверной.

Описанный Вами путь - путь к абсолютно однополярному миру. У меня есть серьезные сомнения в том, насколько это в принципе возможно...

Как показывают наши дни – вряд ли это вообще возможно. А я путь этот описал отнюдь не потому, что считаю его верным.

[Мёнин›]

Хорошая цитата с форума «Имя Россия» :  «Я прожил 55 лет , но ни разу, даже не слышал от реальных людей, о таких невинно загубленных, а ведь ,по логике они должны быть в каждой семье.

Знаете, а я вот и полстолько не прожил, но почему-то слышал... Даже когда не искал.
Это через более чем через полвека после смерти Сталина.
Вот чтобы в наше время что-то хотя бы приблизительно похожее было - не вижу ни "у нас", ни в США.
В Китае есть.

английский шпион

Японского шпиона не хотите?

Более или менее объективны только цифры, зафиксированные документами. Остальное – чистой воды субъективизм.

Бывают, знаете ли, очень разные документы. Так что они тоже довольно субъективны.

[Федорей›]

Уважаемый Мёнин, если это все, что Вы имели сказать, то лучше бы не вступали в дискуссию вовсе.

Знаете, а я вот и полстолько не прожил, но почему-то слышал...

Вот-вот... Я тоже много что слышал, и что с того? Главное - что читал, Вам не кажется? При этом желательно не одного Солженицына. Вот Вам с ходу:

Итак, подведем итог - за все время правления Сталина количество заключенных, одновременно находящихся в местах лишения свободы, никогда не превышало 2 миллионов 760 тысяч (естественно, не считая германских, японских и прочих военнопленных). Таким образом, ни о каких "десятках миллионов узников ГУЛАГа" не может быть и речи.

Подсчитаем теперь количество заключенных на душу населения. На 1 января 1941 года, как видно из приводившейся выше таблицы, общее число заключенных в СССР составило 2.400.422 человека. Точная численность населения СССР на этот момент неизвестна, но обычно оценивается в 190-195 миллионов. Таким образом получаем от 1230 до 1260 заключенных на каждые 100 тысяч населения. В январе 1950 года численность заключенных в СССР составляла 2.760.095 человек - максимальный показатель за все время правления Сталина. Население СССР на этот момент насчитывало 178 миллионов 547 тысяч20. Получаем 1546 заключенных на 100 тысяч населения.

Теперь рассчитаем аналогичный показатель для современных США. В настоящее время там существуют два вида мест лишения свободы: jail - приблизительный аналог наших изоляторов временного содержания, в jail содержатся подследственные, а также отбывают наказание осужденные на небольшие сроки, и prison - собственно тюрьма. Так вот, на конец 1999 года в prisons содержалось 1.366.721 человек, в jails - 687.973 (см.: сайт Бюро юридической статистики), что в сумме дает 2.054.694. Население Соединенных Штатов на конец 1999 год - примерно 275 млн. (см.: население США), следовательно, получаем 747 заключенных на 100 тысяч населения.

Да, вдвое меньше, чем у Сталина, но ведь не вдесятеро. Как-то несолидно для державы, взявшей на себя "защиту прав человека" в мировом масштабе. А если учесть темпы роста этого показателя - когда данная статья была впервые опубликована, он составлял (на середину 1998 г.) 693 заключенных на 100 тысяч американского населения, в 1990-1998 гг. средний ежегодный прирост числа обитателей jails - 4,9%, prisons - 6,9%, то, глядишь, лет через десять заокеанские друзья наших отечественных сталиноненавистников догонят и перегонят сталинский СССР.

Кстати, тут в одной интернетовской дискуссии была высказано возражение - дескать, эти цифры включают всех арестованных американцев, в том числе и тех, кто задержан на несколько дней. Еще раз подчеркну - к концу 1999 года в США имелось 2 с лишним миллиона заключенных, которые отбывают срок или находятся в предварительном заключении. Что же касается арестов, то их в 1998 году было произведено 14,5 миллионов (см.: отчет ФБР). Взято отсюда: http://stalinism.ru/content/view/782/4/. Это только часть. Обязательно посмотрите, если Вас действительно интересует информация, а не эмоции.

Вот чтобы в наше время что-то хотя бы приблизительно похожее было - не вижу ни "у нас", ни в США.

Не могу еще раз не процитировать отдельно для Вас:

Население Соединенных Штатов на конец 1999 год - примерно 275 млн. (см.: население США), следовательно, получаем 747 заключенных на 100 тысяч населения.

Да, вдвое меньше, чем у Сталина, но ведь не вдесятеро. Как-то несолидно для державы, взявшей на себя "защиту прав человека" в мировом масштабе. А если учесть темпы роста этого показателя - когда данная статья была впервые опубликована, он составлял (на середину 1998 г.) 693 заключенных на 100 тысяч американского населения, в 1990-1998 гг. средний ежегодный прирост числа обитателей jails - 4,9%, prisons - 6,9%, то, глядишь, лет через десять заокеанские друзья наших отечественных сталиноненавистников догонят и перегонят сталинский СССР.

Бывают, знаете ли, очень разные документы. Так что они тоже довольно субъективны

Не могу Вас еще раз не отправить по той же ссылке. Да и выше я привел несколько штук, Вы хоть заглянули туда, прежде чем писать? Нормальный человек руководствуется документами с разных источников. И поверьте, там сделано именно так.

[Мёнин›]

Спасибо, посмешили.
Материал сталинизм.ру с обширными ссылками на товарища Дугина...
А Земсков тоже субъективен. Если Вы почитаете что-нибудь кроме советской апологетики, узнаете, чем.

Да, вдвое меньше, чем у Сталина, но ведь не вдесятеро.

Во-первых, Федорей, не надо считать, что я читать не умею. Цитируемый Вами подсчёт я читал уже десятки раз, да и сам пересчитывал... но основан он в лучшем случае на цифрах Земскова.
Неполных.

Вот-вот... Я тоже много что слышал, и что с того?

Извините, Федорей, специально для Вас я поясню: я имел в виду свидетельства конкретных, мне хорошо знакомых людей. Я не имею в виду газетный или иной публицистический материал.

А ещё... я и документы читал. Много узнал интересного про их авторов.

Нормальный человек руководствуется документами с разных источников. И поверьте, там сделано именно так.

Там все ссылаются на Земскова, вот и Вы ссылаетесь на Земскова, забыв, что с момента его подсчётов скоро уж двадцать лет будет (ну, восемнадцать).

А Вы почитайте хотя бы статью Вишневского.

Ну и Вам лично перефразирую вопрос из прошлой, закрытой, темы.

По поводу вот этого места:

Население СССР на этот момент насчитывало 178 миллионов 547 тысяч20. Получаем 1546 заключенных на 100 тысяч населения.

...плюс более чем двести человек в год, по собственным советским оценкам , на сто тысяч населения, расстрелянных в 1937 и 1938 годах. Итого ещё 400 на сто тысяч казнённых. (у Земскова это почти 700 тыс. из бывших по данным переписи 1937 г. приблизительно 162 млн.)
 

следовательно, получаем 747 заключенных на 100 тысяч населения.

Половину из сидящих в США казнили? Сколько вообще смертных казней было в США после Второй Мировой?
Первая попавшаяся статья от 2001 или 2002 года:

(Всего, начиная с 1976 г., когда смертная казнь в США была вновь введена, казнено 749 человек.)

Это за 25 лет, ага. Кое-как, гмм... меньше трёх человек на миллион населения. За двадцать пять лет.
Против четырёх тысяч на каждый миллион - в СССР за два года.
Из статьи по Вашей ссылке:

по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642.980 человек,

То есть эта оценка только официальных политических жертв - почти четыреста человек на сто тысяч. Правда, за всё время. Но в США столько всех не наберётся.

И уж, честное слово, не пытайтесь меня убедить, что два миллиона американских заключенных находятся в худших условиях, чем заключенные трудлагерей СССР.
Ну, для примера можно взять официальный доклад о жестоком обращении с заключенными в Гуантанамо-Бэй.
Ужас мирового масштаба и причина жестокого осуждения Штатов - триста человек сидят, не видя солнечного света.

Мы можем заметить что-нибудь вроде "это -тогда, а то - теперь...", но. Но это отвечает на вопрос темы - уровень насилия со стороны государства может сильно упасть, причём менее устойчивым государство от этого не становится (США просуществовало дольше Союза и пока ещё не развалилось. Факт.)

UPD: Ну и вот Вам официальный документ про точность документов, где неучтённых смертей в спецкатегориях официальные лица набирали около миллиона:

Далее можно думать, что из недоучтенного количества смертей не меньше 1-1,5 млн. приходится за счет смертей, регистрация которых не попадала в общегражданскую (спецпереселенцы, заключенные в концлагерях и проч.). Эти данные, очевидно, должны быть в ГУЛАГ'е НКВД.

http://demoscope.ru/weekly/2005/0209/arxiv01.php
У Земскова, для сравнения, оценка менее чем в миллион "совершенно точно известных умерших"...

[Клон Федорея :)›]

Спасибо, посмешили.

Не за что. Вы меня - не меньше. Теперь мы оба с хорошим настроением, не правда ли?

Материал сталинизм.ру с обширными ссылками на товарища Дугина...

Если бы Вы его внимательно почитали, полистали как следует, а не плевались, увидев название, то бОльшую часть своей иронии оставили бы в стороне. Я специально указал: не пугайтесь его тенденциозности. Цифры там вполне себе верные, и во всяком случае мало противоречат многим прочим (объективным) источникам. Где ж еще публиковать правду, если, извините, Сталина и его период активно поливают грязью со всех сторон?

Если Вы почитаете что-нибудь кроме советской апологетики, узнаете, чем.

Читал, знаете ли. И что? В данный момент, например, читаю Р. Такера, "Сталин. Путь к власти". Вот там вижу неприкрытый субъективизм, желание выдать ожидаемое за действительное. Есть, конечно, и разумные мысли, но немного. Очень многие выводы притянуты за уши. Из того, что Вы называете информацией, отличной от советской апологетики, подавляющее большинство опубликованного как раз таки чрезвычайно субъективно. И попробуйте меня разубедить...

Цитируемый Вами подсчёт я читал уже десятки раз, да и сам пересчитывал... но основан он в лучшем случае на цифрах Земскова.

Во-первых не пойму, чем Вам все ж таки Земсков не угодил? Во-вторых, назовите цифры еще более объективные.

А Вы почитайте хотя бы статью Вишневского.

Спасибо, прочитал. Хотя опять-таки с трудами Вишневского и раньше был знаком, ссылки на него встречал неоднократно. Статья хорошая. Только вот что! Нумер раз: в его выводах - 4-6 миллионов потерь. А я спорю с дебильными цифрами, представляемыми "демократами" всех волн, начиная с Солженицына и Хрущева (ха-ха): 40, 50, 70, а местами и до 110 миллионов. Так что Вишневским меня пугать не надо. Нумер два: Вы обратили внимание на название статьи? "Демографические потери от репрессий". То есть в одну кучу глубокоуважаемый Анатолий Григорьевич мешает и действительно умерших, и не родившихся, и расстрелянных, и умерших от болезней. В самом начале вот такой пассаж -  Наконец, тюремно-лагерная изоляция миллионов мужчин, распад семей и другие последствия деятельности огромной репрессивной машины не могли не сказаться и на рождаемости. - сводит на нет большинство ожиданий от ученого. Все это, конечно, сказывается на рождаемости, бесспорно, но записывать не-родившихся в обвинение режиму просто смешно. Извините, к тем же Штатам: те, кто там сидит сейчас, они что, детей клепают по пять штук ежегодно в тюряге? Почему бы и в американскую статистику не-родившихся не записать? А наша бедная страна? Если факт того, что сотни тысяч российских мужиков (и десятки тысяч женщин) не делают детей, находясь за решеткой, записать в вину нынешнему режиму, темпы вымирания страны станут вообще ужасающими на любом графике. И так - 12 миллионов минуса за годы реформ. Куда уж больше.

Далее давайте по разберем статью Вишневского по некоторым пунктам:
Можно ли поверить, что в 1934-1936 годах число умерших в лагерях быстро снижалась, и в 1936 было втрое меньше, чем в 1933, при том, что число заключенных с тех пор удвоилось?

А почему нельзя? Эти два пика (1933, 1938) объясняются достаточно просто. 33-й не сможет объяснить только тот, кто историю СССР даже по школьным учебникам не учил. Напомнить про коллективизацию и голод? А 1938-й Е. Прудникова вместе с А. Топтыгиным, и Г. Ферром описывают так: "К началу массового притока заключенных , осужденных в 1937-м году, лагеря, естественно, оказались не готовы. Пока шли дела, пока выносились приговоры, пока заключенных готовили к этапу - пик пополнения пришелся на 1938-й год. Отсюда и пик смертности, которая в 1938-м составила около 90 тысяч человек, или, примерно, 8% всех заключенных. Кстати, и описания ужасов голода, невероятной скученности, приведенные в многочисленных воспоминаниях, относятся, обычно, к началу заключения авторов.
Естественно, так и должно было быть. Ведь репрессий никто не планировал, они получились спонтанно. Стало быть, никто не предупреждал Управление лагерей о том, что надо приготовить дополнительные места, позаботиться о дополнительном продовольствии. Чекистское начальство в пьяном угаре запустило и развалило всю работу, кроме поиска "заговорщиков", и о таких приземленных бытовых вещах просто не думало. А сосланные в лагеря при Ягоде, в порядке защиты чести мундира, разгильдяи и коррупционеры не смогли справиться с чрезвычайной ситуацией, а то и просто махнули рукой: а чего их спасать-то, контриков?". 
Пардон за длинную цитату, но лучше я бы все равно не сказал. А потом смертность пошла на убыль: в лагерях появились врачи или хотя бы фельдшеры, и даже (внимание!) антибиотики. Всего лишь навсего. И не надо было Вишневскому с ученым видом цифры перекладывать, а просто немного захотеть найти настоящую причину. Идем далее:

И трудно возражать против логики Уиткрофта, который рассматривал приведенные в архивных документах показатели смертности как минимальную оценку ее уровня, не исключая того, что максимальная оценка должна включать и убыль – от побегов и «прочую»

[/i]

Обратите внимание: у всех остальных более или менее сходится, но тут в логике Вишневского появляется Уикрофт. На кого он в остальном-то исследовании опирается? Тот же Земсков, который, по-Вашему, устарел, плюс ненадежные, опять таки по-Вашему, архивы НКВД, плюс (о, Боже) Дугин, плюс Солженицын! Вот с чьими "данными"-то обязательно нужно иметь дело, ага! Чтобы потом заманоху искать в разнице между 40-50  миллионами и 4-6. Два десятка лет до этого всех цифры устраивали, но тут появляется западное исследование и добавляет много "нужных" цифр. И рассуждений на тему бежавших. А то, что лагеря реально не были готовы, и люди действительно могли бежать в массовом порядке, автор как-то не задумывается. В принципе, на равных дискутировать с ученым я, конечно, вряд ли смогу, но все же некоторые изьяны в логике Вишневского вижу. Потому и в целом выводы не внушают особого доверия. Хотя это, конечно, не Солженицын. Но опять-таки - 4-6 миллионов! Вместе с интернированными и переселенными. Вместе с умершими не обязательно от адских условий зэков. Не забывайте, что основная масса "политических" заключенных была из среды так называемой интеллигенции, и к суровым условиям сибирской тайги оказалась не готова и без специальных издевательств со стороны системы. Человеку за 50 для смерти нужно намного меньше, чем 20-летнему, согласитесь? Согласно Топтыгину до войны в день на заключенного полагалось 670 граммов ржаной и пшеничной муки, 56 г крупы, 280 г овощей, , 14, 3 г мяса, 78 г рыбы, 8 г сахара, 8 г жиров. Умножаем на 30, получаем в месяц 8, 5 кг овощей, полкило мяса, 2,5 кг рыбы, 250 г сахара, 250 г жиров. Не санаторий. Но и не Освенцим, не так ли? И плюс ко всему вышесказанному не надо забывать, что в эту статистику на равных включены и уголовники, пострадавшие сами от своих, и бунтари-уркаганы, бунты которых давили не раз, да и просто бандиты, еще с конца 20-х сидящие в лагерях. Вот кого мне точно не жалко. Зачем же говоря о жертвах репрессий, нужно считать всех? Там было очень немало таких, которые не то, чтобы заслуживали смерти, но во всяком случае жалости точно не вызывают. Одни украинские националисты чего стоят, убивавшие народ и в Гражданскую, и после нее даже не с жестокостью, а с натуральным зверством. Да и "простые" убийцы, маньяки, педофилы (смею думать, таких в беспредельные 20-е годы появилось немерено. Также, как у нас в конце 80-х и 90-е). А слово репрессии я, лично, отношу только к действительно невиновным, попавшим под каток. А то попадает в реабилитированые всякая мразь, типа... Пожалуй, воздержусь от фамилий, только намеком: был такой командир, который в Гражданскую войну гонял по России с бандой наемных китайских головорезов, и крошил народ почем зря. А потом со смаком это описывал, называя свою команду "мои китайчата". А если мне возразят, что, мол, убивать государству своих граждан нельзя и незачем, смертная казнь вообще, типа, запрещена, то отвечу так: не надо путать наши, сегодняшние взгляды на жизнь, и взгляды людей тех лет. Сталин, извините, не в космосе вырос, и вырабатывал отношение к человеческой жизни под влиянием условий существования окружающего мира. А потом прошел через Гражданскую. И большинство в его партии такое же. Кроме пламеных революционеров, прикативших из-за границы. Вот тех-то действительно порой заносило.

[Kuller›]

А сосланные в лагеря при Ягоде, в порядке защиты чести мундира, разгильдяи и коррупционеры не смогли справиться с чрезвычайной ситуацией

  Не вникаю в глубинную суть этой фразы. Имею два предположения:
    1. это нерадивые чекисты, переведенные на руководящие должности в лагеря. Но. Коррупция - это уголовно наказуемое деяние. "Вор должен сидеть в тюрме" (С) Г. Жеглов.
 Один и тот же закон к разным людям относится по-разному? Дас ист не есть гут.
    2. это нерадивые чекисты, посаженные в лагеря. Почему тады эти зеки должны заботиться о других зеках? Это забота государства.

Чекистское начальство в пьяном угаре запустило и развалило всю работу

  Доказательства "пьяного угара чекистского начальства" имеем? Либо это старая сказка про злых бояр и доброго царя?

Ведь репрессий никто не планировал, они получились спонтанно.

  Эт´ вааще шедевр  В лучших традициях Черномырдина. Как же так спонтанно они получились? Никто ж, блин, и не хотел вовсе? Происки английских шпионов, коих, как известно, была тьма (даже мой дед - трижды орденоносец (и все, блин, за Отца Народов)).

[Клон Федорея :)›]

Доказательства "пьяного угара чекистского начальства" имеем? Либо это старая сказка про злых бояр и доброго царя?

А чего тут иметь, если логика событий подсказывает?  Искать "заговоры" в темпе вальса смогли, и попересажали кучу действительно невиновных людей. Расстреливать всех нельзя даже при самой "тотолитарющей" власти, бОльшую часть придется "просто" посадить. А куда сажать? Об этом не подумали, гнали заключенных волну за волной в совершенно неготовые к их приему лагеря. Вот это и называется "в пьяном угаре". Если Вы не поняли, то это - образное выражение, вовсе не имеющее ввиду "чекисты нажрались и давай сажать народ".

Как же так спонтанно они получились?

Вы понятие имеете вообще о работе плановой экономики? Имеется ввиду, что загодя, года за два \-три минимум никто не думал о резком увеличении потока заключенных. То есть в пятилетний план, который предусматривал бы строительство хотя бы минимально необходимой инфраструктуры (хоть те же вышки для часовых и бараки для них же, дороги к этим местам и прочее), репрессии не вошли. Вот это и называется "спонтанно". Это, кстати, еще раз подтверждает мысль, что государственное насилие отнюдь не было самоцелью внутренней политики Сталина. А то бы он просто в цифры плана записал на 37-38-й год миллион (два, три, четыре...) заключенных, и все дела. Подготовились бы к их встрече с "распростертыми объятиями", дали бы кайло в руки - и вперед.

[Kuller›]

А чего тут иметь, если логика событий подсказывает?  Искать "заговоры" в темпе вальса смогли, и попересажали кучу действительно невиновных людей.

Я опять, видимо, не улавливаю очевидной сути.

  Исходя из своего привычного скудоумия, делаю два предположения:
    1. пьяноугарные чекисты творили, что хотели => Сталин не мог держать в узде даже своих собственныж опричников => руководитель из Сталина был вообще никакой. Чмо своеобычное.
  За что же мы все его так любим?
    2. пьяноугарные чекисты творили то, что хотел Сталин => Сталин контролировал и направлял действия своих опричников => вина за все совершенные непотребства лежит именно на Сталине. Злодей убежденный.
  За что же мы все его так любим?

Вы понятие имеете вообще о работе плановой экономики? Имеется ввиду, что загодя, года за два \-три минимум никто не думал о резком увеличении потока заключенных. То есть в пятилетний план, который предусматривал бы строительство хотя бы минимально необходимой инфраструктуры (хоть те же вышки для часовых и бараки для них же, дороги к этим местам и прочее), репрессии не вошли. Вот это и называется "спонтанно".

  Ты, Федорей, лишний раз подтверждаешь негибкость => неэффективность плановой экономики 

[Клон Федорея :)›]

1. пьяноугарные чекисты творили, что хотели => Сталин не мог держать в узде даже своих собственныж опричников => руководитель из Сталина был вообще никакой. Чмо своеобычное.

Поверьте, такая типа ирония отнюдь не говорит о Вашем большом уме. Извините. Вы как представляете себе роль руководителя страны? Даже страны с сильно централизованной властью? Типа, Сталин сидит в своем кабинете и дает указание лично всем чекистам страны от Владивостока до Москвы? Каждому начальнику лагеря - отдельная телеграмма за подписью генсека? Как Вы себе представляете контроль? Что мог Сталин, то и делал. Выпустит Политбюро циркуляр/резолюцию/указ - ее разошлют по всем руководящим инстанциям до обкомов включительно. Те уже отправляют свои резолюции нижестоящим инстанциям и так до самого низа. Потом на всех уровнях начинается более или менее работа, контроль за которой осуществляется отслеживанием документов, поставляемых теми самыми инстанциями наверх, в Москву. Естественно, в обобщенном виде. Это процесс не однодневный, Вы должны понимать. И когда маховик репрессий, команду на которые отдал, безусловно, Сталин (но, отмечу, решение принимал далеко не в единоличном порядке, как может показаться) набрал обороты, то эффект в Москве узнали далеко не сразу. Причем сопровождалось это ежовским заговором в НКВД. Чтобы ликвидировать заговор и остановить каток репрессий, Сталину пришлось с помощью Берии уничтожать ежовцев, и выпускать (в пятый раз повторяюсь) десятки тысяч невинно осужденных. Тех, чьи дела успели пересмотреть до войны и принять иные решения - выпустили, других - по делам которых нельзя было вынести однозначно оправдательного приговора - оставили, но сократили сроки. А иных, полезных стране, вроде многих десятков ученых, перевели в пресловутые шарашки, где в более или менее человеческих условиях эти ребята поработали на благо Родины. Вот и весь секрет, если вкратце. Так что, Куллер, прежде чем иронизировать, вникните хотя бы в элементарную суть вопроса, не говоря уже о более глубоком анализе.

Ты, Федорей, лишний раз подтверждаешь негибкость => неэффективность плановой экономики

То есть, если я правильно понял, рыночная в этой ситуации сработала бы эффективнее: "просчитала" бы доходы заранее, "сообразила" бы, что людишек маловато, "собрала" бы еще пяток-другой миллионов, и очень эффективно выжала бы из них всю возможную прибыль. Так, что ли? И опять-таки, причем тут эффективность? Представьте себе ситуацию, что нынешние Штаты оказались во враждебном заключении, и возникла у них вполне реальная возможность нападения извне. В срочном порядке пришлось заниматься ликвидацией возможной пятой колонны (впрочем, вспоминая интернированных японцев - не такая уж теоритическая ситуация). Собрали энное количество (допустим, миллион) и отправили в тюрьмы, рассчитанные на двести тысяч. И что, оттого, что экономика рыночная, положение заключенных было бы райским? Да ровно то же самое и было. Кстати, в этом смысле небезынтересно узнать условия содержания тех самых японев в американских зонах. Есть у кого-нидь такие данные?

[Balin›]

От модератора: Я тут набегом, но все ж напомню о том, что на обсуждение личности оппонента переходить не стоит... Кстати, *смотрит на название темы* никто не воспрещает смотреть шире и приводить больше разных примеров из разных времен, нежели это принято в традиционных "священных войнах"...

[Мёнин›]

Читал, знаете ли. И что? В данный момент, например, читаю Р. Такера, "Сталин. Путь к власти". Вот там вижу неприкрытый субъективизм,

Первое.
Федорей, как не надо повторяться почём зря, так тем более не стоит привязывать позицию собеседника к той позиции, которую очень удобно громить. Если бы Вы были немного внимательнее к предыдущим обсуждениям (Вы, видимо, их пропустили или читали только частично), то я не поддерживаю ни оценок Солженицына, ни тем более заявлений ещё более громких и беспричинных.

Из того, что Вы называете информацией, отличной от советской апологетики, подавляющее большинство опубликованного как раз таки чрезвычайно субъективно. И попробуйте меня разубедить...

Из первого следует второе:
Я информацией называю информацию, а именно, в приложении к данному вопросу, исторические исследования, а не любую публицистику. Ваше оскорбление не в мой адрес.
Дальше разубеждать надо?

Во-первых не пойму, чем Вам все ж таки Земсков не угодил? Во-вторых, назовите цифры еще более объективные.

Я поясню, коротко.
Меня устраивает утверждение Земскова "нам совершенно точно известно о смертях в лагерях 962 тысячи человек", если читать это ровно как "совершенно точно известно о таком количестве умерших в лагерях". Как нижняя планка, ниже которой это число оцениваться не может (по факту наличия подтверждающего документа или документов)
Меня категорически не устраивает прочтение этого утверждения при чистой апологии сталинизма в форме "в лагерях не погибло ни единым человеком больше, чем указано". Поскольку оно предполагает, что ни один документ не был утрачен, а в существующих документах есть полная информация о заключенных.
Это, очевидно, не так. Никакой "совершенно точной информации" о заключенных в лагерях и колониях не существует - так, Земсков упоминает среди прочего, что из данных на некоторый год нам ничего не известно о ста пятидесяти тысячах человек... какого они пола.
Информация о дате или хотя бы годе смерти должна быть несколько более точная, чем пол, определенно.
UPD. И документ от 1937 г. не забывайте.


И второй пример в данных Земскова.
Вот, Земсков считает полит. заключенных за один год и за другой. В 49м или в начале 50х считается: две, что ли, тысячи по приговору "СОЭ". Политические.
А в 40м было триста тысяч СОЭ. В политические не засчитаны.
Как нижняя оценка его данные снова могут использоваться. И в исключении статьи СОЭ из политических своя логика есть (разве что в 50х её, в таком случае, зря туда вписали)
Но как верхняя - совершенно исключено.

Только вот что! Нумер раз: в его выводах - 4-6 миллионов потерь. А я спорю с дебильными цифрами,

Вы не понимаете. С дебильными цифрами нет смысла, по сути, спорить; а спорите Вы именно с любыми попытками хоть на десять процентов повысить эти данные.

Нумер два: Вы обратили внимание на название статьи? "Демографические потери от репрессий". То есть в одну кучу глубокоуважаемый Анатолий Григорьевич мешает и действительно умерших, и не родившихся, и расстрелянных, и умерших от болезней.

Вы ошибаетесь.
Эта статья действительно говорит и об умерших, и о расстрелянных, и о смертях в годы войны от голода, поскольку она посвящена демографии в целом.
Но 4-6 миллионов - это не демографические. Это прямые. Читайте внимательнее.

Извините, к тем же Штатам: те, кто там сидит сейчас, они что, детей клепают по пять штук ежегодно в тюряге? Почему бы и в американскую статистику не-родившихся не записать?

http://www.newsland.ru/News/Detail/id/105835/cat/37/

А теперь укажите мне, пожалуйста, хотя бы одного заключенного в США, который бы находился в тюрьме без права переписки и встречи с родственниками. Встречу с женами или мужьями никто
Потом сравните с приговором "десять лет без права переписки" и, если не вспомните его реального значения, лучше, действительно, промолчите.

темпы вымирания страны станут вообще ужасающими на любом графике. И так - 12 миллионов минуса за годы реформ. Куда уж больше.

Я уже неоднократно напоминал, что уменьшение рождаемости в 90е связаны в большей степени с отношением людей к рождению детей, чем с экономическим положением. В 47м цены были выше, чем сейчас (я приводил цифры), но население росло, невзирая на кризис. Но тогда, например, были начисто запрещены аборты (до 53-55г.) и малодоступны противозачаточные средства. Да и люди всё-таки другие были.

Естественно, так и должно было быть. Ведь репрессий никто не планировал, они получились спонтанно.

- и я ничего не могу на это ответить.

И трудно возражать против логики Уиткрофта, который рассматривал приведенные в архивных документах показатели смертности как минимальную оценку ее уровня, не исключая того, что максимальная оценка должна включать и убыль – от побегов и «прочую»

[/i]

Так вот эту цитату, Федорей, Вы совершенно напрасно осмеиваете.

А то, что лагеря реально не были готовы, и люди действительно могли бежать в массовом порядке, автор как-то не задумывается.

...а то, что "прочая убыль" в статьях Земскова никак не дописывается в официальных документах к бежавшим, это не задумываетесь Вы.

но все же некоторые изьяны в логике Вишневского вижу. Потому и в целом выводы не внушают особого доверия.

Федорей, перечитайте их. Может быть, сможете понять их логику.

основная масса "политических" заключенных была из среды так называемой интеллигенции, и к суровым условиям сибирской тайги оказалась не готова и без специальных издевательств со стороны системы.

