Тема: Государство и насилие: вопрос о неразрывных связях

[Balin›]

От модератора: Корни данной темы кроются в топике, посвященном проекту "Имя Россия", и исключительно давних "священных войнах"... Тем не менее, среди этих споров всплыл на поверхность один довольно любопытный вопрос - вопрос о том, как связано существование государственных институтов и легитимизированного насилия в обществе. Его-то здесь и попытаемся рассмотреть, по возможности - уйдя от чересчур злободневных вопросов.

Примечание: флейм будет караться быстро.

Да потому что не может он быть брендом моей страны убил он пусть миллион пусть 20

Я Вам отвечу словами отца Дмитрия (Дудко), попавшего в лагеря при Сталине, а вышедшего - при Брежневе.

"Я тоже не понимал Сталина как следует и в своих юношеских стихах писал: "И вы мне кажетесь палач, их погубивший, самый первый", теперь я готов посмертно попросить у него прощение. Нет, он не был палач, он многим спас жизнь, таким, как Шолохов, его уже должны были убить, и только своевременное вмешательство Сталина спасло его. Также и Булгакова он спас, может быть тоже от смерти, да и Пастернака и других. Этот список может быть длинным, впоследствии беспристрастным историкам надо разобраться в этом. И я, сидевший при Сталине и Брежневе, как и владыко Лука, готов воскликнуть: "Сталин — богодарованный вождь России".
Наследие Сталина надо изучать и изучать, чтоб лучше понять, как нам уберечь Россию. Враги наши это раньше нас понимают, и потому они льют на него такую грязь, чтоб из-за нее мы не видели, кто он такой."

http://www.krotov.info/spravki/persons/20person/1922dudk.html

Кхы-кхы... У Вас биографические сведения немного неточные... О.Дмитрий отсидел 8 лет в конце сталинской эпохи, что не было удивительно... тогда многие имели такие судьбы - из того, что приходит на память: Солженицын был в лагерях в те же годы, Л.Н.Гумилев почти в тех же временных рамках - и тоже был выпущен только в 56-ом. А что касается заключения при Брежневе, то оно никакого отношения к лагерям не имело. Его "ломали" около полугода и "сломали" как раз к Олимпиаде... Дело в том, что советские власти хорошо осознавали то, какой информационный масштаб имеет оная Олимпиада (тем паче, что уже многие ее предпочли демонстративно проигнорировать), и всех "неблагонадежных элементов" "вычищали"... За 101-ый километр или вот так, например, потому как в Союзе все поддерживают генеральную линию партии, бомжей и проституток нет, диссидентствующие элементы никакой роли не играют.

Таперича разберемся, кто кого от чего спасал. Или кто как обращениями к вождю пытался спасаться...

Это в чем же были виноваты (или виновны) Шолохов, Булгаков и Пастернак, что их могло потребоваться "спасать"? А главное - от чего? От жерновов системы, созданной самим генсеком (напомню, что изначально должность подразумевала лишь руководство технической работой секретариата РКП(б))?..

Тот факт, что Пастернак, Ахматова, Булгаков, Цветаева, Мандельштам (стихами) обращались к "отцу народов", означает только две вещи:

1) Они пытались спасти своих близких, друзей - и себя тоже... Кому это как удалось - судите сами.
2) Они имели вполне определенное мнение о возможности справедливого исхода в делах тех, кого пытались спасти, и о степени влияния Сталина на ход процессов... Это к тому, кто кого не убивал - "наш советский суд - самый гуманный суд в мире" (с)...

Вот, скажем, есть вполне определенные мнения на эту тему...

http://www.litera.ru/stixiya/authors/axmatova/eto-te-chto.html

  В 30-е годы начинается кульминационный акт русской трагедии, связанный с невиданным в мировой истории государственным террором против собственного народа, с массовым нисхождением в ад, в земную преисподню сталинской инквизиции, в архипелаг ГУЛАГ. В первых рядах этого трагического шествия были поэты Н. Клюев, О. Мандельштам, С. Клычков, П. Васильев, Н. Заболоцкий, Б. Корнилов, А. Гастев, О. Берггольц, В. Нарбут, Д. Хармс, П. Орешин, В. Кириллов, М. Герасимов, Н. Олейников, А. Введенский и многие другие.

Кроме того, вообще складывается впечатление, что как-то скверно жилось в советское время тем, кого и при жизни, и много позже называли величайшими (или значительными) явлениями русской культуры... Отложим в сторону разговор об эмиграции, но - Блок, Гумилев-старший, Хлебников, Есенин, Маяковский, Цветаева, Ахматова, Пильняк, Бабель, Булгаков, Мейерхольд, Пастернак, Платонов, в конечном счете - Твардовский, Бродский... Etc., etc. - и это только те имена, что вспоминаются сразу...
Можете сказать, что я притягиваю факты за уши, но я и не говорю сейчас, что советская власть их убила (хотя кого-то - именно что убила). Я просто предлагаю вспомнить некоторые обстоятельства их жизненного пути... "А данные, извините меня, очень нехорошие." (с)

Ну и в общем - есть очень разные периоды у советской власти. Есть совсем людоедские, есть - не очень...

По поводу "ключевой цитаты"...

Я ведь вот сейчас могу с ней взять, да и согласиться. Только поставлю под сомнение слова о "закономерном продукте" и - вот что буду отрицать, то буду - резко отмежуюсь от всяческих предположений о "единственном способе выжить". Попрошу уточнить, является ли понятие "сталинизм" в этой цитате равносильным понятию "сталинская эпоха с ее характерными особенностями". Да, если авторов отрывка не устраивает определение "преступная эпоха" - пусть, я соглашусь с их формальным разбором сего словосочетания. Действительно, некая неуместность в этом сочетании звучит, поэтому я буду говорить "эпоха бесчисленных преступлений". Потому что "эпоха, в которую совершались бесчисленные преступления" (sic!) достойна так называться.

Перечень того, что стоит через запятую, довольно хаотичен

Да я, в общем-то, и не стремился подобрать явления одного порядка. Просто подчеркивал, что любой госруководитель высокого полета точно имеет хотя бы косвенное отношение к смерти многих и многих. Самый гуманный и справедливый может отдать приказ бомбардировать некий немецкий город, и погибнут тысячи людей, другой – руководствуясь самыми благими намерениями (во всяком случае очень хочется на это надеяться) – издаст указ о приватизации, и от нищеты вымрут миллионы. Третий – имея ввиду типа гуманные цели – прикажет превратить два японских города в пепел. Четвертый на юридически по своему обоснованных, но далеко не гуманных, построит специальные уютные загончики из колючей проволоки, и поселит туда кучу народу.

Так - и во-первых, следует провести границу между военными акциями (которые, пусть даже, могут быть названы "военными преступлениями") и акциями, которые к войне прямого отношения не имеют. Кроме того, я хочу заметить, что ВМВ принципиально никакого отношения к гуманности не имела. Одной из сторон она была заявлена как война на уничтожение, отсюда и следствия. Крупные города безжалостно громили все участвующие стороны. Кёнигсберг, например. Британские войска - бомбардировщиками, советские - артиллерией (без малого три месяца).

http://www.gks.ru/free_doc/2007/demo/smert.htm
http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0145/analit01.php
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/HEALTH/HEALTH.HTM
http://www.languages-study.com/demography/russia-death.html

Я к тому, что экономические кризисы 90-ых, естественно, не способствовали снижению смертности, а вовсе наоборот. В то же время из приведенных графиков можно видеть, что многие изменения к худшему растут из советского периода (скажем, разве что антиалкогольная кампания  резко изменила тенденцию - и в другую сторону та тенденция развернулась при ликвидации госмонополии на алкоголь). Из того периода растут ноги и у многих экономических явлений, способствовавших увеличению смертности... с конца 80-ых, а не с 93-его года, когда была проведена массовая приватизация. Кроме того, приведенные данные свидетельствуют о том, что по некоторым показателям 2000-ые годы были еще и похуже "черных 90-ых", как их называют некоторые.
Замечу, что никоим образом не следует приравнивать спад рождаемости к повышению уровня смертности. Пусть этим занимаются государственные идеологи. Да, эти явления могли происходить от одного корня.  Но слова "умерли миллионы" и "вымерли миллионы" считаю абсолютно неприменимыми к первому из явлений .

Разные поводы, разные причины, разные цели. Но суть одна: государственная власть – насилие, а государственное насилие –всегда чья-то смерть. И я никак не могу взять в толк, почему один убивает в приказном порядке миллионы, и он – герой и гуманист, а другой – изверг и чудовище? Где критерий отбора? Цифры Ричард, допустим, не хочет сравнивать. А Вы?

Хм... "Насилие" - сказано очень "вообще". Есть страны, где за воровство сажают. Есть - где отрубают руки. И (по крайней мере, были) - такие, где убивают. Как, одно и то же насилие?..
Не говоря уже о том, что по поводу, например, супружеской измены в разных государствах тоже существуют разные постановления. И т.д.

О разнице между состояниями "война" и "не война" я уже сказал.

"Герой и гуманист"? Тэк-с, и кого я так называл? Неужели Трумэна? Если я могу примерно представить, в каких условиях возникли его планы ядерных ударов, это не значит, что я эти планы всемерно поддерживаю, правда?.. =) Валерия Ильинична Новодворская - может быть... но было бы не совсем справедливо тем, кто придерживается хотя бы "в общем и целом либеральных" взглядов, приписывать стремление с этой замечательной в своем роде женщиной солидаризоваться. Хотя это - достаточно распространенный маневр...

Что до "изверга и чудовища", то это, опять-таки, эмоции. Что до личного участия в расправах, тут работает презумпция невиновности. Это не главное.
Тем не менее, именно этот человек больше тридцати лет имел очень большую власть в стране. И в этот период в стране произошло множество нехороших вещей (это не отрицает того, что были и хорошие, вовсе нет). Можно списать многое на обстоятельства, необходимость, случайность. Но физическое уничтожение многих граждан собственной страны в мирное время безо всяких на то оснований (и с нулевой пользой, если уж быть циником, - расстрелянные даже в строительстве лагерей поучаствовать не успевали) - нет, нельзя...

И вот последним утверждением я не поступлюсь. В данном случае цифры меня ни в чем не убедят. Я не располагаю возможностями для того, чтобы лично перелопатить архивы и установить точные цифры. Я не уверен в том, данные каких источников следует предпочесть всем другим. Но мне достаточно и той информации, которую я имею из первых рук, чтобы утверждать: в определенный момент имела место быть "пугачевщина сверху". Как ей и положено, бессмысленная и беспощадная. Вот только вместо "царя-самозванца" имел место быть "народ-самозванец", представленный партией и подчиненным ей карательным аппаратом...

Ну, предложу Елизавету Петровну на век восемнадцатый... Есть возражения? =)

Нет возражений. А в чем смысл предложения?

Ну как же... А
Федорей

Покажите мне государственного правителя, который невинен, как дитя. Кто из них – возьмем хоть 20 век – не отдавал приказа о наступлении, бомбардировке, испытании, создании специальных концлагерей, резерваций и гетто, не принимал законы, грабившие народ, а значит губившие?

Насчет века 20-ого я подумаю. Я к тому, что примеры в принципе привести можно. А между примерами, которые под определение не подпадают, произвести градацию.

Между прочим, "озлобленность" в довоенные годы была весьма умеренной.

Это тоже как посмотреть. США, например, до 30-х годов не признавало Советскую власть, а Черчилль вопил на всех углах о красной угрозе. А слова про интервенцию других масштабов меня, честно говоря, изумили. А какие масштабы могли быть? Только что отгремела Первая мировая, страны в разрухе, экономики в хаосе, миллионы солдат, смертельно уставших воевать не пойми за что, десятки, если не сотни тысяч дезертиров. Что могли при таком положении дел особого затевать западные «демократии»? Особого – в смысле еще более масштабного. На что хватало силенок, то и предпринимали, в том числе и белых оружием снабжали.

СССР не возобновлял отношений с Испанией аж до 1977 года. Была ли какая-то особенная "озлобленность"? Не знаю.

http://www.spbvedomosti.ru/print.htm?id=10241263@SV_Articles

Можно поинтересоваться тем, как когда-то неспешно признавали те же Штаты. Озлобленность? Да нет, пожалуй. Дипломатические игры...

Что характерно, Черчилль оказался прав, предсказав, что когда-нибудь в будущем Союз будет для Великобритании противником. О германской угрозе он также говорил. Вспомним, что он тогда был отнюдь не у власти.

Договориться с финнами, я думаю - это как минимум. В этом случае Петроград почти наверняка выпал из красных рук, а в таком случае, думаю, судьба большевистского правительства была бы решена. Кроме того, все, что Вы упомянули, для США не вполне верно... Какую территорию смогла занять проигрывающая Германия?.. Мне кажется, что Антанта действовала в этом направлении весьма умеренно, по принципу "возьмем то, что получится взять без особых усилий".

СССР организовал "второй мир", действовавший не без агрессивности, скажем так...

Чувствую, что рано или поздно тема скатится на привычную колею… *вздыхает* Примеры агрессивности по отношению к Западу можно? Нет, в редких случаях чистая агрессия может и была, но случаев таких ничуть не больше, чем у противника.

