Тема: Государство и насилие: вопрос о неразрывных связях

[Арвинд›]

Удачным, мне кажется, будет пример с какой-нибудь сибирской язвой. Что делают фермеры (точнее, что их заставляет делать государство) хоть России, хоть Европы, хоть США, если по скоту идет эпидемия? Правильно - валят тысячами, а иногда и миллионами голов. И никто не говорит, что это - зло. Жалко, конечно, и цыплят, и телят, и поросят - но деваться некуда. А если вы (в смысле - группа единомышленников) строите справедливое общество, которое можно в пять сек заразить чумой капитализма, то волей-неволей будете думать об изоляции элемента, разрушающего вашу идею. Это - необходимость. А если к этому присовокупить, что смысл не только в абстрактной идее, но и о выживании государства и нации, как таковой - то три-пять миллионов заключенных как цена не сказать, чтобы очень высокая.

Федорей, читая эту тему, да и предыдущие Ваши высказывания, я нередко хотел высказаться, но что-нибудь да отвлекало. Теперь понимаю - правильно делал, что не встревал в спор. Дискуссия может складываться только тогда, когда все стороны разделяют какие-то базисные установки. А с тем, для кого люди - это скот, который во имя классовой необходимости можно и порезать, у меня ничего общего нет. Со Сталиным у Вас есть общие установки, так что для Вас он - великий лидер, а для меня - ...

Думаю, участие в теме Балина, Мёнина, Ричарда Нунана и других, разделяющих гуманистическое или христианское мировоззрение (они сходятся в признании абсолютной ценности личности), также бессмысленно. Интересно, что они об этом думают.

[Федорей›]

Арвинд, Вы на обвинения скоры, а хоть немного поразмышлять, перед тем, как бросаться в атаку, слабо? Вот Вы говорите об абсолютной ценности личности. И под этим флагом некоторые, известные нам всем, режимы, убивают людей сотнями тысяч. Плодя, при этом, куда больший бардак, чем был до них. Но это, по-Вашему, правильно, если цель у таких людей великая? И вообще, примат нации отнюдь не означает полного нивелирования прав личности. В крайности я кидаться не призываю. Еще раз подчеркиваю: а что, если бы в отсутствии необходимой жестокости жертв было бы на порядки больше? Это, по всей видимости, лучше?! Прикрываться гуманизмом очень легко, оставляя немалую часть общества (даже в самых богатых странах) в полунищете, а то и вовсе помирать с голоду. Якобы свобода личности и все такое: каждый пусть отвечает сам за себя. И сравнение людей со стадом в моих словах Вы увидели без моего вмешательства: я сравнивал ситуацию, поймите. И к тому же специально добавил: смысл не только в абстрактной идее, но и о выживании государства и нации, как таковой. Три-пять миллионов изолированных (далеко не всегда уничтоженных, или, хотя бы, просто умерших) цена говорите высокая? Тут уже приводились цифры сидящих за решеткой и в России, и в США. Не сказать, что они на порядок или во многие разы больше. При строительстве в 1930-е хоть десять раз демократического общества сидело бы ничуть не меньше народу.

[комиссар›]

Дорогой Менин!

Странно то, что не под гнётом тоталитаризма, где-нибудь, например, в Англии,
писателей как-то больше получилось...

И режиссеров? А именно? А Вам не кажется, что на начало ХХ века в Англии уровень грамотности населения несколько выше, чем в России в то же время?

Не понимаю. Если у Толкина находите цитату о прессовании несогласных - по-Вашему он зверь и фашист.

А где это я, интересно знать, называл Толкиена фашистом В СВЯЗИ С ЭТОЙ ФРАЗОЙ?

А если такая идея приходит в голову Вам- это совершенно нормальный, естественный процесс.

Разницу между “прессовать” и “казнить” понимаете?
Кстати, о казнях. Англичане незадолго до того (до 60-х годов 19го века) вешали того, кто спер тринадцать шиллингов (если спершему уже было 12 лет). И продолжалось такое где-то с начала 16го века. Только тогда еще и за бродяжничество вешали. Вот такая была у них индустриализация. Но отчего-то никто это время временем страха не называет.

В случае с обороной Царицына проиграть или отвести армию можно было бы и без
расстрелов.
Доказали.

Относительно Царицына: Сталин руководил его обороной до октября 1918 г. http://www.tonnel.ru/?l=gzl&uid=903 До этого времени Царицын взят белыми не был. Взят же он был 30 июня 1919 года. «Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Военная история гражданской войны в России 1918-1920 гг., М.: «Евролинц»,
2004 Книга на сайте: militera.lib.ru/science/kakurin_ne/index.html
Очень интересно, кто и что доказал в этом случае? Что Сталин к сдаче Царицына отношения не имел? Это и так очевидно.
Относительно расстрелов пишут следующее: "Несмотря на помощь Деникину со стороны предателя, бывшего царского полковника военспеца Носовича, штурм Царицына не принёс успеха белогвардейцам...
Измена Носовича, ряда других бывших офицеров царской армии усилила и без того
подозрительное отношение Сталина к военспецам. Нарком, облечённый чрезвычайными
полномочиями по вопросам продовольственного дела, не скрывал своего недоверия к
специалистам. По инициативе Сталина большая группа военспецов была арестована.
На барже создали плавучую тюрьму. Многие были расстреляны". И пишет это не кто-нибудь, а Волкогонов Д.А. (Сталин. Политический портрет. В 2-х книгах. Кн.1. 4-е изд. М.,
1997. С.91.).
Впрочем, я имел ввиду не оборону Царицына, а подготовку СССР к войне и ее дальнейшее ведение.

При чём здесь демократия? Из УК РФ уже убрали статью 30? Подобной статьи не было хотя бы в одном известном Вам уголовном кодексе? В каком?

“Статья 30. Приготовление к преступлению и покушение на преступление
1. Приготовлением к преступлению признаются приискание, изготовление или
приспособление лицом средств или орудий совершения преступления) приискание
соучастников преступления, сговор на совершение преступления либо иное
умышленное создание условий для совершения преступления, если при этом
преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица
обстоятельствам”.
Если эти придурки даже не определились со школой, в которой собираются прикладным дебилизмом заниматься, то о каком “приготовлении” может идти речь? А как они в школу, где негры учатся, собираются проникнуть незамеченными и с оружием? После ограбления оружейного магазина, заметим. И еще очень интересно, каким образом спецслужбы США обо всех этих “приготовлениях” узнали?

Хотя бы мемуары Шостаковича возьмите.

Вы об этом? “он тут же на морозе стал просматривать ее и сразу увидел жирную "шапку" над подвалом: "СУМБУР ВМЕСТО МУЗЫКИ".Эту преступную статью написал Заславский, обожавший музыку Шостаковича, считавший его гением. Газетный негодяй написал ее по конспекту Сталина. [откуда это известно? Не кажется ли автору, что если бы у Сталина был большой зуб на Шостаковича, то он мог бы пустить в ход нечто большее, чем газетную статью? Это – если представлять Сталина этаким мстительным и мелочным негодяем]

На девятнадцатом году революции Сталину пришла мысль (назовем это так) устроить
в Ленинграде "чистку". Он изобрел способ, который казался ему тонким: обмен
паспортов. И десяткам тысяч людей, главным образом дворянам, стали отказывать в
них. А эти дворяне давным-давно превратились в добросовестных советских служащих
с дешевенькими портфелями из свиной кожи. За отказом в паспорте следовала
немедленная высылка: либо поближе к тундре, либо - к раскаленным пескам Каракума.
Ленинград плакал.
Незадолго до этого Шостакович получил новую квартиру. Она была раза в три больше
его прежней на улице Марата. Не стоять же квартире пустой, голой. Шостакович
наскреб немного денег, принес их Софье Васильевне и сказал:
- Пожалуйста, купи, мама, чего-нибудь из мебели.
И уехал по делам в Москву, где пробыл недели две. А когда вернулся в новую
квартиру, глазам своим не поверил: в комнатах стояли павловские и
александровские стулья красного дерева, столики, шкаф, бюро. Почти в достаточном
количестве.
- И все это, мама, ты купила на те гроши, что я тебе оставил?
- У нас, видишь ли, страшно подешевела мебель, - ответила Софья Васильевна.
- С чего бы?
- Дворян высылали. Ну, они в спешке чуть ли не даром отдавали вещи. Вот, скажем,
это бюро раньше стоило…
И Софья Васильевна стала рассказывать, сколько раньше стоила такая и такая вещь
и сколько теперь за нее заплачено.
Дмитрий Дмитриевич посерел. Тонкие губы его сжались.
- Боже мой!…
И, торопливо вынув из кармана записную книжку, он взял со стола карандаш.
Сколько стоили эти стулья до несчастья, мама?… А теперь сколько ты заплатила?…
Где ты их купила?… А это бюро?… А диван?… и т. д.
Софья Васильевна точно отвечала, не совсем понимая, для чего он ее об этом
спрашивает.
Все записав своим острым, тонким, шатающимся почерком, Дмитрий Дмитриевич нервно
вырвал из книжицы лист и сказал, передавая его матери:
- Я сейчас поеду раздобывать деньги. Хоть из-под земли. А завтра, мама, с утра
ты развези их по этим адресам. У всех ведь остались в Ленинграде близкие люди.
Они и перешлют деньги - туда, тем… Эти стулья раньше стоили полторы тысячи, ты
их купила за четыреста, - верни тысячу сто… И за бюро, и за диван… За все… У
людей, мама, несчастье, как же этим пользоваться?… Правда, мама?…
- Я, разумеется, сделала все так, как хотел Митя, - сказала мне Софья Васильевна.
- Не сомневаюсь.
Что это?…
Пожалуй, обыкновенная порядочность. Но как же нам не хватает ее в жизни! Этой
обыкновенной порядочности!”

Честное слово, “время страха” не вырисовывается. Разгромную статью в газете можно получить при любой власти. Особенно на фоне того, что Шостакович ПОЛУЧИЛ новую квартиру. Получил от советского государства, а не купил, что характерно. И это все даже умалчивая о том, что мемуары всегда субъективны и пишутся по памяти, из-за чего появляются неумышленные ошибки. Нельзя опираться на одни только мемуары.

Мнение 50 000 человек - мнение некоторой части населения. Факты, собранные одним
учёным, остаются фактами и без голосования.

Золотые слова – безо всякой иронии. Проблема только в том, что мемуаристы – не ученые-историки, а их воспоминания – это не факты, а отношение к ним. Поэтому их мнение не намного более весомо, чем голосование случайных 50 000 человек.

Толкин считал немного другое. Не совсем за слова, в частности.

“Я арестовал бы всякого, кто употребляет слово  «государство» (в каком-либо ином значении, кроме «неодушевленное королевство Англия и его жители», то, что не обладает ни могуществом, ни правами, ни разумом); и, дав им шанс отречься от заблуждений, казнил бы их, ежели бы продолжали упорствовать!”. Как видите, именно за слова и именно казнить.

И уголовное преследование за пропаганду фашизма не отменили и сегодня.

Если бы он написал нечто вроде: “я арестовал бы всякого, кто призывает убивать людей по национальному признаку и, дав ему шанс отречься от заблуждений, казнил бы его, ежели он продолжал упорствовать!”, то я подписался бы под его словами. “Употребить слово “государство” в смысле” и “пропаганда” - это не одно и то же.