...таковым образом, система направленно, даже если и не намеренно, уничтожила этих людей. Спасибо, Вы только что признали, что смертность в лагерях не могла быть ниже, чем в среднем по стране. Именно это утверждение использовано Вишневским, когда он повышает "официальные" оценки.

в день на заключенного полагалось 670 граммов ржаной и пшеничной муки, 56 г крупы, 280 г овощей, , 14, 3 г мяса, 78 г рыбы, 8 г сахара, 8 г жиров. Умножаем на 30, получаем в месяц 8, 5 кг овощей, полкило мяса, 2,5 кг рыбы, 250 г сахара, 250 г жиров. Не санаторий. Но и не Освенцим, не так ли? И плюс ко всему вышесказанному не надо забывать, что в эту статистику на равных включены и уголовники, пострадавшие сами от своих, и бунтари-уркаганы, бунты которых давили не раз, да и просто бандиты, еще с конца 20-х сидящие в лагерях.

В плюс ко всему вышесказанному не надо забывать, что это полагалось.
По статье 84й тоже полагалось давать... до полугода заключения, что ли. Или до года.
В действительности было довольно часто от пяти до десяти.

Да и "простые" убийцы, маньяки, педофилы (смею думать, таких в беспредельные 20-е годы появилось немерено. Также, как у нас в конце 80-х и 90-е).

Как я тоже уже говорил в другой теме, ничего похожего на полмиллиона серийных убийц (солдат не считаем) или маньяков в нашей стране сейчас нет.
Расстрелянных в 1937-38м было немного больше.
Хотя демографические потери, по Вашим же словам, сравнимы, как и уровень "общего бардака".
Но нет столько убийц и маньяков.
Да и сами посмотрите хотя бы у Земскова - какая доля осужденных совершила убийство?

Сталин, извините, не в космосе вырос, и вырабатывал отношение к человеческой жизни под влиянием условий существования окружающего мира. А потом прошел через Гражданскую. И большинство в его партии такое же. Кроме пламеных революционеров, прикативших из-за границы. Вот тех-то действительно порой заносило.

Вот странное дело. До Гражданской войны жил семинарист, любивший в храме чего-нибудь некрасивое учудить, после занявшийся бандитизмом. Но его воззрения сформированы, значит, Гражданской.
А вот поколение людей, родившихся незадолго до Второй Мировой, взяли и "сравнительно мягкими" мерами развалили СССР. Горбачёв, например. Бардак и смерти получились, конечно. Но не по их приказам, это важно.
Эти воззрения выработаны под влиянием Второй Мировой, которая была куда более страшна и для России, и для мира, чем Первая Мировая и Гражданская в России же.
Но выводы он делает совершенно другие.
Вы можете ругать Горбачёва как плохого политика. Но Земскова в архивы тоже пустили именно при Горбачёве.

[Федорей›]

я не поддерживаю ни оценок Солженицына, ни тем более заявлений ещё более громких и беспричинных.

Прекрасно. На этом и остановим эту ветвь разговора, ок?

Ваше оскорбление не в мой адрес

Честно сказать, я не совсем понимаю Вашу обиду и не вижу моих слов, которые можно принять за оскорбление кого бы то ни было. Тем не менее, если Вам так показалось, готов извиниться просто по той причине, что никого оскорблять не собирался (за исключением злонамеренных фантазеров от истории, или, если проще, лгунов).

Никакой "совершенно точной информации" о заключенных в лагерях и колониях не существует - так, Земсков упоминает среди прочего, что из данных на некоторый год нам ничего не известно о ста пятидесяти тысячах человек... какого они пола.

Я не готов спорить об этом вопросе с твердостью всезнающего человека, однако логически поразмышлять можно. Конечно, документы НКВД - это не стопроцентная гарантия точности цифр, согласен. Но отнюдь не потому, что злобные чекисты как-то уж особенно старались обмануть будущие поколения. Отчеты они составляли для руководящих инстанций и из этого нужно исходить, говоря о достоверности. Итак, что мы имеем? Занижать цифры смертности среди заключенных начальники лагерей могли и наверняка занижали. Но! Как они через год отчитывались за, допустим, пару другую тысяч человек, которые по предыдущему отчету оставались живы, а трудодней за ними не числилось и не могло числиться, ибо несчастные уже лежали в могилах (реально)? Никак. Значит врать они могли примерно в одном направлении: зэки сбежали. Где сгинули - хрен знает: тайга большая. Но про таких и Вишневский говорит, а цифры эти составляют какие-то небольшие проценты от общего числа. Таким образом общее число умерших заключенных, если и превышает официальные данные, то на десяток-полтора процентов в худшем случае. Ибо о миллионах сбежавших говорить просто смешно, что тем начальникам, что нам.
Однако напомню: насчет солженицыновских масштабов репрессий мы с Вами, я так понял, пришли к соглашению. Значит разница между нашими точками зрения - 4-6 миллионов Вишневского. и 2-3 официальных миллиона. С циничной точки зрения разница не слишком большая.

спорите Вы именно с любыми попытками хоть на десять процентов повысить эти данные.

Совершенно напрасно Вы так считаете: я выше говорил о том, что готов (пусть и с натяжкой) согласиться с Вишневским.

теперь укажите мне, пожалуйста, хотя бы одного заключенного в США, который бы находился в тюрьме без права переписки и встречи сродственниками.

Насколько я помню, мы дискуссию вели не столько об условиях содержания, сколько о влиянии на рождаемость количества заключенных в стране?

уменьшение рождаемости в 90е связаны в большей степени с отношением людей к рождению детей, чем с экономическим положением.

Как это, интересно, за какие-то десять-пятнадцать лет, в стране настолько кардинально могло смениться отношение к детям?Если не брать в расчет экономическую ситуацию? Менталитет нации просто так не меняется. А вот если понять, что в 90-е годы уровень жизни ухнул ниже плинтуса, и народ стал думать: а надо ли делать ребенка, если его нечем кормить будет? - то все становится гораздо понятнее. Не знаю, как Вы, а я лично считаю это таким же, и гораздо худшим государственным насилием, чем сталинское. У сталинского была цель и задача, которую худо-бедно выполнили. А какая цель была в 90-е? Побольше денег заработать всяким Гусинским, Березовским, Чубайсам и прочим? Достигли ее, ага.

Да и люди всё-таки другие были.

На мой взгляд дело не столько в людях, сколько в окружающей их действительности. Если люди видели стабильность и растущий (пускай медленно) уровень жизни, и точно были уверены, что через 20-30 лет хуже не будет, они и рожали.

...таковым образом, система направленно, даже если и не намеренно, уничтожила этих людей.

По моему "направленно" и "намеренно" - это одно и то же.

...Спасибо, Вы только что признали, что смертность в лагерях не могла быть ниже, чем в среднем по стране.

Не совсем понял, почему Вы такой вывод из моих слов сделали? А потом: я как раз уверен, что в лагерях могла быть ниже смертность. Во первых далеко не во всех деревнях и селах были медицинские пункты, это раз. А в лагерях были. А во-вторых: в лагерях какую-никакую, но норму еды выдавали, и вдобавок за количество умерших хотя бы формально, но должны были отчитаться. А кто отвечал за норму еды (в том же 1933-м, допустим) в каком-нибудь глухом колхозе? И за смертность среди колхозников?

...В плюс ко всему вышесказанному не надо забывать, что это полагалось.

Согласен. Но от чего-то отталкиваться надо, правильно?

я тоже уже говорил в другой теме, ничего похожего на полмиллиона серийных убийц (солдат не считаем) или маньяков в нашей стране сейчас нет

Про маньяков - это я для красного словца. А вообще имел ввиду, что в любые времена бОльшая часть заключенных - это вполне обычные, "нормальные" преступники. Убийцы, воры, мошенники, хулиганы, грабители, бандиты, насильники и др. При Сталине да, их число значительно разбавили политические, но все ж таки при этом такие зэки не составили более 25-30 процентов от всех. Так какого, извините, реабилитировать всех без разбора?

Вот странное дело. До Гражданской войны жил семинарист, любивший в храме чего-нибудь некрасивое учудить, после занявшийся бандитизмом. Но его воззрения сформированы, значит, Гражданской.

Вы только забыли сказать, что уровень насилия и в царской России был, так скажем, значительно выше нулевого. Особенно на Кавказе. Революцию 1905-07 не забываем? Расстрелы демонстраций, политические (!) репрессии царского правительства, число казней, первую мировую и многое-многое другое. Плюс к этому популярнейшие теоритические изыскания поклонников террора. Так что мировоззрение людей того времени было вполне определенным. А Гражданская война, уровень предательства в стране, в партии, в армии, в руководстве страны - все это зашкаливало за любые разумные пределы. Не находите, что обстановка была несколько нервная на протяжении двух - двух с половиной десятилетий? Так чему удивляться?

А вот поколение людей, родившихся незадолго до Второй Мировой...

Ну и что, что незадолго? Уровень насилия 10-летние дети могли реально оценить? Тем более разница между Отечественной войной, когда ты (и твоя страна) сражаешься с внешним и страшным врагом, и радость от победы одна на всех, и между Гражданской, когда "брат на брата", и когда вчерашний друг и союзник превращается в злейшего врага, который насилует и убивает твоих сегодняшних друзей, или, того хуже, родственников, слишком большая, Вы так не считаете?

Бардак и смерти получились, конечно.

Это еще мягко скажем.

Но не по их приказам, это важно.[/quote]

Хорошее оправдание, ничего не скажешь. А как насчет того, что далеко не Сталин (или, во всяком случае, не он один) лично подписывал расстрельные списки, списки обвиненных в шпионаже и прочие?

Но Земскова в архивы тоже пустили именно при Горбачёве.

Можно поспорить о своевременности открытия архивов. А не лучше ли было подождать десяток-другой лет, а не вскрывать архивы на волне ожесточенных споров сторонников КПСС (СССР) и противников? Глядишь, на карте бСССР и не появилось бы столько горячих точек, а то и страна не развалилась бы? Я не к тому, что стопроцентно в этом уверен, но забывать о такой возможности, оценивая горбачевскую "свободу слова" тоже нельзя. Помните некрасовское "Распалась цепь великая, распалась и ударила одним концом по барину, другим - по мужику"? Примерно то же самое.

А вообще-то постараюсь вернуть разговор в изначальное русло. Давайте дискутировать не о масштабах репрессий, и уж тем более не о точных цифрах, а о осмысленности/бессмысленности репрессий, как таковых? Сравнивать возможности страны при их теоритическом отсутствии и при их реальном исполнении. Давайте?

[Kuller›]

Поверьте, такая типа ирония отнюдь не говорит о Вашем большом уме. Извините. Вы как представляете себе роль руководителя страны? Даже страны с сильно централизованной властью? Типа, Сталин сидит в своем кабинете и дает указание лично всем чекистам страны от Владивостока до Москвы? Каждому начальнику лагеря - отдельная телеграмма за подписью генсека?

А я никогда и не считал себя Айнштайном.

  Руководитель должен создать эффективную систему управления и обеспечить ее нормальную работу. Когда персонал, в рамках своих полномочий и сферы деятельности, старательно и неустанно проводит в жизнь политику руководства, не занимаясь самодурством и самоуправством. Если же руководитель на это не способен, то грош ему цена. Сие называется несоответствием занимаемой должности (а в данном случае добавляется преступная халатность, повлекшая за собой многочисленные человеческие жертвы).
  Кто нанимал на работу Ягод, Ежовых? Кто доверял им такие ответственные посты?
  Поводов для восторгов и умилений мудростью и прозорливость г. Джугашвили я здесь не наблюдаю

[Федорей›]

Для начала я Вам напомню, что речь у нас, как ни странно, не столько о Сталине и его способностях, сколько в осмысленности и необходимости государственного насилия. Так что пишите свои посты исходя из этих соображений, ок?

Руководитель должен создать эффективную систему управления и обеспечить ее нормальную работу. Когда персонал, в рамках своих полномочий и сферы деятельности, старательно и неустанно проводит в жизнь политику руководства, не занимаясь самодурством и самоуправством.

Интересно, а Вы где-нибудь видели такую идеальную систему управления и такого идеального руководителя, что любое его слово становилось законом для самых низших уровней власти? Во всяком случае в большей степени законом, чем это было для подчиненных И. С.?

Кто нанимал на работу Ягод

Вы бы хоть погуглить не поленились:
В 1918-м работал управляющим делами Высшей военной инспекции РККА, 3 ноября стал управляющим делами Особого отдела ВЧК, а в 1920 году и всей Чрезвычайной комиссии. На новой работе Ягода проявлял организаторские, административные способности и слыл чиновником-рефоматором, предлагавшем свои схемы реорганизации аппарата управления центральных и местных органов ВЧК. Его быстрому карьерному восхождению способствовало стремление выполнить любой приказ руководства, способность предугадать желание начальства. Помогла и удачная женитьба на племяннице Я.М.Свердлова...В 20-х - начале 30-х годов не было ни одного политического судебного процесса или политической акции, в которых Ягода не принимал бы участия. Его подпись стоит на постановлениях о высылке из страны в 1922 году Н.А.Бердяева и П.А.Сорокина, об аресте поэта О.Э.Мандельштама в 1934 году и многих других.

ОГПУ Ягода возглавил в 1934-м, но это отнюдь не означает, что Сталин по своей прихоти выхватил его из низов и сделал начальником. Логика карьерного роста есть в любом государстве, хоть трижды тоталитарном.

Ежовых?

Ежова назначил Сталин. Но! В книге Л. Разгона есть такая цитата (впрочем, известная и по другим публикациям): «Я не знаю более идеального работника, чем Ежов, — говорил Москвин. — Вернее, не работника, а исполнителя. Поручив ему что-нибудь, можно не проверять и быть уверенным — он все сделает. У Ежова есть только один, правда, существенный, недостаток: он не умеет останавливаться. И иногда приходится следить за ним, чтобы вовремя остановить». Вот ровно то самое, от чего предостерегал Москвин, и произошло. Ежов не смог вовремя остановиться, и пришлось Сталину срочно вмешиваться в процесс, чтобы Коленьке по мозгам дать. Спросите, а зачем назначал? А с кадрами в то время вообще туго было, и выбирать Сталину было особо не из чего. После Ягоды, замешанного в ряде крупных преступлений (реальных, начиная от откровенного криминала), генсеку нужен был именно что идеальный исполнитель.

Поводов для восторгов и умилений мудростью и прозорливость г. Джугашвили я здесь не наблюдаю

Восторг и признание заслуг - несколько разные вещи, Вы так не считаете? А во-вторых, своими "наблюдениями", как я понимаю, Вы пытаетесь доказать, что Сталин был плохим организатором?! Да уж... К Вашему сведению в чем, в чем, а уж в отстуствии организаторских способностей Сталина не упрекал даже Троцкий. Не говоря уже о бесчисленных свидетельствах соратников, очевидцев, иностранных делегаций, историков, публицистов и прочих, прочих, прочих... Именно эту сталинскую черту признают все без исключений: талант организатора невероятный, непревзойденный. Чудовищная трудоспособность, помноженная на великолепную память, внимание к деталям и терпение - вот качества, позволившие Сталину организовать второе (если не первое) по мощи государство планеты с нуля (ну хорошо, почти нуля). Так что давайте не будем об этом, ок?

[комиссар›]

И Вождь орлиными очами
Увидел с высоты Кремля,
Как пышно залита лучами
Преображенная земля.

И с самой середины века,
Которому он имя дал,
Он видит сердце человека,
Что стало светлым, как кристалл.

Своих трудов, своих деяний
Он видит спелые плоды,
Громады величавых зданий,
Мосты, заводы и сады.

Свой дух вдохнул он в этот город,
Он отвратил от нас беду, -
Вот отчего так тверд и молод
Москвы необоримый дух.

И благодарного народа
Вождь слышит голос: «Мы пришли
Сказать, - где Сталин, там свобода,
Мир и величие земли!»

А. Ахматова.

Дорогой Балин!

Это в чем же были виноваты (или виновны) Шолохов, Булгаков и Пастернак, что их
могло потребоваться "спасать"? А главное - от чего?

Насчет Шолохова — затрудняюсь ответить (наверное, притеснения его Советской властью выражалось в том, что он стал нобелевским лауреатом), про остальных скажу одно: никакая власть не любит сатиры в свой адрес. Все желающие могут провести над собой простенький эксперимент: возьмите за правило ежедневно едко шутить над своим непосредственным начальником, причем так, чтобы он это слышал. Через месяц расскажите нам, как сложилась ваша дальнейшая жизнь и карьера на этом месте работы.

Вот еще про Шолохова: “Так повелось, так будет и впредь, товарищи, что и в радости и в горе мы всегда мысленно обращаемся к нему, творцу новой жизни. При всей глубочайшей человеческой скромности т. Сталина придётся ему терпеть излияния нашей любви и преданности ему (аплодисменты), так как не только у нас, живущих и работающих под его руководством, но и у всего трудящегося народа все надежды на светлое будущее человечества связаны с его именем (аплодисменты)”. Сказано им на XVIII съезде ВКП(б). Наверное, совсем затиранили.

вообще складывается впечатление, что как-то скверно жилось в
советское время тем, кого и при жизни, и много позже называли величайшими (или
значительными) явлениями русской культуры...

«Складывается впечатление» можно считать синонимом «мне кажется»? Дачи, квартиры, гонорары – это все “скверно жилось”? А уже в наше время некоторые из тех, кого называли и называют величайшими явлениями русской культуры, окончили свою жизнь в нищите. Да и шедевров, сравнимых с тем, что выходило под гнетом тоталитаризма, что-то незаметно. Странно это все...

Есенин, Маяковский, Цветаева

Их всех Советская власть расстреляла, я правильно понял? Про Булгакова я уж и вовсе молчу.
Про Мандельштама: “Сидел человек. Решили пожалеть - ослабили режим - направили в ссылку. Запрещено ему было из ссылки в Москву приезжать. Он все равно ездил. Раз - посмотрели сквозь пальцы, два - тоже без последствий. На третьем нарушении режима - посадили обратно в лагерь. В лагере и помер.

А за что сел - а за неправильных друзей. Поэт около власти крутился (вон с Ежовым говорят даже в теннис играл, в санатории) - но не на тех поставил :-( Вот поставил Булгаков "на тех" - так его пальцем не тронули. Судьба да...” (с) Лисицын.

но я и не говорю сейчас, что советская власть их убила

Тогда к чему это было?
Поэт, он, как известно, в России больше, чем поэт. Т.е. участник не только культурного, но и идеологического процесса. А от идеологии – один шаг до политики. Вот за политику-то большинство и прессовали. За неверное понимание линии партии и нужд страны в конкретный момент. Тех, кто понимал верно – не тронули.

Д. Хармс

О! А вот этот деятель заслуживает пристального разбора его творчества. Ну и причин репрессий тоже.
“В августе 1941 поэта арестовывают за "пораженческие настроения", "контрреволюционную пораженческую агитацию". Из постановления на арест:

"Ювачев-Хармс заявляет: "Если же мне дадут мобилизационный листок, я дам в морду командиру, пусть меня расстреляют; но форму я не одену, и в советских войсках служить не буду, не желаю быть таким дерьмом." Ювачев-Хармс ненавидит Советское правительство и с нетерпением ждет смены Сов. правительства."

В результате Даниил Хармс был направлен на принудительное лечение в психиатрическую лечебницу с диагнозом шизофрения. Официальная дата смерти - 2 февраля 1942 г.”

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1522/1522286.htm

А вот пример его творчества: “А также я не насиловал Елизавету Антоновну. Во-первых, она уже не была девушкой, а во-вторых, я имел дело с трупом, и ей жаловаться не приходится. Что из того, что она вот-вот должна была родить? Я и вытащил ребенка. А то, что он вообще не жилец был на этом свете, в этом уж не моя вина. Не я оторвал ему голову, причиной тому была его тонкая шея. Он был создан не для жизни сей”.

Желающие насладится творчеством этого светоча сполна и вдоволь поплакать над загубленным сталинскими палачами талантом, могут идти в магазин и покупать его книжки. Говорят, на Озоне есть.

Если кто желает информацию получить и в вопросе разобраться, то добро пожаловать сюда http://oper.ru/news/read.php?t=1051603732. Или сюда http://h.ua/story/13436/.

Цитата из последнего источника: “Например, в той же книге, где говорится о бедственном
материальном положении Б. Пастернака (книга написана его сыном), через несколько
страниц приводится письмо поэта с просьбой улучшить его жилищные условия. В
письме Борис Леонидович, жалуясь на то, как тяжело ему живется в квартире (находящейся,
кстати, в престижном районе Москвы), приводит площадь этой квартиры — 50 м2.
Много ли найдется читателей, имеющих такие большие квартиры? Далее, в той же
книге рассказывается о проведении творческих вечеров и дается подробное описание
двухэтажной (шикарной, особенно по тому времени) дачи Бориса Леонидовича в
Подмосковье”.

Только поставлю под сомнение слова о "закономерном продукте"

Обоснуйте Ваше сомнение.

поэтому я буду говорить "эпоха бесчисленных преступлений".
Потому что "эпоха, в которую совершались бесчисленные преступления" (sic!)
достойна так называться.

Я не знаю такого числа - «бесчисленные». Зато я хорошо знаю, что это понятие появляется тогда, когда оппонент не может привести конкретных чисел.

следует провести границу между военными акциями (которые,
пусть даже, могут быть названы "военными преступлениями") и акциями, которые к
войне прямого отношения не имеют

И что даст нам даст проведение этой границы? Преступления фашистских карателей и их прихвостней из числа «безвинных жертв сталинского режима», совершенные во время войны чем-то лучше того, что гитлеровцы творили до 1 сентября 1939 года?

"Насилие" - сказано очень "вообще"

И тем не менее, именно это слово вынесено в название темы, которую Вы, вроде как, и открыли. А понятие да, широкое.

Но физическое уничтожение многих граждан собственной страны в мирное время безо всяких на то оснований

Я так понимаю, что Вы тщательно изучили обстоятельства жизни всех расстрелянных при Сталине? Или, хотя бы, в 1937-1938 гг.? Сколько уничтожили «с основаниями», а сколько - «без оснований», знаете? Нет? Тогда Ваше заявление представляет собой пример вранья обыкновенного.

И вот последним утверждением я не поступлюсь. В данном случае цифры меня ни в
чем не убедят. Я не располагаю возможностями для того, чтобы лично перелопатить
архивы и установить точные цифры. Я не уверен в том, данные каких источников
следует предпочесть всем другим.

Шедевр безо всякого преувеличения. Т.е. Вы не знаете сколько и за что было расстреляно и посажено, но это все равно — преступление. Т.е. какие бы цифры Вам не привели они Вас «ни в чем не убедят» (надо думать, кроме тех, которые подчеркивают пресловутое «людоедство» Советской власти). Т.е. Вы не можете лично установить цифры (любимая, кстати, отговорка антисоветчиков звучит примерно так: «все архивы закрыты и подделаны») и на основании этого предпочитаете верить завышенным. Т.е. Вы «не уверены» какие источники правдивы, но предпочитаете верить антисоветским.
И почему Вы так старательно открещиваетесь от Новодворской?

Но мне достаточно и той информации, которую я имею из первых рук

Я так понял, Вы лично со Сталиным пообщались? Нет? Или Вам прадедушка/сосед/сослуживец рассказал, что сидел «ни за что» «как и все тогда»? А уголовное дело его видели?

Договориться с финнами, я думаю - это как минимум.

Нонсенс. Зачем финнам непонятный журавль в небе (что могли союзники им предложить взамен?), когда у них уже есть синица в руках (признание их независимости большевиками, а не белыми)? Финны, конечно, отморозки, но не настолько же!

Ну, вряд ли Вы будете рады узнать, что где-то рядом есть человек, способный
ударить Вас 4 раза палкой по голове... Даже в том случае, если Вы уже посчитали,
что успеете огреть его раз 5 или 6... =)

Беря за основу такую логику, следует оправдать Третий Рейх: он просто старался истребить тех, кто был для него потенциально опасен.
Чем мне нравятся нынешние демократы, так это тем, что их иногда заносит, и тогда из-за словесной шелухи выглядывает лицо доктора Геббельса.

От жерновов системы, созданной самим генсеком

Тут еще неплохо бы помнить, что в этой системе работали люди. А не роботы. И возможности контролировать всех и каждого не было ни у Сталина, ни у Берии, ни у кого вообще. Сталин только задавал общее направление движения и контролировал его, насколько это было вообще возможно. А то ведь с мест иногда сообщали, что врагов народа обнаружили куда больше, чем предполагалось.

Федорей

С точки зрения сегодняшнего дня это, конечно, круто – за лишние слова, да в лагерь.

Да как сказать: http://www.lenta.ru/news/2008/10/27/plot/ Изрядный пример современной демократии. Классическое «мыслепреступление».

Самая большая доля лежит, естественно, на нем

За то, что он не контролировал всех исполнителей как роботов? Это невозможно. Ответственность на него можно возложить только доказав, что кто-то на его месте справился бы с той же задачей ценой меньших жертв.

Дорогой Балин!

Что до пересмотра дел... Я могу сходу вспомнить два примера - моего прапрадеда,

Вы его уголовное дело читали?
Насчет реабилитированных в 1938-39 году: из числа командного состава РККА за 1937-1939 гг. арестовано 9579 человек, из них восстановлены 1457; уволено из армии по политическим мотивам (исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками и уроженцы заграницы и связанные с ней) 19 106 человек, из них в 1938-39 гг. восстановлены 9247. По материалам справки Щаденко о количестве уволенного комсостава (РГВА. Ф. 37837. Оп. 18. Д. 890. Л. 4-7). Комиссия Щаденко рассмотрела в 1938-1939 гг. около 30 тыс. жалоб. Восстановлено в армии более 11 тысяч человек (Там же).

Просто о этом (во всяком случае, в Ленинграде) не говорилось вслух. А уж дети
тем более ничего лишнего не должны были слышать.

Тогда на основе чего делаются заявления о «времени страха»? На основе мега-произведения «Архипелаг ГУЛАГ»?

Вот тут были опубликованы выдержки из книги человека, бывшего свидетелем эпохи.
Причем отнюдь не только здесь записи будут выдержаны в подобном духе. Читайте
дневниковые записи, мемуары - Е.Шварца, Д.Хармса, М.Булгакова, А.Цветаевой, Л.Чуковской...

Интересно выглядит в свете того, что 50 000 Вы назвали нерепрезентативной выборкой. А шесть человек, стало быть, репрезентативная? Или все зависит от того, что это за шесть человек?

Ша. Вы, стало быть, разделяете подход, при котором можно расстреливать за слово?..

Толкиен вот, в то же самое время, считал именно так. Именно казнить и именно за слово.

Но на самом деле это означало беспощадный грабеж тех самых семей, разделение их добра по хищным чиновным лапам. См. заметки того же Мариенгофа - о Шостаковиче и
мебели.

Вот с этого места поподробнее. Ссылочку (в соответствии с правилами подфорума, пункт 5). А там уже можно будет судить о достоверности.

я (и многие из моих друзей, знакомых, знакомых моей семьи) помню 37-ой год

Вы тогда жили? Нет? Как тогда Вы можете его помнить?

этот год ознаменовался многочисленными смертями. Смертями
родичей. Смертями тех, кого члены семьи знали лично. Просто смертями людей, с
которыми были знакомы совершенно случайно. Вроде продавцов в булочной.
Людям "паялись" самые абсурдные замыслы. Вроде "участия в кадетском заговоре" (это
в 37-ом!).

Еще бы ссылочку и все было бы прекрасно. А пока - «Архипелаг ГУЛАГ». «Говорят, отчего же не верить?» (с).

Другое дело, что цензурные критерии могли сильно измениться

Особенно под влиянием разоблачения культа личности.

Федорей, у меня есть основания считать, что употребленное здесь
слово на букву "л" носит демонстративно оскорбительный характер. В связи с этим
я настоятельно прошу впредь его не использовать.

А вот у меня есть основания считать, что употребление на форуме слова «комуняки» тоже носит оскорбительный характер. А Вы что-то ничего не предпринимаете...
О вранье в их адрес я уж и вовсе молчу.

Кстати, замечу, что позже был такой процесс, как реабилитация.

Точно. И под него подпали такие достойнейшие личности, как чеченские бандиты, вроде имама Гоцинского, расстрелянного с подельниками за бандитизм по приговору тройки полпредства ОГПУ Северо-Кавказского края в 1925 году (РГВА, Ф. 25896. Оп. 9. Д. 286. Л.8об.).

Вы понимаете, что это означает?..

Что реабилитировали многих из тех, кто свою пулю в лоб заслужил.

У Вас, здесь, извините, двойной стандарт отчетливо наблюдается. С одной стороны
- заявление о том, что Сталин никого не убивал. С другой - заявление о том, что
"нет дыма без огня" и антисоветские действия в жизни упомянутых людей искусства
(вплоть до антисоветской пропаганды и организации заговоров, очевидно) имели
место быть с некоторой совсем не нулевой вероятностью.

У Вас, здесь, извините, двойной стандарт отчетливо наблюдается. С одной стороны — заявление о том, что большинство репрессированных были репрессированы без всяких на то оснований. С другой — заявление о том, что Сталин действовал «бессмысленно и беспощадно» (потому что не могут же Солженицын и Ваши родственники врать).

Вы мне скажите, могли в ПМВ русские войска противостоять
немецким? Да, с переменным успехом, но принципиально?..

Не могли. Принципиально. Имеется ввиду в войне, а не в одном сражении. И причина — в промышленности.

Производство пулеметов за годы войны: Германия 280 000, Россия 28 000 (разница в 10 раз).
Производство орудий: Германия 64 000, Россия 11 700 (разница почти в 5,5 раз).
Производство снарядов: Германия 306 000 000, Россия 67 000 000 (разница более чем в 4,5 раза).
Производство самолетов: Германия 47 300, Россия 3 500 (разница более чем в 13,5 раз).

Россия и СССР в войнах ХХ века: Статистическое исследование. М., 2001. с. 89.