Ну, вряд ли Вы будете рады узнать, что где-то рядом есть человек, способный ударить Вас 4 раза палкой по голове... Даже в том случае, если Вы уже посчитали, что успеете огреть его раз 5 или 6... =)

[Федорей›]

1) Они пытались спасти своих близких, друзей - и себя тоже... Кому  это как удалось - судите сами.
        2)  Они имели вполне определенное мнение о возможности справедливого исхода в делах тех, кого пытались спасти, и о степени влияния Сталина на ход процессов... Это к тому, кто кого не убивал - "наш советский суд - самый гуманный суд в мире" (с)...

Раз уж завели разговор на эту тему, давайте продолжим…
Систему Сталин создал, да. Но на мой взгляд это ни в коем случае не означает, что он один за все в ответе. Самая большая доля лежит, естественно, на нем, но не стоит списывать со счетов и самодеятельность многих и многих чекистов всех уровней. Если Вы не забыли, я напомню, что после 37-го года репрессии резко пошли на спад, закончившись массовыми арестами тех самых «с горячим сердцем и чистыми руками». Почему бы не допустить возможность, что огромная часть невинно репрессированных была посажена  отнюдь не по приказу Сталина? Тем более, как справедливо заметили на форуме проекта, немалое число тех, кто находился в лагерях к концу 30-х, попали туда за 10-15 лет до этого. И сажал их отнюдь не Сталин. Тысячи дел в 1938-м – 40-х годах были пересмотрены, люди освобождены, судимости сняты, а чересчур ретивые чекисты отправились в места не столь отдаленные. А перечисленные люди искусства попали в жернова, да… Да только давайте подходить к этому делу не с индивидуальных позиций того или иного поэта, а вдумаемся в смысл той самой, созданной Сталиным, системы. Лично у меня, когда я был немного моложе, было такое мнение: генсеку нужно было превратить страну в единый кулак, консолидировать общество, чтобы выполнить невероятно сложную задачу модернизации страны. В условиях, напомню, враждебного окружения. Враждебного-враждебного, без рассуждений на тему «кто и насколько был озлоблен». И более простого, дешевого, быстрого (!) и эффективного способа, кроме как спаять страну страхом попросту не было. НО! Так я думал, пока был молодой. В последние три-четыре года я не раз сталкивался с людьми, выросшими при Сталине, воевавшими, сидевшими (в том числе) и каждого при случае спрашивал: так была ли атмосфера всеобщего страха. И знаете, утвердительно на этот вопрос ответили буквально считанные единицы. Остальные говорили: жизнь как жизнь, бедно, но терпимо. Ничего особенного. Вот так вот. Знаете, сейчас начнутся рассуждения из области фантазий, но, черт возьми, кажется мне, что они недалеки от истины. Почему мы помним 37-й? Потому что под топор пошли целые стада старых революционеров, которым казалось, что революция еще не закончена (видимо потому, что собственное положение в системе их не устраивало). Естественно, товарищу Сталину своей разрушительной энергией они нафиг не были нужны: ему нужно было работать, работать и еще раз работать. Эти дармоеды умели только языками болтать, да по бабам шляться. Ну еще кружки-заговоры организовывать. И другого языка уговоров, кроме как кулака следователя и пули в затылок они не понимали. Самая натуральная пятая колонна. Иметь таких в тылу, когда ты строишь первую и единственную в мире социалистическую систему – не самый хороший шаг, не так ли? А у революционеров этих были семьи, дети, любовницы, часто сами довольно высоких рангов. И всю эту «банду» оттерли от кормушки вместе с родителями. Многие из них были людьми образованными, и в послесталинскую эпоху, как невинно репрессированные, получили свободный доступ к прессе и книгоизданию. Вот и поперла мутная волна ненависти к генсеку. Яркий пример – господин Солженицын, который лгал про десятки миллионов загубленных. А с его слов кормится уже не одно поколение либерастов. А что касается поэтов – Вы можете поручиться, что все из них были чисты душой, аки ангелы, и не имели антисоветских замыслов, речей? Не пропагандировали народ? Я, например, не поручусь. С точки зрения сегодняшнего дня это, конечно, круто – за лишние слова, да в лагерь. Но представьте себя на месте Сталина: пути назад нету, есть только большая цель – выживание. И выживание отнюдь не системы, а элементарно – государства нашего российского. Советская вывеска ну совершенно ничего не меняла. Даже такие, как Михалков и Глазунов, на вчерашних дебатах, и то признают, что вся внешняя политика Сталина проводилась исключительно в национальных российских интересах и была прямым продолжением политики Петра Первого и Екатерины Второй. Не больше и не меньше.
Вот и пришлось волей-неволей Сталину выпускать джина из бутылки: стрелять старую революционную гвардию, которая есть совершенно деструктивный элемент. А вместе с нею под жернова попали и другие, зачастую действительно невиновные. Грех этот, безусловно, в том числе и на генсеке.

В связи с вышеизложенным:

Только поставлю под сомнение слова о "закономерном продукте" и - вот что буду отрицать, то буду - резко отмежуюсь от всяческих предположений о "единственном способе выжить".

Воля Ваша, но я лично убежден, что другого способа выжить ни у Союза, ни у России не было. Можно много теоретизировать на тему того, что если бы не Сталин, Гитлер вообще не напал бы и пр. Но – Гитлер напал, и войну выиграли с помощью созданной промышленности. И то – какой ценой! А не будь индустриализации? Постигла бы нас участь Польши и кто знает, что было бы сейчас с миром. А у Вас какой взгляд на эту проблему? Какой способ (подчеркиваю – В ТО ВРЕМЯ) Вы считаете единственно верным?

Крупные города безжалостно громили все участвующие стороны. Кёнигсберг, например. Британские войска - бомбардировщиками, советские - артиллерией (без малого три месяца).

А я напомню: в Кенигсберг собиралась входить наша армия, и поэтому для минимизации потерь бомбардировать было достаточно оправданным шагом. С другой стороны был Дрезден, куда никто входить не собирался. Тем не менее его практически сравняли с землей. А я напомню про Хиросиму. Про Нагасаки. И, чего далеко ходить, напомню про Белград. И слова про то, что ВМВ была изначально далека от гуманности – не отговорка. Уж кто-кто, а советские граждане о гуманности вермахта  знали не понаслышке. И однако ж по многочисленным свидетельствам война с нашей стороны велась гораздо гуманнее, чем со стороны западных союзников. Воевали с армией, а не мирными жителями. Вспомнил тут как-то историю из «Жди меня». Лет пять назад слышал. Нашего ветерана, бывшего военного коменданта какого-то маленького немецкого города, разыскивала немецкая бабуля, которая по молодости закрутила с советским офицером роман. Так вот этот дед показал огромную пачку писем: ему на протяжении полувека писали жители этого городка. Дружили, так сказать, по переписке. Вы можете себе представить немецкого коменданта Минска, которому писали благодарные белорусы. Или гауляйтера Коха, ведущего переписку с дояркой Дуней? Так что давайте о гуманности не будем: у западных наций весьма своеобразные представления об этой черте человеческого характера.

В то же время из приведенных графиков можно видеть, что многие изменения к худшему растут из советского периода

Для меня советский период в этом смысле разделен на три эпохи также, как и в политическом. Сталинская, хрущевская и брежневская. Из сталинской никаких ног, на мой взгляд не растет. Отрицательной величиной отношение рождаемость/смертность стало при Брежневе, если не ошибаюсь. Я к тому, что несмотря на войны Гражданскую, Зимнюю, Вторую Мировую и японскую, население при Сталине росло…!!!

никоим образом не следует приравнивать спад рождаемости к повышению уровня смертности

А никто и не приравнивает. Повышение уровня смертности – само по себе, спад рождаемости – сам по себе. Однако это не говорит о том, что смертность не росла, правильно? Продолжительность жизни упала у мужчин до 55 лет! Сейчас только-только начала подниматься, аж 59 теперь. А почему бы люди помирать больше стали в 90-х? Я так понимаю, явно не из-за свободы слова. Хотя и такие случаи бывали, бывали…

Но слова "умерли миллионы" и "вымерли миллионы" считаю абсолютно неприменимыми к первому из явлений .

Ну что ж… Это Ваша точка зрения, моя – прямо противоположна. Тем более, что речь вообще-то именно о скачке смертности.

Хм... "Насилие" - сказано очень "вообще". Есть страны, где за воровство сажают. Есть - где отрубают руки. И (по крайней мере, были) - такие, где убивают. Как, одно и то же насилие?..

Главное – не то, что отрубают, а за что! Есть закон  «не воруй», будь добёр, соблюдай. Хотят люди жить по шариату –это их дело. Я не о том говорил. Я имею ввиду, что государство для выполнения своих законов, одобренных в том или ином виде большинством общества, просто обязано иметь аппарат принуждения. Ибо всем абсолютно никогда ни один закон не понравится. Это нужно доказывать? И в этом смысле сталинский СССР не был каким-то из ряда вон исключением. Были жесткие (и жестокие) законы, но они были, значит надо соблюдать, и ничего страшного не произойдет. Беззакония и вполне законных перегибов тоже хватало, безусловно, но попробуйте из всей массы посаженных (а их было в годы Сталина, напомню, в процентном отношении к количеству населения меньше, чем в нынешних США; в абсолютных цифрах разница еще более внушительная) вычтите настоящих уголовников, потом политических той или иной степени виновных, некоторое количество посаженных по самой что ни на есть ошибке, которых хватало, хватает и будет хватать всегда и везде, и в сухом остатке те, кто действительно совершенно невинно был репрессирован. И эта цифра будет столь далека от воплей Солженицына и Новодворской про 40 миллионов съеденных лично Сталиным, что даже сравнивать как-то неприлично. Я специально выражаюсь так туманно, потому что в Сети найти эти данные – ровно полминуты поисков. Лень даже на кого-то ссылаться.

"Герой и гуманист"? Тэк-с, и кого я так называл?

Ну при чем тут Вы! Есть выражения из политико-исторической литературы, массово одобренной к применению в нашей стране, есть те же форумы в Сети, есть масс-культура (типа кино) в конце концов. И не только о Трумэне речь, а вообще о пресловутых «двойных стандартах».

Но физическое уничтожение многих граждан собственной страны в мирное время безо всяких на то оснований

Про основания я уже говорил выше. Не во всех случаях, но в большинстве – точно. Как говорил незабвенный Глеб Егорыч: «Наказания, Шарапов, без вины не бывает!». Я не в том смысле, конечно, что основания объективно справедливые, а о том, что юридически вполне обоснованные. И давайте подойдем к этому так (попробуйте, во всяком случае). Сталин был отнюдь не идиот и параноик, о чем, я надеюсь, Вы догадываетесь. И монстром его тоже назвать нельзя. Я думаю, он прекрасно знал о последствиях его решений (коллективизации, например) и максимально быстрого их воплощения в жизнь. Понимал цену, которую придется заплатить за рывок. Может быть даже подсчитывал, кто знает. Но при этом наверняка сравнивал цифры с теми, что получались в подсчетах последствий развала и гибели страны и нации. Выбор у него был невелик. Не подумайте, я вовсе не хочу сказать, что целиком и полностью стою на точке зрения генералиссимуса. Просто пытаюсь повторить ход его мыслей. И сделанный выбор совсем не доставлял ему удовольствия, как можно подумать из баек Хрущева. По свидетельству телохранителя Сталина (запамятовал фамилию; читал его мемуары лет десять назад) он тяжело переживал каждый перелом в судьбе страны. Вовсе даже не веселился, как придуманный Солженицыным маньяк. Почему бы не попытаться просто понять Сталина, как человека с высокой целью, упертым донельзя характером, стальной волей и решимостью идти до конца. Многое становится понятным.

Вот только вместо "царя-самозванца" имел место быть "народ-самозванец", представленный партией и подчиненным ей карательным аппаратом...

Если вычесть из Ваших слов иронию, то они вполне справедливы. Ключевое слово – народ. Народ очень даже поддерживал политику Сталина, чему есть немало подтверждений. Не весь, но бОльшая его часть. Сталин, как и любой другой крупный государственный деятель, тем более взошедший наверх во время перемен, просто обязан был инстинктивно чувствовать вектор желаний нации, иначе просто не удержался бы, несмотря на весь карательный аппарат. Примеров этому в истории сколько хочешь.

Ну, вряд ли Вы будете рады узнать, что где-то рядом есть человек, способный ударить Вас 4 раза палкой по голове... Даже в том случае, если Вы уже посчитали, что успеете огреть его раз 5 или 6... =)

Выход из данной ситуации, надо полагать, следующий: забрать у человека палку, чтобы у Вас была возможность 5 + 4 = 9 раз ударить его по голове в любой момент на том основании, что его рожа не нравится. Или если он возымеет наглость сопротивляться сравнительно честному отъему денег (любого другого имущества).

а можно подробнее? =)

Не совсем понял, что именно подробнее? Я вроде бы все прямо сказал.

От модератора: Федорей, может, сообщения ниже стоит откомандировать в исходную тему?..

Но, кажется, там где-то фигурировало слово "Россия", нет? =)

Ну я же, типа, пошутил.

древнее Рюрика в национальной истории разве что Аскольд и Дир

Позвольте, а до Рюрика что, славян не существовало? Где Рюрик, а где мы! А если Вы о государстве, то и в этом случае лучше не с Рюрика, а тогда уж с Мономаха начинать. «Шапку» его точно все знают. Да и слова эти давным-давно символизируются с высшей властью в России/Руси.