Но на самом деле это означало беспощадный грабеж тех самых семей, разделение их
добра по хищным чиновным лапам. См. заметки того же Мариенгофа - о Шостаковиче и
мебели.

Ну, если смотреть на эти самые заметки Мариенгофа о Шостаковиче (см. выше), то видно, что мебель эти люди ПРОДАВАЛИ. И не “хищным чиновникам”, а обычным людям. Так что внимательность – это хорошо. Спасибо за замечание, Менин.
Относительно грабежа – так этим, простите, западные демократии занимались века с 15го. А то и раньше. Почему Вы их не упоминаете?

А что подпал, не дадите ссылочку? Желательно, проверяемую.

Увы, здесь я погорячился. Ссылки нет.
Зато есть ссылка на другого подобного деятеля – Вели Ибраимова. Вот тут о его реабилитации: http://www.cidct.org.ua/ru/publications/Ocherki/21.html
Терроризм, растрата, вмешательство в ход судебного разбирательства, убийство, бандитизм... Вот такие вот невинные жертвы были у сталинского режима...

Странно, а единственный прорыв обороны - Брусиловский - сделан именно русскими
солдатами. Количество не помешало...

“Единственный прорыв обороны” - это в каком смысле? Впрочем, неважно. Единственным за всю войну он не был ни в коем случае.
Насчет Брусиловского прорыва: “Итак, Брусиловский прорыв, также известный как наступление Юго-Западного фронта.
Сроки: 22 мая (4 июня) - 31 июля (13 августа) 1916 года.
Проводилось согласно решению военной конференции держав Антанты в Шантийи (март 1916 г.) об общем наступлении союзных армий летом 1916. Русский план кампании 1916 предусматривал нанесение главного удара войсками Западного фронта на виленском направлении, а Юго-Западному и Северному фронтам отводилась вспомогательная роль. Согласно директиве Ставки от 11(24) апреля ЮЗФ должен был содействовать ЗФ наступлением из района Ровно на Луцк. Нанесение главного удара на Луцк возлагалось на 8ю армию, как ближайшую к ЗФ.
Прорыв намечался в полосах всех армий фронта одновременно, то есть на четырех направлениях. Этим достигалась оперативная маскировка главного удара и исключался маневр резервами противника на главном направлении наступления.
ЮЗФ имел превосходство над австро-германскими войсками в живой силе (573 тыс. против 448 тыс.) и легкой артиллерии (1770 против 1301), но в тяжелой артиллерии уступал противнику более, чем втрое (168 против 545). Резерв фронта составляли свыше 5 пехотных дивизий. [Для развития успеха этих сил не хватало.] В связи с просьбой союзников ускорить начало наступления для отвлечения войск противника с итальянского фронта Ставка решила начать наступление ЮЗФ на 2 недели ранее намеченного срока.
Наступление ЮЗФ началось 22 мая (4 июня) сильной артподготовкой. Наибольший успех был достигнут в полосе 8й армии на луцком направлении: прорвав фронт на 16км участке она к 25 мая (7 июня) расширила прорыв по фронту до 70-80 км, в глубину до 25-35 км и заняла Луцк. К 2 (15) июня продвижение составило 65-75 км. [Исчерпав резервы] и натолкнувшись в районе Киселин на упорное сопротивление германских войск (из Франции), 8я армия была вынуждена приостановить свое дальнейшее наступление. Это было сделано и потому, что [ее наступление не было поддержано соседней 3й армией ЗФ].  11 (24) июня она была передана ЮЗФ. Войска 8й и 3й армий пытались форсировать реку Стоход и овладеть Ковелем, но потерпели неудачу.
11я армия ЮЗФ прорвала оборону австро-венгерских войск у Сапанова, но [из-за отсутствия резервов не смогла развить успех]. 7я армия прорвала оборону противника на 7км участке в районе Язловца, однако в результате контрударов была вынуждена приостановить развитие наступления. Успешно развивалось наступление 9й армии. Прорвав фронт на 11км участке, она разгромила 7ю австро-венгерскую армию и 5(18) июня заняла Черновцы.
[Успешный прорыв ЮЗФ не был своевременно поддержан другими фронтами. Ставка оказалась неспособной организовать их взаимодействие]. Намечавшееся на 27-28 мая (10-11 июня) наступление ЗФ было вначале отложено, а затем дважды начиналось - 2(15) и 20-26 июня (3-9 июля), но [велось нерешительно и окончилось полной неудачей]. Обстановка настоятельно требовала переноса главного удара с западного на юго-западное направление. Но [Ставка приняла решение об этом лишь 26 июня (9 июля), когда немцам уже удалось сосредоточить здесь крупные силы]. Предпринятые в течение июля два наступления на Ковель, вылились в затяжные кровопролитные бои на реке Стоход, где и стабилизировался фронт.
[Операция имела в общем ходе войны важное знчение, хотя оперативные успехи войск фронта (прорыв обороны в полосе 550 км на глубину 60-150 км) и не привели к решающим стратегическим результатам].

Русский Военно-исторический словарь, 2001 г.

А вот - оценка этого же события Исаевым:

В неудачных, кровопролитных сражениях Первой мировой события развивались по одной и той же схеме. Пробивается фронт, но, пока это происходит, противник подтягивает резервы и останавливает выдохшиеся в ходе прорыва войска. Как же избегать этого замкнутого круга? Один из вариантов - это сковывание резервов нажимом на широком фронте. Такую форму имел Брусиловский прорыв. Недостаток очевиден: создавая несколько вспомогательных ударных группировок, мы ослабляем основную, действующую на направлении главного удара. К тому же существует риск несогласованных действий ударных группировок. Чуда не произошло, и эти недостатки в полный рост проявили себя в реальности. Успешно наступала на главном операционном направлении 8я армия. 11я армия, южнее ее, вследствие скудости сил достигла весьма скромных успехов. Более того, успех армии у Соколова не был использован в интересах соседней 8й армии. 7я армия, также наносившая вспомогательный удар, не продвинулась дальше австрийской второй позиции. Более или менее успешными были действия 9й армии. Прессинг по всему фронту, конечно, сковывал часть сил австрийцев, но не мешал переброске войск с других фронтов и ТВД. 14 июня 1916 г. наступление на Ковель останавливают прибывшие с фронта Гинденбурга 11я и 108я пехотные дивизии немцев, 15 июня, как айсберг перед "Титаником", выплывает из тумана переброшенный с французского театра Х армейский корпус немцев. Контратаки этих германских частей остановили продвижение 8й армии, не имевшей резервов для развития успеха. Поэтому закончился Брусиловский прорыв так же, как остальные операции Первой мировой, мясорубкой тактического масштаба, "Ковельским тупиком".

А.Исаев, "Антисуворов. Десять мифов Второй мировой".”

Увы, Брусиловский прорыв сейчас сильно переоценен. По телевизору рассказывают какие-то байки про ПМВ и злых большевиков, обязательно упоминают Брусиловский прорыв, но не говорят ни производстве оружия в РИ, ни о том, что Брусилов после Революции служил в РККА.

Уклон не означает отсутствия вооружения, раз.

У РИ вооружение тоже присутствовало. Но количество тоже имеет значение. Количество я приводил ранее.

"Столь же легко" невозможно по целой тележке причин, начиная с географических,
два.

“Столь же легко” не значит “в те же сроки”, разумеется. ВСЮ территорию России занимать и не требовалось – достаточно дойти до пресловутой линии Архангельск – Астрахань. Уж если во время ПМВ русская армия весьма бледно выглядела на фоне немецкой, то Вермахту слили бы с разгромным счетом, т.к. во время ПМВ не было средства развития прорыва из тактического в оперативный – подвижных соединений. А во времена ВМВ такой инструмент уже был.

И если к 41му году порядка 2/3 советских танков (это, на память, вроде бы из
Исаева) были значительно изношены или устарели, то что вообще дало производство
этих двух третей?..

До 1940 года, когда в серию пошли КВ и Т-34, СССР тоже нужно было защищать, следовательно, необходимы были танки, орудия, самолеты и т.д. И в свое время они были не хуже “мировых образцов”. Почему они не были сняты с вооружения в 1941 году? Потому, что для оснащения всех частей новой техникой не хватало этой самой новой техники, а устаревшие танки все же лучше, чем их отсутствие.

Да хотя бы из увеличения естественного прироста населения, и из тех крестьян,
которых не убил голод. Времени прошло достаточно для смены одного поколения, как-никак...

Голод не был следствием ТОЛЬКО политики коллективизации. Так что не совсем понятно, в чем выигрыш. А вопрос был: как мы заставим крестьян переквалифицироваться в рабочих? А не совсем тот, на который Вы отвечаете.

Обратной стороной медали явились значительные потери штурмующих от огня
собственных войск (продолжающейся артподготовки); в числе прочих большие потери понесли отборные гвардейские части,

Замечательно.

Это можно расценивать как выражение радости по поводу гибели советских солдат во время боев с фашистами?

Это не вполне верное утверждение.

Разверните тезис.

Странный аргумент. Горький очень даже мог "существовать при данных". И за
границу ему поехать Ленин советовал.
Аналогично - много ли было дипломатов, назначенных из предположительно
неблагонадёжных людей?

Я там еще тех, кто, скажем, из Узбекистана откочевал, упомянул. Они как с исходным тезисом согласуются?
 

Вы знаете, я всё-таки повторюсь. Я не искал общения ни с урками, ни с тогдашними
диссидентами. Но когда слушал словоизлияния нынешних урок, они гораздо чаще
кричали "да, я имел полное право измордовать этого придурка, только сажать меня
за это нельзя!", чем "я ничего не делал". Как версия "Убил [...], а срок дали
как за человека". Довольно часто они гордятся своими поступками, за которые
сидят. Откровенной, заметим, уголовщиной.
Ничего подобного полит.заключенным в СССР я здесь не вижу.

Ну как же не видите? Печатал антисоветские листовки – посадили ни за что. Вдобавок, если уголовник не полный идиот, то постарается представить себя жертвой обстоятельств. А не будет гордиться своим преступлением напоказ.

Я читал карточки и советский УК. В котором по указанным статьям срок в пять раз
меньше, чем дан.

Ну, так дайте проверяемую ссылку.

Угу, Антарктиды и Австралии тоже не существует, потому что ни Вы, ни я их лично
не видели. Так, что ли?..

Ну, наличие/отсутствие Антарктиды не является объектом информационной политики. А вот в США, например, недавно господствующим было мнение, что Россия напала на Грузию. Это к вопросу об объективности информации.

О нынешних США информации в Интернете открытой как-то больше, чем у рядового
советского гражданина о ГУЛаге...

И вся она достоверна столь же, сколь и наличие Антарктиды?
А в Китае-то что за признаки “времени страха” обнаружены? Трансляции казни проворовавшихся чиновников?

Но постольку, поскольку составляются они людьми, полностью объективной информации в них можно не найти. Фальсификация, иными словами, то есть "брехня" всё-таки возможна

Но в мемуарах, на которые Вы опираетесь, Вы отчего-то не сомневаетесь. Странно.

Скажем проще. Им совершенно незачем врать. Составителю документов врать есть
зачем

И заблуждаться они тоже не могут? Они все своими глазами видели?