Без индустриализации мы немцам противостоять не могли. Как Третьему Рейху могла противостоять «держава», импортировавшая в 1913 году такое высокотехнологичное оборудование как серпы и косы?

20-ые в Германии носили кризисный характер, с гиперинфляцией и прочими радостями.

И при всем этом Германия вполне себе восстановилась и была одной из крупнейших индустриальных держав. И победить ее было весьма непросто. А в СССР были последствия Гражданской и прочие прелести. Чем лучше? И требовалось сотрудничество с той самой Веймарской республикой, для того, чтобы подтянуть промышленность.

А здесь все же был НЭП.

И что? Вы хоть вопрос изучали, прежде чем заявления делать? Для НЭПа нужна была легкая промышленность — производить товары, которые продадим в деревню, получим продовольствие, продадим его за границу, купим станки и т.д. А легкой промышленности (спасибо царю-батюшке и двум войнам) не было. И финансов (золотого резерва и т.п.) тоже (за это уже отдельное спасибо белым «патриотам», которые отважно драпая из любимой страны, не забыли захватить с собой золотишко).

Кроме того, в истории России были периоды, когда дипломатией было проиграно почти все... Крымская война, например.

Жду от Вас рассказа о том, какие земли потеряла РИ в результате Крымской войны и сколько различных правительств успело побывать на ее просторах в то удивительное время.
Сравнивать поражение в ПМв и в Крымской войне — это высший пилотаж.

Но никаких слов о "выживании" там почему-то не произносят.

Наверное, потому что тогда еще не было тех, кто хотел низвести русских до состояния говорящих животных, а большую часть истребить, и имел возможность так поступить.

Насколько мне известно, ни первый, ни вторая не ставили своей целью занятие своими войсками половины Европы.

Эта фраза подразумевает, что у Сталина такая цель была?

Однако есть предположение, что возможности, предоставленные НЭПом, можно было бы использовать по-иному.

На выходе получаем уклон в легкую промышленность: танки строить негде. Гитлер съедает нас столь же легко, как и Польшу. Вам этот вариант нравится больше?

Не переворачивать вверх дном сельское хозяйство

Откуда тогда брать рабочие руки для промышленности (в Британии некогда поступили так же, знаменитое «овцы съели крестьян») и ресурсы, на которые будем покупать матчасть промышленности? «Где деньги, Зин?» (с).

Возможно, следовало бы вести в совсем ином ключе внешнюю политику.

С кем «дружить»? С Антантой, которая требовала возврата царских долгов? С кем? И что это даст?

А теперь вспомним еще, что в Союзе в те годы был страшный голод,
а в Новом Свете пищу выбрасывали тоннами за борт - кризис перепроизводства...

А теперь вспомним о том, что с валютой у нас в тот момент было очень плохо, а капиталисты не стали бы заниматься гуманитарной помощью.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D1%81%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3

Федорей, не совсем удачный пример. Почитайте вот хотя бы здесь про подробности
проведения штурма Кёнигсберга.

Мда. Когда Вы научитесь читать то, на что ссылаетесь? В статье по ссылке написано буквально следующее: «Еще до конца Второй Мировой Войны, в августе 1944 года город Кёнигсберг был сильно разрушен британскими бомбардировщиками в ходе операции «возмездие».
Бомбардировкам подвергся в основном центр города, где практически не было
военных объектов. Погибло множество мирных жителей, сгорел старый город и
множество памятников старины, сильно пострадал замок».
Про штурм же написано следующее: «Штурм начался 6 апреля, особой ожесточенностью отличался бой за пятый форт. В ходе этого штурма Советскими войсками под командованием маршала Василевского была впервые применена тактика начала пехотной атаки до окончания артиллерийской подготовки, что позволило избежать огня противника на подходе к укреплениям и застать гарнизон укреплений врасплох. Обратной стороной медали явились значительные потери штурмующих от огня собственных войск (продолжающейся
артподготовки); в числе прочих большие потери понесли отборные гвардейские части,
память о них впоследствии была увековечена в монументе «1200 гвардейцам»,
расположенном в центре города на Гвардейском проспекте. А 9 апреля над башней «Дер
Дона», где ныне расположен музей янтаря, было поднято красное знамя,
обозначающее конец немецкой истории города». И все.
Надо же, наши союзнички отметились даже там. Молодцы. Воевать с мирным населением, неспособным постоять за себя — это их любимое занятие. Как только против них выходит кто-то способный дать сдачи, они тут же начинают иметь бледный вид и макаронную походку.
Кстати, союзнички наши разрушили куда больше немецких (в смысле, занятых немецкими войсками) и японских городов, чем наши.

[комиссар›]

почему граждане стремятся набраться какой-нибудь чистящей жидкостью, чего я за остальным миром не знаю...

Вы плохо знаете остальной мир. По потреблению алкоголя на душу населения Россия не на первом месте. И даже не на втором.

Есть такая вещь, как адекватность закона. Иногда юридические нормы могут не
совпадать с моральными, откуда всякие нехорошие вещи следуют.

Тогда законы меняют. Добром или силой. Если еще не поменяли, значит большинство людей довольно.

В сталинскую эпоху возможности перебраться в страну с иными законами у человека, который не мог существовать при данных, не было.

Льву Термену об этом расскажите. И Максиму Горькому. И всем советским дипломатам того времени, которые за границей работали. Плюс морякам и летчикам. И тем, кто из Казахстана откочевал.

А теперь прикинем, может ли быть этот пик в 37-38-ом годах обусловен каким-то значительным изменением отношения населения к соблюдению законов. С точки зрения здравого смысла - видите, во сколько раз там идет превышение?

И что? Власть объявила борьбу с врагами народа, как сейчас объявляют борьбу с «оборотнями в погонах». Карательные органы, разумеется, резко активируются, начинают «копать» тщательнее, количество посаженных растет.

Не может быть "не страшной" жизнь в государстве

Вы в ту эпоху жили? Нет? А к чему тогда разглагольствуете?

И при этом будет относиться к судебным ошибкам и "показательным процессам" как к
явлению нормальному и допустимому.

Основания для такого вывода — в студию. А судебные ошибки — да, есть везде и всюду. Сакральный ужас «показательных процессов» так и не осознал. Поясните.

Теперь, если Вам не трудно, поищите подобные пики на аналогичных графиках для
западных стран. Я пока не находил.

Вот, пожалуйста. В 2005 году в США 2320359 заключённых на почти 300 млн. - что-то около 773 заключённых на 100 тыс. (http://en.wikipedia.org/wiki/Prisons_in_the_United_States#Population_statistics). А в 1999 году было 747 на 100 тыс. Вполне уверенный рост.

Я, скажем прямо, считаю ее недопустимой в приличном обществе.

А к вранью и передергиваниям Вы как относитесь?

если вина человека в том, что у него на стене висит коллекция ружей, а
кто-то написал донос, это тоже "без вины не бывает"?

Фамилия человека?

Можем ли мы сделать из этого вывод о хороших прогностических способностях вождя?

“Мы отстали от ведущих держав на 50-100 лет. Если мы не пробежим это отставание за десять лет, нас сомнут”. Сказано в 1931 году. http://www.magister.msk.ru/library/stalin/13-18.htm

Учтем здесь истории, связанные с разведкой, сравним, например, с действиями адмирала Кузнецова.

Угу. Дата нападения, поставляемая разведкой, постоянно меняется, конец июня (не говоря уж о 22 числе) не доминирует. Это Сталин виноват, что разведка не смогла прочесть мысли Гитлера (а для точного выявления даты требовалось именно это)? А войска начали поднимать 15-16 июня, но по опыту предыдущих войн, рассчитывали на предъявление политических претензий (как с Польшей), потому и результат такой. Читайте «22 июня. Черный день календаря» и «10 мифов Второй Мировой». Там все написано.

Вспомним провал лета 42-ого.

Ага. Вспомним Эбен-Эмаэль (неоднократные предупреждения о нападении) и Перл-Харбор (американцы до войны вообще раскололи японский шифр (!) и вдруг такое).

Я же говорил, что Новодворскую обязательно упомянут... =) Скажите пожалуйста, а
в связи с чем мы ее тут обсуждаем?

В связи с тем, что ряд Ваших заявлений очень напоминает ее обычные пассажи.

Дорогой Менин!

Знаете, а я вот и полстолько не прожил, но почему-то слышал... Даже когда не
искал.

Если Вы пообщаетесь с нынешними урками и зададите им вопрос: за что сидите?, то они Вам, надо думать, честно ответят: “За дело”? Или тоже начнут рассказывать, что “сели ни за что”?

Это через более чем через полвека после смерти Сталина.

Т.е. как раз в момент разгула демократической пропаганды. Вы хоть одно уголовное дело этих “безвинных сидельцев” читали?

Вот чтобы в наше время что-то хотя бы приблизительно похожее было - не вижу ни "у
нас", ни в США.
В Китае есть.

Просто не с теми людьми общаетесь. А вот в США и Китае Вы долго прожили?

Бывают, знаете ли, очень разные документы. Так что они тоже довольно субъективны.

Документы не бывают субъективными. Иначе это уже не документы, а брехня в стиле Солженицына.

А Земсков тоже субъективен.

Угу. Своей (сюрприз!) антисоветской позицией. И именно поэтому вряд ли он стал бы занижать число жертв репрессий.
Насчет пристрастности Земскова: Вот перлы из его книги "Спецпоселенцы в СССР, 1930-1960" (М. 2003. С. 188): "Поскольку выселение "наказанных народов" являлось по сути тотальной этнической чисткой, то и свободные граждане соответствующих национальностей не имели права жить на своей исторической родине. Главным образом по этой причине и осуществлялся негласный надзор за ними. И в этом правиле не допускалось ни малейших исключений. Даже дважды Герой Советского Союза крымский татарин Амет-Хан Султан был лишен права жить на своей родине в Крыму".
Представители наказанных народов, вопреки словам Земскова вполне себе жили и в Грозненской области (22 чеченца и ингуша) (ГАРФ. Ф.Р-9479. Оп. 1.Д.488. Л. 76), и в Кабардинской АССР (35 балкарцев, Л.75), и в Ставропольском крае (319 карачаевцев, Л.75). Амет-Хан жилдо 1950 года по месту службы в Москве, а с 1950 года - в Жуковском (Бутаев Б. Амет-Хан Султан. М., 1990. С. 197, 201-202.). Его родители вернулись в Крым еще в 1945 году (Там же. С. 184.). Про "тотальную этническую чистку" даже писать не хочется - дабы не материться.
Или вот еще оттуда же (с. 107): "По всем признакам, И.В.Сталина и его окружение раздражала национальная пестрота государства, которым они управляли... Это была целенаправленная политика ликвидации в перспективе малых народов за счет ассимиляции их в более крупных этнических массивах". Как в этот дьявольский план укладывается создание национальных республик, насаждение преподавания на родном языке? Молчит наука. Также нет ответа и на вопрос: а чего же это другие малые народы никто не трогал в плане выселения? Так что у меня нет никаких оснований считать, что Земсков может занизить цифры репрессий и смертей. Скорее уж, завысить, но и это вряд ли.

Цитируемый Вами подсчёт я читал уже десятки раз, да и сам пересчитывал... но основан он в лучшем случае на цифрах Земскова.

У Вас, надо думать, есть некие Истинные Цифры? Поделитесь ими с общественностью, не томите.

я имел в виду свидетельства конкретных, мне хорошо знакомых людей.

...которые в принципе не могут врать и заблуждаться.

А ещё... я и документы читал. Много узнал интересного про их авторов.

Огласите список прочитанного, пожалуйста. И вот еще что, обычно документы читают для того, чтобы извлечь из них информацию. А не для того, чтобы узнать что-то об их авторах.

(Всего, начиная с 1976 г., когда смертная казнь в США была вновь введена,
казнено 749 человек.)

Именины сердца. А почему бы не сравнивать с количеством смертных приговоров в СССР и РФ с того же 1976 года, а? Не говоря уж о том, что от информации попахивает откровенной “панамой”. “Ныне электрический стул используется довольно редко. В основном, в США осужденных на смерть убивают, делая им инъекцию яда. К примеру, в 2000 году так было казнено 594 человека” “Начиная с 1990 года только шесть стран применяют смертную казнь в отношении несовершеннолетних: Нигерия, Пакистан, Саудовская Аравия, Иран, Йемен и США.” “В штате Нью-Йорк (на его территории находится город Нью-Йорк) за период с 1608 по 2002 год было казнено 1130 человек.” http://www.cripo.com.ua/?sect_id=1&aid=338

Про отсутствие ссылки, идущее в разрез с правилами, я и вовсе молчу. Т.е. мы имеем очередной случай так называемого вранья. А число смертных приговоров, приведенных в исполнение в США с 1977 по 2006 года – 1057 человек. http://www.amnesty.org.ru/pages/deathpenalty-facts-rus. “Известно, что с 1990 года в десяти государствах казнили 58 осуждённых, не достигших в момент совершения преступления 18-летнего возраста. Это Афганистан (во внесудебном порядке талибами), Демократическая Республика Конго, Иран, Йемен, Китай, Нигерия, Пакистан, Саудовская Аравия, Судан и США.... В одних только США и Иране казнили больше несовершеннолетних преступников, нежели в остальных перечисленных странах, вместе взятых.” Там же.

Ну, для примера можно взять официальный доклад о жестоком обращении с
заключенными в Гуантанамо-Бэй.
Ужас мирового масштаба и причина жестокого осуждения Штатов - триста человек
сидят, не видя солнечного света.

О пытках и задержании людей без предъявления обвинений Вы, разумеется, забыли.

(США просуществовало дольше Союза и пока ещё не развалилось. Факт.)

А в РФ на смертную казнь вообще мораторий... И тоже не развалилась...

Далее можно думать, что из недоучтенного количества смертей не меньше 1-1,5 млн.
приходится за счет смертей, регистрация которых не попадала в общегражданскую (спецпереселенцы, заключенные в концлагерях и проч.). Эти данные, очевидно, должны быть в ГУЛАГ'е НКВД. http://demoscope.ru/weekly/2005/0209/arxiv01.php

“примерно 30 чел. умерших на 1000 населения в год. Такой коэффициент смертности невозможен в условиях СССР, он более, чем в 2 раза выше смертности всех европейских стран и совпадает со смертностью населения в старой Российской империи, бывшей по этому показателю на 1 месте”. Это так, к слову.

1-1,5 млн. за десять лет. Предположительно. И что нам должны сказать эти числа? Что в 1937 году у Зам. Начальника Отдела населения и здравоохранения М.В. Курман не было доступа в архивы НКВД? Это – свидетельство очередного преступления Сталина? А самая смачная деталь – то, что это данные до “большого террора”. Т.е. этот самый предположительный миллион в массе своей – это бандиты и уголовники. Ну, плюс различные “борцы с кровавым режимом”, вроде соратников вышеупомянутого имама. Впрочем, они тоже подходят под определение бандитов.

Федорей

К началу массового притока заключенных , осужденных в 1937-м году, лагеря, естественно, оказались не готовы.

Это верно в том смысле, что в лагеря единомоментно попало несколько большее количество заключенных, чем то, на которое лагеря были рассчитаны.

Ведь репрессий никто не планировал, они получились спонтанно.

Разумеется, репрессии планировали. Вот только не смогли точно предугадать точное число репрессированных.

Интересующимся сюда: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/687/687775.htm

Kuller

пьяноугарные чекисты творили, что хотели => Сталин не мог держать в узде даже
своих собственныж опричников

Т.е. Сталину автоматично приписывается всезнание (должен был знать, что казнят невиновных). Что неверно.

руководитель из Сталина был вообще никакой.

Именно поэтому СССР выиграл ВОв и стал ядерной державой.

Злодей убежденный.

Именно поэтому после войны была отменена смертная казнь, власовцы получали шесть лет ссылки (без занесения отметки о судимости), эстонские “борцы с кровавым режимом” на 95% были прощены, а чеченцев и крымских татар вместо того, чтобы подвергнуть узаконенному геноциду, просто переселили. Чудовище, определенно.

За что же мы все его так любим?

За то, что имеем сейчас возможность жить. И жить в России, а не на “Восточных территориях”.

Дорогой Менин!

Меня устраивает утверждение Земскова "нам совершенно точно известно о смертях в
лагерях 962 тысячи человек", если читать это ровно как "совершенно точно
известно о таком количестве умерших в лагерях". Как нижняя планка, ниже которой
это число оцениваться не может (по факту наличия подтверждающего документа или
документов)

Т.е. “маховик репрессий” в рассказах наших обличителей режима, как и говорил некогда Пыхалов, подобен храповому колесу – может крутиться только в одну сторону. В сторону увеличения.

Меня категорически не устраивает прочтение этого утверждения при чистой апологии
сталинизма в форме "в лагерях не погибло ни единым человеком больше, чем указано".
Поскольку оно предполагает, что ни один документ не был утрачен, а в
существующих документах есть полная информация о заключенных.
Это, очевидно, не так.

Т.е. в данном вопросе Вы стоите на позициях презумпции виновности. Похвально.

Никакой "совершенно точной информации" о заключенных в лагерях и колониях не существует

Просто Вам лень ее искать. Обычная отговорка всех ревизионистов, начиная прямо с Резуна и академика Фоменко.
ГУЛАГ, скажем, был направлен не только на изоляцию, но и на использование труда заключенных. И как начальник лагеря будет отчитываться перед начальством за невыполнение плана, если он систематически и в больших масштабах занижает смертность подотчетного контингента? Или вот спрашивают у него: а где, собственно, товарищ Пупкин? Нету? Умер, говорите? А где труп? Где отметка в отчете? А, может, не умер, а сбежал? Ладно, этот сбежал, а вот еще несколько. Сколько-сколько сбежало?! А не желаете ли на нары? Так что начальникам лагерей не было никакого резона занижать смертность контингента. На тех, кто лет через 70 в архивы полезет, им было глубоко плевать, а вот непосредственного начальства они, по понятным причинам, опасались.

Земсков упоминает среди прочего

Ссылку в студию.

Вот, Земсков считает полит. заключенных за один год и за другой. В 49м или в
начале 50х считается: две, что ли, тысячи по приговору "СОЭ".

Вы что, по памяти цитируете? Ну Вы даете! Ознакомьтесь с первоисточником и нам, грешным, ссылку дайте.

А теперь укажите мне, пожалуйста, хотя бы одного заключенного в США, который бы
находился в тюрьме без права переписки и встречи с родственниками.

А вот те, кто в Абу-Грейв сидел (да и сидит, наверное) – у них как дело с этим обстояло? А в Гуантанама? А тот товарищ, которого вообще по ошибке взяли, перепутав с террористом?
“Американские оперативники подозреваются в том, что незаконно похитили, держали в тюрьме и подвергли пыткам гражданина Германии ливанского происхождения. Аугуст Штерн, старший прокурор Мюнхена, счел подозрения настолько серьезными, что потребовал и получил международный ордер на их арест.
Трудность для Штерна заключается в том, что прокурор не знает, подлинные или фальшивые имена использовала группа захвата из ЦРУ. Скорее второе. Кто будет называться своим именем, если надо похитить человека в Македонии, тайно перебросить его в Афганистан, держать его в течение пяти месяцев в наручниках, избивать и круглосуточно допрашивать насчет неких воображаемых связей с террористами «Аль-Каиды», о которых тот понятия не имеет. В конце концов, похитители выпустили несчастную жертву в том же Афганистане на все четыре стороны, дав ей понять, что перепутали однофамильцев – террориста и добропорядочного гражданина Германии.
Все это произошло с Халедом аль-Масри, механиком по профессии из южного немецкого городка Ное-Улм. К своему несчастью он оказался на отдыхе, видимо, не в то время – конец 2003 года - и не в том месте – Македонии. В мае 2006 года аль-Масри сам попытался подать иск на своих мучителей в суд американского города Ричмонд, штат Виржиния. Если документально не убедиться в решении американского федерального судьи, в это решение, трудно поверить. Аль-Масри отказали на основании того, что «было бы невозможно провести судебный процесс, не раскрывая государственных секретов»”. http://www.newsazerbaijan.ru/analytics/20070201/41626524.html
Надо думать, в перерывах между избиениями и допросами Халеду давали возможность написать пару писем домой, а то и с женой повидаться. Да здравствует демократия!
Теперь рассмотрим как обстояло дело с законностью и справедливостью в США во время “бесчисленных преступлений”: 19 февраля 1942 года Рузвельт подписал указ о выселении из западных штатов лиц японской национальности и размещении их в лагерях в центре страны. Таким образом было выселено около 120 тыс. человек. Доказательств того, что хоть один из них сотрудничал с Японией не найдено до сих пор. Интересно, как у них обстояло дело с перепиской и свиданиями?
Впрочем, что это я? Выселяли-то их целыми семьями, так что со вторым был полный порядок. Опять же, да здравствует демократия!

В 47м цены были выше, чем сейчас (я приводил цифры)

Повторитесь, сделайте милость. В соответствии с правилами.

В плюс ко всему вышесказанному не надо забывать, что это полагалось.

У Вас, надо думать, есть неопровержимые доказательства того, что на практике все было совсем не так?

По статье 84й тоже полагалось давать... до полугода заключения, что ли. Или до
года.
В действительности было довольно часто от пяти до десяти.

В какой действительности? Документы и ссылки где?

Как я тоже уже говорил в другой теме, ничего похожего на полмиллиона серийных
убийц (солдат не считаем) или маньяков в нашей стране сейчас нет.
Расстрелянных в 1937-38м было немного больше.

А никто и не говорит, что ВСЕ расстрелянные были уголовниками. Кроме Вас, разумеется. Просто доля уголовников и реальных (а не вымышленных) врагов народа была значительна. Бандитизм, например, тогда был куда серьезнее, чем сейчас. Что делать – последствия Гражданской и большого количества оружия у населения. А фразу “серийных убийц (солдат не считаем)” неплохо бы и обосновать.

Kuller

Руководитель должен создать эффективную систему управления и обеспечить ее
нормальную работу. Когда персонал, в рамках своих полномочий и сферы
деятельности, старательно и неустанно проводит в жизнь политику руководства, не
занимаясь самодурством и самоуправством. Если же руководитель на это не способен,
то грош ему цена

Т.е. если сейчас какой-нибудь чиновник берет взятку, то в этом виноват лично президент? Т.е. Вы считаете, что руководитель управляет сферическими людьми в вакууме? Ну, или послушными роботами? Вы насколько крупным коллективом руководили?

Топерича, возвернусь к названию темы и вставлю свои три копейки. В бытность свою студентом я был старостой группы. И как-то так вышло, что после окончания обучения бывшие одногруппники в большинстве своем, разъехались недалеко – километров 60. Соответственно, в среднем раз в месяц, я стараюсь организовать встречу с группой. Так вот, к чему это я? Для того, чтобы просто вытащить человека из дому и заставить прийти на встречу с одногруппниками, отдохнуть культурно, многим надо буквально мозг проесть. И половина все равно не придет. Теперь представьте, что надо организовать людей не на отдых, а на работу. Тяжелую и неприятную. Только финансовая стимуляция, говорите? Не всегда действует и не всегда возможна. Вот и остается принуждение в той или иной форме. Так что, учитывая, что государство как раз организацией и занимается, государство и насилие вместе, как фанта и КВН. До тех самых пор, пока не изменятся сами люди.

Послесловие:

Мы всех паразитов достанем.
И скоро поймет каждый гад,
Сколь добрым когда-то был Сталин!
И в этом лишь был виноват...

[Balin›]

И Вождь орлиными очами...

На годы создания посмотрите. Кстати об атмосфере...

Насчет Шолохова — затрудняюсь ответить (наверное, притеснения его Советской властью выражалось в том, что он стал нобелевским лауреатом)

Примените логическую цепочку к Пастернаку. Хм?.. А суть аргумента в том, что метод кнута и пряника - это чрезвычайно благородно. Видимо, предложение "пряника" при "правильном" поведении объекта воздействия и означает "спасать"... Впрочем, автор фразы, возможно, готов объяснить это по-другому; поскольку первоначальное высказывание насчет "спасать" мне не принадлежит, я на абсолютное соответствие своего толкования вложенному автором смыслу не претендую...

«Складывается впечатление» можно считать синонимом «мне кажется»?

Можно. Многие поименованные умирали как-то быстро, жизнь заканчивали не без чужой помощи, они и их семьи зачастую подвергались государственному насилию. Формальная сторона - формальной стороной. Но только не надо говорить, что Бродский, например, был единственным литератором, против которого можно было бы организовать кампанию и осудить по формальным признакам. "-А кто вам сказал, что вы поэт? - А кто мне сказал, что я человек?" (с). Кстати, нобелевский лауреат - и тут вряд ли кто скажет, что "за идеологию".

Их всех Советская власть расстреляла, я правильно понял?

По подборке можно было понять, что все перечисленные закончили жизнь самоубийством, находясь в комфортной советской действительности. Причем первого и второго вроде бы нельзя назвать ее противниками, да и мер карательных против них вроде не применялось...

Про Мандельштама: “Сидел человек. Решили пожалеть - ослабили режим - направили в ссылку. Запрещено ему было из ссылки в Москву приезжать. Он все равно ездил. Раз - посмотрели сквозь пальцы, два - тоже без последствий. На третьем нарушении режима - посадили обратно в лагерь. В лагере и помер.

А за что сел - а за неправильных друзей. Поэт около власти крутился (вон с Ежовым говорят даже в теннис играл, в санатории) - но не на тех поставил :-( Вот поставил Булгаков "на тех" - так его пальцем не тронули. Судьба да...” (с) Лисицын

Так, а вот здесь по пунктам, пожалуйста. "Говорят"?.. Так значит, у Вас "говорят" обладает несколько большей основательностью, чем у кого-либо другого?.. Источник. Источник источника. Дело О.Мандельштама читали? Что значит "поставил"?.. Кто такие "те"?..

комиссар, есть одно любопытное соображение.

Первое - дискуссию можно вести либо с целью что-то понять и что-то установить, тогда желательно, чтобы конструктивные действия ее участников превалировали над деструктивными. Либо это может быть дискуссия с целью доказать всему миру свою абсолютную правоту, а еще - разжечь горячие споры, не могущие иметь мирного разрешения, среди участников. И тогда деструктивные действия будут очевидно более частыми, более значительными для такого взаимодействия, чем конструктивные. Я вот предпочитаю все же общаться в более или менее конструктивном ключе, потому что это хоть сколько-нибудь продуктивно.
Доказательство абсолютной своей правоты (причем, как правило, ad absurdum) - дело неблагодарное, пусть даже и в форме доказательства абсолютной неправоты оппонентов. Я сам замечательно могу цепляться к словам, требовать определений и точных цифр, клеймить источники как не заслуживающие никакого доверия, упорно и намеренно "не въезжать" в логику противной стороны, называть любые чужие оценки субъективными и т.п. Афоризмов да фразеологизмов для художественных завитков вокруг у меня тоже хватит.
В Ваших 2 последних постах насчитывается примерно 4 содержательных реплики. О Земскове и нацменьшинствах, о заключенных в Америке, о промышленности Германии и России на период ПМВ, о реабилитации репрессированных военных. Остальное - вопросом на вопрос...
Я все-таки предлагаю находиться ближе к конструктиву и помнить, что задавать вопросы гораздо легче, чем отвечать на них. Хотя бы в силу объема. Разговор, который сводится к обмену обвиняющими вопросами, но не полноценными ответами, бесплоден и лишен смысла, потому-то хочется, чтобы стремления к такому стилю ведения дискуссии было возможно менее.
Ну и для конструктива: комиссар, Вы не могли бы поискать, например, данные по преступности в США с 1930?.. Известно, что они есть, но цифры пока мною не найдены. Цифры с 1960 года известны:

http://bjsdata.ojp.usdoj.gov/dataonline/Search/Crime/State/StatebyState.cfm?NoVariables=Y&CFID=168978&CFTOKEN=13829847

[Мёнин›]

Занижать цифры смертности среди заключенных начальники лагерей могли и наверняка занижали. Но! Как они через год отчитывались за, допустим, пару другую тысяч человек, которые по предыдущему отчету оставались живы, а трудодней за ними не числилось и не могло числиться, ибо несчастные уже лежали в могилах (реально)? Никак. Значит врать они могли примерно в одном направлении: зэки сбежали. Где сгинули - хрен знает: тайга большая.

Вот в том и дело, что не в одном. Их могли записать в документы как освобожденными, например, на фронт. Были такие случаи.

Значит разница между нашими точками зрения - 4-6 миллионов Вишневского. и 2-3 официальных миллиона. С циничной точки зрения разница не слишком большая.

Большая. Хотя и меньше, чем могла бы быть.

Насколько я помню, мы дискуссию вели не столько об условиях содержания, сколько о влиянии на рождаемость количества заключенных в стране?

А это что, не связанные параметры? Если для заключённого невозможно никак связаться с родственниками вообще, о какой рождаемости может идти речь? Как в сибирском лагере могла возникнуть ситуация, похожая на описанную в статье по ссылке?
Так что

теперь укажите мне, пожалуйста, хотя бы одного заключенного в США, который бы находился в тюрьме без права переписки и встречи с родственниками.

Как это, интересно, за какие-то десять-пятнадцать лет, в стране настолько кардинально могло смениться отношение к детям?Если не брать в расчет экономическую ситуацию? Менталитет нации просто так не меняется.

Должен Вас огорчить. Меняется.

А вот если понять, что в 90-е годы уровень жизни ухнул ниже плинтуса, и народ стал думать: а надо ли делать ребенка, если его нечем кормить будет? - то все становится гораздо понятнее.

В 1947м уровень жизни был ниже нынешнего (я приводил цифры), но население росло и сильно. Следовательно, дело не в нём.

На мой взгляд дело не столько в людях, сколько в окружающей их действительности. Если люди видели стабильность и растущий (пускай медленно) уровень жизни, и точно были уверены, что через 20-30 лет хуже не будет, они и рожали.