[Balin›]

Федорей

Систему Сталин создал, да. Но на мой взгляд это ни в коем случае не означает, что он один за все в ответе. Самая большая доля лежит, естественно, на нем, но не стоит списывать со счетов и самодеятельность многих и многих чекистов всех уровней.

Не один - это точно. От наиболее рьяных негодяев (во всяком случае, от тех, что добрались до высоких постов) "отец народов" достаточно быстро избавлялся - по 2 причинам:

1) они представляли собою вид человеческих существ, к целям, отличным от уничтожения людей по выверенному алгоритму, неспособных;
2) это был замечательный способ объяснить самые страшные и изуверские вещи - целиком переложить ответственность на их плечи, отрицая какие-либо конкретные указания сверху и, таким образом, причастность к этим страшным вещам самого генсека. Чем-то подобным после занимался на ХХ съезде и далее Хрущев - вдохновенно перекладывал ответственность за реки крови, за злодеяния, "недоработки", "перегибы" на неопасных больше "коллег". В то время как сам Н.С.Хрущев был сам в этих преступлениях прочно и надежно завязан, являясь одним из выдающихся продуктов сталинской партбюрократии...

Последнее на сей счет. Представим себе размер этой "самой большой доли". Разве ж мало ее для того, чтобы говорить о данном руководителе как об организаторе и строителе, блюстителе и редакторе того государственного механизма, который вызвал к жизни "эпоху бесчисленных преступлений" (с)?..

Федорей

Если Вы не забыли, я напомню, что после 37-го года репрессии резко пошли на спад, закончившись массовыми арестами тех самых «с горячим сердцем и чистыми руками».

Особенно в 38-ом. А кто арестовывал? Другие "те самые" - с еще более "горячим сердцем и чистыми руками", засидевшиеся в "замах"?..

Федорей

Почему бы не допустить возможность, что огромная часть невинно репрессированных была посажена  отнюдь не по приказу Сталина?

"По приказу" - личный приказ, прямой приказ, приказ, в русле которого развивались дальнейшие события?.. Хорошо, допустим, что не по личному, не по прямому... Чем объясняем? Учтем при том масштабы явлений.

Федорей

Тем более, как справедливо заметили на форуме проекта, немалое число тех, кто находился в лагерях к концу 30-х, попали туда за 10-15 лет до этого. И сажал их отнюдь не Сталин. Тысячи дел в 1938-м – 40-х годах были пересмотрены, люди освобождены, судимости сняты, а чересчур ретивые чекисты отправились в места не столь отдаленные.

Понятно, что фактически единоличной власть вождя стала не в 22-ом году. Но примерно с конца 27-ого ее можно считать таковой; сколь-нибудь существенных выступлений против Сталина с той поры я не помню. Вот, соответственно, и получается, что 10-то лет уже прошло...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A3%D0%9B%D0%90%D0%93

А историю непосредственно Управления лагерями мы все же считаем с 30-ого года.

Что до пересмотра дел... Я могу сходу вспомнить два примера - моего прапрадеда, выпущенного из "Соловков", потому что необходимо было строить канал им.Москвы (а он был прекрасным инженером), который был после упомянутого строительства отпущен на волю... и сгорел от болезней за считанные месяцы (а он не землю копал, нет)... И неоднократно упоминавшегося Л.Н.Гумилева.

Но в 38-ом - снова арест. С четвертого курса университета я попал на Таймыр, в славный город Норильск, в котором тогда было всего четыре бутовых дома и энное количество бараков. Но сначала был Беломорканал, на мое счастье, недолго. Я бы умер там на лесоповале: так было тяжело. К счастью, прокурор отменил мой 10-летний приговор "за мягкостью", и меня повезли с Беломорканала назад в Ленинград.
Ну, в "Крестах" я немного передохнул. И оказалось, что Ежова уже нет - он расстрелян; прокурор, который требовал моего расстрела, тоже расстрелян. И тогда меня стали спрашивать: за что я сижу? Так как я ничего не мог сказать, мне дали всего 5 лет и отправили в лагерь в Норильск.

Л.Н.Гумилев, "Биография научной теории"...

Так что - давайте подробностей про "освобождены", "сняты"... Рокоссовского и реабилитацию части командного армейского состава я сам назову. Дальше?..

Федорей

А перечисленные люди искусства попали в жернова, да… Да только давайте подходить к этому делу не с индивидуальных позиций того или иного поэта, а вдумаемся в смысл той самой, созданной Сталиным, системы. Лично у меня, когда я был немного моложе, было такое мнение: генсеку нужно было превратить страну в единый кулак, консолидировать общество, чтобы выполнить невероятно сложную задачу модернизации страны. В условиях, напомню, враждебного окружения. Враждебного-враждебного, без рассуждений на тему «кто и насколько был озлоблен». И более простого, дешевого, быстрого (!) и эффективного способа, кроме как спаять страну страхом попросту не было. НО! Так я думал, пока был молодой. В последние три-четыре года я не раз сталкивался с людьми, выросшими при Сталине, воевавшими, сидевшими (в том числе) и каждого при случае спрашивал: так была ли атмосфера всеобщего страха. И знаете, утвердительно на этот вопрос ответили буквально считанные единицы. Остальные говорили: жизнь как жизнь, бедно, но терпимо. Ничего особенного. Вот так вот.

Федорей, а сколько в среднем было лет тем, с кем Вы сталкивались? Ну, в 2004, положим... Я скажу, что велика вероятность того, что родились они после 30-ого года. Стало быть, в 37-38-ом были еще детьми... в лучшем случае. У меня дед родился в 1931-ом... Да, понятно, он тоже не вспоминает об этом времени как о "времени страха"... Хотя одного его деда забрали насовсем, а другого деда и бабку - забрали и выпустили умирать...

Просто о этом (во всяком случае, в Ленинграде) не говорилось вслух. А уж дети тем более ничего лишнего не должны были слышать.


http://tolkien.su/forum/index.php/topic,17777.0.html

Вот тут были опубликованы выдержки из книги человека, бывшего свидетелем эпохи. Причем отнюдь не только здесь записи будут выдержаны в подобном духе. Читайте дневниковые записи, мемуары - Е.Шварца, Д.Хармса, М.Булгакова, А.Цветаевой, Л.Чуковской... Вспомните, как сжигались рассказы, стихи, дневники... Могу уверить в том, что это явно не выдумал Солженицын, ему-то уже ничего сжигать не пришлось...

Более того, если Вы сейчас спросите, какая атмосфера была в 90-ые годы, Вы рискуете получить массу противоречивых ответов. И вряд ли Вам многие скажут, что в 90-ые была атмосфера страха... какая угодно - разрухи, изменений, бедности, шальных денег... И я тоже плохо помню уже ощущения от того времени. Но помню зато несколько эпизодов, когда действительно было страшновато... с какими лицами шли навстречу люди как-то вечером осенью 93-его года, когда стало известно, что в Москве стрельба на улицах...
Атмосфера - она редко тяготеет над людьми все время... но о ней помнят, пока не кончается ее эпоха. И люди, которые ее действительно хорошо помнят...

Федорей

Знаете, сейчас начнутся рассуждения из области фантазий, но, черт возьми, кажется мне, что они недалеки от истины. Почему мы помним 37-й? Потому что под топор пошли целые стада старых революционеров, которым казалось, что революция еще не закончена (видимо потому, что собственное положение в системе их не устраивало). Естественно, товарищу Сталину своей разрушительной энергией они нафиг не были нужны: ему нужно было работать, работать и еще раз работать. Эти дармоеды умели только языками болтать, да по бабам шляться. Ну еще кружки-заговоры организовывать. И другого языка уговоров, кроме как кулака следователя и пули в затылок они не понимали. Самая натуральная пятая колонна. Иметь таких в тылу, когда ты строишь первую и единственную в мире социалистическую систему – не самый хороший шаг, не так ли? А у революционеров этих были семьи, дети, любовницы, часто сами довольно высоких рангов. И всю эту «банду» оттерли от кормушки вместе с родителями. Многие из них были людьми образованными, и в послесталинскую эпоху, как невинно репрессированные, получили свободный доступ к прессе и книгоизданию. Вот и поперла мутная волна ненависти к генсеку. Яркий пример – господин Солженицын, который лгал про десятки миллионов загубленных.

Ша. Вы, стало быть, разделяете подход, при котором можно расстреливать за слово?..

Ну, вспомните, например, историю жены Молотова. Тоже "пятая колонна", да? А сам Молотов, естественно, остался на свободе потому, что ничего о "коварных замыслах" не знал...

Теперь - давайте вспомним какие-нибудь примеры. "Свободная фантазия" - это хорошо; но коль скоро здесь не соблюдается принцип aut bene aut nihil, то хотелось бы знать, каковы для того основания (здесь упоминаются уже не просто качества умерших когда-то людей, здесь утверждается, что эти люди и погибли благодаря своим качествам - и эту гибель полностью заслужили. Если я превратно истолковал ваши слова, поправьте меня.). Кому что казалось, кто там дармоед, кто что умел, кто что организовывал, кто что понимал.

Так. Еще момент. Стало быть, считаете статус "член семьи врага народа" законным, осмысленным, справедливым? Я не буду спорить с тем, что такая практика не оставляла почти шансов получить что-то из "неправедно нажитого" семье арестованного (в случае, если он действительно был в чем-то виновен). Но на самом деле это означало беспощадный грабеж тех самых семей, разделение их добра по хищным чиновным лапам. См. заметки того же Мариенгофа - о Шостаковиче и мебели.

Федорей, я (и многие из моих друзей, знакомых, знакомых моей семьи) помню 37-ой год потому, что этот год ознаменовался многочисленными смертями. Смертями родичей. Смертями тех, кого члены семьи знали лично. Просто смертями людей, с которыми были знакомы совершенно случайно. Вроде продавцов в булочной.
Людям "паялись" самые абсурдные замыслы. Вроде "участия в кадетском заговоре" (это в 37-ом!). Какова доля смысла в таких обвинениях, догадайтесь сами - полагаю, всем известно, кто такие "кадеты" и на каком этапе они для истории имели значение.

Если Вы его помните только в связи со "стадами старых революционеров", то Вас уже поэтому можно назвать довольно счастливым человеком...

Да, и "яркий пример" - яркий пример чего? Не будете же Вы утверждать, что Солженицын имел какое-то отношение к "старым революционерам"?

И слова "свободный доступ к прессе и книгоизданию" вызывают у меня сомнения также. Вряд ли кто-то не помнит такого явления, как "цензура"; а должности в "прессе и книгоиздании" за N лет так или иначе должны были заполниться. До той степени, когда "массовое обновление кадров" (если только не насильственным путем) было бы невозможно. Другое дело, что цензурные критерии могли сильно измениться; но это самого наличия цензурных "рогаток" никак не отрицает.

Федорей

А с его слов кормится уже не одно поколение либерастов.

От модератора: Федорей, у меня есть основания считать, что употребленное здесь слово на букву "л" носит демонстративно оскорбительный характер. В связи с этим я настоятельно прошу впредь его не использовать. А также сигнализировать о выражениях подобного характера, появляющихся на форуме.

Федорей

А что касается поэтов – Вы можете поручиться, что все из них были чисты душой, аки ангелы, и не имели антисоветских замыслов, речей? Не пропагандировали народ? Я, например, не поручусь.

Федорей, я не занимаюсь спиритизмом. И мысли читать не умею. И прямого доступа к базе данных чистоты душ у меня нет. Так что в этом смысле поручиться никто и ни за что не может. Правда, есть такое побитое молью понятие, как "здравый смысл". Использование которого позволяет сделать вывод - о необходимости отыскания реальных деяний для того, чтобы утверждения о виновности в этих деяниях были правомощны. Голословны не были.
Либо стоит продемонстрировать логическую цепочку и там, где фактов не хватает, употребить для объяснения ситуации хотя бы хорошо заметные мотивы.

Кстати, замечу, что позже был такой процесс, как реабилитация. Начавшаяся еще при советской власти с ее законами - несколько изменившимися, но все еще советскими. Так вот, людей оправдывали не только потому, что отсутствовал состав преступления в их действиях, но и событие преступления отсутствовать могло. Или причастность. Вы понимаете, что это означает?..

У Вас, здесь, извините, двойной стандарт отчетливо наблюдается. С одной стороны - заявление о том, что Сталин никого не убивал. С другой - заявление о том, что "нет дыма без огня" и антисоветские действия в жизни упомянутых людей искусства (вплоть до антисоветской пропаганды и организации заговоров, очевидно) имели место быть с некоторой совсем не нулевой вероятностью.
Вы уж определитесь, используем ли принцип "презумпции невиновности"... Если не используем, тогда задачу частичного (хотя бы) оправдания генсека Вам не решить.

Федорей

С точки зрения сегодняшнего дня это, конечно, круто – за лишние слова, да в лагерь. Но представьте себя на месте Сталина: пути назад нету, есть только большая цель – выживание. И выживание отнюдь не системы, а элементарно – государства нашего российского. Советская вывеска ну совершенно ничего не меняла. Даже такие, как Михалков и Глазунов, на вчерашних дебатах, и то признают, что вся внешняя политика Сталина проводилась исключительно в национальных российских интересах и была прямым продолжением политики Петра Первого и Екатерины Второй. Не больше и не меньше.