Что - список? Несколько тысяч наугад взятых дел из архива 1 (прописью: одного)
лагеря.
Гмм... Комиссар, тут есть маааааленькая тонкость. Даже две.
Копии этих документов занимают около двух гигабайт. Краткая сводка - мегабайт
пять.
Вторая тонкость несколько печальнее. Материалы эти мне не принадлежат и
публиковать я их полностью не имею права.

Вот с этого печального факта и надо было начинать. Если Вы не можете предъявить свои доказательства, то какой смысл на них ссылаться? К вопросу о “проверяемой ссылочке”.

[комиссар›]

...комиссар, Вы опять не читаете того, на что отвечаете.
Вы способны достоверно утверждать, что документы все до единого сохранены и
пересчитаны с точностью до последнего человека?

Я способен помнить, что трактовка отсутствия доказательств (в данном случае, документов) против обвиняемого называется презумпцией виновности. А Вы способны достоверно утверждать, что их число значительно относительно цифр Земскова?

Отнюдь. Лень её искать Вам. Я искал и ищу, а Вы даже Земскова не читали...

По поводу чтения Земскова я отвечу чуть ниже.

И как начальник лагеря будет отчитываться перед начальством за невыполнение плана, если он систематически и в больших масштабах занижает смертность
подотчетного контингента?

Так вот потому и занижают! Чтобы не приписали разбазаривание государственного
имущества.

Если он значительно занизит смертность среди заключенных, то как он сможет обеспечить выполнение плана? Если он не сможет обеспечить выполнение плана, то как он будет оправдываться перед начальством за него и за подделку отчетности? Зачем ему все эти проблемы? Особенно в счете того, что отчеты эти были закрытыми и не предназначались для публикации.
Вообще интересно, если Вы считаете, что в СССР при Сталине отчетность составляли с потолка, то с чего Вы взяли, что заключенных, казненных, умерших и т.д. было больше, а не меньше декларируемых цифр? Дескать, Сталин затребовал посадить столько, а исполнители решили не напрягаться и посадили меньше.

Ровно наоборот: именно поэтому у них были все причины написать в документах всё,
что угодно, кроме десятипроцентной смертности...

А можно вопрос? Вот приезжает в лагерь проверяющий. По документам (а начальник лагеря в соответствии с Вашей версией значительно занижал смертность) в лагере должно быть, скажем, 5000 заключенных. По факту их оказывается 4000. А теперь вопрос: как начальник лагеря будет объяснять такое несоответствие и что ему за это будет? Может быть, он скажет что-нибудь вроде: “я подделывал отчеты, чтобы потом, 70 лет спустя, какие-то люди могли говорить о меньшей смертности в лагерях, чем она есть на самом деле”? А проверяющий его за это поблагодарит?

Уже упоминавшаяся статья:
ГУЛАГ (историко-социологический аспект)
http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html
см. "Половой состав заключенных"

“На 1 января 1941 г. отсутствовали сведения о половом составе 37147 лагерных
заключенных ГУЛАГа, на 1 января 1942 г. - 59745, на 1 января 1943 г. - 30071, на
1 января 1944 г. - 16245, на 1 января 1945 г. - 12684, на 1 января 1946 г. -
159901, на 1 января 1947 г. - 14248, на 1 января 1948 г. - 11508.“ Во-первых, возможна опечатка: в 1944, 1945, 1947 и 1948 “неопределенных” около 15 тыс., а в 1946 – в десять раз больше, да и цифра 9 два раза подряд идет. Во-вторых, обратите внимание, что КОЛИЧЕСТВО таких заключенных известно. А мы сейчас выясняем именно это.

Почти убедили, одного нашли.

Знаете, Менин, а я ведь могу воспользоваться Вашими приемами. У нас нет документов, подтверждающих большое количество политических заключенных в США? Значит, они скрыты от нас или подделаны. Если серьезно, то архивы ЦРУ, скажем, посвященные событиям начала этого века еще даже не рассекречены.

Хотя это, увы, не вполне аргумент; это не заключенный уголовный - это пострадавший при косвенном ведении боевых действий (терроризм несколько выходит за рамки УК).

Гм, что-то я не понял. Вы же защищаете тех, кто при Сталине пострадал не по уголовным статьям? А чем этот человек хуже?

Ccылки в данном случае остаются за Вами. Не сравнимо, однако, с тремя миллионами
переселённых в СССР.

Ссылки: http://www.snd-su.ru/cgi-bin/rg.pl?param=div2&page=2&type=1563&what=1005
http://www.lebed.com/1999/art843.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/Интернирование_японцев_в_США
http://www.specnaz.ru/article/?1335

Скромно замечу в данном случае, что, скажем, подавляющее большинство крымских татар, призванных в РККА дезертировали (20 тыс. из 20 тыс., Иосиф Сталин – Лаврентию Берии: “Их надо депортировать...”: Документы, факты, комментарии / Сост. Н.Ф. Бугай. М., 1992. С. 131.), около 20 тыс. из них активно сотрудничали с немцами (борьба с партизанами, добровольческие формирования, речь идет только о мужчинах призывного возраста) (Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Т.3. Книга 1. Крушение “блицкрига”. С. 599). А количество крымских татар на тот момент – около 200 тыс. Сколько японцев из числа депортированных сотрудничало с противниками США?

Дальше еще интереснее: “Вряд ли я ошибусь, если напишу, что Британская империя была самым кровожадным государственным образованием в истории человечества. Даже Гитлер с
конкистадорами ей в подметки не годятся. Работорговля (в том числе и торговля собственными гражданами), геноцид миллионов людей в колониях (в одной Индии
ребята заморили голодом несколько десятков миллионов человек), дикая индустриализация (500 тыс. жертв), торговля наркотиками на государственном уровне, первые концлагеря, бесконечные войны.” http://haspar-arnery.livejournal.com/82671.html
Это все было давно? Тогда ловите еще: “Instead, Britain engaged in an amazingly brutal campaign of ethnic cleansing that seemed to border on outright genocide. While only 32 white settlers were killed by Mau Mau insurgents, Elkins reports that tens of thousands of Kenyans were slaughtered, perhaps up to 300,000. The British also interned the entire 1.5 million population of Kikuyu, the colony's largest ethnic group, in barbed-wire villages, forced-labour reserves where famine and disease ran rampant, and prison camps that Elkins describes as the Kenyan "Gulag."
In the immediate aftermath of militarily crushing the Mau Mau rebellion in early
1950s colonial Kenya, British authorities organized a detention-and-camp system
they informally called the "Pipeline."” http://www.amazon.ca/Imperial-Reckoning-Untold-Story-Britians/dp/product-description/0805080015 Обратите внимание на дату.

На практике значительное количество заключенных ГУЛага умирало в тяжёлой стадии дистрофии. Записи об этом регулярно проскакивают в подборках полит.заключенных - вот в этой, например (читать в кодировке KOI8R)

За ссылку спасибо. Вот только “В тяжелой стадии дистрофии Вавилов поступил в
тюремную больницу за два дня до смерти, скончался утром 26 января 1943.”. В тот момент война была. С продовольствием были проблемы не только в лагерях. Так что нужны доказательства именно значительности числа смертей от дистрофии. В мирное время.

В Сети выложить их я не могу и не имею права. Соответствующая книжка выйдет в
течение полугода - тогда и буду ссылаться на неё.

Может, тогда и поговорим? Название книжки какое?

Я мог бы показать ч\эти документы. Но для начала я верну Вам вопрос - а что изменят эти документы в Вашей точке зрения?..

Они покажут мне, что Вы правы по этому вопросу. Или неправы. Этого мало?

Именно Вы здесь утверждали, что подавляющее большинство означенного количества
расстрелянных - причём Вы строго повторили названную цифру - было даже не вообще
уголовниками, а именно насильниками.

Эх, Менин, Менин...
Вы:

Расстрелянных в 1937-38м было немного больше.

Я:

Ведь их расстреляли еще в СССР.

Между этими двумя фразами есть некоторая разница: СССР существовал несколько дольше, чем с 1937 по 1938.

Не надо мне приписывать свои собственные слова, честно.

Вот и я об этом.

Чего обосновать? Что солдат не стоит считать за серийных убийц?

Если Вы считаете, что не стоит, то приношу свои извинения. Просто построение Вашей фразы было несколько двусмысленным.

А теперь распространим Ваш пример, как Вы и предлагаете: как минимум половине
данных одногруппников этот "отдых" нафиг не сдался.

Когда просто обсуждается идея встретиться группой, то никто, отчего-то не возражает.
Впрочем, это оффтоп.

А принуждать к бессмысленной работе... Дурная эта идея, очень дурная.

Какую работу, к которой людей принуждал Сталин, Вы считаете бессмысленной?

Мне 10 млн. (пострадавших по политическим причинам) вполне достаточно, спасибо.

Ссылка с Вас.

Там расстрелянных за два года, напоминаю, раз в сто больше, чем в США за всю
вторую половину ХХ века.
Таким образом, 99% пострадавших пострадали по основаниям, которые таковыми в США
не признаются.

Ну-с, давайте я воспользуюсь Вашей методикой. Если Вы сравниваете количество казненных в СССР в тридцатых с количеством таковых в США в 70-х годах и после, то я могу сравнить эти показатели для РФ и США в настоящее время. Скажем, в США было казнено около 300 человек, в РФ – ни одного. Следовательно, отношение казненных дает нам бесконечность (в США в бесконечное число раз больше казненных, чем в РФ за этот период). Несколько больше ста, не так ли? Таким образом, можно, следуя Вашей логике, сделать вывод, что 100% пострадавших пострадали по основаниям, которые таковыми в РФ не признаются.
Если серьезно, то сравнивать количество казненных в разных странах в разное время – дело бесполезное. Даже в одно и то же время – и то казусы получаются. А сведения о количестве казненных в США я еще поищу. Вопрос действительно неясный. Это и к Вашей, Балин, просьбе относится.

Комиссар, снова забываете об уничтожении дел.
Во время перестройки реабилитированные, впущенные обратно в страну диссиденты
часто не могли ознакомиться с делами, по которым их судили.

А какие доказательства этого есть? Ну, кроме устных заявлений диссидентов.

...а количество расстрелянных сейчас сильно выросло? Значит, "как сейчас" -
неверно.

А сравнивать СССР 30-х и США 70х – 90х верно?

Гм... Вы хотите сказать, что 20-40 человек - это большая часть названных народов?
Что эти 20-40 человек - достаточно для того, чтобы говорить о существовании в
этом месте такого народа?..

Где я утверждал, что “это большая часть названных народов”? Это было написано адресно вот по этому поводу: "Поскольку выселение "наказанных народов" являлось
по сути тотальной этнической чисткой, то и свободные граждане соответствующих
национальностей не имели права жить на своей исторической родине. Главным
образом по этой причине и осуществлялся негласный надзор за ними. И в этом
правиле не допускалось ни малейших исключений”. Как видно, исключения были.

1 декабря 1940г. в тюрьмах СССР находилось - подследственных 108240 человек (Земсков.
Гулаг - историко-социологический аспект)
Сколько лиц без предъявления обвинений пытали в США? Нет ссылок?

Все эти 108240 человек содержались без предъявления обвинений и подвергались пыткам? Про США – одного мы знаем точно, плюс узники Гуантанама, плюс интересно про узников Абугрейв узнать. Архивы-то еще не открыты. В отличие от архивов НКВД.

Ну и что Вы говорите о необходимости расстрела семисот тысяч человек за два года?..
Нет необходимости, чтобы страна не развалилась? Итак, тезис отсутствия необходимости такого масштаба репрессий доказан.