Сейчас уровень жизни всё-таки вырос за последние лет восемь. Да, и родилось детей побольше... но я готов утверждать, что многие нынешние женщины вообще не желают рожать детей вне зависимости от экономических условий (по опросам, таких ок. 44%, и менее 10% женщин, желающих иметь многодетную семью).

...таковым образом, система направленно, даже если и не намеренно, уничтожила этих людей.

По моему "направленно" и "намеренно" - это одно и то же.

Это разные вещи. Поезд давит то, что на рельсах (зазевавшихся людей, пробегающих животных), двигаясь направленно.
Если водитель автомобиля гонится за человеком, то машина движется намеренно, но при этом не направлена по конкретному маршруту.

...Спасибо, Вы только что признали, что смертность в лагерях не могла быть ниже, чем в среднем по стране.

Не совсем понял, почему Вы такой вывод из моих слов сделали?

Цитируйте целиком. Ваши слова:

основная масса "политических" заключенных была из среды так называемой интеллигенции, и к суровым условиям сибирской тайги оказалась не готова и без специальных издевательств со стороны системы.

Вы сами назвали уже достаточно серьёзную причину, чтобы даже без дополнительных действий со стороны системы (которые, по многочисленным свидетельствам, имели место) смертность была определённо выше.

А потом: я как раз уверен, что в лагерях могла быть ниже смертность. Во первых далеко не во всех деревнях и селах были медицинские пункты, это раз. А в лагерях были.

...и велик процент населения страны в таких сёлах?..

При Сталине да, их число значительно разбавили политические, но все ж таки при этом такие зэки не составили более 25-30 процентов от всех. Так какого, извините, реабилитировать всех без разбора?

Гмм... обратимся, для примера, к статье Земскова.
по состоянию на 1 января 1951 г. он однозначно определяет 580 тыс. политических приговоров из 2520 тыс. чел. Это, действительно, 23%... но из 2 млн остальных заключенных 1,1 млн сидят по указам от 7.8.1932 и 4.6.1947 (это "тот самый" указ "о трёх колосках" и аналогичная ему статья от 47г.). Земсков указывает также, что ок. 70% заключенных лагерей в 51м были осуждены более чем на 5 лет. Это не только уголовная статья.
И это 1951й год, а не 1937й.

Расстрелы демонстраций, политические (!) репрессии царского правительства, число казней, первую мировую и многое-многое другое. Плюс к этому популярнейшие теоритические изыскания поклонников террора.

...каковые репрессии начались всё же после убийства Александра II. И упоминание популярнейших теоретических изысканий только убеждают больше, что... очень уж интересных учителей выбирал себе Сталин.

Тем более разница между Отечественной войной, когда ты (и твоя страна) сражаешься с внешним и страшным врагом, и радость от победы одна на всех, и между Гражданской, когда "брат на брата", и когда вчерашний друг и союзник превращается в злейшего врага, который насилует и убивает твоих сегодняшних друзей, или, того хуже, родственников, слишком большая, Вы так не считаете?

...и таковая правильная радость воспитала поколение, которое развалило Союз.
А насилие, как Вы говорите, воспитывало Сталина... а хорошо ли это?

Хорошее оправдание, ничего не скажешь. А как насчет того, что далеко не Сталин (или, во всяком случае, не он один) лично подписывал расстрельные списки, списки обвиненных в шпионаже и прочие?

Не он один. Но и он тоже. Да только начал Сталин бесцельно расстреливать людей на своей стороне ещё в Гражданскую.

Но Земскова в архивы тоже пустили именно при Горбачёве.

Можно поспорить о своевременности открытия архивов. А не лучше ли было подождать десяток-другой лет, а не вскрывать архивы на волне ожесточенных споров сторонников КПСС (СССР) и противников?

Не понял Вашего заявления.
По-Вашему, если бы не было исследований Земскова и Вишневского, то есть не было бы документов, хоть как-то ограничивающих оценки, то люди с меньшим бы рвением говорили о десятках миллионов умерших и сотнях миллионов пострадавших?..

Глядишь, на карте бСССР и не появилось бы столько горячих точек, а то и страна не развалилась бы?

Совершенно не согласен. Украинцы на волне национализма поднимают новый шум вокруг голодомора на Украине (затронувший крестьян вне зависимости от нации), а не память об ужасах голода заставила их отделиться от РСФСР. И так далее - почти всякий раз националитические тенденции окажутся в развале первичными.

Давайте дискутировать не о масштабах репрессий, и уж тем более не о точных цифрах, а о осмысленности/бессмысленности репрессий, как таковых? Сравнивать возможности страны при их теоритическом отсутствии и при их реальном исполнении. Давайте?

Ну, и снова.
Есть СССР первой половины ХХ века, где репрессии были и их не было мало.
И есть США второй половины ХХ века, где таких репрессий не было, сидящих в тюрьме до сих пор где-то вдвое меньше, а казнённых по сравнению с СССР вообще почти не случилось.
Можно ли говорить, что у США сейчас меньше возможностей, чем тогда у СССР? Я, честно говоря, не вижу оснований.

[Мёнин›]

Да и шедевров, сравнимых с тем, что выходило под гнетом тоталитаризма, что-то незаметно. Странно это все...

Странно то, что не под гнётом тоталитаризма, где-нибудь, например, в Англии, писателей как-то больше получилось...

Вот за политику-то большинство и прессовали. За неверное понимание линии партии и нужд страны в конкретный момент. Тех, кто понимал верно – не тронули.

Не понимаю. Если у Толкина находите цитату о прессовании несогласных - по-Вашему он зверь и фашист. А если такая идея приходит в голову Вам- это совершенно нормальный, естественный процесс.
Уж решите что-нибудь одно.

Ответственность на него можно возложить только доказав, что кто-то на его месте справился бы с той же задачей ценой меньших жертв.

В случае с обороной Царицына проиграть или отвести армию можно было бы и без расстрелов.
Доказали.

Да как сказать: http://www.lenta.ru/news/2008/10/27/plot/ Изрядный пример современной демократии. Классическое «мыслепреступление».

При чём здесь демократия? Из УК РФ уже убрали статью 30? Подобной статьи не было хотя бы в одном известном Вам уголовном кодексе? В каком?

Тогда на основе чего делаются заявления о «времени страха»? На основе мега-произведения «Архипелаг ГУЛАГ»?

Зачем сразу "Архипелаг"? Тут рядом тема есть. Хотя бы мемуары Шостаковича возьмите.

Интересно выглядит в свете того, что 50 000 Вы назвали нерепрезентативной выборкой. А шесть человек, стало быть, репрезентативная? Или все зависит от того, что это за шесть человек?

50 000, нажавших кнопку при ответе на вопрос об их мнении, и даже несколько человек, подробно описавших то, что видели - это разные вещи (тем более что их не шесть, а намного больше). Те же факты, которые они описывают, не отрицаются почти никем.
Мнение 50 000 человек - мнение некоторой части населения. Факты, собранные одним учёным, остаются фактами и без голосования.

Толкиен вот, в то же самое время, считал именно так. Именно казнить и именно за слово.

Толкин считал немного другое. Не совсем за слова, в частности.
И уголовное преследование за пропаганду фашизма не отменили и сегодня.

Вот с этого места поподробнее. Ссылочку (в соответствии с правилами подфорума, пункт 5). А там уже можно будет судить о достоверности.

Соседняя тема в разделе, здравствуйте. Внимательнее быть надо.

Кстати, замечу, что позже был такой процесс, как реабилитация.

Точно. И под него подпали такие достойнейшие личности, как чеченские бандиты, вроде имама Гоцинского, расстрелянного с подельниками за бандитизм по приговору тройки полпредства ОГПУ Северо-Кавказского края в 1925 году (РГВА, Ф. 25896. Оп. 9. Д. 286. Л.8об.).

А что подпал, не дадите ссылочку? Желательно, проверяемую.

Вы мне скажите, могли в ПМВ русские войска противостоять
немецким? Да, с переменным успехом, но принципиально?..

Не могли. Принципиально. Имеется ввиду в войне, а не в одном сражении. И причина — в промышленности.

Странно, а единственный прорыв обороны - Брусиловский - сделан именно русскими солдатами. Количество не помешало...

Однако есть предположение, что возможности, предоставленные НЭПом, можно было бы использовать по-иному.

На выходе получаем уклон в легкую промышленность: танки строить негде. Гитлер съедает нас столь же легко, как и Польшу. Вам этот вариант нравится больше?

Уклон не означает отсутствия вооружения, раз.
"Столь же легко" невозможно по целой тележке причин, начиная с географических, два.
И если к 41му году порядка 2/3 советских танков (это, на память, вроде бы из Исаева) были значительно изношены или устарели, то что вообще дало производство этих двух третей?..

Не переворачивать вверх дном сельское хозяйство

Откуда тогда брать рабочие руки для промышленности (в Британии некогда поступили так же, знаменитое «овцы съели крестьян») и ресурсы, на которые будем покупать матчасть промышленности? «Где деньги, Зин?» (с).

Да хотя бы из увеличения естественного прироста населения, и из тех крестьян, которых не убил голод. Времени прошло достаточно для смены одного поколения, как-никак...

Обратной стороной медали явились значительные потери штурмующих от огня собственных войск (продолжающейся
артподготовки); в числе прочих большие потери понесли отборные гвардейские части,

Замечательно.

почему граждане стремятся набраться какой-нибудь чистящей жидкостью, чего я за остальным миром не знаю...

Вы плохо знаете остальной мир. По потреблению алкоголя на душу населения Россия не на первом месте. И даже не на втором.

По потреблению алкоголя в России насчитывалось по статистике, опубликованной, помнится, лет пять назад в "АиФ", ок. 40 л. пива, по другим сведениям, где-то 15 л. водки на каждого человека в РФ, включая годовалых младенцев. Это 8-9 л. чистого спирта на человека.
У финнов, впрочем, не меньше - те же 9 л чистого спирта.
Но здесь речь шла не о количестве "нормальной" выпивки, а об использовании непищевых алкогольных продуктов. Что реальное потребление алкоголя в России несколько поднимает.

Тогда законы меняют. Добром или силой. Если еще не поменяли, значит большинство людей довольно.

Это не вполне верное утверждение.

В сталинскую эпоху возможности перебраться в страну с иными законами у человека, который не мог существовать при данных, не было.

Льву Термену об этом расскажите. И Максиму Горькому.

Странный аргумент. Горький очень даже мог "существовать при данных". И за границу ему поехать Ленин советовал.

И всем советским дипломатам того времени, которые за границей работали.

Аналогично - много ли было дипломатов, назначенных из предположительно неблагонадёжных людей?

Знаете, а я вот и полстолько не прожил, но почему-то слышал... Даже когда не
искал.

Если Вы пообщаетесь с нынешними урками и зададите им вопрос: за что сидите?, то они Вам, надо думать, честно ответят: “За дело”? Или тоже начнут рассказывать, что “сели ни за что”?

Вы знаете, я всё-таки повторюсь. Я не искал общения ни с урками, ни с тогдашними диссидентами. Но когда слушал словоизлияния нынешних урок, они гораздо чаще кричали "да, я имел полное право измордовать этого придурка, только сажать меня за это нельзя!", чем "я ничего не делал". Как версия "Убил [...], а срок дали как за человека". Довольно часто они гордятся своими поступками, за которые сидят. Откровенной, заметим, уголовщиной.
Ничего подобного полит.заключенным в СССР я здесь не вижу.

Это через более чем через полвека после смерти Сталина.

Т.е. как раз в момент разгула демократической пропаганды. Вы хоть одно уголовное дело этих “безвинных сидельцев” читали?

Я читал карточки и советский УК. В котором по указанным статьям срок в пять раз меньше, чем дан.

Просто не с теми людьми общаетесь.

Вот Вы выше заметили, что по причине "не с теми людьми общался" в СССР сажали в лагерь, выселяли из городов... ничего подобного я не видел и не слышал ни в своей жизни, ни в жизни целого ряда и более активных антиправительственных деятелей.

А вот в США и Китае Вы долго прожили?

Угу, Антарктиды и Австралии тоже не существует, потому что ни Вы, ни я их лично не видели. Так, что ли?..
О нынешних США информации в Интернете открытой как-то больше, чем у рядового советского гражданина о ГУЛаге...

Бывают, знаете ли, очень разные документы. Так что они тоже довольно субъективны.

Документы не бывают субъективными. Иначе это уже не документы, а брехня в стиле Солженицына.

Существование или несуществование документов может быть объективным. Но постольку, поскольку составляются они людьми, полностью объективной информации в них можно не найти. Фальсификация, иными словами, то есть "брехня" всё-таки возможна; но Солженицын здесь снова ни при чём, потому как речь идёт о "брехне" при составлении документа, а не о литературном произведении.

я имел в виду свидетельства конкретных, мне хорошо знакомых людей.

...которые в принципе не могут врать и заблуждаться.

Скажем проще. Им совершенно незачем врать. Составителю документов врать есть зачем - вот и Федорей это признаёт, прочитайте его объяснение, если хотите знать.

А ещё... я и документы читал. Много узнал интересного про их авторов.

Огласите список прочитанного, пожалуйста. И вот еще что, обычно документы читают для того, чтобы извлечь из них информацию. А не для того, чтобы узнать что-то об их авторах.

Что - список? Несколько тысяч наугад взятых дел из архива одного (прописью: 1) лагеря.
Гмм... Комиссар, тут есть маааааленькая тонкость. Даже две.
Копии этих документов занимают около двух гигабайт. Краткая сводка - мегабайт пять.
Вторая тонкость несколько печальнее. Материалы эти мне не принадлежат и публиковать я их полностью не имею права.
А теперь собственно по Вашему вопросу: информация из документа извлекается в том числе и о тех, кто эти документы создаёт.

Про американские тюрьмы:

С момента возобновления казни в 1976 году, когда она, согласно вердикту Верховного суда, перестала считаться жестоким и необычным наказанием, и по сей день были официально умерщвлены 364 человека. Рекорд, установленный в 1995 году, - 56 казненных. Средний срок от вынесения до исполнения приговора составил 11 лет 2 месяца. В техасской тюрьме Хантсвилл я общался с неким Робертом Уайтом, осужденным за тройное убийство. Этот дядя провел в одиночке в статусе смертника 22 года. И надеется выйти на свободу. Приговоренный к смерти может подать дюжину апелляций в суды разного уровня.

В связи с этим, по уже упоминавшимся вопросам отношения к преступникам...

Но по крайней мере уяснил, что до последнего вздоха узников содержат как людей. Они могут заниматься спортом, смотреть ТВ, работать в швейной мастерской, у них есть доступ к компьютерам с юридической базой данных. День казни проходит согласно подробно расписанной инструкции, включая общение с адвокатом и священником, чтобы обреченный мог подготовиться...

Поскольку оно предполагает, что ни один документ не был утрачен, а в
существующих документах есть полная информация о заключенных.
Это, очевидно, не так.

Т.е. в данном вопросе Вы стоите на позициях презумпции виновности. Похвально.

...комиссар, Вы опять не читаете того, на что отвечаете.
Вы способны достоверно утверждать, что документы все до единого сохранены и пересчитаны с точностью до последнего человека?

Никакой "совершенно точной информации" о заключенных в лагерях и колониях не существует

Просто Вам лень ее искать.

Отнюдь. Лень её искать Вам. Я искал и ищу, а Вы даже Земскова не читали...

И как начальник лагеря будет отчитываться перед начальством за невыполнение плана, если он систематически и в больших масштабах занижает смертность подотчетного контингента?

Так вот потому и занижают! Чтобы не приписали разбазаривание государственного имущества.

Так что начальникам лагерей не было никакого резона занижать смертность контингента. На тех, кто лет через 70 в архивы полезет, им было глубоко плевать, а вот непосредственного начальства они, по понятным причинам, опасались.

Ровно наоборот: именно поэтому у них были все причины написать в документах всё, что угодно, кроме десятипроцентной смертности...
...впрочем, некоторое начальство в лице Ежова высокой смертностью было вполне довольно.

Земсков упоминает среди прочего

Ссылку в студию.

Уже упоминавшаяся статья:
ГУЛАГ (историко-социологический аспект)
http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html
см. "Половой состав заключенных"

А теперь укажите мне, пожалуйста, хотя бы одного заключенного в США, который бы
находился в тюрьме без права переписки и встречи с родственниками.

Все это произошло с Халедом аль-Масри, механиком по профессии из южного немецкого городка Ное-Улм. К своему несчастью он оказался на отдыхе, видимо, не в то время – конец 2003 года - и не в том месте – Македонии. В мае 2006 года аль-Масри сам попытался подать иск на своих мучителей в суд американского города Ричмонд, штат Виржиния. Если документально не убедиться в решении американского федерального судьи, в это решение, трудно поверить. Аль-Масри отказали на основании того, что «было бы невозможно провести судебный процесс, не раскрывая государственных секретов»”. http://www.newsazerbaijan.ru/analytics/20070201/41626524.html
Надо думать, в перерывах между избиениями и допросами Халеду давали возможность написать пару писем домой, а то и с женой повидаться. Да здравствует демократия!

Почти убедили, одного нашли. Хотя это, увы, не вполне аргумент; это не заключенный уголовный - это пострадавший при косвенном ведении боевых действий (терроризм несколько выходит за рамки УК).

Таким образом было выселено около 120 тыс. человек.

Ccылки в данном случае остаются за Вами. Не сравнимо, однако, с тремя миллионами переселённых в СССР.

В плюс ко всему вышесказанному не надо забывать, что это полагалось.

У Вас, надо думать, есть неопровержимые доказательства того, что на практике все было совсем не так?

На практике значительное количество заключенных ГУЛага умирало в тяжёлой стадии дистрофии. Записи об этом регулярно проскакивают в подборках полит.заключенных - вот в этой, например (читать в кодировке KOI8R)

По статье 84й тоже полагалось давать... до полугода заключения, что ли. Или до
года. В действительности было довольно часто от пяти до десяти.

В какой действительности? Документы и ссылки где?

В Сети выложить их я не могу и не имею права. Соответствующая книжка выйдет в течение полугода - тогда и буду ссылаться на неё.
Я мог бы показать ч\эти документы.
Но для начала я верну Вам вопрос - а что изменят эти документы в Вашей точке зрения?..

Как я тоже уже говорил в другой теме, ничего похожего на полмиллиона серийных
убийц (солдат не считаем) или маньяков в нашей стране сейчас нет.
Расстрелянных в 1937-38м было немного больше.

А никто и не говорит, что ВСЕ расстрелянные были уголовниками. Кроме Вас, разумеется.

Эх, комиссар, комиссар...

Была у нас такая беседа:

Вот в РФ полмиллиона насильников по улицам не ходит.

Правильно. Ведь их расстреляли еще в СССР.

Именно Вы здесь утверждали, что подавляющее большинство означенного количества расстрелянных - причём Вы строго повторили названную цифру - было даже не вообще уголовниками, а именно насильниками.

Не надо мне приписывать свои собственные слова, честно.

А фразу “серийных убийц (солдат не считаем)” неплохо бы и обосновать.

Чего обосновать? Что солдат не стоит считать за серийных убийц?

Так вот, к чему это я? Для того, чтобы просто вытащить человека из дому и заставить прийти на встречу с одногруппниками, отдохнуть культурно, многим надо буквально мозг проесть.

Странное у Вас понятие об "отдыхе"...

И половина все равно не придет. Теперь представьте, что надо организовать людей не на отдых, а на работу. Тяжелую и неприятную.

А теперь распространим Ваш пример, как Вы и предлагаете: как минимум половине данных одногруппников этот "отдых" нафиг не сдался. Потому не убедите никогда.
И если эта работа, на которую Вы хотите сподвигнуть людей, вовсе не нужна им... то кому она, собственно, нужна?..

Только финансовая стимуляция, говорите? Не всегда действует и не всегда возможна.

...но она возможна хотя бы иногда в отношении деятельности, нежелательной для субъекта. Это на отдых Вы так никого не соберёте.

Вот и остается принуждение в той или иной форме. Так что, учитывая, что государство как раз организацией и занимается, государство и насилие вместе, как фанта и КВН. До тех самых пор, пока не изменятся сами люди.

Остаётся ответить на заданный уже вопрос - а какой уровень этого насилия необходим...

А принуждать к бессмысленной работе... Дурная эта идея, очень дурная.

[Мёнин›]

Разные числа и ссылки, не влезшие в первую часть

Я не знаю такого числа - «бесчисленные». Зато я хорошо знаю, что это понятие появляется тогда, когда оппонент не может привести конкретных чисел.

Мне 10 млн. (пострадавших по политическим причинам) вполне достаточно, спасибо.

Я так понимаю, что Вы тщательно изучили обстоятельства жизни всех расстрелянных при Сталине? Или, хотя бы, в 1937-1938 гг.? Сколько уничтожили «с основаниями», а сколько - «без оснований», знаете? Нет? Тогда Ваше заявление представляет собой пример вранья обыкновенного.

Там расстрелянных за два года, напоминаю, раз в сто больше, чем в США за всю вторую половину ХХ века.
Таким образом, 99% пострадавших пострадали по основаниям, которые таковыми в США не признаются.

сослуживец рассказал, что сидел «ни за что» «как и все тогда»? А уголовное дело его видели?

Комиссар, снова забываете об уничтожении дел.
Во время перестройки реабилитированные, впущенные обратно в страну диссиденты часто не могли ознакомиться с делами, по которым их судили. Дела и по сей день редко показываются обвиняемому.

И что? Власть объявила борьбу с врагами народа, как сейчас объявляют борьбу с «оборотнями в погонах». Карательные органы, разумеется, резко активируются, начинают «копать» тщательнее, количество посаженных растет.

...а количество расстрелянных сейчас сильно выросло? Значит, "как сейчас" - неверно.

Вот, пожалуйста. В 2005 году в США 2320359 заключённых на почти 300 млн. - что-то около 773 заключённых на 100 тыс. (http://en.wikipedia.org/wiki/Prisons_in_the_United_States#Population_statistics). А в 1999 году было 747 на 100 тыс. Вполне уверенный рост.

Рост этот, как легко заметить, не достиг 3,5% за шесть лет. Нетрудно подсчитать, что для удвоения доли заключенных при таком уверенном росте потребуется 6*log(1.035;2) > 6*20 =120 лет. Итого, если рост этого показателя не будет меняться, то ГУЛаг американцы "догонят" более чем через сто лет.
В общем, в РФ этот показатель - 600-650. Отставание от США процентов на 20%, но ничего похожего на двухкратную разницу между процентом заключенных в США и процентом советского населения в лагерях ГУЛаг.

Представители наказанных народов, вопреки словам Земскова вполне себе жили и в Грозненской области (22 чеченца и ингуша) (ГАРФ. Ф.Р-9479. Оп. 1.Д.488. Л. 76), и в Кабардинской АССР (35 балкарцев, Л.75)

Гм... Вы хотите сказать, что 20-40 человек - это большая часть названных народов? Что эти 20-40 человек - достаточно для того, чтобы говорить о существовании в этом месте такого народа?..

А ещё... я и документы читал. Много узнал интересного про их авторов.

Огласите список прочитанного, пожалуйста. И вот еще что, обычно документы читают для того, чтобы извлечь из них информацию. А не для того, чтобы узнать что-то об их авторах.

Что - список? Несколько тысяч наугад взятых дел из архива одного (прописью: 1) лагеря.
Гмм... и, Комиссар, тут есть маааааленькая тонкость. Даже две.
Копии этих документов занимают около двух гигабайт. Краткая сводка - мегабайт пять.
Вторая тонкость несколько печальнее. Материалы эти мне не принадлежат и публиковать я их полностью не имею права.
А теперь собственно по Вашему вопросу: информация из документа извлекается в том числе и о тех, кто эти документы создаёт.

“Ныне электрический стул используется довольно редко. В основном, в США осужденных на смерть убивают, делая им инъекцию яда. К примеру, в 2000 году так было казнено 594 человека” “Начиная с 1990 года только шесть стран применяют смертную казнь в отношении несовершеннолетних: Нигерия, Пакистан, Саудовская Аравия, Иран, Йемен и США.” “В штате Нью-Йорк (на его территории находится город Нью-Йорк) за период с 1608 по 2002 год было казнено 1130 человек.” http://www.cripo.com.ua/?sect_id=1&aid=338

Позвольте не поверить украинскому сайту, дающему ссылки на пророчества Ванги.
Кроме того, что это вообще за цифры? Насчёт статистики казней за 400 лет вообще что-то странное... а числа за год - другие источники дают оценки гораздо ниже.

Про отсутствие ссылки, идущее в разрез с правилами, я и вовсе молчу. Т.е. мы имеем очередной случай так называемого вранья. А число смертных приговоров, приведенных в исполнение в США с 1977 по 2006 года – 1057 человек.

И как это вообще сочетается с утверждением

К примеру, в 2000 году так было казнено 594 человека

?
Половина казней была за один год? Комиссар, следуйте одной точке зрения!
С данными о 700-800 казнённых всё правильно - если они приводились как раз до 2000 года, например.

О пытках и задержании людей без предъявления обвинений Вы, разумеется, забыли.

Гмм...
1 декабря 1940г. в тюрьмах СССР находилось - подследственных 108240 человек (Земсков. Гулаг - историко-социологический аспект)
Сколько лиц без предъявления обвинений пытали в США? Нет ссылок?

(США просуществовало дольше Союза и пока ещё не развалилось. Факт.)

А в РФ на смертную казнь вообще мораторий... И тоже не развалилась...

Ну и что Вы говорите о необходимости расстрела семисот тысяч человек за два года?.. Нет необходимости, чтобы страна не развалилась? Итак, тезис отсутствия необходимости такого масштаба репрессий доказан.

1-1,5 млн. за десять лет. Предположительно. И что нам должны сказать эти числа?

Хотя бы то, что миллион умерших в лагерях за тридцать лет - оценка, заниженная как минимум в 3-5 раз.

"нам совершенно точно известно о смертях в
лагерях 962 тысячи человек",

Т.е. “маховик репрессий” в рассказах наших обличителей режима, как и говорил некогда Пыхалов, подобен храповому колесу – может крутиться только в одну сторону. В сторону увеличения.

Ну посмотрите сами - выше за десять лет насчитали не меньше, чем в документах - за почти тридцать. Этого недостаточно?

Вот, Земсков считает полит. заключенных за один год и за другой. В 49м или в
начале 50х считается: две, что ли, тысячи по приговору "СОЭ".

Вы что, по памяти цитируете? Ну Вы даете! Ознакомьтесь с первоисточником и нам, грешным, ссылку дайте.

Ссылку дал. Там же:
1.01.1951 - Социально опасный элемент - 2846 чел. Даже немного больше.
Вот с тридцатыми ошибся. Преувеличил процентов на 10; и у Земскова эти данные если были, то не в той же статье.

Есть они в других документах, хотя бы тут:
http://www.gramotey.com/?page=9&open_file=1133716461
Количество осужденных "социально опасных и вредных элементов" повышается от 80-100 тыс. в 1934-1935 до 160 тыс в 1938м, 280 тыс в 1939 и несколько уменьшается до 220 тыс. в 1940.
Цитаты дать не могу - страница не позволяет.

В 47м цены были выше, чем сейчас (я приводил цифры)

Повторитесь, сделайте милость. В соответствии с правилами.

http://revolution.allbest.ru/economy/00000479_0.html :

После денежной реформы 1947 г. при средней зарплате около 500 рублей в месяц стоимость килограмма хлеба составляла 3-4 руб., килограмма мяса - 28-32 руб., сливочного масла - свыше 60 руб., десятка яиц - около 11 руб. Чтобы купить шерстяной костюм, нужно было отдать три средних месячных зарплаты.

Легко заметить, что по абсолютным цифрам цены на масло, яйца, мясной фарш ниже в три-четыре раза нынешних, а

Средний размер социальной пенсии к концу 2008 г составит 3216 рублей

, то есть в шесть раз выше.
Аналогично, шерстяной костюм сейчас стоит явно не больше пенсии (это причём пенсии, а не зарплаты: зарплаты определенно выше)

[Мёнин›]

И ещё два-три ключевых, собственно, для обсуждения вопроса.

Вот скажите, комиссар. Даже не то, чего Вы хотите добиться от собеседников, это вопрос отвлечённый.
Скажите лучше, а что Вы сами сказали бы, если бы государство, соответствуя Вашим ему пожеланиям быть жестоким, как Сталин, и даже более жестоким, чем Сталин (Вы прямо утверждаете, что правильная государственная политика более "злая", чем у него), вот приблизительно сегодня взяло и приговорило бы Вас к расстрелу за антиправительственную или антиконституционную Вашу современную пропаганду?
Снова кричали бы о двуликости демократических режимов, называли бы их мерзавцами, лгунами и тиранами, сами заявляли бы, что ничего такого и в мыслях не имели против "правильной" власти? Или обрадовались бы своему аресту?
Были бы Вы сами рады реальному возникновению той политической системы, о которой говорите? Вы считаете необходимой такую систему, при которой Вы должны были бы сидеть в тюрьме? А не кажется Вам тогда, что как минимум в той степени, в которой Ваше поведение преступно, оно не корректно? Не переспрашивайте меня, что такое с моей точки зрения "преступно". Возьмите Ваше представление о том, что должно было наказываться "правильным" диктатором.

И второе.
Вы обвиняете меня лично и многих из нас в презумпции виновности Сталина.
Которая вообще-то не является презумпцией, а определена как вывод из множества как личных свидетельств, так и качественных численных оценок. Вы можете настаивать на том, что вывод нелогичен, недостаточно научен - то, насколько это логично, мы, действительно, обсуждаем в теме.
Но Вы при этом сами соблюдаете принцип презумпции виновности в отношении миллионов людей, о которых не знаете ничего, кроме того, что они осуждались гос. служащими СССР.
Вы настаиваете на том, что мы не читали их личных дел; но Вы сами читали дела этих миллионов, чтобы почти всех уже определённо считать виновными?

Третье, собственно относится к обсуждению заглавного вопроса.
Кроме численных оценок, всё-таки, существуют оценки качественные.