Насчет выживания и т.п. Вы мне скажите, могли в ПМВ русские войска противостоять немецким? Да, с переменным успехом, но принципиально?.. А если могли, то я напомню еще и о том, что  20-ые в Германии носили кризисный характер, с гиперинфляцией и прочими радостями. А здесь все же был НЭП. Кроме того, в истории России были периоды, когда дипломатией было проиграно почти все... Крымская война, например. Англия+Франция+Турция... +Пруссия, +Австрия на западной границе (последняя даже открыто демонстрировала агрессивные намерения), + там же сравнительно недавно замиренная Польша. Плюс неоконченная Кавказская война - там как раз в те времена становилось жарко. Ну и? Да, поражение, даже тяжкое поражение, обидное поражение, унизительное, может, где-то... Но никаких слов о "выживании" там почему-то не произносят. А я замечу, что такое поразительное единодушие - вещь достаточно редкая в мировой политике.

Что до Михалкова с Глазуновым, то хотелось бы увидеть выдержки из их выступлений, поскольку я, например, никаких дебатов не видел... думаю, что в этом не одинок. Но слово "даже" мне кажется тут немного лишним... насколько я знаю, упомянутые деятели культуры как раз и известны своими "великодержавными" настроениями...

О связи с политикой Петра Первого и Екатерины Второй... Насколько мне известно, ни первый, ни вторая не ставили своей целью занятие своими войсками половины Европы. У них были более скромные, более конкретные, более достижимые цели. Половину Европы удалось занять при Елизавете Петровне; здесь мы можем только предполагать, что было бы, если б Петр Третий не перечеркнул своей рукой семь лет войны... Но я полагаю, что вряд ли русские войска остались бы на занятых территориях - такого не было весь XIX век, если мне не изменяет память. Ни в Заграничных походах, ни при Дибиче, ни при Скобелеве.

Федорей

Вот и пришлось волей-неволей Сталину выпускать джина из бутылки: стрелять старую революционную гвардию, которая есть совершенно деструктивный элемент. А вместе с нею под жернова попали и другие, зачастую действительно невиновные. Грех этот, безусловно, в том числе и на генсеке.

"Старая революционная гвардия" была известно поименно. Это те же самые большевики. И меньшевики, о составе которых все также было доподлинно известно. И левые эсеры, когда-то заседавшие с большевиками в одном правительстве.
Каким макаром туда могли попасть "действительно невиновные", если репрессии действительно проводились по этим причинам?

*Примечание*
Коль скоро "революционная гвардия" характеризуется Вами как "совершенно деструктивный элемент", мне тогда непонятно Ваше отношение к революции. Если мы идем от этого тезиса, то приходим к выводу, что систему спокойно можно было преобразовать изнутри. Без революций и всей этой "аномальной диалектики"... Поскольку путь через "разрушение до фундамента" явно не оптимален. А "совершенная деструктивность" другого, вроде как, не допускает...
Федорей

А у Вас какой взгляд на эту проблему? Какой способ (подчеркиваю – В ТО ВРЕМЯ) Вы считаете единственно верным?

Я не могу приписывать себе абсолютную объективность или полное владение вопросом. Однако есть предположение, что возможности, предоставленные НЭПом, можно было бы использовать по-иному. Не переворачивать вверх дном сельское хозяйство - отождествление в этом пункте столыпинской и сталинской политики мне всегда казалось очень странным, ведь пути, которыми предлагалось пойти от разрушающейся общины, были совсем разными.
Возможно, следовало бы вести в совсем ином ключе внешнюю политику. Не забудем, что на момент Великой депрессии многие страны готовы были поступиться твердостью своих позиций... А теперь вспомним еще, что в Союзе в те годы был страшный голод, а в Новом Свете пищу выбрасывали тоннами за борт - кризис перепроизводства...

В общем, на эту тему можно спокойно рассуждать. Откуда берется "единственность" пути, я не вижу. Имеем в виду, что эффективность системы по ряду моментов будет расти вследствие ее жесткости и сильной централизации. А по ряду - падать. Скажем, численность органов правопорядка здесь всегда была активно выше, чем в других странах, причем эффективность такого подхода остается спорной. Это, кстати, в полной мере относится и к нынешним временам. Представим себе, какое количество рабочей силы скрыто в подобном механизме управления... Не говоря уже о тьме тьмущей разного рода партработников.

Федорей

А я напомню: в Кенигсберг собиралась входить наша армия, и поэтому для минимизации потерь бомбардировать было достаточно оправданным шагом.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D1%81%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3

Федорей, не совсем удачный пример. Почитайте вот хотя бы здесь про подробности проведения штурма Кёнигсберга.

Федорей

И однако ж по многочисленным свидетельствам война с нашей стороны велась гораздо гуманнее, чем со стороны западных союзников. Воевали с армией, а не мирными жителями.

Знаете, а здесь, наверное, я с Вами буду склонен согласиться. Не знаю, почему,может, потому, что на востоке активные боевые действия были и более длительными, и более контактными... Но я достаточно часто слышал о том, что в войну, невзирая на все ее ужасы, солдаты с просторов Союза действительно видели в противнике людей, а не точки на карте и единицы вооружения. В этом смысле союзники всегда предпочитали дистанционную борьбу, щадящую свои силы, а к противнику - механически-безразличную...

Что до Дрездена, возможно, что его все-таки собирались занять. Однако активные действия советских войск ускорили конец войны; союзники по коалиции встретились именно на Эльбе, а не восточнее нее.


Федорей

Так что давайте о гуманности не будем: у западных наций весьма своеобразные представления об этой черте человеческого характера.

Ну, я не уверен в том, что "гуманность" является чертой характера... =) В любом случае, имеем в виду здесь волю отнюдь не наций, а штабов.

[Balin›]

Федорей

Я к тому, что несмотря на войны Гражданскую, Зимнюю, Вторую Мировую и японскую, население при Сталине росло…!!!

Здесь уместно дать слово тем, кто лучше разбирается в демографии. Если вкратце, то, насколько я понимаю, есть два основных "цивилизационных" вида общества по демографическому признаку: "патриархальный", с распределением возрастов "пирамидкой", очень высокой рождаемостью и довольно значительной детской смертностью; "современный", с волнообразным распределением возрастов (со значительной долей старших возрастов), с низкой рождаемостью и низкой детской смертностью. Вот переход между этими двумя видами общества и произошел в советское время, если я что понимаю...


Федорей

А никто и не приравнивает. Повышение уровня смертности – само по себе, спад рождаемости – сам по себе. Однако это не говорит о том, что смертность не росла, правильно? Продолжительность жизни упала у мужчин до 55 лет! Сейчас только-только начала подниматься, аж 59 теперь. А почему бы люди помирать больше стали в 90-х? Я так понимаю, явно не из-за свободы слова. Хотя и такие случаи бывали, бывали…

Росла. Графики я приводил к тому, чтобы показать: 90-ые годы, вполне естественно, ситуацию не улучшили. Потому как являлись временем аккурат после системного кризиса. Но (!) тенденция возникла отнюдь не в 90-ые. И многие события и явления, которыми 90-ые были славны (причем как хорошие, так и плохие), - это плоды позднесоветской эпохи.

На графиках я увидел совершенно четко следующие вещи:

1. Резкое снижение уровня смертности от различных причин после андроповской антиалкогольной кампании - порядка 83-его года.

2. Резкое увеличение уровня смертности после либерализации алкогольного рынка - порядка 1992-ого года.

3. Что действительно имело быть место в 90-ые - существенное увеличение младенческой смертности в период от 0 до 6 дней после рождения.

В предыдущий раз Вами упоминалась приватизация. Однако если верить графикам, то изменение характера графиков смертности по разным причинам, продолжительности жизни и т.п. произошло до 1993-его года. Или после - в дефолт 1998-ого.

Кстати, вот Вам ответ на вопрос, почему 90-ые так ударили по мужскому населению. Потому что пьющим в этой стране являлось как раз в основном взрослое мужское население. Кстати, повод задуматься о том, насколько количество и качество жизни в России зависит от алкоголя... почему граждане стремятся набраться какой-нибудь чистящей жидкостью, чего я за остальным миром не знаю...

Иронию прокомментируйте, если не трудно. Желательно - с примерами.

Федорей

Главное – не то, что отрубают, а за что! Есть закон  «не воруй», будь добёр, соблюдай.

Не согласен. От того, какие санкции предусматривает закон, зависит его эффективность в смысле предупреждения преступлений. Зависит механизм социальной реабилитации осужденных за какие-то преступления. Расстановка приоритетов в юридическом механизме государства. Возможность исправления судебных ошибок.

Есть такая вещь, как адекватность закона. Иногда юридические нормы могут не совпадать с моральными, откуда всякие нехорошие вещи следуют.

Кроме того, даже в нынешнем Иране какой-то выбор у людей есть, есть возможность куда-то уехать. В сталинскую эпоху возможности перебраться в страну с иными законами у человека, который не мог существовать при данных, не было.

Здесь мы подходим ближе к проблеме необходимого насилия в современном государстве. Можно начать с количества свобод, которые ограничены законами... Вот есть, скажем, вопрос о свободе отношений с внешним миром. Было ли в этом пункте насилие со стороны советского государства необходимым?.. Может быть, не просто так эти "рогатки" породили огромное количество смешных, грустных и страшных анекдотов?..

Федорей

Я имею ввиду, что государство для выполнения своих законов, одобренных в том или ином виде большинством общества, просто обязано иметь аппарат принуждения. Ибо всем абсолютно никогда ни один закон не понравится. Это нужно доказывать?

В каком виде, каким большинством, репрезентативность результатов? А если вдруг не были, возможно, общество нуждалось в других законах?

Федорей

И в этом смысле сталинский СССР не был каким-то из ряда вон исключением. Были жесткие (и жестокие) законы, но они были, значит надо соблюдать, и ничего страшного не произойдет. Беззакония и вполне законных перегибов тоже хватало, безусловно, но попробуйте из всей массы посаженных (а их было в годы Сталина, напомню, в процентном отношении к количеству населения меньше, чем в нынешних США; в абсолютных цифрах разница еще более внушительная) вычтите настоящих уголовников, потом политических той или иной степени виновных, некоторое количество посаженных по самой что ни на есть ошибке, которых хватало, хватает и будет хватать всегда и везде, и в сухом остатке те, кто действительно совершенно невинно был репрессирован. И эта цифра будет столь далека от воплей Солженицына и Новодворской про 40 миллионов съеденных лично Сталиным, что даже сравнивать как-то неприлично. Я специально выражаюсь так туманно, потому что в Сети найти эти данные – ровно полминуты поисков. Лень даже на кого-то ссылаться.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A3%D0%9B%D0%90%D0%93

Поглядите, пожалуйста, на графики в данной статье. Если они Вас не удовлетворят, то приведите какие-нибудь из своих источников. А теперь прикинем, может ли быть этот пик в 37-38-ом годах обусловен каким-то значительным изменением отношения населения к соблюдению законов. С точки зрения здравого смысла - видите, во сколько раз там идет превышение? Что ж получается, закон у нас работает определенным образом в определенное время, а все остальное время работает совершенно по-другому? Или, может быть, вообще не работает?

Это вот про соблюдение законов. Не может быть "не страшной" жизнь в государстве, которое держит при себе весь арсенал самых жестких (и жестоких) карательных методов, но при этом готово применить их, когда ему заблагорассудится. И при этом будет относиться к судебным ошибкам и "показательным процессам" как к явлению нормальному и допустимому. Это - кстати о правовом нигилизме и правоприменительной практике.

Теперь, если Вам не трудно, поищите подобные пики на аналогичных графиках для западных стран. Я пока не находил. К слову о смысле словосочетания "большой террор".

От модератора: И. Ирония в духе слов "лично съеденных" меня совершенно не вдохновляет. Я, скажем прямо, считаю ее недопустимой в приличном обществе. В связи с чем прошу отказаться от употребления подобных выражений на этом форуме, тем более, что к смыслу Ваших слов они ничего существенного не прибавляют. Спасибо.

А данные я бы все же просил приводить, так как не поверю в то, что человек, который тратит свое время для того, чтобы так подробно и обстоятельно отвечать, не может найти лишние 30 секунд. А спорить с "абсолютно круглым и правильным источником, о котором все слышали" - как-то неудобно.

Я же говорил, что Новодворскую обязательно упомянут... =) Скажите пожалуйста, а в связи с чем мы ее тут обсуждаем?.. Я, кажется, пока на ее тексты, высказывания, общую позицию не опирался. Да и пишу я не от лица "среднего либерала" (в вакууме, естественно)... Давайте не будем пробовать выбивать из-под ног оппонента табуретку, которой там нет, ОК? =)

Федорей

Ну при чем тут Вы! Есть выражения из политико-исторической литературы, массово одобренной к применению в нашей стране, есть те же форумы в Сети, есть масс-культура (типа кино) в конце концов. И не только о Трумэне речь, а вообще о пресловутых «двойных стандартах».

Давайте попробуем найти консенсус хотя бы в рамках этого разговора. Потом можно будет показывать пальцами на конкретные информационные ресурсы и явления и заявлять о своем согласии или несогласии с ними.

Федорей

Про основания я уже говорил выше. Не во всех случаях, но в большинстве – точно. Как говорил незабвенный Глеб Егорыч: «Наказания, Шарапов, без вины не бывает!». Я не в том смысле, конечно, что основания объективно справедливые, а о том, что юридически вполне обоснованные.

Федорей, если вина человека в том, что у него на стене висит коллекция ружей, а кто-то написал донос, это тоже "без вины не бывает"?