Остается только доказать тождественность ситуации в РФ образца 2008 года и в СССР 1937 года. Ну, или в крайнем случае, тождественность ситуации в США и СССР в 1937 году. Сущая мелочь.

Хотя бы то, что миллион умерших в лагерях за тридцать лет - оценка, заниженная
как минимум в 3-5 раз.

Ну посмотрите сами - выше за десять лет насчитали не меньше, чем в документах -
за почти тридцать. Этого недостаточно?

Не, недостаточно. Сейчас я, как и обещал, возвращаюсь к вопросу чтения Земскова. Вы, на основании приведенного Вами документа заявляете о неполноте статистики, приводимой Земсковым. Меж тем Земсков пишет: “Мы же располагаем совершенно точной информацией, что за период с 1 января 1934 г. по 31 декабря 1947 г. в исправительно-трудовых лагерях ГУЛАГа умерло 963 766 заключенных, причем в это число входят не только "враги народа", но и уголовники (табл.3).” Обратите внимание: с 1934 по 1947, т.е. за 13 лет. Теперь смотрим, как называется приведенный Вами документ: О естественном движении населения в период между двумя переписями 17.12.1926 - 6.01.1937 гг.
Т.е. Вы сравниваете разные вещи, а затем, на основании того, что они разные, делаете вывод о подтасовках.

Кстати, о “10 млн. пострадавших”: И это было закономерно, т.к. в действительности число осужденных по политическим мотивам (за "контрреволюционные преступления") в СССР за период с 1921 г. по 1953 г., т.е. за 33 года, составляло около 3,8 млн. человек”. Несколько меньше 10 млн.
Или Вы считаете пострадавшими и родственников посаженных? Тогда огорчу Вас: делать этого не стоит. Вот Вам пример: летчик-испытатель Амет-Хан Султан (крымский татарин, кстати). Дважды ГСС. А брата его даже не выслали – арестовали. За сотрудничество с немцами (А.В. Мальгин. 900 дней в горах Крыма. Симферополь, 2004.С.57). Ибо он командовал “добровольческим отрядом” крымских татар в Алупке. И когда семью Амет-Хана решили эвакуировать на Большую Землю, как семью ГСС, эвакуировавшие были элементарно посланы: родственники отказались общаться и пригрозили сообщить в полицию. Можно считать Амет-Хана пострадавшим?

Скажите лучше, а что Вы сами сказали бы, если бы государство, соответствуя Вашим
ему пожеланиям быть жестоким, как Сталин, и даже более жестоким, чем Сталин (Вы
прямо утверждаете, что правильная государственная политика более "злая", чем у
него), вот приблизительно сегодня взяло и приговорило бы Вас к расстрелу за
антиправительственную или антиконституционную Вашу современную пропаганду?

А что бы Вы сказали, если бы вот приблизительно сегодня Вам на голову взял и упал бы кирпич? Да так, что насмерть? Вы стали бы требовать закрытия всех кирпичных заводов и сноса всех кирпичных зданий?
Аналогия вполне уместная: государственное устройство, равно как и кирпич, предмет неодушевленный. Убивают люди. Не государство. А то ведь можно договориться до того, что это не немецкие солдаты на нашей земле убивали, грабили и насиловали, а “государство”.
Относительно “более злой политики”. Речь идет о том, что многие, кто вполне заслуживал смертной казни при Сталине получали куда меньше. Дабы не быть голословным приведу примеры: скажем, высылка чеченцев, равно как и крымских татар была незаконной – никакими законами таких действий не предусматривалось. Однако законом предусматривалось другое: смертная казнь за измену Родине, смертная казнь за бандитизм в военное время, смертная казнь за хранение оружия, создание подпольных организаций, за сотрудничество с врагом, за укрывательство. Т.е. подавляющее большинство переселенных по закону пришлось бы просто вывести в чисто поле, поставить лицом к стенке и пустить пулю в лоб. Высылка была проявлением гуманизма. То же самое в отношении сотрудничавших с немцами представителями прочих национальностей (и как сотрудничавших – служивших в Вермахте): должны были (по закону!) расстрелять, ограничились ссылкой на шесть лет. Причем оные шесть лет заносились в трудовой стаж, а отметка о судимости отсутствовала. Казнили только тех, кто запятнал себя конкретными преступлениями, вроде активного участия в карательных операциях.
Более подробно об этом можно почитать в книгах “Великая оболганная война” И.Пыхалова, “Великая оболганная война-2” А.Дюкова, И.Пыхалова. Также см. сюда: http://scepsis.ru/library/id_1899.html. “Политика руководства СССР в послевоенной Эстонии была рационально мотивирована условиями времени и даже «щадяща» – особенно на фоне массового и активного сотрудничества эстонцев с нацистскими оккупационными властями. Репрессиям и арестам подвергались лишь те, кто во время войны принимал участие в организованном нацистами уничтожении мирного населения оккупированных советских земель, те, кто после освобождения Эстонии вел вооруженную борьбу против советской власти, а также их пособники”.

Вы обвиняете меня лично и многих из нас в презумпции виновности Сталина.
Которая вообще-то не является презумпцией, а определена как вывод из множества
как личных свидетельств, так и качественных численных оценок.

Обратите внимание: “личные свидетельства” и “качественные оценки”.
И отсутствие документов, скажем, Вы однозначно трактуете против Сталина. Что это, если не презумпция виновности?

Вы настаиваете на том, что мы не читали их личных дел; но Вы сами читали дела
этих миллионов, чтобы почти всех уже определённо считать виновными?

Т.е. Вам, чтобы считать виновным Сталина достаточно “личных свидетельств” (непроверяемых в условиях форума) и “качественных оценок”. Мне же, с Вашей точки зрения, чтобы доказать чью-либо виновность, необходимо опираться только на строгие документы. Вы не находите, что подход несколько неодинаков? Получается, что виновность Сталина в документальных доказательствах не нуждается, в отличие от виновности любого другого человека.

Но пять месяцев пыток Халеда аль-Масри, обвинённого без причин, который и по сей
день имеет возможность пытаться отыскать своих мучителей (для простоты
предположим, что всё было так, как описали в статье) всё же несколько отличаются
от судьбы Рауля Валленберга, о котором до сих пор точно не известно, когда и где
он умер.

Т.е. Вы утверждаете, что уголовные дела осужденных в СССР массово уничтожались и поэтому официальные оценки занижены в разы и при этом утверждаете, что нам известно абсолютно обо всех заключенных в США. Вам не кажется, что о Рауле Валленберге через 10, скажем, лет после его смерти не было известно практически никому? Так с чего Вы взяли что сейчас Вы знаете абсолютно всех, кого в США посадили без оснований и подвергли пыткам, а то и умертвили? Американские архивы за этот период еще не рассекречены, напомню.

Не верите - посмотрите на авторов.
Это не публицисты - Новодворская или Солженицын. Не принципиальные обвинители
Сталина - Конквест или Б.В. Соколов.

“Начало процессу раскрытия преступления положили процессы демократизации в России.
В этом - первооснова начавшейся в конце 80-х годов расчистки завалов лжи”. Гм? А писал словно кто-то из них.

Но – ближе к делу.

“Основанием для «ареста», судя по имеющимся в распоряжении российско-шведской группы документам, в том числе и показаниям бывших военнопленных, явились имевшиеся в отношении Р.Валленберга подозрения в шпионаже и связях со спецслужбами Германии
и США, а также факты выдачи дипломатом шведских «охранных документов» лицам,
занимавшимся враждебной СССР деятельностью”.

“По мнению работавшего вместе с Р.Валленбергом сотрудника миссии Л.Берга, подозрительное отношение советских военных властей к деятельности шведской миссии и прежде всего Р.Валленберга в определенной степени было обоснованным. Широкий характер его личных связей с сотрудниками административных, контрразведывательных и
разведывательных органов Венгрии и Германии, а также сотрудничество с
находящимся в Вашингтоне Советом по делам помощи беженцам войны, могли дать
основание советским военным властям подозревать Р.Валленберга в шпионаже в
пользу немцев или США”.

“При таком большом объеме помощи, оказываемой евреям, Р.Валленберг, судя по
свидетельствам его коллег по миссии, возможно, вынужден был идти на ряд
нарушений инструкций о порядке выдачи шведских охранных паспортов (они
выписывались отделом Р.Валленберга). В результате такие документы получили и
некоторые немецкие и венгерские фашисты, которые занимались враждебной деятельностью
против СССР, причем часть из них попали под категорию военных преступников”.

[комиссар›]

Вот тогда и будете пенять собеседникам на то, что они-де не читали
дел людей, о которых мы говорим.

А что, читали? Подобный вопрос задается тогда, когда собеседник начинает рассказывать о том, что некто “пострадал ни за что”. Чуть выше приведены причины ареста Валленберга. Из того самого документа, который Вы приводите. Можно ли считать, что человек, благодаря которому некоторые нацистские военные преступники смогли уйти от ответа, невиновным? За ссылку – огромное спасибо.

Да, и насчет этого: “До Гражданской войны жил семинарист, любивший в храме чего-нибудь
некрасивое учудить”, Менин, Вы о чем?

Дорогой Балин!

А суть аргумента в том, что метод кнута и пряника - это чрезвычайно благородно.

В применении к Шолохову – в чем состоял “кнут”? Не говоря уж о том, что оный метод – основа любого государства. Любого. Просто у каждого государства было свое мнение относительно того, за что давать пряник, а за что – кнут.

Многие поименованные умирали как-то быстро, жизнь заканчивали не без
чужой помощи, они и их семьи зачастую подвергались государственному насилию.

Слушайте, Балин, Вы же сами предложили вести дискуссию конструктивно, т.е. приводя примеры и ссылки, почему же Вы не следуете своему совету?

По подборке можно было понять, что все перечисленные закончили жизнь
самоубийством, находясь в комфортной советской действительности. Причем первого
и второго вроде бы нельзя назвать ее противниками, да и мер карательных против
них вроде не применялось...

Так может Советская власть была и не причем? Самоубийства – они везде случаются. И социальный строй не является единственной или главной их причиной.

Так, а вот здесь по пунктам, пожалуйста. "Говорят"?.. Так значит, у Вас "говорят"
обладает несколько большей основательностью, чем у кого-либо другого?.. Источник.
Источник источника. Дело О.Мандельштама читали? Что значит "поставил"?.. Кто
такие "те"?..

Давайте наконец определимся: или все приводят ссылки (и я иду за ссылками по Мандельштаму, Вы и Менин отказываетесь от своих обвинений, до тех пор, пока не сможете их доказать) или их не приводит никто. Ваш выбор?

В Ваших 2 последних постах насчитывается примерно 4 содержательных реплики. О
Земскове и нацменьшинствах, о заключенных в Америке, о промышленности Германии и
России на период ПМВ, о реабилитации репрессированных военных.

А как же Хармс? “Квартирный вопрос” Пастернака? Ссылка на задержанных в США скинхедов? Сообщение о незаконно и ошибочно задержанном Халеде аль-Масри? Планировании репрессий?
Ладно, допустим даже, что только 4. Это наименьшее количество содержательных реплик в сообщениях в этой теме?
Ладно, теперь об импорте серпов и кос: По данным департамента таможенных сборов, в 1913 году в Россию было ввезено сельскохозяйственных машин и орудий на 48,9 млн. руб., в том числе кос на 1,4 млн. руб., серпов на 43, 8 тыс. руб., ножниц длястрижки овец, резаков, заступов, лопат, вил и т.п. на 1,1 млн. руб. - Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917. С.346-349.