К примеру, утверждения "США по обвинению в терроризме задерживает непричастных людей, граждан третьих государств" и "СССР по обвинению в шпионаже задерживал непричастных людей, граждан третьих государств" похожи, и оба к тому же верны.
Но пять месяцев пыток Халеда аль-Масри, обвинённого без причин, который и по сей день имеет возможность пытаться отыскать своих мучителей (для простоты предположим, что всё было так, как описали в статье) всё же несколько отличаются от судьбы Рауля Валленберга, о котором до сих пор точно не известно, когда и где он умер.
Если Вы так уверены в наличии всех уголовных дел НКВД "в природе", и в их доступности для исследователей, будьте добры найти указания на личное дело Валленберга. Вот тогда и будете пенять собеседникам на то, что они-де не читали дел людей, о которых мы говорим.

Или хотя бы попробуйте установить дату смерти Валленберга. По документам, которых нет.
("нет вообще" или "данные отказались представить его родным, Министерству Иностранных Дел, Горбачёву и самим себе", мы вполне точно установить не можем. А велика ли разница?..)

UPD: нашёл соответствующий вопросу документ сам.
Ссылка из кеша Яндекса - по исходному адресу документ не найден.
Отчёт о деятельности российско-шведской рабочей группы по выяснению судьбы Рауля Валленберга (1991—2000 годы)

По итогам работы российская часть группы сделала следующие выводы:
Первое. Все косвенные свидетельства подтверждают, что Рауль Валленберг умер или, скорее всего, погиб 17 июля 1947 года.

Практически все прямые улики были в свое время уничтожены. В ходе тщательной поисковой работы были выявлены свидетельства о его задержании и аресте, некоторые аспекты пребывания в тюрьмах тогдашней системы госбезопасности СССР. Более достоверную информацию обнаружить не удалось.

Не верите - посмотрите на авторов.
Это не публицисты - Новодворская или Солженицын. Не принципиальные обвинители Сталина - Конквест или Б.В. Соколов. Даже не просто компетентные историки - Вишневский или Земсков.
Авторы отчёта - сотрудники МИД, МВД, ФСБ, мемориального центра Вооруженных Сил.

[Федорей›]

Вот в том и дело, что не в одном. Их могли записать в документы как освобожденными, например, на фронт. Были такие случаи.

Вряд ли смогу с достаточными основаниями опровергнуть Ваше утверждение, но старая добрая логика не позволяет с ним согласиться. Уверен, что подобные случаи если и имели место, то вряд ли сильно повлияли на общую картину. Просто по той причине, что солдат, отправленных на фронт, считали оей-ей как. Тем более в 41-м, 42-м. Представляете, от начальника какого-нибудь Амурлага приходит отчет, по которому он отправил на фронт пару-другую тысяч человек. Дык ведь надо указать, на какой фронт, в составе какой дивизии, под командование какого командира (который, кстати, должен предварительно расписаться за полученный личный состав). И как в таких условиях обмануть Ставку? Если только в случае сговора с принимающим командиром. Но это две, ну три тысячи человек за год. И то сомневаюсь. Так что о существенном влиянии этих цифр на статистику можно не говорить.

Большая. Хотя и меньше, чем могла бы быть.

Так можно долго препираться. Особого смысла в этом не вижу. Для Вас - большая, для меня - не очень. Учитывая, что изначально речь шла о "десятках миллионов загубленных жизней".

Должен Вас огорчить. Меняется.

И как сие утверждение доказать?

В 1947м уровень жизни был ниже нынешнего (я приводил цифры), но население росло и сильно. Следовательно, дело не в нём.

Я бы поправил: не только в нем. Есть такое понятие, как "уверенность в будущем". После окончания страшной войны, я думаю, у большинства населения была уверенность, что теперь все будет хорошо. Тем более СССР из войны вышел великой державой. А после горбачевской перестройки чувство, что "все будет хорошо", было разве что у рэкетиров да чиновников-коммунистов/комсомольцев, получивших офигенный куш в руки. А вот у рядового человека, после того, как сгорели многолетние сбережения, начались невыплаты заработанных денег, и прочие удовольствия, уверенности в завтрашнем дне мягко скажем поубавилось.

но я готов утверждать, что многие нынешние женщины вообще не желают рожать детей вне зависимости от экономических условий (по опросам, таких ок. 44%, и менее 10% женщин, желающих иметь многодетную семью).

Готов с Вами согласиться.

Если водитель автомобиля гонится за человеком, то машина движется намеренно, но при этом не направлена по конкретному маршруту.

На мой взгляд слишком уж притянутый за уши пример. Главное, что нужно понять: государство не ставило своей целью насилие, как таковое. То есть планомерное уничтожение людей, как это было в гитлеровских концлагерях.

он однозначно определяет 580 тыс. политических приговоров

А Вы всерьез считаете, что все до единого "политические" были невиновны?! Я, к примеру, придерживаюсь совершенно иной точки зрения. Блюхера, "невинно" репресированного "за шпионаж", я в пример уже приводил. Ежова не будем забывать, хоть его и не реабилитировали. Троцкисты действительно были, и это совсем не секрет. Эта группа товарищей, весьма обширная, надо заметить, в формате ли заговора, или "мягкого сопротивления", но так или иначе очень сильно вредила экономической и промышленной (и военной!) политике СССР. Реальных заговорщиков - к стенке (и то - не всех), "мягких" - от 5-ти до 25-ти. В тех условиях это была если и НЕ приемлемая политика государства, то вполне объяснимая. Стоял вопрос о выживании государства. В близости большой войны мало кто сомневался. Это потом уже Жуков приписал себе этакую честь (и многие вслед за ним). И грызня внутри общества могла катастрофически повлиять на ход истории. В далеко не лучшую сторону для нашей страны и нации. Точка зрения, при взгляде на эту проблему, зависит от изначального посыла: верить ли советским и многим иностранным очевидцам, историкам и писателям, которые утверждают, что все высшие руководители СССР, и не только они, почти сразу после прихода Гитлера к власти знали: воевать будем, и довольно скоро. Или верить другим (тоже надо признать, большому количеству), которые доказывают, что война была неожиданностью. Если первым, то насильственную политику Сталина по созданию монолитного общества можно хотя бы объяснить (как следствие - признать ее необходимость). И пример США, как альтернативного пути, тут не канает вообще: их страна абсолютно в других условиях, начиная с главного: никакой Гитлер к ним вторгнуться не мог в принципе.
Возвращаясь к смыслу цитаты - среди сотен тысяч заключенных по "тем самым колоскам", тоже далеко не все были невинными овечками. Сходите на http://www.forum-nameofrussia.ru. Там вся эта статистика, и примеры из истории, и цитаты очевидцев - все, что захотите. Все подкреплено вполне адекватными ссылками на сетевые ресурсы или бумажные книги. Мне просто лень переписывать все оттуда. Зайдите в "Топ 12" и - к Сталину.

... очень уж интересных учителей выбирал себе Сталин.

Во-первых, какие были, а во-вторых выбирал отнюдь не он один. Подключился-то он к революционным делам совсем не в числе первых. Модно тогда среди молодежи было играть в революцию и борьбу с монархией. Да и дело не только в учителях. Атмосферу не только прямого насилия нужно учитывать, но и косвенного. В частности, практически никакой уровень медицины в местах, где рос Сталин (и опять-таки не он один, а минимум процентов 65-70 населения империи), высочайшая детская смертность (думаю, знаете, что и у самого Сталина два старших брата умерли, не прожив и года), да и взрослая не сказать, чтобы намного ниже, периодические голодные годы как минимум пару раз за десятилетие - как Вы считаете, у человеков, выросших в такой вот обстановке, может какое-то особо трепетное отношение к жизни собратьев воспитаться? Точнее даже не так: отношение-то может и воспитается, да только вместе с ним и понятие того, насколько велика и труднодостижима цель, чтобы создать общество, избавленное от таких недостатков. И, соответственно, понятие того, насколько будет велика цена этой цели. И это совсем не романтика, а суровая проза жизни.

...и таковая правильная радость воспитала поколение, которое развалило Союз.

Положим, страну-то разваливали совсем не те люди, которые обнимались в 1945-м на вокзалах. И даже не их дети. Осмелюсь напомнить про результаты знаменитого референдума по вопросу сохранения СССР.

А насилие, как Вы говорите, воспитывало Сталина... а хорошо ли это?

Хорошо ли, плохо - это факт. Который помогает объяснить многие исторические процессы. Если бы история имела сослагательное наклонение, я бы спросил: а что, если бы в Сталине не было... ну пускай жестокости (хотя я смысл вижу в несколько ином свете), и он без применения самых решительных мер не справился бы с оппозицией или прямыми заговорщиками? Бухарин, например, предлагал начать индустриализацию с создания легкой промышленности, товары которой можно будет обменять в селе на хлеб. И только потом, по мере накопления средств, переходить к строительству тяжелых заводов. Такой путь предполагал лет 25-30 и вообще был малоосуществимым. И это только теория. А на практике вообще развалили бы страну в пять секунд. Гражданская-то кончилась не так давно, и центробежные силы были еще сильны (пардон за каламбур). И с чем мы встретили бы "высшую расу"?

Да только начал Сталин бесцельно расстреливать людей на своей стороне ещё в Гражданскую.

А можно примерчики?

то люди с меньшим бы рвением говорили о десятках миллионов умерших и сотнях миллионов пострадавших?

Не то, чтобы я в этом уверен, но вполне допускаю такую возможность. И дело даже не в говорении: просто какая-то необъяснимая русофобия, главенствующая в элитах некоторых б-советских республик или б-варшавско-договорских странах, получила "неопровержимые" факты для оправдания всего, чего угодно, лишь бы антироссийского. На поверку эти факты сдуваются, как воздушный шарик, но потом уже никому ничего не докажешь, даже с десятками доказательств. Подтверждения на том же форуме "Имя Россия". А что до "причина-следствие" - вопрос достаточно спорный. Мало ли, что послужило тем самым "гвоздем в подкове", без которого подкова потерялась, потом лошадь захромала... Понятно, я утрирую, но ручаться за что-либо в таких случаях сложно.

Есть СССР первой половины ХХ века, где репрессии были и их не было мало.
И есть США второй половины ХХ века, где таких репрессий не было, сидящих в тюрьме до сих пор где-то вдвое меньше, а казнённых по сравнению с СССР вообще почти не случилось.

Я одного не понимаю, почему Вы так упорно сравниваете СССР первой половины века с США - второй?! Где условие "при прочих равных"? Почему бы не сравнить с Британией, чья империя рухнула в начале 20-го века, и страна стала фактически второстепенной державой? Или вообще с Германией, которая без плана Маршала могла и ноги протянуть. И вообще - в мире две сотни стран, и у очень многих из них сходства с Россией гораздо больше, чем у США. Обратите свой взор и на них.

Продолжение следует...

[Ричард Нунан›]

К слову, о государстве, насилии, Сталине и т.п. Из вайнеровского "Евангелия от палача":

"Леваки" всего Северо-Западного региона нашей необъятной столицы слышат ласковый шорох рублей в моем кармане. Серый мотылек, пробившийся на мягкий свет моего рублика сквозь жуть ненастья, потертый "Москвич" неотложной медицинской помощи с портретом незабвенного Пахана, дорогого моего Иосифа Виссарионовича, друга всех физкультурников и путешественников, товарища Сталина, за лобовым стеклом. Подхватил меня мокрым крылышком помятой двери и повез оказывать мне неотложную помощь.
 - Куда надо? - спросил шофер, приятный юноша со смазанным подбородком дегенерата.
 - Гостиница "Советская".
 Он задумался, и машина дважды - разз! разз! - ухнула в глубокие ямы на дороге, потом сказал торжественно: - "Советская"... "Советская…
 Машина снова провалилась в канаву, чуть не сбила в кромешной мгле дощатый тамбур, вильнула задом по наледи и затрусила вперед.
 - Все-таки дороги у нас говно, - удивленно поделился со мною шофер. -Бардак всюду...
 В его вялом подбородке понятого не было гнева, злости. Бардак был стихией, частью природы.
 - А почему портрет Сталина возишь? - спросил я.
 - Ха! Вождь настоящий... при нем порядок был!
 У меня чуток потеплело на душе, я его пожалел, недоумка.
 - Налево, - подсказал, - поворот на улице Расковой. Теперь направо,
теперь в этот проезд...
 - Сюда нельзя, - робко заметил шофер. - "Кирпич".
 - Поворачивай, я тебе сказал! Мне можно. А теперь тормози.
 - Уже приехали? А вы наговорили!..
 Я протянул ему рубль и, открывая дверь, сказал:
 - Теперь напряги свои куриные мозги и постарайся запомнить, что тебе сказал человек, хорошо знавший Сталина. Если бы Пахан воскрес и начал восстанавливать порядок, которого тебе не хватает, он бы первыми расстрелял тех, кто возит на стекле его портрет.
 - Почему? - испуганно затряс мятым подбородком парень.
 - А ты подумай, дурень! Порядок стоит на дисциплине...
 Бедные слабоумные. Никак они не могут усвоить, что светлое здание людской гармонии, вершина человеческих отношений - пирамида тотальной власти - давит своим прекрасным величием не "левых" и не "правых", не своих и не чужих. Она уничтожает самодеятельность. Религия этой величавой системы - послушание. Когда будет надо, те, кому полагается, сообщат всем, кого касается, меру их протеста и степень их восторга. Кто этого не понимает, превращается в нашего деревенского дурачка Ануфрия, который бегал по улице, захлебываясь восторженным криком: "Да здравствуют Ленин, Троцкий и Бойко!". Ленин был пророк революции, Троцкий первый апостол, а Бойко – наш сельский милиционер. Всем нравилось.
 Но потом Троцкий оказался злейшим врагом нашей партии, нашего народа, нашего государства и нашего вождя. А объяснить это кретину Ануфрию было невозможно, он не понимал не только законов классовой борьбы, он имя свое толком запомнить не мог. И тем вынудил одного из трех своих святителей - Бойко - отвезти его в районное ГПУ.
 Мы, мальчишки, бежали за телегой, а Ануфрий, стоя, как Цезарь на колеснице, счастливо взывал к нам: "Да здравствуют Ленин, Троцкий и Бойко!". Правивший лошадью Бойко бросал вожжи и в середине фразы зажимал идиоту рот, чтобы он не мог своими антисоветскими призывами растлить наши чистые души пионеров.
 Той же ночью, без лишней бюрократической волокиты и корыстного судейского крючкотворства, Ануфрия задушили в подвале уздечкой, и Бойко, искренне горюя о своем умолкнувшем трубадуре, закопал его у ограды старого кладбища.
 Но спираль судьбы еще не дописала свой причудливый виток, и в тридцать седьмом году понудила милиционера Бойко отколотить на свадьбе рыжего пьяницу и вора Прыжова, сельсоветовского писаря, который наутро, мучаясь от побоев, похмелья и избытка грамотности, сообщил в НКВД, что лично видел, как Бойко горько плакал, узнав о казни матерого троцкиста Ануфрия Беспрозванного, незаконнорожденного подкулачника, симулировавшего душевную болезнь для успешного ведения злостной антисоветской пропаганды. За Бойко даже не приехали, а просто вызвали в район. Через неделю вернули лошадь с телегой.
 Казалось бы - все? Хватит? Но причудам судьбы присуща тайная
потребность в завершенности рисунка.
 Во время войны немцы стояли в нашей деревне неделю. Этого времени им хватило на то, чтобы сожрать всех кур, повесить колченогого председателя колхоза большевика - и назначить старостой Прыжова. Поэтому, когда немцев вышибли, навстречу нашим войскам неслась, опережая собственный визг, вдова милиционера Бойко с рассказом о предательстве Прыжова. Пришлось и Прыжова взять к ногтю.

[Федорей›]

Странно то, что не под гнётом тоталитаризма, где-нибудь, например, в Англии, писателей как-то больше получилось...

Было бы очень интересно узнать, каким образом Вы подсчитали, что в Англии писателей больше? Или Вы всю историю существования обоих государств имеете в виду?

В случае с обороной Царицына проиграть или отвести армию можно было бы и без расстрелов.
Доказали.

Просветите меня, пожалуйста. А то я что-то такого момента не припоминаю. В смысле - доказательства.

Мнение 50 000 человек - мнение некоторой части населения. Факты, собранные одним учёным, остаются фактами и без голосования.

Странный у Вас взгляд на эту проблему. А ученые что, не люди? Абсолютно не подвержены субъективизму (или как это лучше обозвать?) и способны беспристрастно относиться к чему бы то ни было? Факты тоже можно собирать по-разному: видеть одни и пропускать другие. Мемуары генералов и маршалов любой страны, включая нашу, читали? И все говорят одно и то же, или их "показания" немного разнятся? Также и ученые. Обратим внимание на нижеследующую цитату:

Но постольку, поскольку составляются они людьми, полностью объективной информации в них можно не найти. Фальсификация, иными словами, то есть "брехня" всё-таки возможна;

Странно, а единственный прорыв обороны - Брусиловский - сделан именно русскими солдатами. Количество не помешало...

Ключевое слово - единственный. Этот працдарм немного позже пришлось сдать. И на ходе войны он не сказался практически никак. В целом результаты ПМВ вспомните, и сделайте правильные выводы. Так что ни о чем существенном знаменитый прорыв не говорит. Только лишь о силе и смелости русского российского солдата.

Уклон не означает отсутствия вооружения, раз.

Да. Дело за малым - доказать. Каким образом, строя швейные и ткацкие фабрики, мы смогли бы к 1939-му создать Т-34 и КВ? Это хотя бы, не говоря о десятках других примеров. Или Вы предполагаете, что если десять ткацких цехов равны одному танковому по стоимости, то можно говорить о примерно равной их значимости для безопасности государства/армии?

И если к 41му году порядка 2/3 советских танков (это, на память, вроде бы из Исаева) были значительно изношены или устарели, то что вообще дало производство этих двух третей?..

Производство - может быть и немного. А вот существование индустриальной базы, где это производство производилось , очень даже не помешало Советскому Союзу.  

Скажем проще. Им совершенно незачем врать.

Это с чего бы незачем? Человек что, в вакууме живет и личного отношения к окружающей обстановке не имеет? Странный вообще у Вас подход - этим вот можно верить, а этим - ни-ни. Причем для второй роли Вы выбираете составителей официальных документов хоть трижды нелюбимого Вами режима, а для первой тех, кто говорит о том времени в желательном для Вас духе. Не находите, что такая политика грешит неким... хм, субъективизмом.

Не сравнимо, однако, с тремя миллионами переселённых в СССР.

Как я понимаю, речь идет о принципиальной решимости государства применить жесткое насилие. И масштабы тут играют не главную роль. Из истории моего общения с "антисоветчиками" и "антисталинистами" я вынес такое понимание обстановки с их стороны: Сталин уничтожил сотни миллионов людей - поэтому злодей. Что? Не сотни - десятки? Даже не десятки, а три-пять миллионов? Все равно злодей, а масштабы особой роли не играют. Дело в принципе.
Так вот. Почему в оценке злодейства Сталина и его режима масштабы не играют роли для снижения накала эмоций "анти...ов", а в случае сравнения с США они приобретают решающее значение? Сие не верно, по моему глубокому убеждению.

И если эта работа, на которую Вы хотите сподвигнуть людей, вовсе не нужна им... то кому она, собственно, нужна?..

Возьмем, к примеру, строевую подготовку в армии. Для каждого солдата в отдельности она не имеет никакого значения (и они свято уверены в своей правоте), но имеет для боеготовности армии, а значит и для безопасности страны. Так что бессмысленной работа может быть только для отдельной группы товарищей. Для другой группы совершенно иная работа не будет иметь смысла. И так во всем.

Остаётся ответить на заданный уже вопрос - а какой уровень этого насилия необходим...

Сложная задача, если честно. Уверенно могу утверждать только одно: для каждого времени и каждого обстоятельства - свой необходимый уровень.

А принуждать к бессмысленной работе... Дурная эта идея, очень дурная.

В свете вышеприведенного мною примера все офицеры в армии поголовно дураки?
 

[Balin›]

*пробегая мимо темы, не могу молчать...*

Федорей

Вряд ли смогу с достаточными основаниями опровергнуть Ваше утверждение, но старая добрая логика не позволяет с ним согласиться. Уверен, что подобные случаи если и имели место, то вряд ли сильно повлияли на общую картину. Просто по той причине, что солдат, отправленных на фронт, считали оей-ей как. Тем более в 41-м, 42-м.

http://www.rkomi.ru/kp/txt/09_827.html

Более 30 тыс.чел. в год отправляли лагеря в действующую армию. При этом неизбежно возникала неразбериха и путаница, часто документы на прибывающие контингенты терялись, а проверка была невозможна из-за хронической нехватки времени и людей.

Федорей, логика может быть самой разной - это раз; два - как все было бы просто, если б происходило в соответствии с той самой логикой хотя б в каком-то ее виде...

Вот есть логика законов Мерфи, например. В строгом смысле слова это, конечно, никакие не законы; но какую-то сторону нашей действительности они, пожалуй, отражают. А утверждают они, грубо говоря, что если есть некоторая ситуация с "нерегламентированными вариантами", то эти варианты непременно рано или поздно будут задействованы. То есть если есть какая-то возможность для того, чтобы взятки брали, их будут брать; если есть возможность для гибели шаттла, обусловленная практически незаметными трещинами в "облицовке", "жизнь взаймы" рано или поздно закончится. Стоит заметить, что исключения возможны, но заведомо локальны... в таком случае "негативизм" упомянутых законов может быть неоправдан. Но точно так же есть и ситуации, в которых "негатива" куда больше, чем можно было бы представить; это - "законы Мерфи" в их "черноюморном варианте".

Федорей

Учитывая, что изначально речь шла о "десятках миллионов загубленных жизней".

Федорей, а Вы, пардон, не процитируете то место, в котором "шла речь о..."?..=)

Федорей

А Вы всерьез считаете, что все до единого "политические" были невиновны?!

Федорей, а тут есть масса моментов, которые оказались несколько смешаны.

1. Само по себе наличие "политических заключенных" - хорошо ли это?
2. Каким образом "политические" оказывались осуждены?
3. Что им инкриминировалось, что они совершали и насколько абсурдным является усмотрение состава преступления в их действиях, хотя бы и при наличии "политических статей"?.. То есть что такое "терроризм" в статье, скажем?
4. Каков процент "политических", к которым статьи были применены правомерно?..
5. Каков процент "политических", деяния которых по духу могли бы соответствовать инкриминируемому?..
6. Много ли смысла было в действиях государственной машины?..
7. Что было бы, если бы "политических" не репрессировали, какова примерная вероятность каких-то масштабных последствий?..

И т.д. То есть даже при учете всех оговорок кто-то из "политических" в чем-то, статьями предусмотренном, виновен был. Но, полагаю, Вы вполне осознаете, что никто из здешних Ваших собеседников абсурдную точку зрения, содержащуюся в Вашем риторическом вопросе, не высказывал?.. Так, может, не стоит их в этом обвинять?.. =)

Федорей

Есть такое понятие, как "уверенность в будущем". После окончания страшной войны, я думаю, у большинства населения была уверенность, что теперь все будет хорошо. Тем более СССР из войны вышел великой державой. А после горбачевской перестройки чувство, что "все будет хорошо", было разве что у рэкетиров да чиновников-коммунистов/комсомольцев, получивших офигенный куш в руки. А вот у рядового человека, после того, как сгорели многолетние сбережения, начались невыплаты заработанных денег, и прочие удовольствия, уверенности в завтрашнем дне мягко скажем поубавилось.

Я как-нибудь постараюсь написать об этом отдельно; феномен "поколения победителей" действительно имел место быть и это действительно потрясающее явление.

А вот насчет "после горбачевской перестройки" - смотря какое "после": сам помнить не могу, но слышал неоднократно о том, что конец 80-ых был временем больших надежд... Сбережения сгорели позже - у кого были.

Федорей

На мой взгляд слишком уж притянутый за уши пример. Главное, что нужно понять: государство не ставило своей целью насилие, как таковое. То есть планомерное уничтожение людей, как это было в гитлеровских концлагерях.

Пример был дан, я полагаю, для пояснения разницы между значением слов - то есть если синонимия и есть, то полной она уж точно не является. Вне зависимости от контекста.

По поводу насилия - требует уточнений. Что такое "государство" в данном контексте, да останется ли тезис верным, если сузить рамки объекта воздействия да временные рамки?.. Ведь такая вещь, как спускаемые сверху "расстрельные планы", существовала некоторое время... Хм?..

Федорей

Почему бы не сравнить с Британией, чья империя рухнула в начале 20-го века, и страна стала фактически второстепенной державой?

Ну никак не в начале. После ВМВ как раз.

Федорей

Ключевое слово - единственный. Этот працдарм немного позже пришлось сдать. И на ходе войны он не сказался практически никак. В целом результаты ПМВ вспомните, и сделайте правильные выводы. Так что ни о чем существенном знаменитый прорыв не говорит. Только лишь о силе и смелости русского российского солдата.

Федорей, больше трех лет сражались, наступали и отступали. Так что воевать вполне могли. Другое дело, что можно порассуждать, могла бы империя воевать с Германией один  на один, но это вопрос уже следующий... В конце концов - на что существует дипломатия?.. =)

[Федорей›]

*пробегая мимо темы, не могу молчать...*

А молчать и не надо. Я от Вас, Балин, уже довольно долго жду ответа на мои предыдущие посты. Вы просили подождать, но не месяц же!..

За ссылку о призыве заключенных из Коми ССР на фронт - спасибо. Интересная. Однако она скорее мне в зачет идет, чем Вам или Менину. Судите сами: речь у нас о том, что начальники лагерей могли занижать смертность. Якобы в том числе и "убытием на фронт". А я утверждал, что даже все зэки, уехавшие на войну, не могут слишком сильно повлиять на статистику по смертности. Вы сами процитировали:

Более 30 тыс.чел. в год отправляли лагеря в действующую армию.

Итого имеем за четыре года войны 120 тысяч человек. А у нас шел разговор минимум о 3 миллионах "загубленных жизней", не говоря уже о солженицыновских десятках. Таким образом даже если абсолютно все зэки, указанные в документах, как отправленные на фронт, умерли раньше, это менее 5 процентов от самой минимальной цифры "невинных жертв". Не находите, что слишком мало? Тем более, что из "30 тыс. человек в год" подавляющее большинство действительно ушло на фронт:

Заявления бывших осужденных, работавших при лагерях по вольному найму, также срочных заключенных рассматривала специальная комиссия в составе начальника лагеря, начальников отделов оперативно-чекистской работы и отдела учета и распределения заключенных.

- и -

Таким образом, призыв в действующую армию из мест лишения свободы жестко регламентировался...

. Ну не могли в таких условиях начальники лагерей скрывать гибель своих подопечных. Во всяком случае в достаточно больших количествах, чтобы повлиять на статистику.

Вы, пардон, не процитируете то место, в котором "шла речь о..."?..=)

Я о своих изначальных тезисах, где говорил, что спорю не с разумными доводами, а с совершенно безумными обвинениями Солженицына-сотоварищи (имя которым - легион).

Далее по тексту. Балин, извините за излишнюю резкость, но по-моему Вы слишком часто пытаетесь о простом сказать каким-то заумным языком (не только в этой теме). Вопрос - зачем?

1. Само по себе наличие "политических заключенных" - хорошо ли это?

Не очень, если заключенные типа таких, которые были у Пол Пота. А если их заключение вызвано жестокой необходимостью, то это не то, чтобы хорошо, но и абсолютным злом это назвать нельзя. Удачным, мне кажется, будет пример с какой-нибудь сибирской язвой. Что делают фермеры (точнее, что их заставляет делать государство) хоть России, хоть Европы, хоть США, если по скоту идет эпидемия? Правильно - валят тысячами, а иногда и миллионами голов. И никто не говорит, что это - зло. Жалко, конечно, и цыплят, и телят, и поросят - но деваться некуда. А если вы (в смысле - группа единомышленников) строите справедливое общество, которое можно в пять сек заразить чумой капитализма, то волей-неволей будете думать об изоляции элемента, разрушающего вашу идею. Это - необходимость. А если к этому присовокупить, что смысл не только в абстрактной идее, но и о выживании государства и нации, как таковой - то три-пять миллионов заключенных как цена не сказать, чтобы очень высокая. Жестоко, я понимаю. Но тут вопрос о примате нации/личности. Я вот не приемлю строя, где главное - это индивидуум. Человек - животное стадное, и его сила в первую очередь в коллективизме. Иначе как мамонтов бы загоняли первобытные товарищи? Путь индивидуализма (читай: эгоизма) для человечества - тупик, по моему глубокому убеждению. В космос, например, человек никогда бы не вышел, если не усилия наций, как единого целого.

7. Что было бы, если бы "политических" не репрессировали, какова примерная вероятность каких-то масштабных последствий?..

Очень легко предсказать, что было бы, если бы с "кулачеством, как классом" государство не стало бороться. Уже в конце 20-х городское население СССР страдало бы от голода, настроения рождались бы соответствующие, а небольшая часть зажиточных крестьян распухла бы от денег, получаемых за зерно. Как следствие - чтобы обезопасить моментально нажитые капиталы, они снова встали бы "на тропу войны". Ну а дальше как минимум пришлось бы задействовать огромные силы, на порядок превышающие число охранников ГУЛАГа, чтобы подавить крестьянский бунт. И не факт, что жертв при этом было бы меньше, чем от репрессий на кулачество. Скорее наоборот. А как максимум - вторая полноценная гражданская война, которую Россия бы уже не "вывезла". Адью. Поневоле на месте Сталина задумаешься о необходимости государственной жестокости.

Что такое "государство" в данном контексте, да останется ли тезис верным, если сузить рамки объекта воздействия да временные рамки?.. Ведь такая вещь, как спускаемые сверху "расстрельные планы", существовала некоторое время... Хм?..

Балин, вот обижайтесь, не обижайтесь - я иногда не понимаю, что Вы хотите сказать своими формулировками. Поясните, если не трудно...

Ну никак не в начале. После ВМВ как раз.