При наличии необходимых посылок можно сделать любые выводы логически правильным путем. Если Вы имеете в виду под "юридически обоснованным" вот эту самую формально-доказательную цепочку, тогда я спорить не буду. Я допускаю, что юридически правильно можно доказать, например, что Берия - английский шпион. Если добыть, сфабриковать или выбить соответствующие исходные данные.

Федорей

И давайте подойдем к этому так (попробуйте, во всяком случае). Сталин был отнюдь не идиот и параноик, о чем, я надеюсь, Вы догадываетесь. И монстром его тоже назвать нельзя. Я думаю, он прекрасно знал о последствиях его решений (коллективизации, например) и максимально быстрого их воплощения в жизнь. Понимал цену, которую придется заплатить за рывок. Может быть даже подсчитывал, кто знает. Но при этом наверняка сравнивал цифры с теми, что получались в подсчетах последствий развала и гибели страны и нации. Выбор у него был невелик. Не подумайте, я вовсе не хочу сказать, что целиком и полностью стою на точке зрения генералиссимуса. Просто пытаюсь повторить ход его мыслей. И сделанный выбор совсем не доставлял ему удовольствия, как можно подумать из баек Хрущева. По свидетельству телохранителя Сталина (запамятовал фамилию; читал его мемуары лет десять назад) он тяжело переживал каждый перелом в судьбе страны. Вовсе даже не веселился, как придуманный Солженицыным маньяк. Почему бы не попытаться просто понять Сталина, как человека с высокой целью, упертым донельзя характером, стальной волей и решимостью идти до конца. Многое становится понятным.

Идиот? Нет, так высоко он не поднялся бы. С параноиком - сложнее; говорят, что В.М.Бехтерев не слишком лояльным образом охарактеризовал психическое состояние вождя. Потом, кстати, быстро умер, но я в конспирологию играть не буду. Что до "монстра", то это слишком расплывчато, чтоб я понял, согласия с чем Вы от меня требуете.

Но допустим. И что ж из того следует? Можем ли мы сделать из этого вывод о хороших прогностических способностях вождя? Нет, не можем. Учтем здесь истории, связанные с разведкой, сравним, например, с действиями адмирала Кузнецова. Вспомним провал лета 42-ого. Вспомним активную помощь коммунистам Китая... и то, насколько безобидным до этого был Китай гоминьдановский. И т.п.

Эти рассуждения никак не оправдывают многие действия режима. Если Вы писали это к тому, что Сталин не был ненормальным человеком и поэтому не мог творить совершенно ненормальные вещи... я буду вынужден Вас разочаровать. Самые страшные вещи делают как раз абсолютно нормальные люди.

"Необходимости и единственности" я не вижу по-прежнему. Давайте подробно прокомментируем каждый значительный "выбор" в эпоху Сталина и сделаем вывод - был ли выбор "невелик" или не был.

Я вот могу сделать другой вывод. Сталин действовал таким образом потому, что хорошо себе представлял именно такой путь развития и плохо - другие. Карательными методами пользовался потому, что хорошо знал, как они будут работать, а не потому, что сравнивал детально их с другими альтернативами. Поэтому и развитие при нем шло по хорошо предсказуемому для него пути. Это отнюдь не означает, что он все время ошибался. Но "единственности" отсюда никак не видно. Как вам такая точка зрения?

*Примечание.* А всех, кто ему начинал активно возражать, он лишил такой возможности. Поэтому никакого значительного изменения курса и не происходило.

Федорей

Если вычесть из Ваших слов иронию, то они вполне справедливы. Ключевое слово – народ. Народ очень даже поддерживал политику Сталина, чему есть немало подтверждений. Не весь, но бОльшая его часть. Сталин, как и любой другой крупный государственный деятель, тем более взошедший наверх во время перемен, просто обязан был инстинктивно чувствовать вектор желаний нации, иначе просто не удержался бы, несмотря на весь карательный аппарат. Примеров этому в истории сколько хочешь.

Под "народом-самозванцем" я имел в виду вполне конкретные организации, которые успешно от имени населения и высказывались. Остальное прошу развернуть с аргументами и цифрами, потому как в таком "убористом" виде эти тезисы не оставляют возможности с ними соглашаться или их оспаривать.

Федорей

Выход из данной ситуации, надо полагать, следующий: забрать у человека палку, чтобы у Вас была возможность 5 + 4 = 9 раз ударить его по голове в любой момент на том основании, что его рожа не нравится. Или если он возымеет наглость сопротивляться сравнительно честному отъему денег (любого другого имущества).

Федорей, это крайне недипломатично... =) А если серьезно, то таких шансов никому в истории надолго не предоставлялось. Разве что странам Антанты после ПМВ... впрочем, они "отобранные палки" в руках как-то мало подержать успели.

Поэтому этот путь в реальности не работает. Иначе получается, что Штаты непременно должны были бы попытаться "отобрать палку" в том же 49-ом году. А то и раньше, в качестве превентивной меры, когда "самой грозной палки" видно еще не было...

Описанный Вами путь - путь к абсолютно однополярному миру. У меня есть серьезные сомнения в том, насколько это в принципе возможно...

[Федорей›]

Спасибо, Balin, за столь подробный ответ. Увы, сию секунду не могу ответить Вам тем же: на работе времени вряд ли хватит, а дома сегодня Сеть отрубили. Так что Вам придется набраться терпения, и подождать несколько дней. Заранее извиняюсь. Отвечу обязательно, спасибо.

[Zmey›]

жизнь как жизнь, бедно, но терпимо. Ничего особенного.

От своего деда(14г.р.) я слышал практически то же самое. И от бабушки и от отца.

[Федорей›]

Balin, давайте определимся, что конкретно мы друг другу пытаемся доказать, чтобы не было недомолвок. Не знаю, как Вы, а лично у меня такие тезисы:

1) Я не пытаюсь оправдать/обелить Сталина. Я всего лишь доказываю, что он заслужил объективный взгляд на свою деятельность.
2) Государственное насилие оправдать нельзя, но можно объяснить, если оно не было иррациональным.
3) Иррациональным насилие в системе Сталина не было. Оно вызвано некими причинами, которые можно взвесить и описать, но вовсе не параноей генералиссимуса.
4) Масштабы репрессий (именно репрессий: голод отдельно) жизненно важно оценить точно в связи с п. 3.
5) Масштаб атмосферы страха сильно преувеличен.
Можно как бы и дальше продолжать: обильное вранье по тому периоду позволяет выдвигать опровержение буквально по любому пункту и поводу. Но для начала хватит и этого.

Далее по порядку...

1) они представляли собою вид человеческих существ, к целям, отличным от уничтожения людей по выверенному алгоритму, неспособных;

Ну вот, Вы привели сами одну из причин. А говорите, что репрессии не были оправданными. К слову говоря из тех, кто был уничтожен в конце 30-х, очень и очень многие были вполне достойны пули в затылок. Как Вам, к примеру, высказывание одного из революционеров:

«Мы должны превратить Россию в пустыню, населенную белыми неграми, которым мы дадим такую тиранию, какая не снилась самым страшным деспотам Востока. Разница лишь в том, что тирания эта бyдет не спpава, а слева, не белая, а красная. В буквальном смысле этого слова красная, ибо мы прольем такие потоки крови, перед которыми содрогнутся и побледнеют все человеческие потери капиталистических войн…<>… Мы покажем, что такое настоящая власть. Путем террора, кровавых бань мы доведем русскую интеллигенцию до полного идиотизма, до животного состояния…»

Не ручаюсь за истинность цитаты из Троцкого, но по книгам гуляет она давно, не говоря уже об Интернете. В любом случае такие настроения в ВКП(б) были весьма и весьма популярны. Тот же Бухарин, до своего «Обогащайтесь» двигал совсем другие лозунги. В том числе и такой: «Прочны только те структуры, из-под которых льется кровь». Как Вы считаете, мы должны таких вот теоретиков сейчас жалеть, и вздыхать: «Ах, невинные жертвы! Ну Сталин и параноик тире маньяк»? Я не хочу сказать, что такими были все, но уверен - начались репрессии как раз по их душу. А потом уже перехлестнули через край. Не в последнюю очередь и потому, что в любые времена хватает исполнителей, похожих на героя известного мультфильма, некоего Козявина. Того, который спрашивал: «Сидорова не видали? Кассир пришел». Так что одна из причин репрессий вполне очевидна, и вряд ли нуждается в доказательствах. Все вышесказанное – к п. 3, и имеет целью опровергнуть расхожее мнение о насилии как самоцели для И. С. Поэтому с Вашими словами о том, что «миллионы своих граждан уничтожены без причины и без повода», я позволю себе не согласиться. Вспомним коллективизацию, раскулачивание. В годы демократии называли эти процессы «войной против народа». А мы с Вами заглянем в конец 20-х, и попробуем оспорить этот термин. Несмотря на хваленый НЭП, к 1927 году страна стояла на грани голода, во всяком случае городское население. А  так называемые кулаки не спешили сдавать хлеб государству, выжидая повышения цен. Помните: «А ты спляши, кацо, я тебе хлебушка-то и отсыплю»?. И что в этой ситуации оставалось делать руководителю, учитывая, что большинство стран-соседей можно назвать вероятными противниками? Нужна промышленность, а средств кроме как из деревни, взять неоткуда. Не знаю, какие Вы еще предлагаете варианты решения задачи, но лично мне они заранее не кажутся убедительными. А так колхозная система уже к середине тридцатых повысила производительность сельского хозяйства на 50 процентов! И вдобавок да, облегчила задачу централизации пищевых ресурсов, а значит управления ими. Цитата: «Да, можно согласиться с демократами, что часть населения СССР была превращена, по сути, в рабов, работая на колхозных полях за трудодни или на лесоповалах за похлебку, но ведь это был единственный шанс уцелеть всему государству. Колхозы стали нашими внутренними колониями, за счет эксплуатации которых была создана промышленность, которая впоследствии вложенные в нее силы вернула бы в виде товаров народного потребления. За счет выкачанных средств только за 1928—1932 годы было построено полторы тысячи крупных предприятий, а выпуск промышленной продукции вырос более чем в четыре раза! Были созданы целые отрасли промышленности: автомобильная, авиационная, химическая, станкостроительная... А главное - созданная с такими жертвами промышленность позволила выстоять во время войны. Сверхчеловеческим рывком Сталин поднял из пепла рухнувшую русскую цивилизацию, изменив ход истории. Альтернативы сталинскому курсу не было.»
С. Бунтовский: http://www.2000.net.ua/forum/viewtopic.php?t=1507

2) это был замечательный способ объяснить самые страшные и изуверские вещи - целиком переложить ответственность на их плечи, отрицая какие-либо конкретные указания сверху и, таким образом, причастность к этим страшным вещам самого генсека.

Даже и не думаю отрицать. Я уже писал, что абсолютно уверен: Сталин прекрасно понимал, на какие жертвы идет. Делал это очень даже осознанно. А значит и ответственность на нем огромная. С этим-то никто и не спорит, и в ангельские ни Сталина, ни его систему не записывает. Дело в том, чтобы не оправдать, но объяснить государственное насилие иными причинами, чем параноидальность И. С.

Разве ж мало ее для того, чтобы говорить о данном руководителе как об организаторе и строителе, блюстителе и редакторе того государственного механизма, который вызвал к жизни "эпоху бесчисленных преступлений"

Не мало. Только при условии, что Вашу цитату в каждом случае дополнять «и эпоху стремительного экономического рывка, время научной революции, эпоху невиданного ни до ни после могущества нашей нации». То есть упоминая минусы всегда помнить о плюсах. Еще проще – быть ОБЪЕКТИВНЫМИ! Приведу слова японского миллиардера Хероси Такавама: «Вы не говорите об основном. О вашей первенствующей роли в мире. В 1939 году вы, русские, были умными, а мы, японцы, - дураками. А в 1955 году (после смерти Сталина! - авт.) мы поумнели, а вы превратились в 5-летних детей. Вся наша экономическая система практически полностью скопирована с вашей, с той только разницей, что у нас капитализм, частные производители, и мы более 15% роста никогда не достигали, а вы же - при общественной собственности на средства производства - достигали 30% и более. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги сталинской поры». Почему про эти достоинства государственной системы Сталина абсолютно забывают, вспоминая лишь о насилии, как системе? Напомню, что в 1930 г. было развёрнуто строительство полутора тысяч объектов промышленности. В их числе ДнепроГЭС, Магнитка, Челябинск, Новокузнецк, Норильск,, Уралмаш, Харьков, Горький… Устанешь перечислять. К концу второй пятилетки по объёму промышленной продукции СССР занял второе место в мире, уступая лишь США. Такого скачка в мировой истории не было. Причем был обеспечен не только беспрецедентный рост экономики, но и обеспечена ее независимость. То, что это немаловажный фактор, показывает нынешний кризис.

Особенно в 38-ом. А кто арестовывал? Другие "те самые" - с еще более "горячим сердцем и чистыми руками", засидевшиеся в "замах"?..