Ну и для конструктива: комиссар, Вы не могли бы поискать, например, данные по
преступности в США с 1930?

Поищу. Ссылка, кстати, не работает.

Я сам замечательно могу цепляться к словам, требовать определений и
точных цифр, клеймить источники как не заслуживающие никакого доверия

Простите, но точные цифры и оценка объективности источников – это неотъемлимая часть именно конструктивного спора. Если бы все мнения должным образом обосновывались, то и моих “придирок” не было бы.

Кстати, объясните мне, к чему все время утверждается, что, дескать, надо провести черту между мирным и военным временем в плане преступлений? Чем они отличаются, если речь не идет о расстреле мародеров и дезертиров? Ведь если участие в войне дает государству право творить все, что вздумается, то получается, что и Сталина этой же меркой мерить надо: ведь во время большого террора СССР участвовал в Гражданской войне в Испании.

Далее идут всякие разные факты, относящиеся к теме государства и насилия.

“Россию теперь ещё обвиняют и в придуманном "голодоморе", а вот что делали британцы:
В 1943 г. британские власти в ответ на восстание в индийской провинции Бенгалия в 1942 г. и поддержку населением сформированной японцами «Индийской национальной армии» (для подавления восстания только в августе и сентябре 1942 г. было задействовано 57,5 батальонов), организовали в Бенгалии голод, в результате которого погибло свыше 3,5 млн. человек (когда командующий британскими войсками в Юго-Восточной Азии лорд Маунтбеттен выделил часть имевшихся в его распоряжении судов для перевозки зерна голодающим, премьер-министр Черчилль наложил вето на его решение и снизил объем оставшихся перевозок на 10%) . Итак, Бенгалия даёт нам пример подлинного голодомора – голода, намеренно организованного властями для физического уничтожения населения. А организовала его, напомню, «колыбель европейской демократии». “
(Гопал С. Джавахарлал Неру. Биография. Т.1 1889-1947 – М.: «Прогресс», 1989. С. 314, 326)

“Вот например разберем с Чикатило: все данные отсюда - тут крайне подробный таймлайн http://www.peoples.ru/state/criminal/manyak/chickotilo/history.html

НУ скажем вот первый из "невиновных" "Александр Кравченко. Ранее он отсидел десять лет за изнасилование и убийство своей ровесницы. Жена Кравченко дала ему алиби на 22 декабря, и уже 27 числа его отпустили. Однако 23 января 1979 года Кравченко совершил кражу у своего соседа. На следующий день милиция нашла украденное на чердаке дома Кравченко и вновь задержала его.

То есть от расстрела за аналогичное преступление его в свое время спасло лишь то что ему ненмого не хватало до 18 лет, а даже то что его привлекли за убийство не дало "невновному" желание остановиться и прекратить воровать :-)

Вторым невиновным чкобы расстрелянным вместо чикатило стал задержанный
в Невинномысске (Ставропольский край) арестован Анатолий Сливко – заслуженный учитель РСФСР, мастер спорта по горному туризму, депутат горсовета - и маньяк-убийца, убивший с 1964 по 1985 семерых мальчиков. То есть да - в тех убийствах что совершал Чикатилло он невиновен, но семь убитых детишек на его совести таки было."

Так что не хуже бравого солдата Швейка - "обеих Фердинандов мне ничуточку не жалко..." Да и никакого третьего растрелянного "за Чикатилу" НЕ БЫЛО :-) “

“В 1992-1995 гг. естественная убыль населения приблизилась к 3 млн. человек, при этом средняя продолжительность жизни мужчин понизилась на 8 лет”. http://niiss.ru/mag10_rus_ecoway.shtml Но сейчас ведь все понимают, что это были “лихие 90-е”, а вовсе не “время страха”...

[комиссар›]

Дискуссия может складываться только тогда, когда все стороны разделяют какие-то базисные установки.

Например, что не надо врать и поливать грязью свою историю.

А с тем, для кого люди - это скот, который во имя классовой необходимости можно и порезать, у меня ничего общего нет. Со Сталиным у Вас есть общие установки, так что для Вас он - великий лидер, а для меня - ...

Для Вас он тот, благодаря кому Вы сейчас имеете возможность жить. Или, думаете, при немцах у Вас перспективы получше были бы?

Думаю, участие в теме Балина, Мёнина, Ричарда Нунана и других, разделяющих гуманистическое или христианское мировоззрение (они сходятся в признании абсолютной ценности личности), также бессмысленно. Интересно, что они об этом думают.

Странное это понятие - "абсолютная ценность личности". Личность бандита, убийцы, насильника - тоже абсолютная ценность? А чтобы спасти 100 личностей нельзя убить 2-3?

[комиссар›]

Случайно, пересматривая всякие записи выкачанного из Интернета, наткнулся на одно сообщение, которое любопытно дополняет обсуждаемую тему.

[Мое мнение (лично мое) - что самое ценное, что может быть в государстве - это человеческая жизнь ]

Такое государство скоро рухнет. Ибо раз спасут рискуя жизни других простого обывателя да еще ищущего приключения на свою попу, два спасут, а потом не спасут выдающегося ученого или кого известного, нужного стране. Потому что жизнь спасателей типа то же самое ценное... Жизнь каждого индивидуюя - самое ценное а значит спасайся кто может, иди по трупам спасай свою шкуру.

Хороший пример - тонет "Титаник" - женщины и дети в шлюпки, мужчинам отойти от левого борта. Большинство офицеров и капитан погибают с кораблем. Механики погибли на своих постах. Британский пароход... Погибло куча народа потому что шлюпки на корабле соответствовали инструкции а нереальной вместимости, но порядок на корабле был до самого конца. 1912й год

Год 1968й. Тонет "Лакония" пассажирский лайнер на Средиземке. Пожар в машинном отделении, взрываются топливные танки. С горящего теплохода одним из первых смывается капитан - на вертолете... Человеческая жизнь ведь самое ценное, вот он и не хотел ею рисковать... Его даже не ОСУДИЛИ... Погибла куча народа именно потому что при посадке в шлюпки возникла паника, никто не командовал и не распоряжался. Офицеры корабля в растерянности , капитана нет. Корабль превратился в горящий плавучий бардак.

Так что там про ценность человеческой жизни? В государстве главной ценностью должно быть государство - система командования и подчинения. Тогда при катастрофах не будет бардака - и жизней спасется БОЛЬШЕ... А когда ценность просто человеческая жизнь - то она и будет ценностью - каждому ценна своя. И рано или поздно каждый начнет ее спасать ЛЮБОЙ ценой. По трупам. Опасная это идея об примате ценности жизни. Только жизни.

[Ричард Нунан›]

То, что я думаю относительно стонов по Сталину, лучше всего характеризует приведенная мной выше цитата.
Имхо, в разговорах мало смысла, если хотя бы один из собеседников упорно желает все видеть исключительно в белых или черных тонах. Т.е. если Арвинд говорит о ценности человеческой жизни, то ему сразу про Титаник, офицеров и т.п. начинают вещать или про маньяков и убийц (надо полагать, только маньяки и убийцы живут?), и про бардак, который якобы наступит, если придерживаться этого принципа. Однако если в конкретно взятой голове не умещается, что можно и жизнь человека уважать и долг выполнять, и порядок соблюдать, то это вопрос к голове, а не к принципу.
Что касается непосредственно Сталина. Ну, во-первых, небольшое уточнение. Лично я за то, что живу, благодарен своим и чужим дедам и прадедам (а также бабушкам и прабабушкам), которых погибло, как известно, пара десятков миллионов, а не товарищу Сталину, который мастерски проигнорировал все предупреждения разведчиков о начале войны и который мастерски пошерстил нашу армию. Хотя и не отрицаю больших организаторских заслуг в дальнейшем. И, безусловно, его вклад в победу велик. Но никак не больше, чем вклад обычных советских людей.

Во-вторых, (а также в-третьих, в-четвертых и т.д.). Предлагаю поразмыслить над тем, что порядок в стране, а также атомные бомбы почему-то в других странах умели и умеют сохранять/изобретать, не расстреливая кучи людей, не проводя волны чисток. (Да почему только в других странах, можно и Хрущева сравнить со Сталином).
Для меня вопрос со Сталином закрыт раз и навсегда. Причем, для этого вполне хватает трех пунктов.
1) Разгром советской биологии (не надо сужать все до одной генетики). На минуточку, перед тем, как Сталин успешно ее сгноил, наша биология (особенно в вопросах генетики, селекции и т.п.) была на ведущих ролях в мире (впрочем, можно даже отбросить скромность и назвать ее просто лидирующей). Объяснять, что такое генетика/молекулярная биология/селекция (и прочая) в наши дни, не буду. Рекомендую самим задуматься над вопросами, например, лекарств, сельского хозяйства, медицины.
2) Превосходное "Дело врачей". Ну, цвет советской медицины нам тоже, естественно, ни к чему.
3) Убийства сотен тысяч обычных советских людей. И не буду я спорить тут о цифрах. И не буду я читать ваши доказательства, что никаких лагерей не существовало, а если и существовали, то сидели там исключительно виновные. И мифические или немифические "мегатрупы" мне тоже не нужны. Даже если погибли не сотни тысяч (или миллион), а десяток тысяч или тысячи невинных - мне этого вполне достаточно.
(В принципе, я бы мог бы еще присоединить сюда кибернетику и ликвидацию старой большевисткой верхушки, а уж убийство Кирова, так вообще моя личная претензия к Сталину, но не буду. Как уже сказал, мне достаточно первых трех пунктов.)
Обычно на это отвечают типа, что а) никаких разгромов генетики (пусть даже только генетики) или врачей не было; б) разгромы были, но пострадали исключительно вредители, ибо все они были шпионами и врагами (иногда еще тут как на важнейшую улику указывают на национальность). Ну, а про то, что лагеря и расстрелы - это миф, так это и на этом форуме вроде как встречается (тут опять оперируют весьма нехитрой логической конструкцией: если в лагерях не сидели миллионы, значит, никто там и не сидел. Т.е. главное опровергнуть миллионы, а там , глядишь, все можно свести или к десяткам или только к маньякам да уголовникам. Промежуточного опять не существует). Ответы в таком ключе, могу сразу предупредить, мне совершенно неинтересны.
А атомная бомба не должна вам все застить, благо некоторым удается бомбу совмещать и с кибернетикой и с генетикой, и даже, страшно сказать, с порядком на улицах (и даже, страшно подумать, по ночам). Однако без лагерей... Вот ведь незадача.

[Федорей›]

Имхо, в разговорах мало смысла, если хотя бы один из собеседников упорно желает все видеть исключительно в белых или черных тонах.