Да, это я слегка погорячился. Но упадок БИ стал ясно заметен все-таки после ПМВ.

Другое дело, что можно порассуждать, могла бы империя воевать с Германией один  на один, но это вопрос уже следующий...

Да нет, это вопрос тот же самый. Не могла РИ противостоять Германии. Ни в компании, ни тем более в одиночку. Вот к чему привела нашу нацию монархия и ее недалекий лидер. Показной фасад - супер, а чуть глубже - полнейший абздец!

[Арвинд›]

Удачным, мне кажется, будет пример с какой-нибудь сибирской язвой. Что делают фермеры (точнее, что их заставляет делать государство) хоть России, хоть Европы, хоть США, если по скоту идет эпидемия? Правильно - валят тысячами, а иногда и миллионами голов. И никто не говорит, что это - зло. Жалко, конечно, и цыплят, и телят, и поросят - но деваться некуда. А если вы (в смысле - группа единомышленников) строите справедливое общество, которое можно в пять сек заразить чумой капитализма, то волей-неволей будете думать об изоляции элемента, разрушающего вашу идею. Это - необходимость. А если к этому присовокупить, что смысл не только в абстрактной идее, но и о выживании государства и нации, как таковой - то три-пять миллионов заключенных как цена не сказать, чтобы очень высокая.

Федорей, читая эту тему, да и предыдущие Ваши высказывания, я нередко хотел высказаться, но что-нибудь да отвлекало. Теперь понимаю - правильно делал, что не встревал в спор. Дискуссия может складываться только тогда, когда все стороны разделяют какие-то базисные установки. А с тем, для кого люди - это скот, который во имя классовой необходимости можно и порезать, у меня ничего общего нет. Со Сталиным у Вас есть общие установки, так что для Вас он - великий лидер, а для меня - ...

Думаю, участие в теме Балина, Мёнина, Ричарда Нунана и других, разделяющих гуманистическое или христианское мировоззрение (они сходятся в признании абсолютной ценности личности), также бессмысленно. Интересно, что они об этом думают.

[Федорей›]

Арвинд, Вы на обвинения скоры, а хоть немного поразмышлять, перед тем, как бросаться в атаку, слабо? Вот Вы говорите об абсолютной ценности личности. И под этим флагом некоторые, известные нам всем, режимы, убивают людей сотнями тысяч. Плодя, при этом, куда больший бардак, чем был до них. Но это, по-Вашему, правильно, если цель у таких людей великая? И вообще, примат нации отнюдь не означает полного нивелирования прав личности. В крайности я кидаться не призываю. Еще раз подчеркиваю: а что, если бы в отсутствии необходимой жестокости жертв было бы на порядки больше? Это, по всей видимости, лучше?! Прикрываться гуманизмом очень легко, оставляя немалую часть общества (даже в самых богатых странах) в полунищете, а то и вовсе помирать с голоду. Якобы свобода личности и все такое: каждый пусть отвечает сам за себя. И сравнение людей со стадом в моих словах Вы увидели без моего вмешательства: я сравнивал ситуацию, поймите. И к тому же специально добавил: смысл не только в абстрактной идее, но и о выживании государства и нации, как таковой. Три-пять миллионов изолированных (далеко не всегда уничтоженных, или, хотя бы, просто умерших) цена говорите высокая? Тут уже приводились цифры сидящих за решеткой и в России, и в США. Не сказать, что они на порядок или во многие разы больше. При строительстве в 1930-е хоть десять раз демократического общества сидело бы ничуть не меньше народу.

[комиссар›]

Дорогой Менин!

Странно то, что не под гнётом тоталитаризма, где-нибудь, например, в Англии,
писателей как-то больше получилось...

И режиссеров? А именно? А Вам не кажется, что на начало ХХ века в Англии уровень грамотности населения несколько выше, чем в России в то же время?

Не понимаю. Если у Толкина находите цитату о прессовании несогласных - по-Вашему он зверь и фашист.

А где это я, интересно знать, называл Толкиена фашистом В СВЯЗИ С ЭТОЙ ФРАЗОЙ?

А если такая идея приходит в голову Вам- это совершенно нормальный, естественный процесс.

Разницу между “прессовать” и “казнить” понимаете?
Кстати, о казнях. Англичане незадолго до того (до 60-х годов 19го века) вешали того, кто спер тринадцать шиллингов (если спершему уже было 12 лет). И продолжалось такое где-то с начала 16го века. Только тогда еще и за бродяжничество вешали. Вот такая была у них индустриализация. Но отчего-то никто это время временем страха не называет.

В случае с обороной Царицына проиграть или отвести армию можно было бы и без
расстрелов.
Доказали.

Относительно Царицына: Сталин руководил его обороной до октября 1918 г. http://www.tonnel.ru/?l=gzl&uid=903 До этого времени Царицын взят белыми не был. Взят же он был 30 июня 1919 года. «Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Военная история гражданской войны в России 1918-1920 гг., М.: «Евролинц»,
2004 Книга на сайте: militera.lib.ru/science/kakurin_ne/index.html
Очень интересно, кто и что доказал в этом случае? Что Сталин к сдаче Царицына отношения не имел? Это и так очевидно.
Относительно расстрелов пишут следующее: "Несмотря на помощь Деникину со стороны предателя, бывшего царского полковника военспеца Носовича, штурм Царицына не принёс успеха белогвардейцам...
Измена Носовича, ряда других бывших офицеров царской армии усилила и без того
подозрительное отношение Сталина к военспецам. Нарком, облечённый чрезвычайными
полномочиями по вопросам продовольственного дела, не скрывал своего недоверия к
специалистам. По инициативе Сталина большая группа военспецов была арестована.
На барже создали плавучую тюрьму. Многие были расстреляны". И пишет это не кто-нибудь, а Волкогонов Д.А. (Сталин. Политический портрет. В 2-х книгах. Кн.1. 4-е изд. М.,
1997. С.91.).
Впрочем, я имел ввиду не оборону Царицына, а подготовку СССР к войне и ее дальнейшее ведение.

При чём здесь демократия? Из УК РФ уже убрали статью 30? Подобной статьи не было хотя бы в одном известном Вам уголовном кодексе? В каком?

“Статья 30. Приготовление к преступлению и покушение на преступление
1. Приготовлением к преступлению признаются приискание, изготовление или
приспособление лицом средств или орудий совершения преступления) приискание
соучастников преступления, сговор на совершение преступления либо иное
умышленное создание условий для совершения преступления, если при этом
преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица
обстоятельствам”.
Если эти придурки даже не определились со школой, в которой собираются прикладным дебилизмом заниматься, то о каком “приготовлении” может идти речь? А как они в школу, где негры учатся, собираются проникнуть незамеченными и с оружием? После ограбления оружейного магазина, заметим. И еще очень интересно, каким образом спецслужбы США обо всех этих “приготовлениях” узнали?

Хотя бы мемуары Шостаковича возьмите.

Вы об этом? “он тут же на морозе стал просматривать ее и сразу увидел жирную "шапку" над подвалом: "СУМБУР ВМЕСТО МУЗЫКИ".Эту преступную статью написал Заславский, обожавший музыку Шостаковича, считавший его гением. Газетный негодяй написал ее по конспекту Сталина. [откуда это известно? Не кажется ли автору, что если бы у Сталина был большой зуб на Шостаковича, то он мог бы пустить в ход нечто большее, чем газетную статью? Это – если представлять Сталина этаким мстительным и мелочным негодяем]

На девятнадцатом году революции Сталину пришла мысль (назовем это так) устроить
в Ленинграде "чистку". Он изобрел способ, который казался ему тонким: обмен
паспортов. И десяткам тысяч людей, главным образом дворянам, стали отказывать в
них. А эти дворяне давным-давно превратились в добросовестных советских служащих
с дешевенькими портфелями из свиной кожи. За отказом в паспорте следовала
немедленная высылка: либо поближе к тундре, либо - к раскаленным пескам Каракума.
Ленинград плакал.
Незадолго до этого Шостакович получил новую квартиру. Она была раза в три больше
его прежней на улице Марата. Не стоять же квартире пустой, голой. Шостакович
наскреб немного денег, принес их Софье Васильевне и сказал:
- Пожалуйста, купи, мама, чего-нибудь из мебели.
И уехал по делам в Москву, где пробыл недели две. А когда вернулся в новую
квартиру, глазам своим не поверил: в комнатах стояли павловские и
александровские стулья красного дерева, столики, шкаф, бюро. Почти в достаточном
количестве.
- И все это, мама, ты купила на те гроши, что я тебе оставил?
- У нас, видишь ли, страшно подешевела мебель, - ответила Софья Васильевна.
- С чего бы?
- Дворян высылали. Ну, они в спешке чуть ли не даром отдавали вещи. Вот, скажем,
это бюро раньше стоило…
И Софья Васильевна стала рассказывать, сколько раньше стоила такая и такая вещь
и сколько теперь за нее заплачено.
Дмитрий Дмитриевич посерел. Тонкие губы его сжались.
- Боже мой!…
И, торопливо вынув из кармана записную книжку, он взял со стола карандаш.
Сколько стоили эти стулья до несчастья, мама?… А теперь сколько ты заплатила?…
Где ты их купила?… А это бюро?… А диван?… и т. д.
Софья Васильевна точно отвечала, не совсем понимая, для чего он ее об этом
спрашивает.
Все записав своим острым, тонким, шатающимся почерком, Дмитрий Дмитриевич нервно
вырвал из книжицы лист и сказал, передавая его матери:
- Я сейчас поеду раздобывать деньги. Хоть из-под земли. А завтра, мама, с утра
ты развези их по этим адресам. У всех ведь остались в Ленинграде близкие люди.
Они и перешлют деньги - туда, тем… Эти стулья раньше стоили полторы тысячи, ты
их купила за четыреста, - верни тысячу сто… И за бюро, и за диван… За все… У
людей, мама, несчастье, как же этим пользоваться?… Правда, мама?…
- Я, разумеется, сделала все так, как хотел Митя, - сказала мне Софья Васильевна.
- Не сомневаюсь.
Что это?…
Пожалуй, обыкновенная порядочность. Но как же нам не хватает ее в жизни! Этой
обыкновенной порядочности!”

Честное слово, “время страха” не вырисовывается. Разгромную статью в газете можно получить при любой власти. Особенно на фоне того, что Шостакович ПОЛУЧИЛ новую квартиру. Получил от советского государства, а не купил, что характерно. И это все даже умалчивая о том, что мемуары всегда субъективны и пишутся по памяти, из-за чего появляются неумышленные ошибки. Нельзя опираться на одни только мемуары.

Мнение 50 000 человек - мнение некоторой части населения. Факты, собранные одним
учёным, остаются фактами и без голосования.

Золотые слова – безо всякой иронии. Проблема только в том, что мемуаристы – не ученые-историки, а их воспоминания – это не факты, а отношение к ним. Поэтому их мнение не намного более весомо, чем голосование случайных 50 000 человек.

Толкин считал немного другое. Не совсем за слова, в частности.

“Я арестовал бы всякого, кто употребляет слово  «государство» (в каком-либо ином значении, кроме «неодушевленное королевство Англия и его жители», то, что не обладает ни могуществом, ни правами, ни разумом); и, дав им шанс отречься от заблуждений, казнил бы их, ежели бы продолжали упорствовать!”. Как видите, именно за слова и именно казнить.

И уголовное преследование за пропаганду фашизма не отменили и сегодня.

Если бы он написал нечто вроде: “я арестовал бы всякого, кто призывает убивать людей по национальному признаку и, дав ему шанс отречься от заблуждений, казнил бы его, ежели он продолжал упорствовать!”, то я подписался бы под его словами. “Употребить слово “государство” в смысле” и “пропаганда” - это не одно и то же.

Но на самом деле это означало беспощадный грабеж тех самых семей, разделение их
добра по хищным чиновным лапам. См. заметки того же Мариенгофа - о Шостаковиче и
мебели.

Ну, если смотреть на эти самые заметки Мариенгофа о Шостаковиче (см. выше), то видно, что мебель эти люди ПРОДАВАЛИ. И не “хищным чиновникам”, а обычным людям. Так что внимательность – это хорошо. Спасибо за замечание, Менин.
Относительно грабежа – так этим, простите, западные демократии занимались века с 15го. А то и раньше. Почему Вы их не упоминаете?

А что подпал, не дадите ссылочку? Желательно, проверяемую.

Увы, здесь я погорячился. Ссылки нет.
Зато есть ссылка на другого подобного деятеля – Вели Ибраимова. Вот тут о его реабилитации: http://www.cidct.org.ua/ru/publications/Ocherki/21.html
Терроризм, растрата, вмешательство в ход судебного разбирательства, убийство, бандитизм... Вот такие вот невинные жертвы были у сталинского режима...

Странно, а единственный прорыв обороны - Брусиловский - сделан именно русскими
солдатами. Количество не помешало...

“Единственный прорыв обороны” - это в каком смысле? Впрочем, неважно. Единственным за всю войну он не был ни в коем случае.
Насчет Брусиловского прорыва: “Итак, Брусиловский прорыв, также известный как наступление Юго-Западного фронта.
Сроки: 22 мая (4 июня) - 31 июля (13 августа) 1916 года.
Проводилось согласно решению военной конференции держав Антанты в Шантийи (март 1916 г.) об общем наступлении союзных армий летом 1916. Русский план кампании 1916 предусматривал нанесение главного удара войсками Западного фронта на виленском направлении, а Юго-Западному и Северному фронтам отводилась вспомогательная роль. Согласно директиве Ставки от 11(24) апреля ЮЗФ должен был содействовать ЗФ наступлением из района Ровно на Луцк. Нанесение главного удара на Луцк возлагалось на 8ю армию, как ближайшую к ЗФ.
Прорыв намечался в полосах всех армий фронта одновременно, то есть на четырех направлениях. Этим достигалась оперативная маскировка главного удара и исключался маневр резервами противника на главном направлении наступления.
ЮЗФ имел превосходство над австро-германскими войсками в живой силе (573 тыс. против 448 тыс.) и легкой артиллерии (1770 против 1301), но в тяжелой артиллерии уступал противнику более, чем втрое (168 против 545). Резерв фронта составляли свыше 5 пехотных дивизий. [Для развития успеха этих сил не хватало.] В связи с просьбой союзников ускорить начало наступления для отвлечения войск противника с итальянского фронта Ставка решила начать наступление ЮЗФ на 2 недели ранее намеченного срока.
Наступление ЮЗФ началось 22 мая (4 июня) сильной артподготовкой. Наибольший успех был достигнут в полосе 8й армии на луцком направлении: прорвав фронт на 16км участке она к 25 мая (7 июня) расширила прорыв по фронту до 70-80 км, в глубину до 25-35 км и заняла Луцк. К 2 (15) июня продвижение составило 65-75 км. [Исчерпав резервы] и натолкнувшись в районе Киселин на упорное сопротивление германских войск (из Франции), 8я армия была вынуждена приостановить свое дальнейшее наступление. Это было сделано и потому, что [ее наступление не было поддержано соседней 3й армией ЗФ].  11 (24) июня она была передана ЮЗФ. Войска 8й и 3й армий пытались форсировать реку Стоход и овладеть Ковелем, но потерпели неудачу.
11я армия ЮЗФ прорвала оборону австро-венгерских войск у Сапанова, но [из-за отсутствия резервов не смогла развить успех]. 7я армия прорвала оборону противника на 7км участке в районе Язловца, однако в результате контрударов была вынуждена приостановить развитие наступления. Успешно развивалось наступление 9й армии. Прорвав фронт на 11км участке, она разгромила 7ю австро-венгерскую армию и 5(18) июня заняла Черновцы.
[Успешный прорыв ЮЗФ не был своевременно поддержан другими фронтами. Ставка оказалась неспособной организовать их взаимодействие]. Намечавшееся на 27-28 мая (10-11 июня) наступление ЗФ было вначале отложено, а затем дважды начиналось - 2(15) и 20-26 июня (3-9 июля), но [велось нерешительно и окончилось полной неудачей]. Обстановка настоятельно требовала переноса главного удара с западного на юго-западное направление. Но [Ставка приняла решение об этом лишь 26 июня (9 июля), когда немцам уже удалось сосредоточить здесь крупные силы]. Предпринятые в течение июля два наступления на Ковель, вылились в затяжные кровопролитные бои на реке Стоход, где и стабилизировался фронт.
[Операция имела в общем ходе войны важное знчение, хотя оперативные успехи войск фронта (прорыв обороны в полосе 550 км на глубину 60-150 км) и не привели к решающим стратегическим результатам].

Русский Военно-исторический словарь, 2001 г.

А вот - оценка этого же события Исаевым:

В неудачных, кровопролитных сражениях Первой мировой события развивались по одной и той же схеме. Пробивается фронт, но, пока это происходит, противник подтягивает резервы и останавливает выдохшиеся в ходе прорыва войска. Как же избегать этого замкнутого круга? Один из вариантов - это сковывание резервов нажимом на широком фронте. Такую форму имел Брусиловский прорыв. Недостаток очевиден: создавая несколько вспомогательных ударных группировок, мы ослабляем основную, действующую на направлении главного удара. К тому же существует риск несогласованных действий ударных группировок. Чуда не произошло, и эти недостатки в полный рост проявили себя в реальности. Успешно наступала на главном операционном направлении 8я армия. 11я армия, южнее ее, вследствие скудости сил достигла весьма скромных успехов. Более того, успех армии у Соколова не был использован в интересах соседней 8й армии. 7я армия, также наносившая вспомогательный удар, не продвинулась дальше австрийской второй позиции. Более или менее успешными были действия 9й армии. Прессинг по всему фронту, конечно, сковывал часть сил австрийцев, но не мешал переброске войск с других фронтов и ТВД. 14 июня 1916 г. наступление на Ковель останавливают прибывшие с фронта Гинденбурга 11я и 108я пехотные дивизии немцев, 15 июня, как айсберг перед "Титаником", выплывает из тумана переброшенный с французского театра Х армейский корпус немцев. Контратаки этих германских частей остановили продвижение 8й армии, не имевшей резервов для развития успеха. Поэтому закончился Брусиловский прорыв так же, как остальные операции Первой мировой, мясорубкой тактического масштаба, "Ковельским тупиком".

А.Исаев, "Антисуворов. Десять мифов Второй мировой".”

Увы, Брусиловский прорыв сейчас сильно переоценен. По телевизору рассказывают какие-то байки про ПМВ и злых большевиков, обязательно упоминают Брусиловский прорыв, но не говорят ни производстве оружия в РИ, ни о том, что Брусилов после Революции служил в РККА.

Уклон не означает отсутствия вооружения, раз.

У РИ вооружение тоже присутствовало. Но количество тоже имеет значение. Количество я приводил ранее.

"Столь же легко" невозможно по целой тележке причин, начиная с географических,
два.

“Столь же легко” не значит “в те же сроки”, разумеется. ВСЮ территорию России занимать и не требовалось – достаточно дойти до пресловутой линии Архангельск – Астрахань. Уж если во время ПМВ русская армия весьма бледно выглядела на фоне немецкой, то Вермахту слили бы с разгромным счетом, т.к. во время ПМВ не было средства развития прорыва из тактического в оперативный – подвижных соединений. А во времена ВМВ такой инструмент уже был.

И если к 41му году порядка 2/3 советских танков (это, на память, вроде бы из
Исаева) были значительно изношены или устарели, то что вообще дало производство
этих двух третей?..

До 1940 года, когда в серию пошли КВ и Т-34, СССР тоже нужно было защищать, следовательно, необходимы были танки, орудия, самолеты и т.д. И в свое время они были не хуже “мировых образцов”. Почему они не были сняты с вооружения в 1941 году? Потому, что для оснащения всех частей новой техникой не хватало этой самой новой техники, а устаревшие танки все же лучше, чем их отсутствие.

Да хотя бы из увеличения естественного прироста населения, и из тех крестьян,
которых не убил голод. Времени прошло достаточно для смены одного поколения, как-никак...

Голод не был следствием ТОЛЬКО политики коллективизации. Так что не совсем понятно, в чем выигрыш. А вопрос был: как мы заставим крестьян переквалифицироваться в рабочих? А не совсем тот, на который Вы отвечаете.

Обратной стороной медали явились значительные потери штурмующих от огня
собственных войск (продолжающейся артподготовки); в числе прочих большие потери понесли отборные гвардейские части,

Замечательно.

Это можно расценивать как выражение радости по поводу гибели советских солдат во время боев с фашистами?

Это не вполне верное утверждение.

Разверните тезис.

Странный аргумент. Горький очень даже мог "существовать при данных". И за
границу ему поехать Ленин советовал.
Аналогично - много ли было дипломатов, назначенных из предположительно
неблагонадёжных людей?

Я там еще тех, кто, скажем, из Узбекистана откочевал, упомянул. Они как с исходным тезисом согласуются?
 

Вы знаете, я всё-таки повторюсь. Я не искал общения ни с урками, ни с тогдашними
диссидентами. Но когда слушал словоизлияния нынешних урок, они гораздо чаще
кричали "да, я имел полное право измордовать этого придурка, только сажать меня
за это нельзя!", чем "я ничего не делал". Как версия "Убил [...], а срок дали
как за человека". Довольно часто они гордятся своими поступками, за которые
сидят. Откровенной, заметим, уголовщиной.
Ничего подобного полит.заключенным в СССР я здесь не вижу.

Ну как же не видите? Печатал антисоветские листовки – посадили ни за что. Вдобавок, если уголовник не полный идиот, то постарается представить себя жертвой обстоятельств. А не будет гордиться своим преступлением напоказ.

Я читал карточки и советский УК. В котором по указанным статьям срок в пять раз
меньше, чем дан.

Ну, так дайте проверяемую ссылку.

Угу, Антарктиды и Австралии тоже не существует, потому что ни Вы, ни я их лично
не видели. Так, что ли?..

Ну, наличие/отсутствие Антарктиды не является объектом информационной политики. А вот в США, например, недавно господствующим было мнение, что Россия напала на Грузию. Это к вопросу об объективности информации.

О нынешних США информации в Интернете открытой как-то больше, чем у рядового
советского гражданина о ГУЛаге...

И вся она достоверна столь же, сколь и наличие Антарктиды?
А в Китае-то что за признаки “времени страха” обнаружены? Трансляции казни проворовавшихся чиновников?

Но постольку, поскольку составляются они людьми, полностью объективной информации в них можно не найти. Фальсификация, иными словами, то есть "брехня" всё-таки возможна

Но в мемуарах, на которые Вы опираетесь, Вы отчего-то не сомневаетесь. Странно.

Скажем проще. Им совершенно незачем врать. Составителю документов врать есть
зачем

И заблуждаться они тоже не могут? Они все своими глазами видели?

Что - список? Несколько тысяч наугад взятых дел из архива 1 (прописью: одного)
лагеря.
Гмм... Комиссар, тут есть маааааленькая тонкость. Даже две.
Копии этих документов занимают около двух гигабайт. Краткая сводка - мегабайт
пять.
Вторая тонкость несколько печальнее. Материалы эти мне не принадлежат и
публиковать я их полностью не имею права.

Вот с этого печального факта и надо было начинать. Если Вы не можете предъявить свои доказательства, то какой смысл на них ссылаться? К вопросу о “проверяемой ссылочке”.

[комиссар›]

...комиссар, Вы опять не читаете того, на что отвечаете.
Вы способны достоверно утверждать, что документы все до единого сохранены и
пересчитаны с точностью до последнего человека?

Я способен помнить, что трактовка отсутствия доказательств (в данном случае, документов) против обвиняемого называется презумпцией виновности. А Вы способны достоверно утверждать, что их число значительно относительно цифр Земскова?

Отнюдь. Лень её искать Вам. Я искал и ищу, а Вы даже Земскова не читали...

По поводу чтения Земскова я отвечу чуть ниже.

И как начальник лагеря будет отчитываться перед начальством за невыполнение плана, если он систематически и в больших масштабах занижает смертность
подотчетного контингента?

Так вот потому и занижают! Чтобы не приписали разбазаривание государственного
имущества.

Если он значительно занизит смертность среди заключенных, то как он сможет обеспечить выполнение плана? Если он не сможет обеспечить выполнение плана, то как он будет оправдываться перед начальством за него и за подделку отчетности? Зачем ему все эти проблемы? Особенно в счете того, что отчеты эти были закрытыми и не предназначались для публикации.
Вообще интересно, если Вы считаете, что в СССР при Сталине отчетность составляли с потолка, то с чего Вы взяли, что заключенных, казненных, умерших и т.д. было больше, а не меньше декларируемых цифр? Дескать, Сталин затребовал посадить столько, а исполнители решили не напрягаться и посадили меньше.

Ровно наоборот: именно поэтому у них были все причины написать в документах всё,
что угодно, кроме десятипроцентной смертности...

А можно вопрос? Вот приезжает в лагерь проверяющий. По документам (а начальник лагеря в соответствии с Вашей версией значительно занижал смертность) в лагере должно быть, скажем, 5000 заключенных. По факту их оказывается 4000. А теперь вопрос: как начальник лагеря будет объяснять такое несоответствие и что ему за это будет? Может быть, он скажет что-нибудь вроде: “я подделывал отчеты, чтобы потом, 70 лет спустя, какие-то люди могли говорить о меньшей смертности в лагерях, чем она есть на самом деле”? А проверяющий его за это поблагодарит?

Уже упоминавшаяся статья:
ГУЛАГ (историко-социологический аспект)
http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html
см. "Половой состав заключенных"

“На 1 января 1941 г. отсутствовали сведения о половом составе 37147 лагерных
заключенных ГУЛАГа, на 1 января 1942 г. - 59745, на 1 января 1943 г. - 30071, на
1 января 1944 г. - 16245, на 1 января 1945 г. - 12684, на 1 января 1946 г. -
159901, на 1 января 1947 г. - 14248, на 1 января 1948 г. - 11508.“ Во-первых, возможна опечатка: в 1944, 1945, 1947 и 1948 “неопределенных” около 15 тыс., а в 1946 – в десять раз больше, да и цифра 9 два раза подряд идет. Во-вторых, обратите внимание, что КОЛИЧЕСТВО таких заключенных известно. А мы сейчас выясняем именно это.

Почти убедили, одного нашли.

Знаете, Менин, а я ведь могу воспользоваться Вашими приемами. У нас нет документов, подтверждающих большое количество политических заключенных в США? Значит, они скрыты от нас или подделаны. Если серьезно, то архивы ЦРУ, скажем, посвященные событиям начала этого века еще даже не рассекречены.

Хотя это, увы, не вполне аргумент; это не заключенный уголовный - это пострадавший при косвенном ведении боевых действий (терроризм несколько выходит за рамки УК).

Гм, что-то я не понял. Вы же защищаете тех, кто при Сталине пострадал не по уголовным статьям? А чем этот человек хуже?

Ccылки в данном случае остаются за Вами. Не сравнимо, однако, с тремя миллионами
переселённых в СССР.

Ссылки: http://www.snd-su.ru/cgi-bin/rg.pl?param=div2&page=2&type=1563&what=1005
http://www.lebed.com/1999/art843.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/Интернирование_японцев_в_США
http://www.specnaz.ru/article/?1335

Скромно замечу в данном случае, что, скажем, подавляющее большинство крымских татар, призванных в РККА дезертировали (20 тыс. из 20 тыс., Иосиф Сталин – Лаврентию Берии: “Их надо депортировать...”: Документы, факты, комментарии / Сост. Н.Ф. Бугай. М., 1992. С. 131.), около 20 тыс. из них активно сотрудничали с немцами (борьба с партизанами, добровольческие формирования, речь идет только о мужчинах призывного возраста) (Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Т.3. Книга 1. Крушение “блицкрига”. С. 599). А количество крымских татар на тот момент – около 200 тыс. Сколько японцев из числа депортированных сотрудничало с противниками США?

Дальше еще интереснее: “Вряд ли я ошибусь, если напишу, что Британская империя была самым кровожадным государственным образованием в истории человечества. Даже Гитлер с
конкистадорами ей в подметки не годятся. Работорговля (в том числе и торговля собственными гражданами), геноцид миллионов людей в колониях (в одной Индии
ребята заморили голодом несколько десятков миллионов человек), дикая индустриализация (500 тыс. жертв), торговля наркотиками на государственном уровне, первые концлагеря, бесконечные войны.” http://haspar-arnery.livejournal.com/82671.html
Это все было давно? Тогда ловите еще: “Instead, Britain engaged in an amazingly brutal campaign of ethnic cleansing that seemed to border on outright genocide. While only 32 white settlers were killed by Mau Mau insurgents, Elkins reports that tens of thousands of Kenyans were slaughtered, perhaps up to 300,000. The British also interned the entire 1.5 million population of Kikuyu, the colony's largest ethnic group, in barbed-wire villages, forced-labour reserves where famine and disease ran rampant, and prison camps that Elkins describes as the Kenyan "Gulag."
In the immediate aftermath of militarily crushing the Mau Mau rebellion in early
1950s colonial Kenya, British authorities organized a detention-and-camp system
they informally called the "Pipeline."” http://www.amazon.ca/Imperial-Reckoning-Untold-Story-Britians/dp/product-description/0805080015 Обратите внимание на дату.

На практике значительное количество заключенных ГУЛага умирало в тяжёлой стадии дистрофии. Записи об этом регулярно проскакивают в подборках полит.заключенных - вот в этой, например (читать в кодировке KOI8R)

За ссылку спасибо. Вот только “В тяжелой стадии дистрофии Вавилов поступил в
тюремную больницу за два дня до смерти, скончался утром 26 января 1943.”. В тот момент война была. С продовольствием были проблемы не только в лагерях. Так что нужны доказательства именно значительности числа смертей от дистрофии. В мирное время.

В Сети выложить их я не могу и не имею права. Соответствующая книжка выйдет в
течение полугода - тогда и буду ссылаться на неё.

Может, тогда и поговорим? Название книжки какое?

Я мог бы показать ч\эти документы. Но для начала я верну Вам вопрос - а что изменят эти документы в Вашей точке зрения?..