Арестовывала команда Берии людей Ежова. К 1939 году из органов были УВОЛЕНЫ (!) 7342 человека (А. Топтыгин, «Неизвестный Берия»). Арестованы, к слову, далеко не все, а 937 штук. А среди тех, кто все-таки попал в расстрельные подвалы, было много таких личностей, чьи биографии на ночь лучше не читать. Заговор в НКВД. Неужели не слышали? Что ужасно маньячного и бессмысленного в том, что глава государства при содействии верного человека воюет с заговорщиками, которых сотни и тысячи. Не белая «контра», а самые краснющие чекисты, возомнившие себя главной структурой в стране. Известны, например, слова Ежова по пьяной лавочке: «Чего вам бояться? Ведь вся власть в наших руках. Кого хотим – казним, кого хотим – милуем! Вот вы – начальники управлений, а сидите и побаиваетесь какого-нибудь никчемного секретаря обкома. Надо уметь работать…<>… Нужно, чтобы все, начиная от секретаря обкома, под тобой ходили. Ты должен быть самым авторитетным человеком в области». Так что у этого процесса есть зримое и понятное объяснение.

Хорошо, допустим, что не по личному, не по прямому... Чем объясняем?

Да тем и объясняем, что процентов 90 всех репрессированных – слишком усердная работа ГПУ-НКВД. А генсек чисто физически не мог отслеживать все дела. Его вина – не в личных приказах, а в осознанных и просчитанных жертвах. Это, конечно, страшно. Но страшно не только для тех, кто попал в жернова карательных органов, страшно и для руководителя, нажавшего на кнопку «Пуск». Такую колоссальную ответственность перед историей нужно еще решиться взвалить на свои плечи.

[Федорей›]

Но примерно с конца 27-ого ее можно считать таковой; сколь-нибудь существенных выступлений против Сталина с той поры я не помню. Вот, соответственно, и получается, что 10-то лет уже прошло...

Вы все ж таки не забывайте, что Сталин обладал не совсем абсолютной властью, а просто был во главе наиболее влиятельной партийной «фракции». Вот, например, такая цитата «Нельзя сказать, что Сталин первым заговорил о необходимости «начать наступление» на «кулаков». Рой Медведев совершенно справедливо обратил внимание на то, что в октябре 1927 года не кто иной, как Бухарин заявил: «Теперь вместе с середняком и опираясь на бедноту, на возросшие хозяйственные и политические силы нашего Союза и партии, можно и нужно перейти к более форсированному наступлению на капиталистические элементы, в первую очередь на кулачество». Потом же Бухарин стал опасаться последствий этого «наступления» и старался оттянуть его начало. В. Кожинов указывал, что «главным в полемике Бухарина со Сталиным, продолжавшейся с января по ноябрь 1929 года, был тезис о том, что «чрезвычайные меры в отношении крестьянства ведут к катастрофе, к гибели Советской власти». В конечном счете Бухарин преодолел свои опасения и в статье «Великая реконструкция», опубликованной в «Правде» 19 февраля 1930 года, писал, что «мы переживаем… крутой перелом с чрезвычайным обострением классовой борьбы… повсюду началось продвижение пролетарских отрядов. Но наиболее отчаянная борьба идет именно в деревне. Здесь быстро и победоносно развивается антикулацкая революция». Бухарин утверждал, что с кулаком «нужно разговаривать языком свинца». Таким образом, все руководящие деятели партии, даже те из них, кого обвиняли в «кулацком уклоне», поддержали «антикулацкую революцию». За объявление войны богатым крестьянам и ускоренную коллективизацию выступали и рядовые коммунисты, и значительная часть городского рабочего класса (при активной поддержке сельской бедноты), а фактически большинство горожан, заинтересованных в дешевых продуктах питания...». Если бы Сталина не поддерживало большинство, все было бы гораздо хуже.

Так что - давайте подробностей про "освобождены", "сняты"... Рокоссовского и реабилитацию части командного армейского состава я сам назову. Дальше?..

Согласно отчету заместителя начальника ГУЛАГа А. Лепилова (приведен у того же Топтыгина) за 1939 год из лагерей было освобождено 223600 человек, и еще 103800 – из колоний. Всего 327 тысяч. Да, кто-то выходил по окончании срока, кто-то по УДО. Однако по приблизительным подсчетам Е. Прудниковой в «Берия. Преступления, которых не было» число именно реабилитированных (по пересмотру дела) составляло не менее 170 – 180 тысяч к началу 1941 года. Не вижу оснований с ней не согласиться: к делу она подходит предельно корректно. Вот навскидку несколько фамилий: Туполев, Королев, Мясищев, Минц… Характерно, что по словам Серго Берия, эти люди в приватных беседах всегда подчеркивали, что спас их Лаврентий Палыч. Тоже фигура, кстати, знаковая, замазанная по самое не хочу. И тоже есть что о нем сказать… Ну да ладно.

а сколько в среднем было лет тем, с кем Вы сталкивались? Ну, в 2004, положим... Я скажу, что велика вероятность того, что родились они после 30-ого года. Стало быть, в 37-38-ом были еще детьми...

Ошибаетесь. Первым человеком, с которого все началось, был второй муж моей бабули, ветеран ВОВ. Он 1920-го года рождения, из семьи высланного «кулака». Прошел почти всю войну, от Москвы до Варшавы. В пехоте. Во-первых он всю жизнь безмерно уважал Сталина (хотя любовью, как Вы понимаете, не пылал), и как раз рассказывал, что атмосфера в 1930-х была вполне нормальной, никакого такого особого страха никто не испытывал. Его отцу позволили вернуться домой уже в 1935-м, поэтому дед знал, что говорил. После этого я по роду занятий десятки раз встречался с ветеранами войны, многие из которых были на пять-восемь лет старше бабулиного мужа. И все рассказывали о том периоде довольно одинаково. Так что поверьте, у меня есть основания говорить об отсутствии инфернального страха. А тех, кто сидел за дверью и ждал «воронок», так и хочется спросить: «А может было, за что бояться?». Почему «демократическая» точка зрения автоматом меняет цвет с черного на белый, даже не поинтересовавшись подробностями? Сидел при Сталине – значит невинная жертва. Таким макаром в реабилитанс попали и уголовники, и казнокрады, и халтурщики, и реально изменники Родины. Как-то вот этот момент выпадает из внимания обвинителей кровавого тирана. А про атмосферу страха не я придумал:  описана она в том числе и в приведенных Вами примерах. Вот я и опровергаю на опыте ее всеохватность. Кто-то боялся, но бОльшая часть населения жила себе вполне спокойно.

Ша. Вы, стало быть, разделяете подход, при котором можно расстреливать за слово?..

Я – нет. Но я и не в начале 20 века живу, и не во главе окруженного мягко скажем недружественными режимами государства стою.

(здесь упоминаются уже не просто качества умерших когда-то людей, здесь утверждается, что эти люди и погибли благодаря своим качествам - и эту гибель полностью заслужили.

Нет, Вы меня неверно поняли. Тем более у Вас логическая цепочка разорвана. Из «благодаря своим качествам» отнюдь не вытекает «полностью заслужили». Человек может не уметь держать по пьянке язык за зубами, и попадет за решетку именно «благодаря» этому качеству. Но расстрела при этом он вряд ли заслуживает, с моей точки зрения. Так, порки разве что.  А руководители тех лет, и чекисты считали иначе. То есть в ..дцатый раз повторяю: я не пытаюсь оправдать репрессии и чистки, а доказываю, что у них было вполне рациональное (в духе времени) объяснение. Выражаясь философски насилие было не идеологией Сталина, а его инструментом.

Так. Еще момент. Стало быть, считаете статус "член семьи врага народа" законным, осмысленным, справедливым?

Я – нет. Далее по тексту (см. выше).

Людям "паялись" самые абсурдные замыслы. Вроде "участия в кадетском заговоре" (это в 37-ом!). Какова доля смысла в таких обвинениях, догадайтесь сами - полагаю, всем известно, кто такие "кадеты" и на каком этапе они для истории имели значение.

Вот в таких местах и следует всегда вспоминать, что 1) В органах было много чересчур ретивых сотрудников. 2) Большинство из них имело лишь начальное образование, захлебывалось от власти и вседозволенности, и в ряде случаев и попросту ленилось (ибо выбить наказание гораздо проще, чем искать доказательства другого рода). Вот и пришлось Сталину назначать своего человека вместо Ежова и отстреливать ополоумевших ежовцев. Вдобавок ко всему очень нередки случаи, когда директора, скажем¸ завода уличали в растрате, но шили «экономический саботаж» или вообще шпионаж в пользу Англии. И сажали. Так что в полном смысле слова невинной жертвой такого директора ну никак нельзя считать.

Да, и "яркий пример" - яркий пример чего? Не будете же Вы утверждать, что Солженицын имел какое-то отношение к "старым революционерам"?

И в мыслях не было. Я хотел сказать, что люди, подобные Солженицыну, получили доступ к книгоизданию и прессе благодаря своей антисталинской позиции, так нужной Хрущеву и погнали мутную волну ненависти к мертвому вождю.

С одной стороны - заявление о том, что Сталин никого не убивал. С другой - заявление о том, что "нет дыма без огня" и антисоветские действия в жизни упомянутых людей искусства (вплоть до антисоветской пропаганды и организации заговоров, очевидно) имели место быть с некоторой совсем не нулевой вероятностью.

И опять я не совсем понимаю Вашу логику. Почему мои слова о том, что Сталин лично никого не убивал, противоречат утверждению, что как минимум значительная часть репрессированных была действительно виновна? Излишне круто наказаны – может быть (хотя не берусь судить по той же причине – я не в начале века живу), но овечками невинными не были – факт.

[Федорей›]

… в истории России были периоды, когда дипломатией было проиграно почти все... Крымская война, например. Англия+Франция+Турция... +Пруссия, +Австрия на западной границе (последняя даже открыто демонстрировала агрессивные намерения), + там же сравнительно недавно замиренная Польша. Плюс неоконченная Кавказская война - там как раз в те времена становилось жарко. Ну и?

Вы забываете самый главный момент – идеологию. СССР – страна социалистическая, и это удваивало и утраивало накал в отношениях. Зря что ли теоретики марскизма исписали горы бумаги, объясняя, что социализм может существовать в отдельно взятой стране лишь ограниченный период времени?

мне тогда непонятно Ваше отношение к революции.

Совершенно нейтральное.

Если мы идем от этого тезиса, то приходим к выводу, что систему спокойно можно было преобразовать изнутри. Без революций и всей этой "аномальной диалектики"... Поскольку путь через "разрушение до фундамента" явно не оптимален. А "совершенная деструктивность" другого, вроде как, не допускает...

Каким образом из тезиса о деструктивном элементе Вы пришли к выводу, что систему можно было преобразовать изнутри? И, кстати, какую систему Вы имеете ввиду: царскую или сталинскую?

А теперь вспомним еще, что в Союзе в те годы был страшный голод,

Ну вот. То Вы пишите про НЭП, то про голод вспоминаете. Да не было при НЭПе никакого благополучия, страна уже в тупике стояла, и вопрос требовал решения. Очень быстрого (по историческим меркам, конечно). А тонны пищи, которые выбрасывали в Новом Свете, еще нужно было купить: вряд ли бы капиталисты стали делиться с «коммуняками». Достаточно ленд-лиз вспомнить. А покупать на что? Промышленности нет, ценности почти все вывезены, в стране практически хаос. Вот и думайте.

Скажем, численность органов правопорядка здесь всегда была активно выше, чем в других странах, причем эффективность такого подхода остается спорной.

Давайте снова обратимся к Топтыгину: 7 342 уволенных чекиста он объединяет под цифрой – 22 процента личного состава. Путем нехитрых вычислений получаем численность ГПУ-НКВД в 33 372 человека. Разве это много? Я приведу такие цифры (уж простите, не помню откуда взял, ибо встретил их лет 8-10 назад, но в память крепко врезались): при Сталине было около 600 тысяч чиновников. Всех. Включая чекистов, промышленников и аппаратчиков. При Хрущеве (к концу правления) эта цифра увеличилась почти вдвое. При Брежневе сравнялась с двумя миллионами. При Ельцине выросла до трех, а сейчас чинуш у нас почти четыре миллиона! А население в полтора раза меньше при этом. Не забываем и об эффективности. Так с чем сравнивать будем?

это плоды позднесоветской эпохи.

Я ж Вам уже писал: для меня сталинская эпоха и эпоха советская не совсем одно и то же. И не совсем понял, какую иронию мне надо прокомментировать?

От того, какие санкции предусматривает закон, зависит его эффективность в смысле предупреждения преступлений.

Есть хорошее римское изречение: «Главное – не суровость наказания, а его неотвратимость». А вот с этим в сталинской системе было получше, чем в большинстве стран мира хоть тогда, хоть сейчас. Проворовался – сядешь, в независимости от того, в чем тебя обвинят.

Кроме того, даже в нынешнем Иране какой-то выбор у людей есть, есть возможность куда-то уехать. В сталинскую эпоху возможности перебраться в страну с иными законами у человека, который не мог существовать при данных, не было.

Да, излишне жестоко: кому не нравятся нынешние порядки, ложись да помирай. Безусловно минус эпохи. Но я опять-таки напомню о времени. Нужны были рабочие руки, и как ты относишься к системе – всем было фиолетово. Иди работай. Не хочешь по-хорошему, будешь работать на лесоповале или золотодобыче.

Вот есть, скажем, вопрос о свободе отношений с внешним миром. Было ли в этом пункте насилие со стороны советского государства необходимым?