Где ж Вы, Ричард, увидели в моих словах желание все поляризовать? Несмотря на все свое уважение к Сталину, как к государственному деятелю, я отнюдь не склонен рисовать из него ангела. Просто считаю, что отдать должное ему необходимо, и вычеркивать И. С. из истории, как делают это ортодоксальные либералы, на мой взгляд, в корне неверно. А ведь именно этим и занимаются, рассуждая так: все успехи СССР не благодаря, а вопреки Сталину. А он только и делал, что террором занимался. Также немного выше я писал о своем мнении касательно жестокой необходимости репрессий: добром это никто не называет и не называл, в том числе и сам Сталин. Шаг этот вынужденный, и Сталин шел на это сознательно, взяв на себя огромную ответственность перед нацией, государством и историей. Расцеловывать за такое его никто не собирается, но и превращать в дьявола - глупость. Учитывая, что по ряду параметров жестокости его многие современники превосходили, ставя при этом гораздо более низменные цели. Вдобавок ко всему напомню, что по словам многих западных аналитиков Советский Союз во Второй мировой войне был едва ли единственной страной, где почти полностью отсутствовала пятая колонна. Т. е. даже они видят смысл в репрессиях, а соотечественники наши отказываются это сделать. Кстати, не совсем достаточно, по всей видимости, Сталин сажал (внимание - это ирония!), раз нашлись тысячи уродов, пошедших добровольно на службу к фашистам.

Т.е. если Арвинд говорит о ценности человеческой жизни, то ему сразу про Титаник, офицеров и т.п. начинают вещать или про маньяков и убийц (надо полагать, только маньяки и убийцы живут?), и про бардак, который якобы наступит, если придерживаться этого принципа.

Ричард, а Вы не читали первый мой пост на этой странице? Я ж написал: "примат нации отнюдь не означает полного нивелирования прав личности. В крайности я кидаться не призываю". А во что превращается мировоззрение, следуя тенденции абсолютизировать ценность отдельно взятой человеческой личности, видно из судебных примеров по всему миру, когда на свободу выпускают откровенных бандитов, насильников и убийц. Кричат про их права, а про права жертвы как-то забывают. Или другой пример: буквально на днях осудили боксера, забившего до смерти педофила. Человек увидел, как этот ублюдок уже примерялся к ... его приемного сына в подъезде. И чё, боксеру (забыл его имя) нужно было вспоминать про права личности? Или как, в таких-то ситуациях?

Однако если в конкретно взятой голове не умещается, что можно и жизнь человека уважать и долг выполнять, и порядок соблюдать, то это вопрос к голове, а не к принципу.

Не знаю, у кого как, но у меня в голове помещается многое.

Лично я за то, что живу, благодарен своим и чужим дедам и прадедам (а также бабушкам и прабабушкам), которых погибло, как известно, пара десятков миллионов,

Откуда цифра, и что конкретно Вы имеете ввиду: всех погибших с 1917-го по 1953-й; погибших в ВОВ; умерших в ГУЛАГе; расстрелянных... Уточните, пожалуйста. И вдобавок ко всему - кому известно? И откуда?

а не товарищу Сталину, который мастерски проигнорировал все предупреждения разведчиков о начале войны

Откуда черпаете сведения, уважаемый Ричард? Если Сталину на стол ложились "предупреждения" с плавающей датой, чему он должен был верить? Кто на май указывал, кто - на июнь, кто - вообще на 1942-й. И чему он должен был верить? Не забывайте, Сталин такой же человек, как и мы с Вами, и решать такие вопросы для него было ой как нелегко. Представляете ответственность? А вдруг действительно провокация? А войны ни Сталин в частности, ни Советский Союз в целом никак не хотели. Если Вы, конечно, суворовско-геббельсовской теории не придерживаетесь.
А вдобавок ко всему, если Вы не знали, предупреждениям вполне вняли и высшее руководство, и руководство армии. По крайней мере достоверным. Другое дело, что многого не успели - и в этом трагедия Красной Армии 1941-го.

...который мастерски пошерстил нашу армию

Неужели ж и Вы начнете говорить про 40 тысяч убиенных генералов? Ой не надо. Суворов, конечно, известный негодяй, но его "Очищение" вполне заслуживает внимания. Просто потому, что там он озвучивает давно понятную многим людям точку зрения. Почитайте. Там приведены известные слова Адольфа Алоизыча в 1944-м, в которых он скрипя зубами признает правоту Сталина по мерам очищения армии. Весьма показателен пример репрессированного алкоголика-Блюхера, который поставил под угрозу безопасность всего Дальнего Востока, и сменившего его на посту командующего ДВА Иосифа Апанасенко. И добавлю: в армии действительно был заговор, и не действуй Сталин в направлении, оставшемся в истории, был бы вполне возможен военный переворот накануне нападения Германии, а то и синхронизированного с ним. И что тогда?

...Предлагаю поразмыслить над тем, что порядок в стране, а также атомные бомбы почему-то в других странах умели и умеют сохранять/изобретать, не расстреливая кучи людей, не проводя волны чисток.

Какой все-таки интересный подход к осмыслению истории даже у вроде бы неглупых людей. Ну почему вы все забываете условие "при прочих равных"? Ну как можно сравнивать, допустим, СССР и США?! Совершенно же разные условия и развития, и существования, и окружения и много чего еще. Никакие сравнения неправомерны. Примерно то же самое, что говорить: ну почему сыну Абрамовича получилось почку пересадить без лишних жертв, а отцу Пети Иванова, живущему в Урюпинске, пришлось для этого собственную почку продавать? Тем более, что если Вы обратите свой светлый взгляд на Европу 1930-х, то как минимум увидите там Германию с Испанией. Где, как известно, далеко не так все гладко было. А еще Румынию и Грецию, например... А еще есть очень хороший пример Британской империи, которая да - своих граждан "трогала" умеренно (тоже, кстати, вопрос неоднозначный), а вот к населению колонизированной Индии относилась весьма, так скажем, сурово. Почитайте биографию Джавахарлала Неру. 3, 5 миллиона уморенных голодом индийцев (причем намеренно) отчего-то никто преступлением не называет. Не знаете, отчего? А если Вы посмотрите на 19 век и мораль "старой доброй Англии", то вообще волосы на голове зашевелятся. Хотя бы опиум взять, не говоря уже об остальном. Так что глядя на СССР и Сталина со стороны Запада, нечего "рожу кривить" - сами не то, чтобы не лучше, а похуже будут. Просто русские (позволю себе под этим словом объединить всех советских граждан) порядок начинали наводить с себя, а англосаксы - с грабежа других народов. Так что не надо ля-ля про порядок и атомные бомбы без жертв. Были они, и немалые. Просто их с детской непосредственностью по другим графам пропустили, если вообще не отмахнулись.

Объяснять, что такое генетика

Ричард, история творится на наших глазах, и далеко не факт, что эту самую генетику лет через тридцать-сорок не будут проклинать. А то и раньше. Уже сейчас ведутся ожесточенные споры по поводу генно-модифицированных продуктов и их "полезности" для здоровья человека, а что будет позже? Может быть время еще и покажет правоту Сталина. Может, конечно, и не показать, и тогда это действительно можно будет записать в большую ошибку вождя. Но ошибки были у всех, и не надо строить на них свое мировоззрение.

2) Превосходное "Дело врачей". Ну, цвет советской медицины нам тоже, естественно, ни к чему.

Вы читали историю письма Л. Тимошук? Про инфаркт Жданова? Там далеко не все так однозначно, как некоторые пытаются представить. Работы историкам навалом, и верную оценку произошедшему тогда еще рано давать. Так что не горячитесь.

Даже если погибли не сотни тысяч (или миллион), а десяток тысяч или тысячи невинных - мне этого вполне достаточно

В таком случае можно сказать, что хороших государств на планете вообще нет. Про Британию я написал чуть выше, про бомбы, сброшенные на Хиросиму и Нагасаки надо напоминать? Про интернированных японцев? Про Холокост? Про Камбоджию Пол Пота? Про польские концлагеря для красноармейцев? Про гражданскую в Китае? Про современные Ирак, Югославию и Афганистан? Примеров очень много. Увы, Ричард! Жизнь - штука несправедливая и жестокая. Не только в Советах, но по всему миру.

и ликвидацию старой большевисткой верхушки

Которая очень хотела продолжать революцию, а кое-кто еще и перманентную. А Сталин считал, что внутри страны дел полно, и нефиг гнаться за мировым призраком. Вы считаете, что он был неправ?

а уж убийство Кирова, так вообще моя личная претензия к Сталину

Да-да: "Сталин Кирова убил
            В коридорчике!..", знаем. Только даже Сванидзе, никак не отличающийся любовью к Сталину, и то в своем фильме предлагал совершенно иную точку зрения. Не было смысла Сталину ликвидировать Кирова. Впрочем, здесь также, как и в деле врачей, однозначную оценку выносить рано.

[Ричард Нунан›]

Федорей, Вы бы могли себе облегчить задачу, взяв уже готовый шаблон ответа из моего поста. Если посмотреть внимательно, то почти все Ваши ответы ровнехонько в него вписываются. Хотя, если быть честным, с генетикой Вы нашли очень оригинальное решение. Признаю, я до такого не сумел додуматься, предугадывая ответы.
Итак, Сталин - это Иисус Христос современности, а Вы - достойный последователь Тертуллиана ("Credo quia absurdum").
Только Вы же небось картошечку с хлебушком едите, а? Кашу там всякую, борщ там али винегрет? Да ведь еще и прививочек сделано и Вам с женой, и ребенку выше крыши? Это, стало быть, вам всем Господь Бог И.В. Сталин собственной персоной посылает от своего стола? Ежели нет, то Вы поинтересуйтесь в интернете или в библиотеках, какая связь между выше перечисленным и генетикой, селекцией (еще раз повторю, все настолько взаимосвязано, что продолжать толковать только про разгром генетики довольно бессмысленно).
(А лучше всего прочитайте "Белые одежды" Дудинцева.)

[Федорей›]

Федорей, Вы бы могли себе облегчить задачу, взяв уже готовый шаблон ответа из моего поста. Если посмотреть внимательно, то почти все Ваши ответы ровнехонько в него вписываются.

Если честно - не понял, с какого перепугу они в него вписываются?   Может я тупой, и чего не догоняю?

Хотя, если быть честным, с генетикой Вы нашли очень оригинальное решение.

Я просто предположил, если Вы не заметили... Имел ввиду всего лишь то, что не стоит ставить точку на истории - мало ли что...

Итак, Сталин - это Иисус Христос современности,

Я такого не говорил. Для меня Сталин - великий государственный деятель, не лишенный вполне понятных человеческих недостатков, но имевший при этом очень много достоинств. И я никак не пойму одного: почему при разговоре о тех временах все худшее (которое, понятное дело, было) приписывают ему, а лучшее - в общем смысле - народу? По моему собственному опыту в коллективе размером всего лишь два десятка человек быть руководителем - сложная задача. А миллионы? Я ставлю Сталина на один уровень с Петром I, и даже несколько выше. Просто потому, что цели у Иосифа Виссарионовича были мне более понятны и близки. Импонирует его собственные стихи:

Ходил он от дома к дому,
Стучась у чужих дверей,
Со старым дубовым пандури,
С нехитрою песней своей.

А в песне его, а в песне –
Как солнечный блеск чиста,
Звучала великая правда,
Возвышенная мечта.

Сердца, превращенные в камень,
Заставить биться сумел,
У многих будил он разум,
Дремавший в глубокой тьме.

Но вместо величья славы
Люди его земли
Отверженному отраву
В чаше преподнесли.

Сказали ему: «Проклятый,
Пей, осуши до дна...
И песня твоя чужда нам,
И правда твоя не нужна!»

Только Вы же небось картошечку с хлебушком едите, а?