Они покажут мне, что Вы правы по этому вопросу. Или неправы. Этого мало?

Именно Вы здесь утверждали, что подавляющее большинство означенного количества
расстрелянных - причём Вы строго повторили названную цифру - было даже не вообще
уголовниками, а именно насильниками.

Эх, Менин, Менин...
Вы:

Расстрелянных в 1937-38м было немного больше.

Я:

Ведь их расстреляли еще в СССР.

Между этими двумя фразами есть некоторая разница: СССР существовал несколько дольше, чем с 1937 по 1938.

Не надо мне приписывать свои собственные слова, честно.

Вот и я об этом.

Чего обосновать? Что солдат не стоит считать за серийных убийц?

Если Вы считаете, что не стоит, то приношу свои извинения. Просто построение Вашей фразы было несколько двусмысленным.

А теперь распространим Ваш пример, как Вы и предлагаете: как минимум половине
данных одногруппников этот "отдых" нафиг не сдался.

Когда просто обсуждается идея встретиться группой, то никто, отчего-то не возражает.
Впрочем, это оффтоп.

А принуждать к бессмысленной работе... Дурная эта идея, очень дурная.

Какую работу, к которой людей принуждал Сталин, Вы считаете бессмысленной?

Мне 10 млн. (пострадавших по политическим причинам) вполне достаточно, спасибо.

Ссылка с Вас.

Там расстрелянных за два года, напоминаю, раз в сто больше, чем в США за всю
вторую половину ХХ века.
Таким образом, 99% пострадавших пострадали по основаниям, которые таковыми в США
не признаются.

Ну-с, давайте я воспользуюсь Вашей методикой. Если Вы сравниваете количество казненных в СССР в тридцатых с количеством таковых в США в 70-х годах и после, то я могу сравнить эти показатели для РФ и США в настоящее время. Скажем, в США было казнено около 300 человек, в РФ – ни одного. Следовательно, отношение казненных дает нам бесконечность (в США в бесконечное число раз больше казненных, чем в РФ за этот период). Несколько больше ста, не так ли? Таким образом, можно, следуя Вашей логике, сделать вывод, что 100% пострадавших пострадали по основаниям, которые таковыми в РФ не признаются.
Если серьезно, то сравнивать количество казненных в разных странах в разное время – дело бесполезное. Даже в одно и то же время – и то казусы получаются. А сведения о количестве казненных в США я еще поищу. Вопрос действительно неясный. Это и к Вашей, Балин, просьбе относится.

Комиссар, снова забываете об уничтожении дел.
Во время перестройки реабилитированные, впущенные обратно в страну диссиденты
часто не могли ознакомиться с делами, по которым их судили.

А какие доказательства этого есть? Ну, кроме устных заявлений диссидентов.

...а количество расстрелянных сейчас сильно выросло? Значит, "как сейчас" -
неверно.

А сравнивать СССР 30-х и США 70х – 90х верно?

Гм... Вы хотите сказать, что 20-40 человек - это большая часть названных народов?
Что эти 20-40 человек - достаточно для того, чтобы говорить о существовании в
этом месте такого народа?..

Где я утверждал, что “это большая часть названных народов”? Это было написано адресно вот по этому поводу: "Поскольку выселение "наказанных народов" являлось
по сути тотальной этнической чисткой, то и свободные граждане соответствующих
национальностей не имели права жить на своей исторической родине. Главным
образом по этой причине и осуществлялся негласный надзор за ними. И в этом
правиле не допускалось ни малейших исключений”. Как видно, исключения были.

1 декабря 1940г. в тюрьмах СССР находилось - подследственных 108240 человек (Земсков.
Гулаг - историко-социологический аспект)
Сколько лиц без предъявления обвинений пытали в США? Нет ссылок?

Все эти 108240 человек содержались без предъявления обвинений и подвергались пыткам? Про США – одного мы знаем точно, плюс узники Гуантанама, плюс интересно про узников Абугрейв узнать. Архивы-то еще не открыты. В отличие от архивов НКВД.

Ну и что Вы говорите о необходимости расстрела семисот тысяч человек за два года?..
Нет необходимости, чтобы страна не развалилась? Итак, тезис отсутствия необходимости такого масштаба репрессий доказан.

Остается только доказать тождественность ситуации в РФ образца 2008 года и в СССР 1937 года. Ну, или в крайнем случае, тождественность ситуации в США и СССР в 1937 году. Сущая мелочь.

Хотя бы то, что миллион умерших в лагерях за тридцать лет - оценка, заниженная
как минимум в 3-5 раз.

Ну посмотрите сами - выше за десять лет насчитали не меньше, чем в документах -
за почти тридцать. Этого недостаточно?

Не, недостаточно. Сейчас я, как и обещал, возвращаюсь к вопросу чтения Земскова. Вы, на основании приведенного Вами документа заявляете о неполноте статистики, приводимой Земсковым. Меж тем Земсков пишет: “Мы же располагаем совершенно точной информацией, что за период с 1 января 1934 г. по 31 декабря 1947 г. в исправительно-трудовых лагерях ГУЛАГа умерло 963 766 заключенных, причем в это число входят не только "враги народа", но и уголовники (табл.3).” Обратите внимание: с 1934 по 1947, т.е. за 13 лет. Теперь смотрим, как называется приведенный Вами документ: О естественном движении населения в период между двумя переписями 17.12.1926 - 6.01.1937 гг.
Т.е. Вы сравниваете разные вещи, а затем, на основании того, что они разные, делаете вывод о подтасовках.

Кстати, о “10 млн. пострадавших”: И это было закономерно, т.к. в действительности число осужденных по политическим мотивам (за "контрреволюционные преступления") в СССР за период с 1921 г. по 1953 г., т.е. за 33 года, составляло около 3,8 млн. человек”. Несколько меньше 10 млн.
Или Вы считаете пострадавшими и родственников посаженных? Тогда огорчу Вас: делать этого не стоит. Вот Вам пример: летчик-испытатель Амет-Хан Султан (крымский татарин, кстати). Дважды ГСС. А брата его даже не выслали – арестовали. За сотрудничество с немцами (А.В. Мальгин. 900 дней в горах Крыма. Симферополь, 2004.С.57). Ибо он командовал “добровольческим отрядом” крымских татар в Алупке. И когда семью Амет-Хана решили эвакуировать на Большую Землю, как семью ГСС, эвакуировавшие были элементарно посланы: родственники отказались общаться и пригрозили сообщить в полицию. Можно считать Амет-Хана пострадавшим?

Скажите лучше, а что Вы сами сказали бы, если бы государство, соответствуя Вашим
ему пожеланиям быть жестоким, как Сталин, и даже более жестоким, чем Сталин (Вы
прямо утверждаете, что правильная государственная политика более "злая", чем у
него), вот приблизительно сегодня взяло и приговорило бы Вас к расстрелу за
антиправительственную или антиконституционную Вашу современную пропаганду?

А что бы Вы сказали, если бы вот приблизительно сегодня Вам на голову взял и упал бы кирпич? Да так, что насмерть? Вы стали бы требовать закрытия всех кирпичных заводов и сноса всех кирпичных зданий?
Аналогия вполне уместная: государственное устройство, равно как и кирпич, предмет неодушевленный. Убивают люди. Не государство. А то ведь можно договориться до того, что это не немецкие солдаты на нашей земле убивали, грабили и насиловали, а “государство”.
Относительно “более злой политики”. Речь идет о том, что многие, кто вполне заслуживал смертной казни при Сталине получали куда меньше. Дабы не быть голословным приведу примеры: скажем, высылка чеченцев, равно как и крымских татар была незаконной – никакими законами таких действий не предусматривалось. Однако законом предусматривалось другое: смертная казнь за измену Родине, смертная казнь за бандитизм в военное время, смертная казнь за хранение оружия, создание подпольных организаций, за сотрудничество с врагом, за укрывательство. Т.е. подавляющее большинство переселенных по закону пришлось бы просто вывести в чисто поле, поставить лицом к стенке и пустить пулю в лоб. Высылка была проявлением гуманизма. То же самое в отношении сотрудничавших с немцами представителями прочих национальностей (и как сотрудничавших – служивших в Вермахте): должны были (по закону!) расстрелять, ограничились ссылкой на шесть лет. Причем оные шесть лет заносились в трудовой стаж, а отметка о судимости отсутствовала. Казнили только тех, кто запятнал себя конкретными преступлениями, вроде активного участия в карательных операциях.
Более подробно об этом можно почитать в книгах “Великая оболганная война” И.Пыхалова, “Великая оболганная война-2” А.Дюкова, И.Пыхалова. Также см. сюда: http://scepsis.ru/library/id_1899.html. “Политика руководства СССР в послевоенной Эстонии была рационально мотивирована условиями времени и даже «щадяща» – особенно на фоне массового и активного сотрудничества эстонцев с нацистскими оккупационными властями. Репрессиям и арестам подвергались лишь те, кто во время войны принимал участие в организованном нацистами уничтожении мирного населения оккупированных советских земель, те, кто после освобождения Эстонии вел вооруженную борьбу против советской власти, а также их пособники”.

Вы обвиняете меня лично и многих из нас в презумпции виновности Сталина.
Которая вообще-то не является презумпцией, а определена как вывод из множества
как личных свидетельств, так и качественных численных оценок.

Обратите внимание: “личные свидетельства” и “качественные оценки”.
И отсутствие документов, скажем, Вы однозначно трактуете против Сталина. Что это, если не презумпция виновности?

Вы настаиваете на том, что мы не читали их личных дел; но Вы сами читали дела
этих миллионов, чтобы почти всех уже определённо считать виновными?

Т.е. Вам, чтобы считать виновным Сталина достаточно “личных свидетельств” (непроверяемых в условиях форума) и “качественных оценок”. Мне же, с Вашей точки зрения, чтобы доказать чью-либо виновность, необходимо опираться только на строгие документы. Вы не находите, что подход несколько неодинаков? Получается, что виновность Сталина в документальных доказательствах не нуждается, в отличие от виновности любого другого человека.

Но пять месяцев пыток Халеда аль-Масри, обвинённого без причин, который и по сей
день имеет возможность пытаться отыскать своих мучителей (для простоты
предположим, что всё было так, как описали в статье) всё же несколько отличаются
от судьбы Рауля Валленберга, о котором до сих пор точно не известно, когда и где
он умер.

Т.е. Вы утверждаете, что уголовные дела осужденных в СССР массово уничтожались и поэтому официальные оценки занижены в разы и при этом утверждаете, что нам известно абсолютно обо всех заключенных в США. Вам не кажется, что о Рауле Валленберге через 10, скажем, лет после его смерти не было известно практически никому? Так с чего Вы взяли что сейчас Вы знаете абсолютно всех, кого в США посадили без оснований и подвергли пыткам, а то и умертвили? Американские архивы за этот период еще не рассекречены, напомню.

Не верите - посмотрите на авторов.
Это не публицисты - Новодворская или Солженицын. Не принципиальные обвинители
Сталина - Конквест или Б.В. Соколов.

“Начало процессу раскрытия преступления положили процессы демократизации в России.
В этом - первооснова начавшейся в конце 80-х годов расчистки завалов лжи”. Гм? А писал словно кто-то из них.

Но – ближе к делу.

“Основанием для «ареста», судя по имеющимся в распоряжении российско-шведской группы документам, в том числе и показаниям бывших военнопленных, явились имевшиеся в отношении Р.Валленберга подозрения в шпионаже и связях со спецслужбами Германии
и США, а также факты выдачи дипломатом шведских «охранных документов» лицам,
занимавшимся враждебной СССР деятельностью”.

“По мнению работавшего вместе с Р.Валленбергом сотрудника миссии Л.Берга, подозрительное отношение советских военных властей к деятельности шведской миссии и прежде всего Р.Валленберга в определенной степени было обоснованным. Широкий характер его личных связей с сотрудниками административных, контрразведывательных и
разведывательных органов Венгрии и Германии, а также сотрудничество с
находящимся в Вашингтоне Советом по делам помощи беженцам войны, могли дать
основание советским военным властям подозревать Р.Валленберга в шпионаже в
пользу немцев или США”.

“При таком большом объеме помощи, оказываемой евреям, Р.Валленберг, судя по
свидетельствам его коллег по миссии, возможно, вынужден был идти на ряд
нарушений инструкций о порядке выдачи шведских охранных паспортов (они
выписывались отделом Р.Валленберга). В результате такие документы получили и
некоторые немецкие и венгерские фашисты, которые занимались враждебной деятельностью
против СССР, причем часть из них попали под категорию военных преступников”.

[комиссар›]

Вот тогда и будете пенять собеседникам на то, что они-де не читали
дел людей, о которых мы говорим.

А что, читали? Подобный вопрос задается тогда, когда собеседник начинает рассказывать о том, что некто “пострадал ни за что”. Чуть выше приведены причины ареста Валленберга. Из того самого документа, который Вы приводите. Можно ли считать, что человек, благодаря которому некоторые нацистские военные преступники смогли уйти от ответа, невиновным? За ссылку – огромное спасибо.

Да, и насчет этого: “До Гражданской войны жил семинарист, любивший в храме чего-нибудь
некрасивое учудить”, Менин, Вы о чем?

Дорогой Балин!

А суть аргумента в том, что метод кнута и пряника - это чрезвычайно благородно.

В применении к Шолохову – в чем состоял “кнут”? Не говоря уж о том, что оный метод – основа любого государства. Любого. Просто у каждого государства было свое мнение относительно того, за что давать пряник, а за что – кнут.

Многие поименованные умирали как-то быстро, жизнь заканчивали не без
чужой помощи, они и их семьи зачастую подвергались государственному насилию.

Слушайте, Балин, Вы же сами предложили вести дискуссию конструктивно, т.е. приводя примеры и ссылки, почему же Вы не следуете своему совету?

По подборке можно было понять, что все перечисленные закончили жизнь
самоубийством, находясь в комфортной советской действительности. Причем первого
и второго вроде бы нельзя назвать ее противниками, да и мер карательных против
них вроде не применялось...

Так может Советская власть была и не причем? Самоубийства – они везде случаются. И социальный строй не является единственной или главной их причиной.

Так, а вот здесь по пунктам, пожалуйста. "Говорят"?.. Так значит, у Вас "говорят"
обладает несколько большей основательностью, чем у кого-либо другого?.. Источник.
Источник источника. Дело О.Мандельштама читали? Что значит "поставил"?.. Кто
такие "те"?..

Давайте наконец определимся: или все приводят ссылки (и я иду за ссылками по Мандельштаму, Вы и Менин отказываетесь от своих обвинений, до тех пор, пока не сможете их доказать) или их не приводит никто. Ваш выбор?

В Ваших 2 последних постах насчитывается примерно 4 содержательных реплики. О
Земскове и нацменьшинствах, о заключенных в Америке, о промышленности Германии и
России на период ПМВ, о реабилитации репрессированных военных.

А как же Хармс? “Квартирный вопрос” Пастернака? Ссылка на задержанных в США скинхедов? Сообщение о незаконно и ошибочно задержанном Халеде аль-Масри? Планировании репрессий?
Ладно, допустим даже, что только 4. Это наименьшее количество содержательных реплик в сообщениях в этой теме?
Ладно, теперь об импорте серпов и кос: По данным департамента таможенных сборов, в 1913 году в Россию было ввезено сельскохозяйственных машин и орудий на 48,9 млн. руб., в том числе кос на 1,4 млн. руб., серпов на 43, 8 тыс. руб., ножниц длястрижки овец, резаков, заступов, лопат, вил и т.п. на 1,1 млн. руб. - Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917. С.346-349.

Ну и для конструктива: комиссар, Вы не могли бы поискать, например, данные по
преступности в США с 1930?

Поищу. Ссылка, кстати, не работает.

Я сам замечательно могу цепляться к словам, требовать определений и
точных цифр, клеймить источники как не заслуживающие никакого доверия

Простите, но точные цифры и оценка объективности источников – это неотъемлимая часть именно конструктивного спора. Если бы все мнения должным образом обосновывались, то и моих “придирок” не было бы.

Кстати, объясните мне, к чему все время утверждается, что, дескать, надо провести черту между мирным и военным временем в плане преступлений? Чем они отличаются, если речь не идет о расстреле мародеров и дезертиров? Ведь если участие в войне дает государству право творить все, что вздумается, то получается, что и Сталина этой же меркой мерить надо: ведь во время большого террора СССР участвовал в Гражданской войне в Испании.

Далее идут всякие разные факты, относящиеся к теме государства и насилия.

“Россию теперь ещё обвиняют и в придуманном "голодоморе", а вот что делали британцы:
В 1943 г. британские власти в ответ на восстание в индийской провинции Бенгалия в 1942 г. и поддержку населением сформированной японцами «Индийской национальной армии» (для подавления восстания только в августе и сентябре 1942 г. было задействовано 57,5 батальонов), организовали в Бенгалии голод, в результате которого погибло свыше 3,5 млн. человек (когда командующий британскими войсками в Юго-Восточной Азии лорд Маунтбеттен выделил часть имевшихся в его распоряжении судов для перевозки зерна голодающим, премьер-министр Черчилль наложил вето на его решение и снизил объем оставшихся перевозок на 10%) . Итак, Бенгалия даёт нам пример подлинного голодомора – голода, намеренно организованного властями для физического уничтожения населения. А организовала его, напомню, «колыбель европейской демократии». “
(Гопал С. Джавахарлал Неру. Биография. Т.1 1889-1947 – М.: «Прогресс», 1989. С. 314, 326)

“Вот например разберем с Чикатило: все данные отсюда - тут крайне подробный таймлайн http://www.peoples.ru/state/criminal/manyak/chickotilo/history.html

НУ скажем вот первый из "невиновных" "Александр Кравченко. Ранее он отсидел десять лет за изнасилование и убийство своей ровесницы. Жена Кравченко дала ему алиби на 22 декабря, и уже 27 числа его отпустили. Однако 23 января 1979 года Кравченко совершил кражу у своего соседа. На следующий день милиция нашла украденное на чердаке дома Кравченко и вновь задержала его.

То есть от расстрела за аналогичное преступление его в свое время спасло лишь то что ему ненмого не хватало до 18 лет, а даже то что его привлекли за убийство не дало "невновному" желание остановиться и прекратить воровать :-)

Вторым невиновным чкобы расстрелянным вместо чикатило стал задержанный
в Невинномысске (Ставропольский край) арестован Анатолий Сливко – заслуженный учитель РСФСР, мастер спорта по горному туризму, депутат горсовета - и маньяк-убийца, убивший с 1964 по 1985 семерых мальчиков. То есть да - в тех убийствах что совершал Чикатилло он невиновен, но семь убитых детишек на его совести таки было."

Так что не хуже бравого солдата Швейка - "обеих Фердинандов мне ничуточку не жалко..." Да и никакого третьего растрелянного "за Чикатилу" НЕ БЫЛО :-) “

“В 1992-1995 гг. естественная убыль населения приблизилась к 3 млн. человек, при этом средняя продолжительность жизни мужчин понизилась на 8 лет”. http://niiss.ru/mag10_rus_ecoway.shtml Но сейчас ведь все понимают, что это были “лихие 90-е”, а вовсе не “время страха”...

[комиссар›]

Дискуссия может складываться только тогда, когда все стороны разделяют какие-то базисные установки.

Например, что не надо врать и поливать грязью свою историю.

А с тем, для кого люди - это скот, который во имя классовой необходимости можно и порезать, у меня ничего общего нет. Со Сталиным у Вас есть общие установки, так что для Вас он - великий лидер, а для меня - ...

Для Вас он тот, благодаря кому Вы сейчас имеете возможность жить. Или, думаете, при немцах у Вас перспективы получше были бы?

Думаю, участие в теме Балина, Мёнина, Ричарда Нунана и других, разделяющих гуманистическое или христианское мировоззрение (они сходятся в признании абсолютной ценности личности), также бессмысленно. Интересно, что они об этом думают.

Странное это понятие - "абсолютная ценность личности". Личность бандита, убийцы, насильника - тоже абсолютная ценность? А чтобы спасти 100 личностей нельзя убить 2-3?

[комиссар›]

Случайно, пересматривая всякие записи выкачанного из Интернета, наткнулся на одно сообщение, которое любопытно дополняет обсуждаемую тему.

[Мое мнение (лично мое) - что самое ценное, что может быть в государстве - это человеческая жизнь ]

Такое государство скоро рухнет. Ибо раз спасут рискуя жизни других простого обывателя да еще ищущего приключения на свою попу, два спасут, а потом не спасут выдающегося ученого или кого известного, нужного стране. Потому что жизнь спасателей типа то же самое ценное... Жизнь каждого индивидуюя - самое ценное а значит спасайся кто может, иди по трупам спасай свою шкуру.

Хороший пример - тонет "Титаник" - женщины и дети в шлюпки, мужчинам отойти от левого борта. Большинство офицеров и капитан погибают с кораблем. Механики погибли на своих постах. Британский пароход... Погибло куча народа потому что шлюпки на корабле соответствовали инструкции а нереальной вместимости, но порядок на корабле был до самого конца. 1912й год

Год 1968й. Тонет "Лакония" пассажирский лайнер на Средиземке. Пожар в машинном отделении, взрываются топливные танки. С горящего теплохода одним из первых смывается капитан - на вертолете... Человеческая жизнь ведь самое ценное, вот он и не хотел ею рисковать... Его даже не ОСУДИЛИ... Погибла куча народа именно потому что при посадке в шлюпки возникла паника, никто не командовал и не распоряжался. Офицеры корабля в растерянности , капитана нет. Корабль превратился в горящий плавучий бардак.

Так что там про ценность человеческой жизни? В государстве главной ценностью должно быть государство - система командования и подчинения. Тогда при катастрофах не будет бардака - и жизней спасется БОЛЬШЕ... А когда ценность просто человеческая жизнь - то она и будет ценностью - каждому ценна своя. И рано или поздно каждый начнет ее спасать ЛЮБОЙ ценой. По трупам. Опасная это идея об примате ценности жизни. Только жизни.

[Ричард Нунан›]

То, что я думаю относительно стонов по Сталину, лучше всего характеризует приведенная мной выше цитата.
Имхо, в разговорах мало смысла, если хотя бы один из собеседников упорно желает все видеть исключительно в белых или черных тонах. Т.е. если Арвинд говорит о ценности человеческой жизни, то ему сразу про Титаник, офицеров и т.п. начинают вещать или про маньяков и убийц (надо полагать, только маньяки и убийцы живут?), и про бардак, который якобы наступит, если придерживаться этого принципа. Однако если в конкретно взятой голове не умещается, что можно и жизнь человека уважать и долг выполнять, и порядок соблюдать, то это вопрос к голове, а не к принципу.
Что касается непосредственно Сталина. Ну, во-первых, небольшое уточнение. Лично я за то, что живу, благодарен своим и чужим дедам и прадедам (а также бабушкам и прабабушкам), которых погибло, как известно, пара десятков миллионов, а не товарищу Сталину, который мастерски проигнорировал все предупреждения разведчиков о начале войны и который мастерски пошерстил нашу армию. Хотя и не отрицаю больших организаторских заслуг в дальнейшем. И, безусловно, его вклад в победу велик. Но никак не больше, чем вклад обычных советских людей.

Во-вторых, (а также в-третьих, в-четвертых и т.д.). Предлагаю поразмыслить над тем, что порядок в стране, а также атомные бомбы почему-то в других странах умели и умеют сохранять/изобретать, не расстреливая кучи людей, не проводя волны чисток. (Да почему только в других странах, можно и Хрущева сравнить со Сталином).
Для меня вопрос со Сталином закрыт раз и навсегда. Причем, для этого вполне хватает трех пунктов.
1) Разгром советской биологии (не надо сужать все до одной генетики). На минуточку, перед тем, как Сталин успешно ее сгноил, наша биология (особенно в вопросах генетики, селекции и т.п.) была на ведущих ролях в мире (впрочем, можно даже отбросить скромность и назвать ее просто лидирующей). Объяснять, что такое генетика/молекулярная биология/селекция (и прочая) в наши дни, не буду. Рекомендую самим задуматься над вопросами, например, лекарств, сельского хозяйства, медицины.
2) Превосходное "Дело врачей". Ну, цвет советской медицины нам тоже, естественно, ни к чему.
3) Убийства сотен тысяч обычных советских людей. И не буду я спорить тут о цифрах. И не буду я читать ваши доказательства, что никаких лагерей не существовало, а если и существовали, то сидели там исключительно виновные. И мифические или немифические "мегатрупы" мне тоже не нужны. Даже если погибли не сотни тысяч (или миллион), а десяток тысяч или тысячи невинных - мне этого вполне достаточно.
(В принципе, я бы мог бы еще присоединить сюда кибернетику и ликвидацию старой большевисткой верхушки, а уж убийство Кирова, так вообще моя личная претензия к Сталину, но не буду. Как уже сказал, мне достаточно первых трех пунктов.)
Обычно на это отвечают типа, что а) никаких разгромов генетики (пусть даже только генетики) или врачей не было; б) разгромы были, но пострадали исключительно вредители, ибо все они были шпионами и врагами (иногда еще тут как на важнейшую улику указывают на национальность). Ну, а про то, что лагеря и расстрелы - это миф, так это и на этом форуме вроде как встречается (тут опять оперируют весьма нехитрой логической конструкцией: если в лагерях не сидели миллионы, значит, никто там и не сидел. Т.е. главное опровергнуть миллионы, а там , глядишь, все можно свести или к десяткам или только к маньякам да уголовникам. Промежуточного опять не существует). Ответы в таком ключе, могу сразу предупредить, мне совершенно неинтересны.
А атомная бомба не должна вам все застить, благо некоторым удается бомбу совмещать и с кибернетикой и с генетикой, и даже, страшно сказать, с порядком на улицах (и даже, страшно подумать, по ночам). Однако без лагерей... Вот ведь незадача.

[Федорей›]

Имхо, в разговорах мало смысла, если хотя бы один из собеседников упорно желает все видеть исключительно в белых или черных тонах.

Где ж Вы, Ричард, увидели в моих словах желание все поляризовать? Несмотря на все свое уважение к Сталину, как к государственному деятелю, я отнюдь не склонен рисовать из него ангела. Просто считаю, что отдать должное ему необходимо, и вычеркивать И. С. из истории, как делают это ортодоксальные либералы, на мой взгляд, в корне неверно. А ведь именно этим и занимаются, рассуждая так: все успехи СССР не благодаря, а вопреки Сталину. А он только и делал, что террором занимался. Также немного выше я писал о своем мнении касательно жестокой необходимости репрессий: добром это никто не называет и не называл, в том числе и сам Сталин. Шаг этот вынужденный, и Сталин шел на это сознательно, взяв на себя огромную ответственность перед нацией, государством и историей. Расцеловывать за такое его никто не собирается, но и превращать в дьявола - глупость. Учитывая, что по ряду параметров жестокости его многие современники превосходили, ставя при этом гораздо более низменные цели. Вдобавок ко всему напомню, что по словам многих западных аналитиков Советский Союз во Второй мировой войне был едва ли единственной страной, где почти полностью отсутствовала пятая колонна. Т. е. даже они видят смысл в репрессиях, а соотечественники наши отказываются это сделать. Кстати, не совсем достаточно, по всей видимости, Сталин сажал (внимание - это ирония!), раз нашлись тысячи уродов, пошедших добровольно на службу к фашистам.

Т.е. если Арвинд говорит о ценности человеческой жизни, то ему сразу про Титаник, офицеров и т.п. начинают вещать или про маньяков и убийц (надо полагать, только маньяки и убийцы живут?), и про бардак, который якобы наступит, если придерживаться этого принципа.

Ричард, а Вы не читали первый мой пост на этой странице? Я ж написал: "примат нации отнюдь не означает полного нивелирования прав личности. В крайности я кидаться не призываю". А во что превращается мировоззрение, следуя тенденции абсолютизировать ценность отдельно взятой человеческой личности, видно из судебных примеров по всему миру, когда на свободу выпускают откровенных бандитов, насильников и убийц. Кричат про их права, а про права жертвы как-то забывают. Или другой пример: буквально на днях осудили боксера, забившего до смерти педофила. Человек увидел, как этот ублюдок уже примерялся к ... его приемного сына в подъезде. И чё, боксеру (забыл его имя) нужно было вспоминать про права личности? Или как, в таких-то ситуациях?

Однако если в конкретно взятой голове не умещается, что можно и жизнь человека уважать и долг выполнять, и порядок соблюдать, то это вопрос к голове, а не к принципу.

Не знаю, у кого как, но у меня в голове помещается многое.

Лично я за то, что живу, благодарен своим и чужим дедам и прадедам (а также бабушкам и прабабушкам), которых погибло, как известно, пара десятков миллионов,

Откуда цифра, и что конкретно Вы имеете ввиду: всех погибших с 1917-го по 1953-й; погибших в ВОВ; умерших в ГУЛАГе; расстрелянных... Уточните, пожалуйста. И вдобавок ко всему - кому известно? И откуда?

а не товарищу Сталину, который мастерски проигнорировал все предупреждения разведчиков о начале войны

Откуда черпаете сведения, уважаемый Ричард? Если Сталину на стол ложились "предупреждения" с плавающей датой, чему он должен был верить? Кто на май указывал, кто - на июнь, кто - вообще на 1942-й. И чему он должен был верить? Не забывайте, Сталин такой же человек, как и мы с Вами, и решать такие вопросы для него было ой как нелегко. Представляете ответственность? А вдруг действительно провокация? А войны ни Сталин в частности, ни Советский Союз в целом никак не хотели. Если Вы, конечно, суворовско-геббельсовской теории не придерживаетесь.
А вдобавок ко всему, если Вы не знали, предупреждениям вполне вняли и высшее руководство, и руководство армии. По крайней мере достоверным. Другое дело, что многого не успели - и в этом трагедия Красной Армии 1941-го.