На мой взгляд – было. К чему приводит в социалистической системе свободная связь с Западом прекрасно показали 80-е – 90-е годы. Штатовская пропаганда тоже работает будь здоров, и как общепризнанно – в плане информационной войны мы уступали Западу почти по всем пунктам. А социализм очень многим никогда не понравится, ибо не дает возможности реализовать самые низменные потребности: покупать яхты и футбольные клубы, строить дворцы и покупать политиков. А у тех, кто не имеет мозгов эти потребности удовлетворить, социализм отнимает мечту когда-нибудь этого достичь. Вот тебе и «пятая колонна», которая при каждом удобном случае будет ссылаться на Запад.

В каком виде, каким большинством, репрезентативность результатов? А если вдруг не были, возможно, общество нуждалось в других законах?

Тут даже спорить особо не требуется. Повторюсь: если бы большинство населения страны не поддерживало сталинский курс, далеко бы Иосиф Виссарионович не ушел. Кстати, на сайте газеты "Завтра" № 11 (747) от 12 марта 2008 г. был задан такой вопрос (дословно):
«Поддержите ли вы широкомасштабные репрессии против коррупционеров, воров и «пятой колонны» в России, если при этом есть угроза, что и вы сами случайно окажетесь в новом ГУЛАГе?». И что Вы думаете? Более пятидесяти процентов ответили «да». Это сейчас, в типа демократической обстановке. А тогда, через каких-то десять лет после жесточайшей гражданской войны, когда озверение еще сидело в людях, в каждом арестованном видели того врага, что десять лет назад стоял по другую сторону фронта.

[Федорей›]

На оставшиеся вопросы отвечу чуть позже, ок?

[Balin›]

В каком виде, каким большинством, репрезентативность результатов? А если вдруг не были, возможно, общество нуждалось в других законах?

Тут даже спорить особо не требуется. Повторюсь: если бы большинство населения страны не поддерживало сталинский курс, далеко бы Иосиф Виссарионович не ушел. Кстати, на сайте газеты "Завтра" № 11 (747) от 12 марта 2008 г. был задан такой вопрос (дословно):
«Поддержите ли вы широкомасштабные репрессии против коррупционеров, воров и «пятой колонны» в России, если при этом есть угроза, что и вы сами случайно окажетесь в новом ГУЛАГе?». И что Вы думаете? Более пятидесяти процентов ответили «да». Это сейчас, в типа демократической обстановке. А тогда, через каких-то десять лет после жесточайшей гражданской войны, когда озверение еще сидело в людях, в каждом арестованном видели того врага, что десять лет назад стоял по другую сторону фронта.

Я тоже, с Вашего позволения, отвечу несколько позднее. Одна маленькая ремарка: что мы знаем о газете "Завтра"? Может, мы тогда еще и "Новую газету" для примера возьмем?..

UPD1:

http://www.mediaatlas.ru/news/?id=16671

Тут о наиболее популярных изданиях...

http://www.duel.ru/199818/?18_1_1

А тут в достаточно комплиментарной по отношению к газете "Завтра" форме данные: тираж - 100 тысяч экземпляров. Ну, предположим, что все они расходятся. Около четверти населения пользуется Интернетом. Ну хорошо, пусть будет половина.

Так что мы имеем дело с опросом, произведенном среди 50 тысяч человек. Читателей политически ангажированной газеты. Да, возможно, на тот сайт заглядывает кто-то еще - но в упомянутом опросе явно не принимали участия все читатели газеты, имеющие доступ в Интернет.

Возможно, я ошибаюсь; дайте ссылку тогда на результаты упомянутого опроса. На упомянутом сайте я порылся, но их не нашел; может быть, плохо искал...

Так что репрезентативность... ммм... никакая. Спорить, может быть, и не нужно, но подтверждений тезиса о популярности того курса и поддержке его большей частью населения я пока не увидел.

[Федорей›]

Так что мы имеем дело с опросом, произведенном среди 50 тысяч человек.

На мой взгляд - немало.

Так что репрезентативность... ммм... никакая.

В данном конкретном случае результаты действительно немного говорят. Я пример так, к слову, привел. А что касается бОльшей репрезентативности, то можно походить по русскоязычным форумам, и такие настроения - сплошь и рядом. Даже наш форум возьмите. Я уже несколько лет присутствую на десятке форумов, и везде - одно и то же. Где-то больше, где-то меньше, но все равно очень МНОГО! Зря, думаете, организаторы "Имени" какой месяц пытаются правдами и неправдами "скинуть" Сталина?

Возможно, я ошибаюсь; дайте ссылку тогда на результаты упомянутого опроса. На упомянутом сайте я порылся, но их не нашел; может быть, плохо искал...

Моя вина. Извините, я просто видел этот опрос еще летом, да записал, откуда взято, только на бумаге, обычные выходные данные (я просто часто пишу в городской еженедельник, и привык делать ссылки по старинке). А сейчас сходил на сайт, и действительно не обнаружил. Может в архив сдали?

[Федорей›]

Ничего понять не могу: вставляю напечатанный в "Вёрде" пост, а мне пишут: ошибки при отправке. Сообщение было оставлено пустым.

[Федорей›]

Кстати, повод задуматься о том, насколько количество и качество жизни в России зависит от алкоголя... почему граждане стремятся набраться какой-нибудь чистящей жидкостью, чего я за остальным миром не знаю...

Повод, конечно, есть, только предварительно нужно отметить, что в пересчете на абсолютный алкоголь Россия далеко не на первом месте. Сие почетное звание, если не ошибаюсь, до недавнего времени принадлежало Финляндии. «До недавнего», потому что в последние года полтора-два я этими цифрами не интересовался. Может быть «лидер» уже сменился. За финнами шли немцы, ирландцы а потом уж и мы. Что до повода, то можно много разных объяснений придумать, и все будут заслуживать внимания. Но лично мне импонирует такой взгляд: русский (российский?) человек за сотни лет нелегкой, так скажем, жизни приобрел способности гораздо глубже, чем европеец, видеть мир. А соответственно гораздо четче понимать все его отвратительные черты или, выражаясь поэтически, его несовершенство. Вместе с тем русский также прекрасно понимает, что изменить мир не под силу никому. И вот это осознание чрезвычайно угнетает. Кого-то – на уровне подсознания, кого-то – на уровне логики. И заглушить это чувство легче всего вместе с разумом. Так и делают. Может, нашелся бы у наших предков и лучше способ, да вот беда – власть родная на протяжении тех же сотен лет активно народ спаивает.

А теперь прикинем, может ли быть этот пик в 37-38-ом годах обусловен каким-то значительным изменением отношения населения к соблюдению законов. С точки зрения здравого смысла - видите, во сколько раз там идет превышение? Что ж получается, закон у нас работает определенным образом в определенное время, а все остальное время работает совершенно по-другому? Или, может быть, вообще не работает?

По-моему слишком условная у Вас логика. А если представить себе такое объяснение: существует масса людей, нарушающих закон давно. Да только руки до них у государства не доходили. А тут дошли. Это как в 1990-х поначалу с рэкетом милиция бороться не могла и не хотела. Мало кто из них попадал в тюрьму. Во всяком случае убивали их гораздо чаще. А потом стали сажать пачками. У нас в городе, к слову, именно так и было: засилье «положенцев» до 1998-99 гг., а последний из них отправился за решетку году в 2002-м. Сам о том процессе писал.

Не может быть "не страшной" жизнь в государстве, которое держит при себе весь арсенал самых жестких (и жестоких) карательных методов, но при этом готово применить их, когда ему заблагорассудится.

Это для Вас. Я ж говорю: свидетели эпохи почему-то никакого особого страха не вспоминают. Даже те, кто сидел. Это раз. А во-вторых это слишком уж Вы утрируете: когда заблагорассудится! А есть еще понятие: когда возникнет острая государственная (читай: национальная) необходимость. Как ни цинично звучит, но порой бывают ситуации, когда жестокость со стороны государства просто необходима. Кроме тех случаев, которые обсуждаем мы, можно с ходу вспомнить десяток-другой только в одной России, когда применить насилие для государства, как единой структуры нации, было вопросом выживания. Что, если бы Николай I не подавил декабристский мятеж с количеством жертв за тысячу,  не повесил активистов восстания? А что стало бы с Екатериной, не задави она пугачевский бунт? Там вообще количество жертв лучше не вспоминать. Можно Разина еще добавить. Да кого угодно из той же оперы, хоть самого Спартака. А теперь стоит прикинуть: а не лучше ли для государства и нации (я специально объединяю термины) таких заговорщиков выискивать заранее? Лидеров – пожалуйте к стенке/виселице/плахе, остальных – работать на благо государства. Меньше жертв и больше пользы. Да, звучит цинично, но суть от этого не меняется: нация и государство при профилактическом насилии выигрывает куда больше, чем проигрывает. Вся соль в том, чтобы насилие ограничивалось именно необходимостью, а не становилось самоцелью. Я предлагаю нам с Вами эту грань и найти. Возьмем теперь наш пример: 30-е годы. Как знать, если бы Сталин не задавил оппозицию в зародыше, что ждало бы Россию и нас? Особенно если вспомнить некоторые наклонности расстрелянных лидеров, типа того же Бухарина. И дело даже не в их теоретической жестокости (хотя какая уж там теория), а в том, что могли они работать только на разрушение, или болтать. А страну нельзя было в такой момент спускать с цепи: началась бы вторая гражданская война, и похуже первой. А там того и гляди – полный развал страны. Меня лично такая перспектива испугала бы. А невинные при этом страдают – это, к сожалению, факт! И без этого увы, никуда. Во-первых, как я уже писал, есть слишком ретивые исполнители, во-вторых есть элементарно ошибки, в третьих есть личные мотивы – месть, карьеризм, зависть и пр. и пр. и пр. И этот маховик, запущенный сверху, в какой-то момент переходит определенную грань, и дальше набирает обороты в независимости от руководителя. Хорошо, что Сталин смог механизм вовремя остановить. И, повторюсь, многих после этого выпустить. Здесь уж позвольте, персонифицирую политику государства.

Теперь, если Вам не трудно, поищите подобные пики на аналогичных графиках для западных стран. Я пока не находил. К слову о смысле словосочетания "большой террор".

Как минимум одна страна есть со статистикой и похуже: Германия. А еще фашистские Испания, Италия, те же США, интернировавшие своих японцев во время войны.

А данные я бы все же просил приводить, так как не поверю в то, что человек, который тратит свое время для того, чтобы так подробно и обстоятельно отвечать, не может найти лишние 30 секунд. А спорить с "абсолютно круглым и правильным источником, о котором все слышали" - как-то неудобно.

Это можно. Посмотрите хотя бы здесь: http://www.patriotica.ru/history/horev_demogr.html
Да и здесь почитайте. http://www.usinfo.ru/c4.files/mify77.htm#Детям_-_о_репрессиях_ Хоть и для детей писалось, но задуматься заставляет. В бумажной литературе сошлюсь опять на Прудникову Елену. Не вижу смысла проделывать работу, которую она уже выполнила: собрала все цифры воедино в четырех книгах. Источники у нее самые серьезные, начиная с докладных записок руководству НКВД. Сравните с количеством заключенных в наше время: http://www.kommentator.ru/accent/2007/az0407-1.html Могу посоветовать Вам еще вот этот сайт: http://stalinism.ru/content/view/1347/42/ Не пугайтесь его тенденциозности: цифры там очень даже верные. Дальше. Есть замечательный автор Гровер Ферр. Его «Антисталинская подлость» вот здесь http://publ.lib.ru/ARCHIVES/F/FERR_G....%5Bpdf%5D.zip  Хорошая цитата с форума «Имя Россия» :  «Я прожил 55 лет , но ни разу, даже не слышал от реальных людей, о таких невинно загубленных, а ведь ,по логике они должны быть в каждой семье. При этом ,несравнимо, меньшее количество уркаганов, всегда бросалось в глаза. Ваши репрессированные это ,по-видимому, какая-то секта, непересекающаяся с простым народом». Пока, думаю, хватит. Заинтересуетесь, подскажу еще десяток ссылок.

если вина человека в том, что у него на стене висит коллекция ружей, а кто-то написал донос, это тоже "без вины не бывает"?

Ну такие случаи, я думаю (именно с коллекцией ружей) были не слишком частыми, не так ли? А про личные мотивы не только доносителей, но и следователей я уже писал. Вдобавок ко всему ружья ружьями, но как знать, может у этого человека есть какой-нибудь «скелет в шкафу», о чем рядовой обыватель и не подозревает (сосед, скажем), а для истории фиксирует факт ареста своего знакомого «ни за что». Дальнейшего-то он не видит, поскольку НКВД не докладывает ему о ходе следствия. Человек может грохнул кого лет пять-десять назад, когда участвовал в бандитской группировке в Украине (хватало таких), всплыло, сел. А поскольку следователям пришла разнарядка искать заговор, они и пишут виновному чего попало: английский шпион, контрреволюция (хотя вот это уже ближе к истине), план убийства первого секретаря обкома и прочую дурь. Но сидит человек за вполне реальное убийство. Подчеркну: я вовсе не стараюсь очернить всех жертв репрессий, но напоминаю, что случаи разные бывают, и даже к некоторым свидетельствам стоит относиться с осторожностью. Более или менее объективны только цифры, зафиксированные документами. Остальное – чистой воды субъективизм.

[Федорей›]

С параноиком - сложнее; говорят, что В.М.Бехтерев не слишком лояльным образом охарактеризовал психическое состояние вождя. Потом, кстати, быстро умер, но я в конспирологию играть не буду.