Ем. Но картошку выращиваю сам, без всяких там генетиков. На огороде. Хлеб, правда, в магазине покупаю, но глубокое подозрение, что выращен он без их помощи. Просто в хлебопекарне почти каждую неделю бываю. И что?

Кашу там всякую, борщ там али винегрет?

Каюсь - и это ем. Опять-таки - при чем тут генетика? Свекла, картошка, морковка, лук, чеснок - свои. Крупа покупная, но выращенная в родном совхозе. А там генетиков нету, чесс слово.

Да ведь еще и прививочек сделано и Вам с женой, и ребенку выше крыши?

Сделаны, но отнюдь не выше крыши. Себе последнюю делал от клещевого энцефалита. Которую, напомню, разработали советские ученые. Ценой собственного здоровья и жизни. Есть такая хорошая серия книг, называется "Эврика". Почитайте, там мнооооого чего про прививки есть. И про роль сталинской системы в том числе. А вот против гриппа прививку до сих пор отказываюсь себе ставить, не говоря уж про ребенка.

Вы поинтересуйтесь в интернете или в библиотеках, какая связь между выше перечисленным и генетикой

Объясните ж мне, непонятливому, эту связь. Я ее не вижу ну абсолютно...

еще раз повторю, все настолько взаимосвязано, что продолжать толковать только про разгром генетики довольно бессмысленно)

То есть главное деяние Сталина - это разгром генетики, как я понимаю? А все остальное так - мелочи. Создание великой индустриальной державы, разгром фашизма, возведение нашей нации на пик могущества, построение сравнительно справедливого общества, расцвет других наук - это все так, фигня?! Блин, если выбирать между генетикой, свободой вволю поболтать языком, и свободой посмотреть порнуху и между возможностью дать своим детям высшее образование вне зависимости от своих доходов - я выберу второе. А Вы?

[Ричард Нунан›]

Если честно - не понял, с какого перепугу они в него вписываются?   Может я ...чего не догоняю?

"-  Уй,  мадам!  -- подтвердил Фагот, --  натурально, вы не  понимаете."

Ем. Но картошку выращиваю сам, без всяких там генетиков. На огороде. Хлеб, правда, в магазине покупаю, но глубокое подозрение, что выращен он без их помощи. Просто в хлебопекарне почти каждую неделю бываю. И что?

Каюсь - и это ем. Опять-таки - при чем тут генетика? Свекла, картошка, морковка, лук, чеснок - свои. Крупа покупная, но выращенная в родном совхозе. А там генетиков нету, чесс слово.

Сделаны, но отнюдь не выше крыши.

Объясните ж мне, непонятливому, эту связь. Я ее не вижу ну абсолютно...

Федорей, раскрываю Вам страшную тайну (оглядываясь вокруг в поисках шпионов): Вы сейчас едите то, что долгие годы выводили на основе тех законов, которые исследовали недобитые вредители вейсманисты-морганисты. Производство (и исследование) того, чем Вас сейчас прививают, основано в том числе на них же, на этих законах.
Вы окружены генетикой Предлагаю Вам сдаться

Оторвитесь от фильмов с корпорациями "Амбрелла"  и злобных маньяков ученых и вернитесь в реальный мир. С агрономами, что ли, побеседуйте. С селекционерами. Возьмите мед. карту, свою или ребенка, выпишите, какие прививки делали, почитайте об используемых вакцинах. А то, честное слово, впечатление дикое от Ваших слов.

Кстати, я не совсем понял связь генетики с порнухой (вроде как при упомянутом мной уже раньше Хрущеве была генетика и не было порнухи), но высшее образование ни Вам, ни Вашим детям при отказе от генетики не понадобится. Ибо его и давать некому будет, и получать некому будет.

[комиссар›]

А я продолжаю выкладывать в этой теме различные интересные факты, связанные с государствами и насилием.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051603382&page=4#453

>Деир-Ясин -- суть кровавый навет очередной

И так вы утверждаете что таки вообще ничего не было :-)
Прямо таки совсем ничего... Смело. Но увы - кондово-антисемистки будет как раз
утверждать что ничего такого не случилось - арабы такие же семиты как и евреи.
Особую пикантность делу Дейр-Яссин придает как раз то что именно это поселение
было совершенно НЕЙТРАЛЬНЫМ (один из командиров ?Хаганы? Давид Шалтиэль, назвал
Дейр-Яссин ?мирным и дружелюбным (по отношению к евреям) селом?), но бойцам ?Иргун?
и ?Лехи? все это было пофигу - нужна была провокация - провокацию и получили.

А теперь товарищи евреи которые СОВЕРШЕННО закономерно обижаются на ревизионизм
в отношении Холокоста, устроили свой микроревизионизм в отношении событий 1946-48
годов. Теперь оказывается никакого терроризма не было :-) Никто не убивал графа
Бернадота (странно, сколько слез пролили по пропавшему в СССР РАулю Валенбергу,
а по убитому в Палестине в 1948м его коллеге Бернадоту, убитому ЛИЧНО неким
Ицхаком Шамиром, будущим премьером Израиля никто и не всплакнул :-), никто не
взрывал "Царя Давида", а перед тем как взорвать отель, который никто не взрывал
- всех предупредили. Никто не вешал на фонарях британских солдат отпускников
оказывается. Всего этого оказывается не было, зато Холокост типа несмоненно был.
Двойные стандарты господа евреи, двойные стандарты. Был и Холокост, но был и
еврейский террор в Палестине, террор подчеркиваю, не самооборона.


В общем ваша версия противоречит высказываниям такого видного антисемита как Бен-Гурион,
который оченно ловко использовал ошибку своих политических противников в
политической борьбе :-) Кфар Касема скажете то же не было, в 1956м году... Тогда
приговор по этому делу даже вынес израильский суд. Осудили правда пару мелких
сошек, да еще которые просидели меньше трех лет при приговорах в 15-17.

Или тогда врал даже израильский суд? Интересное государствие :-)

Желающим почитать что было а что не было в других местах - рекомендую книги
ИСРАЭЛЬ ШАМИР ,СОСНА И ОЛИВА , в сети есть - http://www.israelshamir.net/ru/pine_and_olive.htm,
это конечно видный антисемит да еще вроде как ревизионист.

Коллинз и Лапьер, авторы "О, Иерусалим" то де врут когда пишут о Дейр Ясин

"Молодожены, вместе с 33 соседями, были среди первых жертв. Их выстроили у
стенки и расстреляли... 12-летняя Фа-хими Зейдан, одна из выживших, рассказала:
"Евреи поставили всю нашу семью к стенке и стали нас расстреливать. Я была
ранена в бок, но большинство нас, детей, спаслись, потому что мы прятались за
спинами родителей. Пули попали моей четырехлетней сестре Капри в голову, моей
восьмилетней сестре Сами в щеку, моему брату Мохаммеду, семи лет, -в грудь. Но
все остальные были убиты". Хапим Эл заявила, что видела, как "человек загнал
пулю в шею моей сестре Саль-хие, которая была на девятом месяце. Затем он
распорол ей живот ножом"... Нападавшие убивали, грабили, насиловали. Они рвали
уши, чтобы легче было снять серьги?.

Первым на место резни прибыл представитель Международного Красного Креста
швейцарец Жак де Ренье. Он писал в своем дневнике: "Я увидел людей, врывавшихся
в дома, выскакивавших из домов, они были с ружьями, автоматами, длинными
арабскими ятаганами. Они казались полоумными. Я видел красивую девушку с
окровавленным кинжалом в руках. Я слышал крики. "Мы подчищаем очаги
сопротивления", - сказал мне мой приятель, немецкий еврей. Я вспомнил эсэсовцев
в Афинах. К своему ужасу, я увидел молодую женщину, всадившую нож в старика и
старуху, прижавшихся к порогу своей хижины... Повсюду лежали трупы. Они "подчищали"
ружьями и гранатами, а завершили работу ножами, это было видно всем... Я нашел
труп женщины на восьмом месяце беременности, убитой выстрелом в живот - в упор"."

Но надо понимать, что это - правильный еврейский террор, а не неправильный - большевистский.

[комиссар›]

Кстати, специально для Менина: Сталин не участвовал в Тифлисском “эксе”.

“Ничего найти не могут - вот например http://www.svoboda.org/programs/hd/2005/hd.061105.asp

Даже на радио Свобода :-) Сталина пришлось оправдать - не замешан в тифлисском эксе, более того был категорически против такой "партизанщины" :-)”

А теперь – из истории демократических США.

“>"Наехали" на на них поскольку прошла информция в ФБР о совращении малолетних и хранении автоматического оружия.

То есть кучу народа перестреляли по ложному доносу (малолетних как выяснилось никто не совращал, автоматического оружия кроме законно кулпенного = не нашли :-) - мило. Донесла на всех одна дурочка - которую припугнули фиг знает сколькими годами отсидки. Причем кроме этого доноса никаких других данных у суда НЕ БЫЛО :-) Тут простите советские процессы 1937 над "Троцкистко-зиновьевскими двурушниками" отдыхают :-) “
Подробности здесь:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%C2%AB%D0%9C%D0%B0%D1%83%D0%BD%D1%82_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BB%C2%BB

Имхо, в разговорах мало смысла, если хотя бы один из собеседников упорно желает все видеть исключительно в белых или черных тонах.

Дорогие друзья! Давайте запомним эту фразу. Чую, у нас еще будет повод ее вспомнить.

Т.е. если Арвинд говорит о ценности человеческой жизни,

Ричард, ну хоть бы озаботились цитированием, честное слово. Вот, что писал Арвинд: “они сходятся в признании абсолютной ценности личности”. Абсолютной – запомним и это слово, дорогие друзья!

то ему сразу про Титаник, офицеров и т.п. начинают вещать или про маньяков и убийц (надо полагать, только маньяки и убийцы живут?),

А вот, что в действительности было написано: “Личность бандита, убийцы, насильника - тоже абсолютная ценность?”. Обратите внимание, дорогие друзья, это ВОПРОС. Не утверждение. Я просто уточнил у Арвинда определение личности (раз уж она – высшая ценность). Можно ли считать абсолютной ценностью личность человека, который перед этим убил несколько таких же носителей этих самых абсолютных ценностей? Ведь Арвинд же не ввел каких-то ограничений в свое определение – чью личность считать абсолютной ценностью, а кто – перетопчется.

и про бардак, который якобы наступит, если придерживаться этого принципа.

Пример оного бардака приведен. Какие-то претензии?

Что касается непосредственно Сталина.

Дорогие друзья! Приготовьтесь, сейчас нас будут просвещать.

Лично я за то, что живу, благодарен своим и чужим дедам и прадедам (а также бабушкам и прабабушкам), которых погибло, как известно, пара десятков миллионов

Вот интересно. Между Первой и Второй (мировыми войнами) прошло чуть больше двадцати лет. Это как же сильно (и под влиянием чего?) так сильно изменился русский народ, что Первую мировую проиграл, а Вторую – совсем наоборот?
Могу дать маленькую подсказку. От руководства государства тоже многое зависит.

а не товарищу Сталину, который мастерски проигнорировал все предупреждения разведчиков о начале войны

Вот! Вот, дорогие друзья, мы и добрались до первого срыва покровов. Дорогой Ричард, а не затруднит ли Вас привести примеры правдивых сообщений разведчиков относительно нападения Германии, которые Сталин проигнорировал бы?

и который мастерски пошерстил нашу армию.