...который мастерски пошерстил нашу армию

Неужели ж и Вы начнете говорить про 40 тысяч убиенных генералов? Ой не надо. Суворов, конечно, известный негодяй, но его "Очищение" вполне заслуживает внимания. Просто потому, что там он озвучивает давно понятную многим людям точку зрения. Почитайте. Там приведены известные слова Адольфа Алоизыча в 1944-м, в которых он скрипя зубами признает правоту Сталина по мерам очищения армии. Весьма показателен пример репрессированного алкоголика-Блюхера, который поставил под угрозу безопасность всего Дальнего Востока, и сменившего его на посту командующего ДВА Иосифа Апанасенко. И добавлю: в армии действительно был заговор, и не действуй Сталин в направлении, оставшемся в истории, был бы вполне возможен военный переворот накануне нападения Германии, а то и синхронизированного с ним. И что тогда?

...Предлагаю поразмыслить над тем, что порядок в стране, а также атомные бомбы почему-то в других странах умели и умеют сохранять/изобретать, не расстреливая кучи людей, не проводя волны чисток.

Какой все-таки интересный подход к осмыслению истории даже у вроде бы неглупых людей. Ну почему вы все забываете условие "при прочих равных"? Ну как можно сравнивать, допустим, СССР и США?! Совершенно же разные условия и развития, и существования, и окружения и много чего еще. Никакие сравнения неправомерны. Примерно то же самое, что говорить: ну почему сыну Абрамовича получилось почку пересадить без лишних жертв, а отцу Пети Иванова, живущему в Урюпинске, пришлось для этого собственную почку продавать? Тем более, что если Вы обратите свой светлый взгляд на Европу 1930-х, то как минимум увидите там Германию с Испанией. Где, как известно, далеко не так все гладко было. А еще Румынию и Грецию, например... А еще есть очень хороший пример Британской империи, которая да - своих граждан "трогала" умеренно (тоже, кстати, вопрос неоднозначный), а вот к населению колонизированной Индии относилась весьма, так скажем, сурово. Почитайте биографию Джавахарлала Неру. 3, 5 миллиона уморенных голодом индийцев (причем намеренно) отчего-то никто преступлением не называет. Не знаете, отчего? А если Вы посмотрите на 19 век и мораль "старой доброй Англии", то вообще волосы на голове зашевелятся. Хотя бы опиум взять, не говоря уже об остальном. Так что глядя на СССР и Сталина со стороны Запада, нечего "рожу кривить" - сами не то, чтобы не лучше, а похуже будут. Просто русские (позволю себе под этим словом объединить всех советских граждан) порядок начинали наводить с себя, а англосаксы - с грабежа других народов. Так что не надо ля-ля про порядок и атомные бомбы без жертв. Были они, и немалые. Просто их с детской непосредственностью по другим графам пропустили, если вообще не отмахнулись.

Объяснять, что такое генетика

Ричард, история творится на наших глазах, и далеко не факт, что эту самую генетику лет через тридцать-сорок не будут проклинать. А то и раньше. Уже сейчас ведутся ожесточенные споры по поводу генно-модифицированных продуктов и их "полезности" для здоровья человека, а что будет позже? Может быть время еще и покажет правоту Сталина. Может, конечно, и не показать, и тогда это действительно можно будет записать в большую ошибку вождя. Но ошибки были у всех, и не надо строить на них свое мировоззрение.

2) Превосходное "Дело врачей". Ну, цвет советской медицины нам тоже, естественно, ни к чему.

Вы читали историю письма Л. Тимошук? Про инфаркт Жданова? Там далеко не все так однозначно, как некоторые пытаются представить. Работы историкам навалом, и верную оценку произошедшему тогда еще рано давать. Так что не горячитесь.

Даже если погибли не сотни тысяч (или миллион), а десяток тысяч или тысячи невинных - мне этого вполне достаточно

В таком случае можно сказать, что хороших государств на планете вообще нет. Про Британию я написал чуть выше, про бомбы, сброшенные на Хиросиму и Нагасаки надо напоминать? Про интернированных японцев? Про Холокост? Про Камбоджию Пол Пота? Про польские концлагеря для красноармейцев? Про гражданскую в Китае? Про современные Ирак, Югославию и Афганистан? Примеров очень много. Увы, Ричард! Жизнь - штука несправедливая и жестокая. Не только в Советах, но по всему миру.

и ликвидацию старой большевисткой верхушки

Которая очень хотела продолжать революцию, а кое-кто еще и перманентную. А Сталин считал, что внутри страны дел полно, и нефиг гнаться за мировым призраком. Вы считаете, что он был неправ?

а уж убийство Кирова, так вообще моя личная претензия к Сталину

Да-да: "Сталин Кирова убил
            В коридорчике!..", знаем. Только даже Сванидзе, никак не отличающийся любовью к Сталину, и то в своем фильме предлагал совершенно иную точку зрения. Не было смысла Сталину ликвидировать Кирова. Впрочем, здесь также, как и в деле врачей, однозначную оценку выносить рано.

[Ричард Нунан›]

Федорей, Вы бы могли себе облегчить задачу, взяв уже готовый шаблон ответа из моего поста. Если посмотреть внимательно, то почти все Ваши ответы ровнехонько в него вписываются. Хотя, если быть честным, с генетикой Вы нашли очень оригинальное решение. Признаю, я до такого не сумел додуматься, предугадывая ответы.
Итак, Сталин - это Иисус Христос современности, а Вы - достойный последователь Тертуллиана ("Credo quia absurdum").
Только Вы же небось картошечку с хлебушком едите, а? Кашу там всякую, борщ там али винегрет? Да ведь еще и прививочек сделано и Вам с женой, и ребенку выше крыши? Это, стало быть, вам всем Господь Бог И.В. Сталин собственной персоной посылает от своего стола? Ежели нет, то Вы поинтересуйтесь в интернете или в библиотеках, какая связь между выше перечисленным и генетикой, селекцией (еще раз повторю, все настолько взаимосвязано, что продолжать толковать только про разгром генетики довольно бессмысленно).
(А лучше всего прочитайте "Белые одежды" Дудинцева.)

[Федорей›]

Федорей, Вы бы могли себе облегчить задачу, взяв уже готовый шаблон ответа из моего поста. Если посмотреть внимательно, то почти все Ваши ответы ровнехонько в него вписываются.

Если честно - не понял, с какого перепугу они в него вписываются?   Может я тупой, и чего не догоняю?

Хотя, если быть честным, с генетикой Вы нашли очень оригинальное решение.

Я просто предположил, если Вы не заметили... Имел ввиду всего лишь то, что не стоит ставить точку на истории - мало ли что...

Итак, Сталин - это Иисус Христос современности,

Я такого не говорил. Для меня Сталин - великий государственный деятель, не лишенный вполне понятных человеческих недостатков, но имевший при этом очень много достоинств. И я никак не пойму одного: почему при разговоре о тех временах все худшее (которое, понятное дело, было) приписывают ему, а лучшее - в общем смысле - народу? По моему собственному опыту в коллективе размером всего лишь два десятка человек быть руководителем - сложная задача. А миллионы? Я ставлю Сталина на один уровень с Петром I, и даже несколько выше. Просто потому, что цели у Иосифа Виссарионовича были мне более понятны и близки. Импонирует его собственные стихи:

Ходил он от дома к дому,
Стучась у чужих дверей,
Со старым дубовым пандури,
С нехитрою песней своей.

А в песне его, а в песне –
Как солнечный блеск чиста,
Звучала великая правда,
Возвышенная мечта.

Сердца, превращенные в камень,
Заставить биться сумел,
У многих будил он разум,
Дремавший в глубокой тьме.

Но вместо величья славы
Люди его земли
Отверженному отраву
В чаше преподнесли.

Сказали ему: «Проклятый,
Пей, осуши до дна...
И песня твоя чужда нам,
И правда твоя не нужна!»

Только Вы же небось картошечку с хлебушком едите, а?

Ем. Но картошку выращиваю сам, без всяких там генетиков. На огороде. Хлеб, правда, в магазине покупаю, но глубокое подозрение, что выращен он без их помощи. Просто в хлебопекарне почти каждую неделю бываю. И что?

Кашу там всякую, борщ там али винегрет?

Каюсь - и это ем. Опять-таки - при чем тут генетика? Свекла, картошка, морковка, лук, чеснок - свои. Крупа покупная, но выращенная в родном совхозе. А там генетиков нету, чесс слово.

Да ведь еще и прививочек сделано и Вам с женой, и ребенку выше крыши?

Сделаны, но отнюдь не выше крыши. Себе последнюю делал от клещевого энцефалита. Которую, напомню, разработали советские ученые. Ценой собственного здоровья и жизни. Есть такая хорошая серия книг, называется "Эврика". Почитайте, там мнооооого чего про прививки есть. И про роль сталинской системы в том числе. А вот против гриппа прививку до сих пор отказываюсь себе ставить, не говоря уж про ребенка.

Вы поинтересуйтесь в интернете или в библиотеках, какая связь между выше перечисленным и генетикой

Объясните ж мне, непонятливому, эту связь. Я ее не вижу ну абсолютно...

еще раз повторю, все настолько взаимосвязано, что продолжать толковать только про разгром генетики довольно бессмысленно)

То есть главное деяние Сталина - это разгром генетики, как я понимаю? А все остальное так - мелочи. Создание великой индустриальной державы, разгром фашизма, возведение нашей нации на пик могущества, построение сравнительно справедливого общества, расцвет других наук - это все так, фигня?! Блин, если выбирать между генетикой, свободой вволю поболтать языком, и свободой посмотреть порнуху и между возможностью дать своим детям высшее образование вне зависимости от своих доходов - я выберу второе. А Вы?

[Ричард Нунан›]

Если честно - не понял, с какого перепугу они в него вписываются?   Может я ...чего не догоняю?

"-  Уй,  мадам!  -- подтвердил Фагот, --  натурально, вы не  понимаете."

Ем. Но картошку выращиваю сам, без всяких там генетиков. На огороде. Хлеб, правда, в магазине покупаю, но глубокое подозрение, что выращен он без их помощи. Просто в хлебопекарне почти каждую неделю бываю. И что?

Каюсь - и это ем. Опять-таки - при чем тут генетика? Свекла, картошка, морковка, лук, чеснок - свои. Крупа покупная, но выращенная в родном совхозе. А там генетиков нету, чесс слово.

Сделаны, но отнюдь не выше крыши.

Объясните ж мне, непонятливому, эту связь. Я ее не вижу ну абсолютно...

Федорей, раскрываю Вам страшную тайну (оглядываясь вокруг в поисках шпионов): Вы сейчас едите то, что долгие годы выводили на основе тех законов, которые исследовали недобитые вредители вейсманисты-морганисты. Производство (и исследование) того, чем Вас сейчас прививают, основано в том числе на них же, на этих законах.
Вы окружены генетикой Предлагаю Вам сдаться

Оторвитесь от фильмов с корпорациями "Амбрелла"  и злобных маньяков ученых и вернитесь в реальный мир. С агрономами, что ли, побеседуйте. С селекционерами. Возьмите мед. карту, свою или ребенка, выпишите, какие прививки делали, почитайте об используемых вакцинах. А то, честное слово, впечатление дикое от Ваших слов.

Кстати, я не совсем понял связь генетики с порнухой (вроде как при упомянутом мной уже раньше Хрущеве была генетика и не было порнухи), но высшее образование ни Вам, ни Вашим детям при отказе от генетики не понадобится. Ибо его и давать некому будет, и получать некому будет.

[комиссар›]

А я продолжаю выкладывать в этой теме различные интересные факты, связанные с государствами и насилием.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051603382&page=4#453

>Деир-Ясин -- суть кровавый навет очередной

И так вы утверждаете что таки вообще ничего не было :-)
Прямо таки совсем ничего... Смело. Но увы - кондово-антисемистки будет как раз
утверждать что ничего такого не случилось - арабы такие же семиты как и евреи.
Особую пикантность делу Дейр-Яссин придает как раз то что именно это поселение
было совершенно НЕЙТРАЛЬНЫМ (один из командиров ?Хаганы? Давид Шалтиэль, назвал
Дейр-Яссин ?мирным и дружелюбным (по отношению к евреям) селом?), но бойцам ?Иргун?
и ?Лехи? все это было пофигу - нужна была провокация - провокацию и получили.

А теперь товарищи евреи которые СОВЕРШЕННО закономерно обижаются на ревизионизм
в отношении Холокоста, устроили свой микроревизионизм в отношении событий 1946-48
годов. Теперь оказывается никакого терроризма не было :-) Никто не убивал графа
Бернадота (странно, сколько слез пролили по пропавшему в СССР РАулю Валенбергу,
а по убитому в Палестине в 1948м его коллеге Бернадоту, убитому ЛИЧНО неким
Ицхаком Шамиром, будущим премьером Израиля никто и не всплакнул :-), никто не
взрывал "Царя Давида", а перед тем как взорвать отель, который никто не взрывал
- всех предупредили. Никто не вешал на фонарях британских солдат отпускников
оказывается. Всего этого оказывается не было, зато Холокост типа несмоненно был.
Двойные стандарты господа евреи, двойные стандарты. Был и Холокост, но был и
еврейский террор в Палестине, террор подчеркиваю, не самооборона.


В общем ваша версия противоречит высказываниям такого видного антисемита как Бен-Гурион,
который оченно ловко использовал ошибку своих политических противников в
политической борьбе :-) Кфар Касема скажете то же не было, в 1956м году... Тогда
приговор по этому делу даже вынес израильский суд. Осудили правда пару мелких
сошек, да еще которые просидели меньше трех лет при приговорах в 15-17.

Или тогда врал даже израильский суд? Интересное государствие :-)

Желающим почитать что было а что не было в других местах - рекомендую книги
ИСРАЭЛЬ ШАМИР ,СОСНА И ОЛИВА , в сети есть - http://www.israelshamir.net/ru/pine_and_olive.htm,
это конечно видный антисемит да еще вроде как ревизионист.

Коллинз и Лапьер, авторы "О, Иерусалим" то де врут когда пишут о Дейр Ясин

"Молодожены, вместе с 33 соседями, были среди первых жертв. Их выстроили у
стенки и расстреляли... 12-летняя Фа-хими Зейдан, одна из выживших, рассказала:
"Евреи поставили всю нашу семью к стенке и стали нас расстреливать. Я была
ранена в бок, но большинство нас, детей, спаслись, потому что мы прятались за
спинами родителей. Пули попали моей четырехлетней сестре Капри в голову, моей
восьмилетней сестре Сами в щеку, моему брату Мохаммеду, семи лет, -в грудь. Но
все остальные были убиты". Хапим Эл заявила, что видела, как "человек загнал
пулю в шею моей сестре Саль-хие, которая была на девятом месяце. Затем он
распорол ей живот ножом"... Нападавшие убивали, грабили, насиловали. Они рвали
уши, чтобы легче было снять серьги?.

Первым на место резни прибыл представитель Международного Красного Креста
швейцарец Жак де Ренье. Он писал в своем дневнике: "Я увидел людей, врывавшихся
в дома, выскакивавших из домов, они были с ружьями, автоматами, длинными
арабскими ятаганами. Они казались полоумными. Я видел красивую девушку с
окровавленным кинжалом в руках. Я слышал крики. "Мы подчищаем очаги
сопротивления", - сказал мне мой приятель, немецкий еврей. Я вспомнил эсэсовцев
в Афинах. К своему ужасу, я увидел молодую женщину, всадившую нож в старика и
старуху, прижавшихся к порогу своей хижины... Повсюду лежали трупы. Они "подчищали"
ружьями и гранатами, а завершили работу ножами, это было видно всем... Я нашел
труп женщины на восьмом месяце беременности, убитой выстрелом в живот - в упор"."

Но надо понимать, что это - правильный еврейский террор, а не неправильный - большевистский.

[комиссар›]

Кстати, специально для Менина: Сталин не участвовал в Тифлисском “эксе”.

“Ничего найти не могут - вот например http://www.svoboda.org/programs/hd/2005/hd.061105.asp

Даже на радио Свобода :-) Сталина пришлось оправдать - не замешан в тифлисском эксе, более того был категорически против такой "партизанщины" :-)”

А теперь – из истории демократических США.

“>"Наехали" на на них поскольку прошла информция в ФБР о совращении малолетних и хранении автоматического оружия.

То есть кучу народа перестреляли по ложному доносу (малолетних как выяснилось никто не совращал, автоматического оружия кроме законно кулпенного = не нашли :-) - мило. Донесла на всех одна дурочка - которую припугнули фиг знает сколькими годами отсидки. Причем кроме этого доноса никаких других данных у суда НЕ БЫЛО :-) Тут простите советские процессы 1937 над "Троцкистко-зиновьевскими двурушниками" отдыхают :-) “
Подробности здесь:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%C2%AB%D0%9C%D0%B0%D1%83%D0%BD%D1%82_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BB%C2%BB

Имхо, в разговорах мало смысла, если хотя бы один из собеседников упорно желает все видеть исключительно в белых или черных тонах.

Дорогие друзья! Давайте запомним эту фразу. Чую, у нас еще будет повод ее вспомнить.

Т.е. если Арвинд говорит о ценности человеческой жизни,

Ричард, ну хоть бы озаботились цитированием, честное слово. Вот, что писал Арвинд: “они сходятся в признании абсолютной ценности личности”. Абсолютной – запомним и это слово, дорогие друзья!

то ему сразу про Титаник, офицеров и т.п. начинают вещать или про маньяков и убийц (надо полагать, только маньяки и убийцы живут?),

А вот, что в действительности было написано: “Личность бандита, убийцы, насильника - тоже абсолютная ценность?”. Обратите внимание, дорогие друзья, это ВОПРОС. Не утверждение. Я просто уточнил у Арвинда определение личности (раз уж она – высшая ценность). Можно ли считать абсолютной ценностью личность человека, который перед этим убил несколько таких же носителей этих самых абсолютных ценностей? Ведь Арвинд же не ввел каких-то ограничений в свое определение – чью личность считать абсолютной ценностью, а кто – перетопчется.

и про бардак, который якобы наступит, если придерживаться этого принципа.

Пример оного бардака приведен. Какие-то претензии?

Что касается непосредственно Сталина.

Дорогие друзья! Приготовьтесь, сейчас нас будут просвещать.

Лично я за то, что живу, благодарен своим и чужим дедам и прадедам (а также бабушкам и прабабушкам), которых погибло, как известно, пара десятков миллионов

Вот интересно. Между Первой и Второй (мировыми войнами) прошло чуть больше двадцати лет. Это как же сильно (и под влиянием чего?) так сильно изменился русский народ, что Первую мировую проиграл, а Вторую – совсем наоборот?
Могу дать маленькую подсказку. От руководства государства тоже многое зависит.

а не товарищу Сталину, который мастерски проигнорировал все предупреждения разведчиков о начале войны

Вот! Вот, дорогие друзья, мы и добрались до первого срыва покровов. Дорогой Ричард, а не затруднит ли Вас привести примеры правдивых сообщений разведчиков относительно нападения Германии, которые Сталин проигнорировал бы?

и который мастерски пошерстил нашу армию.

А вот, дорогие друзья, и срыв покровов номер два. И в чем же заключалось это “шерстение”, а, Ричард? В этом, что ли: “За 1936-37 гг. — 19 674 чел., или 6,9% к списочной численности (в том числе 2827 чел. политсостава).
За 1938-39 гг. — 11 723 чел., или 2,3% к списочной численности (в том числе 3515 чел. политсостава), т.е. почти в три раза меньше против 1936-37 гг.

...в 1937-1939 гг. были арестованы 9579 человек начсостава (из них 1457 восстановлены в 1938-1939 гг.) и уволены по политическим мотивам 19 106 (из них 9247 восстановлены в 1938-1939 гг.). Таким образом, общее число офицеров, репрессированных в 1937-1939 гг. (без ВВС и флота), составляет 8122 арестованных (среди которых далеко не все были расстреляны) и 9859 уволенных из армии.” http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html

Но никак не больше, чем вклад обычных советских людей.

Вклад тренера в победу команды больше или не больше, чем вклад игроков?

Во-вторых, (а также в-третьих, в-четвертых и т.д.). Предлагаю поразмыслить над тем, что порядок в стране, а также атомные бомбы почему-то в других странах умели и умеют сохранять/изобретать, не расстреливая кучи людей, не проводя волны чисток.

Предлагаю поразмыслить над тем вопросом, что индустриализация в этих странах прошла куда раньше. И когда она проходила – были и массовые казни, и обнищание крестьянства (тем английским крестьянам, которых вышвырнули с их земли, когда “овцы людей съели”, колхоз бы раем показался), и геноцид (до середины ХХ века, да). Но, разумеется, когда индусов, индейцев и кенийцев в товарных количествах уничтожают цивилизованные нагличане и американцы – это нормально, законно, гуманно и ни разу не геноцид. Про ковровые бомбардировки жилых кварталов – любимое развлечение военной авиации США и Наглии – я и вовсе молчу. Хочу только сказать, что СССР во время ВОв не применял их, даже имея такую возможность.

(Да почему только в других странах, можно и Хрущева сравнить со Сталином).

Дорогие друзья, нас, кажется, сейчас не только истории, но и правописанию научат! Правильно, Ричард - “со Сталиным”.
А сколько мировых войн пришлось на годы правления Хрущева?

Для меня вопрос со Сталином закрыт раз и навсегда.

“Это все оттого, Холмс, что Вы мало читаете” (с).

1) Разгром советской биологии (не надо сужать все до одной генетики).На минуточку, перед тем, как Сталин успешно ее сгноил, наша биология (особенно в вопросах генетики, селекции и т.п.) была на ведущих ролях в мире (впрочем, можно даже отбросить скромность и назвать ее просто лидирующей).

Ух ты! И в чем же заключалось ее лидерство? Какие такие сорта вывели гениальные биологи прежде чем пасть жертвой Сталина? Или Вы защищаете, страшно сказать, евгенику?!
А то Мичурина, скажем, никто не трогал: “20 ноября 1923 г. питомник имени И.В.Мичурина был признан общегосударственным учреждением и получил наименование Опытный питомник им. И.В. Мичурина. Далее в 1928 г. он был переименован в Государственную селекционно-генетическую станцию им. И.В. Мичурина, а в 1934 г. станция преобразовалась в Центральную генетическую лабораторию им. И.В. Мичурина.” Там емкий и содержательный текстик по ссылке есть, рекомендую почитать: http://www.tstu.ru/win/tambov/imena/mih/michurin.htm

2) Превосходное "Дело врачей". Ну, цвет советской медицины нам тоже, естественно, ни к чему.

Доказательства уничтожения всего “цвета советской медицины” будут? А то мне вот казалось, что арестованные были отпущены... Но Вы, Ричард, видимо, знаете нечто недоступное простым смертным. Так не будете ли Вы любезны меня просветить?

3) Убийства сотен тысяч обычных советских людей. И не буду я спорить тут о цифрах.

Правильно-правильно. Современные нацисты тоже очень вольно обращаются с цифрами и болезненно реагируют, когда их ловят на вранье. Какая разница – миллион или десять тысяч? Какая разница – невиновные или нацистские прихвостни? Ведь их же СССР репрессировал, а СССР – абсолютное зло. Следовательно, все, кто с ним боролся (нацисты и их прихлебатели – в первую очередь) – добро. Вуаля – и в Прибалтике маршируют эсэсовцы (которых якобы поголовно заморили при Сталине), а на Украине национальным героем объявляют Шухевича. Все – финиш. Да здравствует Совруницын – вот плоды его трудов.

И не буду я читать ваши доказательства

А теперь, дорогие друзья, вспомним ранее запомненную фразу. Так кто же здесь после этого является человеком, который “упорно желает все видеть исключительно в белых или черных тонах”?

что никаких лагерей не существовало

Дорогой Ричард! Найдите в тексте такие заявления. Если не сможете, поделитесь: на кой черт Вы это написали?

а если и существовали, то сидели там исключительно виновные.

Дорогой Ричард! Найдите в тексте такие заявления. Если не сможете, поделитесь: на кой черт Вы это написали?

И мифические или немифические "мегатрупы" мне тоже не нужны. Даже если погибли не сотни тысяч (или миллион), а десяток тысяч или тысячи невинных - мне этого вполне достаточно.

Давайте сразу перейдем к разговору о слезинке лица нетрадиционной сексуальной ориентации. Вот только тогда окажется, что несправедливо пострадавшие от действий государства есть в любом государстве.

В принципе, я бы мог бы еще присоединить сюда кибернетику

И что же Вы знаете о том, что представляла из себя кибернетика ТОГДА? И как объясните вот это: “1937 Сентябрь. В Ленинградском институте точной механики и оптики (ЛИТМО) организована кафедра математических и счётно-решающих приборов и устройств. Первый зав. кафедрой - М.Ф. Маликов.

1939 Июнь. Основан институт автоматики и телемеханики для проведения научных работ в области автоматики и управления (директор - В.С. Кулебакин).

1951 25 декабря. Комиссия АН СССР приняла в эксплуатацию первую действующую в СССР и одну из первых в Европе ЭВМ с хранимой в памяти программой - МЭСМ (С.А. Лебедев, Л.Н. Дашевский, Е.А. Шкабара, З.Л. Рабинович, С.Б. Погребинский, А.И. Кондалев и др). 6000 ламп. 100 оп/с.
 За создание и внедрение аналоговых электронных моделирующих устройств В.А. Трапезников и Б.Я. Коган удостоены Сталинской премии.” И прочее по ссылке: http://dozen.mephi.ru:8101/history/chronicle.htm .

и ликвидацию старой большевисткой верхушки

Страшное преступление.

а уж убийство Кирова, так вообще моя личная претензия к Сталину

Ну, так это – Ваши личные проблемы. Бо доказательств нет.

Обычно на это отвечают типа, что а) никаких разгромов генетики (пусть даже только генетики) или врачей не было; б) разгромы были, но пострадали исключительно вредители, ибо все они были шпионами и врагами (иногда еще тут как на важнейшую улику указывают на национальность). Ну, а про то, что лагеря и расстрелы - это миф, так это и на этом форуме вроде как встречается (тут опять оперируют весьма нехитрой логической конструкцией: если в лагерях не сидели миллионы, значит, никто там и не сидел. Т.е. главное опровергнуть миллионы, а там , глядишь, все можно свести или к десяткам или только к маньякам да уголовникам. Промежуточного опять не существует). Ответы в таком ключе, могу сразу предупредить, мне совершенно неинтересны.

Дорогие друзья! Только что Ричард продемонстрировал нам высочайшее искусство боя с макиварой. Т.е. сперва выдумал за оппонентов абсурдные тезисы, а затем написал, что эти тезисы ему совершенно неинтересны.
Спрашивается в задаче: если они Вам неинтересны, то зачем Вы их не только выдумываете, но и озвучиваете?

А атомная бомба не должна вам все застить, благо некоторым удается бомбу совмещать и с кибернетикой и с генетикой, и даже, страшно сказать, с порядком на улицах (и даже, страшно подумать, по ночам). Однако без лагерей... Вот ведь незадача.

И с концлагерями (которые английское изобретение). И с геноцидом (чем Россия в любом своем виде никогда не занималась). И со смертной казнью для детей за кражу 13ти шиллингов. Вот оттуда и порядок на улицах. И даже ночью!

Итак, Сталин - это Иисус Христос современности, а Вы - достойный последователь Тертуллиана ("Credo quia absurdum"). Это, стало быть, вам всем Господь Бог И.В. Сталин собственной персоной посылает от своего стола?

Дорогие друзья! Только что Ричард продемонстрировал нам еще один пример того, как он выгодно отличается от человека, который “упорно желает все видеть исключительно в белых или черных тонах”.

(А лучше всего прочитайте "Белые одежды" Дудинцева.)

“Остросюжетное произведение, основанное на документальном повествовании о противоборстве в советской науке 1940–1950-х годов истинных ученых-генетиков с невежественными конъюнктурщиками – сторонниками «академика-агронома» Т. Д. Лысенко”. Историю уже, оказывается, надо изучать по “остросюжетным романам”. Суду все ясно.

Только Вы же небось картошечку с хлебушком едите, а?

А теперь контрольный вопрос в голову: какие такие сорта пшеницы и картофеля вывел, скажем, Вавилов?

Федорей, раскрываю Вам страшную тайну (оглядываясь вокруг в поисках шпионов): Вы сейчас едите то, что долгие годы выводили на основе тех законов, которые исследовали недобитые вредители вейсманисты-морганисты.

Ну так огласите сорта и их создателей, а затем мы посмотрим, кого из них репрессировали, а кого – нет.

Вы окружены генетикой Предлагаю Вам сдаться

Вы окружены своей исторической безграмотностью. Предлагаю Вам сдаться. И начать читать книги по истории. А не остросюжетные романы.

А то, честное слово, впечатление дикое от Ваших слов.

Вот-вот. И я о том же.

но высшее образование ни Вам, ни Вашим детям при отказе от генетики не понадобится. Ибо его и давать некому будет, и получать некому будет.

Если генетикой считать выведение новых сортов и пород, то этим человечество занимается как только животноводство и земледелие освоили. И при кровавом Сталине эта работа (сюрприз! сюрприз!) не прекращалась. Тот же Лысенко был именно селекционером.
Если же под генетикой понимать изучение генома и воздействие на ДНК, то отсутствие этого человечество (к которому относится и Федорей с семьей) переживет, хотя и не без труда.

[Ричард Нунан›]

А то, честное слово, впечатление дикое от Ваших слов.

Вот-вот. И я о том же.

Огромное спасибо за это признание. Вы просто не представляете, как мне это ценно, что от моих слов у Вас дикое впечатление

[комиссар›]

А то, честное слово, впечатление дикое от Ваших слов.

Вот-вот. И я о том же.

Огромное спасибо за это признание. Вы просто не представляете, как мне это ценно, что от моих слов у Вас дикое впечатление

Да всегда пожалуйста! Всегда рад помочь самосовершенствованию человека! Могу даже ценный совет дать, раз уж для Вас так важно мое мнение: бросайте изучать историю по остросюжетным романам и переходите на серьезные исследования - Земсков, Исаев, Дюков и т.д.

P.S. А что, рассказа о донесениях разведчиков, которым не верил Сталин, не будет? И про кибернетику - тоже не будет?!