А вот, дорогие друзья, и срыв покровов номер два. И в чем же заключалось это “шерстение”, а, Ричард? В этом, что ли: “За 1936-37 гг. — 19 674 чел., или 6,9% к списочной численности (в том числе 2827 чел. политсостава).
За 1938-39 гг. — 11 723 чел., или 2,3% к списочной численности (в том числе 3515 чел. политсостава), т.е. почти в три раза меньше против 1936-37 гг.

...в 1937-1939 гг. были арестованы 9579 человек начсостава (из них 1457 восстановлены в 1938-1939 гг.) и уволены по политическим мотивам 19 106 (из них 9247 восстановлены в 1938-1939 гг.). Таким образом, общее число офицеров, репрессированных в 1937-1939 гг. (без ВВС и флота), составляет 8122 арестованных (среди которых далеко не все были расстреляны) и 9859 уволенных из армии.” http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html

Но никак не больше, чем вклад обычных советских людей.

Вклад тренера в победу команды больше или не больше, чем вклад игроков?

Во-вторых, (а также в-третьих, в-четвертых и т.д.). Предлагаю поразмыслить над тем, что порядок в стране, а также атомные бомбы почему-то в других странах умели и умеют сохранять/изобретать, не расстреливая кучи людей, не проводя волны чисток.

Предлагаю поразмыслить над тем вопросом, что индустриализация в этих странах прошла куда раньше. И когда она проходила – были и массовые казни, и обнищание крестьянства (тем английским крестьянам, которых вышвырнули с их земли, когда “овцы людей съели”, колхоз бы раем показался), и геноцид (до середины ХХ века, да). Но, разумеется, когда индусов, индейцев и кенийцев в товарных количествах уничтожают цивилизованные нагличане и американцы – это нормально, законно, гуманно и ни разу не геноцид. Про ковровые бомбардировки жилых кварталов – любимое развлечение военной авиации США и Наглии – я и вовсе молчу. Хочу только сказать, что СССР во время ВОв не применял их, даже имея такую возможность.

(Да почему только в других странах, можно и Хрущева сравнить со Сталином).

Дорогие друзья, нас, кажется, сейчас не только истории, но и правописанию научат! Правильно, Ричард - “со Сталиным”.
А сколько мировых войн пришлось на годы правления Хрущева?

Для меня вопрос со Сталином закрыт раз и навсегда.

“Это все оттого, Холмс, что Вы мало читаете” (с).

1) Разгром советской биологии (не надо сужать все до одной генетики).На минуточку, перед тем, как Сталин успешно ее сгноил, наша биология (особенно в вопросах генетики, селекции и т.п.) была на ведущих ролях в мире (впрочем, можно даже отбросить скромность и назвать ее просто лидирующей).

Ух ты! И в чем же заключалось ее лидерство? Какие такие сорта вывели гениальные биологи прежде чем пасть жертвой Сталина? Или Вы защищаете, страшно сказать, евгенику?!
А то Мичурина, скажем, никто не трогал: “20 ноября 1923 г. питомник имени И.В.Мичурина был признан общегосударственным учреждением и получил наименование Опытный питомник им. И.В. Мичурина. Далее в 1928 г. он был переименован в Государственную селекционно-генетическую станцию им. И.В. Мичурина, а в 1934 г. станция преобразовалась в Центральную генетическую лабораторию им. И.В. Мичурина.” Там емкий и содержательный текстик по ссылке есть, рекомендую почитать: http://www.tstu.ru/win/tambov/imena/mih/michurin.htm

2) Превосходное "Дело врачей". Ну, цвет советской медицины нам тоже, естественно, ни к чему.

Доказательства уничтожения всего “цвета советской медицины” будут? А то мне вот казалось, что арестованные были отпущены... Но Вы, Ричард, видимо, знаете нечто недоступное простым смертным. Так не будете ли Вы любезны меня просветить?

3) Убийства сотен тысяч обычных советских людей. И не буду я спорить тут о цифрах.

Правильно-правильно. Современные нацисты тоже очень вольно обращаются с цифрами и болезненно реагируют, когда их ловят на вранье. Какая разница – миллион или десять тысяч? Какая разница – невиновные или нацистские прихвостни? Ведь их же СССР репрессировал, а СССР – абсолютное зло. Следовательно, все, кто с ним боролся (нацисты и их прихлебатели – в первую очередь) – добро. Вуаля – и в Прибалтике маршируют эсэсовцы (которых якобы поголовно заморили при Сталине), а на Украине национальным героем объявляют Шухевича. Все – финиш. Да здравствует Совруницын – вот плоды его трудов.

И не буду я читать ваши доказательства

А теперь, дорогие друзья, вспомним ранее запомненную фразу. Так кто же здесь после этого является человеком, который “упорно желает все видеть исключительно в белых или черных тонах”?

что никаких лагерей не существовало

Дорогой Ричард! Найдите в тексте такие заявления. Если не сможете, поделитесь: на кой черт Вы это написали?

а если и существовали, то сидели там исключительно виновные.

Дорогой Ричард! Найдите в тексте такие заявления. Если не сможете, поделитесь: на кой черт Вы это написали?

И мифические или немифические "мегатрупы" мне тоже не нужны. Даже если погибли не сотни тысяч (или миллион), а десяток тысяч или тысячи невинных - мне этого вполне достаточно.

Давайте сразу перейдем к разговору о слезинке лица нетрадиционной сексуальной ориентации. Вот только тогда окажется, что несправедливо пострадавшие от действий государства есть в любом государстве.

В принципе, я бы мог бы еще присоединить сюда кибернетику

И что же Вы знаете о том, что представляла из себя кибернетика ТОГДА? И как объясните вот это: “1937 Сентябрь. В Ленинградском институте точной механики и оптики (ЛИТМО) организована кафедра математических и счётно-решающих приборов и устройств. Первый зав. кафедрой - М.Ф. Маликов.

1939 Июнь. Основан институт автоматики и телемеханики для проведения научных работ в области автоматики и управления (директор - В.С. Кулебакин).

1951 25 декабря. Комиссия АН СССР приняла в эксплуатацию первую действующую в СССР и одну из первых в Европе ЭВМ с хранимой в памяти программой - МЭСМ (С.А. Лебедев, Л.Н. Дашевский, Е.А. Шкабара, З.Л. Рабинович, С.Б. Погребинский, А.И. Кондалев и др). 6000 ламп. 100 оп/с.
 За создание и внедрение аналоговых электронных моделирующих устройств В.А. Трапезников и Б.Я. Коган удостоены Сталинской премии.” И прочее по ссылке: http://dozen.mephi.ru:8101/history/chronicle.htm .

и ликвидацию старой большевисткой верхушки

Страшное преступление.

а уж убийство Кирова, так вообще моя личная претензия к Сталину

Ну, так это – Ваши личные проблемы. Бо доказательств нет.

Обычно на это отвечают типа, что а) никаких разгромов генетики (пусть даже только генетики) или врачей не было; б) разгромы были, но пострадали исключительно вредители, ибо все они были шпионами и врагами (иногда еще тут как на важнейшую улику указывают на национальность). Ну, а про то, что лагеря и расстрелы - это миф, так это и на этом форуме вроде как встречается (тут опять оперируют весьма нехитрой логической конструкцией: если в лагерях не сидели миллионы, значит, никто там и не сидел. Т.е. главное опровергнуть миллионы, а там , глядишь, все можно свести или к десяткам или только к маньякам да уголовникам. Промежуточного опять не существует). Ответы в таком ключе, могу сразу предупредить, мне совершенно неинтересны.

Дорогие друзья! Только что Ричард продемонстрировал нам высочайшее искусство боя с макиварой. Т.е. сперва выдумал за оппонентов абсурдные тезисы, а затем написал, что эти тезисы ему совершенно неинтересны.
Спрашивается в задаче: если они Вам неинтересны, то зачем Вы их не только выдумываете, но и озвучиваете?

А атомная бомба не должна вам все застить, благо некоторым удается бомбу совмещать и с кибернетикой и с генетикой, и даже, страшно сказать, с порядком на улицах (и даже, страшно подумать, по ночам). Однако без лагерей... Вот ведь незадача.

И с концлагерями (которые английское изобретение). И с геноцидом (чем Россия в любом своем виде никогда не занималась). И со смертной казнью для детей за кражу 13ти шиллингов. Вот оттуда и порядок на улицах. И даже ночью!

Итак, Сталин - это Иисус Христос современности, а Вы - достойный последователь Тертуллиана ("Credo quia absurdum"). Это, стало быть, вам всем Господь Бог И.В. Сталин собственной персоной посылает от своего стола?

Дорогие друзья! Только что Ричард продемонстрировал нам еще один пример того, как он выгодно отличается от человека, который “упорно желает все видеть исключительно в белых или черных тонах”.

(А лучше всего прочитайте "Белые одежды" Дудинцева.)

“Остросюжетное произведение, основанное на документальном повествовании о противоборстве в советской науке 1940–1950-х годов истинных ученых-генетиков с невежественными конъюнктурщиками – сторонниками «академика-агронома» Т. Д. Лысенко”. Историю уже, оказывается, надо изучать по “остросюжетным романам”. Суду все ясно.

Только Вы же небось картошечку с хлебушком едите, а?

А теперь контрольный вопрос в голову: какие такие сорта пшеницы и картофеля вывел, скажем, Вавилов?

Федорей, раскрываю Вам страшную тайну (оглядываясь вокруг в поисках шпионов): Вы сейчас едите то, что долгие годы выводили на основе тех законов, которые исследовали недобитые вредители вейсманисты-морганисты.

Ну так огласите сорта и их создателей, а затем мы посмотрим, кого из них репрессировали, а кого – нет.

Вы окружены генетикой Предлагаю Вам сдаться

Вы окружены своей исторической безграмотностью. Предлагаю Вам сдаться. И начать читать книги по истории. А не остросюжетные романы.

А то, честное слово, впечатление дикое от Ваших слов.

Вот-вот. И я о том же.

но высшее образование ни Вам, ни Вашим детям при отказе от генетики не понадобится. Ибо его и давать некому будет, и получать некому будет.

Если генетикой считать выведение новых сортов и пород, то этим человечество занимается как только животноводство и земледелие освоили. И при кровавом Сталине эта работа (сюрприз! сюрприз!) не прекращалась. Тот же Лысенко был именно селекционером.
Если же под генетикой понимать изучение генома и воздействие на ДНК, то отсутствие этого человечество (к которому относится и Федорей с семьей) переживет, хотя и не без труда.

[Ричард Нунан›]

А то, честное слово, впечатление дикое от Ваших слов.

Вот-вот. И я о том же.

Огромное спасибо за это признание. Вы просто не представляете, как мне это ценно, что от моих слов у Вас дикое впечатление

[комиссар›]

А то, честное слово, впечатление дикое от Ваших слов.

Вот-вот. И я о том же.

Огромное спасибо за это признание. Вы просто не представляете, как мне это ценно, что от моих слов у Вас дикое впечатление

Да всегда пожалуйста! Всегда рад помочь самосовершенствованию человека! Могу даже ценный совет дать, раз уж для Вас так важно мое мнение: бросайте изучать историю по остросюжетным романам и переходите на серьезные исследования - Земсков, Исаев, Дюков и т.д.

P.S. А что, рассказа о донесениях разведчиков, которым не верил Сталин, не будет? И про кибернетику - тоже не будет?!