И правильно! Лично я в действиях Сталина паранойи и близко не вижу. Бехтерев, знаете ли, тоже мог ошибаться. К тому же этот факт, как Вы справедливо заметили, из разряда «говорят». А это совсем не то же самое, что официальный диагноз, отраженный на бумаге. Даже аресты Власика и Поскребышева, каковые многие приписывают именно паранойе, можно объяснить неизменным на протяжении жизни принципом Сталина «виноват – ответишь» в независимости от степени дружбы или родства. Перед законом равны все. И. С. никаких поблажек в этом смысле себе не позволял, за редчайшими исключениями.

Что до "монстра", то это слишком расплывчато, чтоб я понял, согласия с чем Вы от меня требуете.

Монстр – это человек, для которого насилие – самоцель. Убийство ради убийства. Тот самый маньяк. Пол Пот, например.

Учтем здесь истории, связанные с разведкой, сравним, например, с действиями адмирала Кузнецова. Вспомним провал лета 42-ого. Вспомним активную помощь коммунистам Китая... и то, насколько безобидным до этого был Китай гоминьдановский.

Ну ошибки, положим, были у всех. Не ошибается, мне кажется, только тот, кто ничего не делает. О безобидности же гоминьдановского Китая можно говорить до поры до времени. Учитывая, что заправляли там европейцы да американцы, мотивы Сталина понять проще. Не стань Китай красным до начала холодной войны, как знать, куда направили бы китайские армии Европа и США. Сами при этом оставшись в стороне. Как Вам такой подход?

Сталин действовал таким образом потому, что хорошо себе представлял именно такой путь развития и плохо - другие. Карательными методами пользовался потому, что хорошо знал, как они будут работать, а не потому, что сравнивал детально их с другими альтернативами. Поэтому и развитие при нем шло по хорошо предсказуемому для него пути. Это отнюдь не означает, что он все время ошибался. Но "единственности" отсюда никак не видно. Как вам такая точка зрения?

Она вполне логична, да только одна беда – это всего лишь недоказумые рассуждения, которые легко как опровергнуть, так и доказать.

А всех, кто ему начинал активно возражать, он лишил такой возможности. Поэтому никакого значительного изменения курса и не происходило.

В  мемуарах наших военных, начиная с Жукова, есть свидетельства того, что находилось немало людей, готовых спорить со Сталиным, и не меньше тех, кто свою точку зрения отстаивал и добивался изменения взглядов генсека. Это и конструкторы, и сами генералы, и промышленники. Тот же Молотов, как рассказывал Жуков, неоднократно спорил со Сталиным, и в достаточно жесткой форме. И ничего, все остались живы-здоровы.

Под "народом-самозванцем" я имел в виду вполне конкретные организации, которые успешно от имени населения и высказывались.

Вы считаете, что в Гражданской войне красные победили? Если да, то вопрос – как они могли это сделать, если бы за ними не шли миллионы? Поддерживающие именно эту власть. Символические ключи от России большевики получили из рук народа именно в Гражданскую. Так что власть от имени народа высказывалась не сказать чтобы незаконно.

Остальное прошу развернуть с аргументами и цифрами, потому как в таком "убористом" виде эти тезисы не оставляют возможности с ними соглашаться или их оспаривать.

Вам нужна статистика проголосовавших на рабочих/комсомольских/партийных собраниях? Ее у меня нет, за исключением статей в советских газетах, где говорилось о массовой поддержке суда «над бешеными псами». Я исхожу из логики развития ситуации в стране. Тот, кто говорит о молчании народа, потому что боялись, поневоле признает народ тупым быдлом, которое можно запугать, загнать в теснейшие рамки, и понукать, как угодно. Я лично лучшего мнения о нашей нации. Если бы народу слишком активно не нравилась бы политика Сталина, добром для него это бы не кончилось. А так – люди чувствовали государственный пресс, видели невысокий уровень жизни, тяжело работали. Но за всем этим они видели цель, к которой ведет страну вождь, и в их глазах она была, по всей видимости, правильной. Потому и терпели лишения, но главу государства поддерживали. Вы думаете зря миллионы людей плакали, когда он умер? Не думаете же Вы, что народ можно так оболванить, что внушить ему любовь к кому-то, ему совершенно чуждому? Уверен, что нет. Правильно выражался Шолохов: «Был культ личности, но была и личность!».

А если серьезно, то таких шансов никому в истории надолго не предоставлялось. Разве что странам Антанты после ПМВ... впрочем, они "отобранные палки" в руках как-то мало подержать успели.

Если упростить схему отношений США-Россия после холодной войны, то мне картина видится так. Штаты заключили с нами множество договоров по сокращению ядерного потенциала с обеих сторон. Часть работы по уничтожению наших ракет и сырья для их производства американцы даже оплатили. С чего бы вдруг такая забота? Да им просто выгодно: ЯО сократить и у них, и у нас (при этом с помощью множества финтов свой потенциал оставить гораздо повыше), а дальше остается обычная армия. И Штаты считают, что в этом смысле нам с ними не сравняться никогда: слишком велика разница в объеме экономики. В чем-то, конечно, они правы, но не о том разговор. Я вот к чему: это самый натуральный отъем палки у соседа. Сравнимо с анекдотом про мужика, которому рыбка предложила исполнить одно желание с тем условием, что соседу она даст вдвое. Ну мужик и попросил выколоть у него один глаз. То есть Штаты при таком раскладе вырываются вперед из ситуации стратегического паритета.

А то и раньше, в качестве превентивной меры, когда "самой грозной палки" видно еще не было...

А кишка у американцев оказалась тонка для силового отъема палки. Это ж невыгодно, а они – бизнесмены до мозга костей. Куда удобнее, имея гораздо более развитую экономику, навязать гонку вооружений сопернику, отвлекая его от более насущных задач, при этом попутно еще накосить бабла, а закончить дело именно так, как оно закончилось. Вы посмотрите,  как они вели себя с Россией в 1990-е: как с побежденной страной. В прессе (на том же ИноСМИ) все чаще и чаще раздаются голоса с Запада о том, что политика США была в корне неверной.

Описанный Вами путь - путь к абсолютно однополярному миру. У меня есть серьезные сомнения в том, насколько это в принципе возможно...

Как показывают наши дни – вряд ли это вообще возможно. А я путь этот описал отнюдь не потому, что считаю его верным.

[Мёнин›]

Хорошая цитата с форума «Имя Россия» :  «Я прожил 55 лет , но ни разу, даже не слышал от реальных людей, о таких невинно загубленных, а ведь ,по логике они должны быть в каждой семье.

Знаете, а я вот и полстолько не прожил, но почему-то слышал... Даже когда не искал.
Это через более чем через полвека после смерти Сталина.
Вот чтобы в наше время что-то хотя бы приблизительно похожее было - не вижу ни "у нас", ни в США.
В Китае есть.

английский шпион

Японского шпиона не хотите?

Более или менее объективны только цифры, зафиксированные документами. Остальное – чистой воды субъективизм.

Бывают, знаете ли, очень разные документы. Так что они тоже довольно субъективны.

[Федорей›]

Уважаемый Мёнин, если это все, что Вы имели сказать, то лучше бы не вступали в дискуссию вовсе.

Знаете, а я вот и полстолько не прожил, но почему-то слышал...

Вот-вот... Я тоже много что слышал, и что с того? Главное - что читал, Вам не кажется? При этом желательно не одного Солженицына. Вот Вам с ходу:

Итак, подведем итог - за все время правления Сталина количество заключенных, одновременно находящихся в местах лишения свободы, никогда не превышало 2 миллионов 760 тысяч (естественно, не считая германских, японских и прочих военнопленных). Таким образом, ни о каких "десятках миллионов узников ГУЛАГа" не может быть и речи.

Подсчитаем теперь количество заключенных на душу населения. На 1 января 1941 года, как видно из приводившейся выше таблицы, общее число заключенных в СССР составило 2.400.422 человека. Точная численность населения СССР на этот момент неизвестна, но обычно оценивается в 190-195 миллионов. Таким образом получаем от 1230 до 1260 заключенных на каждые 100 тысяч населения. В январе 1950 года численность заключенных в СССР составляла 2.760.095 человек - максимальный показатель за все время правления Сталина. Население СССР на этот момент насчитывало 178 миллионов 547 тысяч20. Получаем 1546 заключенных на 100 тысяч населения.

Теперь рассчитаем аналогичный показатель для современных США. В настоящее время там существуют два вида мест лишения свободы: jail - приблизительный аналог наших изоляторов временного содержания, в jail содержатся подследственные, а также отбывают наказание осужденные на небольшие сроки, и prison - собственно тюрьма. Так вот, на конец 1999 года в prisons содержалось 1.366.721 человек, в jails - 687.973 (см.: сайт Бюро юридической статистики), что в сумме дает 2.054.694. Население Соединенных Штатов на конец 1999 год - примерно 275 млн. (см.: население США), следовательно, получаем 747 заключенных на 100 тысяч населения.

Да, вдвое меньше, чем у Сталина, но ведь не вдесятеро. Как-то несолидно для державы, взявшей на себя "защиту прав человека" в мировом масштабе. А если учесть темпы роста этого показателя - когда данная статья была впервые опубликована, он составлял (на середину 1998 г.) 693 заключенных на 100 тысяч американского населения, в 1990-1998 гг. средний ежегодный прирост числа обитателей jails - 4,9%, prisons - 6,9%, то, глядишь, лет через десять заокеанские друзья наших отечественных сталиноненавистников догонят и перегонят сталинский СССР.

Кстати, тут в одной интернетовской дискуссии была высказано возражение - дескать, эти цифры включают всех арестованных американцев, в том числе и тех, кто задержан на несколько дней. Еще раз подчеркну - к концу 1999 года в США имелось 2 с лишним миллиона заключенных, которые отбывают срок или находятся в предварительном заключении. Что же касается арестов, то их в 1998 году было произведено 14,5 миллионов (см.: отчет ФБР). Взято отсюда: http://stalinism.ru/content/view/782/4/. Это только часть. Обязательно посмотрите, если Вас действительно интересует информация, а не эмоции.

Вот чтобы в наше время что-то хотя бы приблизительно похожее было - не вижу ни "у нас", ни в США.

Не могу еще раз не процитировать отдельно для Вас:

Население Соединенных Штатов на конец 1999 год - примерно 275 млн. (см.: население США), следовательно, получаем 747 заключенных на 100 тысяч населения.

Да, вдвое меньше, чем у Сталина, но ведь не вдесятеро. Как-то несолидно для державы, взявшей на себя "защиту прав человека" в мировом масштабе. А если учесть темпы роста этого показателя - когда данная статья была впервые опубликована, он составлял (на середину 1998 г.) 693 заключенных на 100 тысяч американского населения, в 1990-1998 гг. средний ежегодный прирост числа обитателей jails - 4,9%, prisons - 6,9%, то, глядишь, лет через десять заокеанские друзья наших отечественных сталиноненавистников догонят и перегонят сталинский СССР.

Бывают, знаете ли, очень разные документы. Так что они тоже довольно субъективны

Не могу Вас еще раз не отправить по той же ссылке. Да и выше я привел несколько штук, Вы хоть заглянули туда, прежде чем писать? Нормальный человек руководствуется документами с разных источников. И поверьте, там сделано именно так.

[Мёнин›]

Спасибо, посмешили.
Материал сталинизм.ру с обширными ссылками на товарища Дугина...
А Земсков тоже субъективен. Если Вы почитаете что-нибудь кроме советской апологетики, узнаете, чем.

Да, вдвое меньше, чем у Сталина, но ведь не вдесятеро.

Во-первых, Федорей, не надо считать, что я читать не умею. Цитируемый Вами подсчёт я читал уже десятки раз, да и сам пересчитывал... но основан он в лучшем случае на цифрах Земскова.
Неполных.

Вот-вот... Я тоже много что слышал, и что с того?

Извините, Федорей, специально для Вас я поясню: я имел в виду свидетельства конкретных, мне хорошо знакомых людей. Я не имею в виду газетный или иной публицистический материал.

А ещё... я и документы читал. Много узнал интересного про их авторов.

Нормальный человек руководствуется документами с разных источников. И поверьте, там сделано именно так.

Там все ссылаются на Земскова, вот и Вы ссылаетесь на Земскова, забыв, что с момента его подсчётов скоро уж двадцать лет будет (ну, восемнадцать).

А Вы почитайте хотя бы статью Вишневского.

Ну и Вам лично перефразирую вопрос из прошлой, закрытой, темы.

По поводу вот этого места:

Население СССР на этот момент насчитывало 178 миллионов 547 тысяч20. Получаем 1546 заключенных на 100 тысяч населения.

...плюс более чем двести человек в год, по собственным советским оценкам , на сто тысяч населения, расстрелянных в 1937 и 1938 годах. Итого ещё 400 на сто тысяч казнённых. (у Земскова это почти 700 тыс. из бывших по данным переписи 1937 г. приблизительно 162 млн.)
 

следовательно, получаем 747 заключенных на 100 тысяч населения.

Половину из сидящих в США казнили? Сколько вообще смертных казней было в США после Второй Мировой?
Первая попавшаяся статья от 2001 или 2002 года:

(Всего, начиная с 1976 г., когда смертная казнь в США была вновь введена, казнено 749 человек.)

Это за 25 лет, ага. Кое-как, гмм... меньше трёх человек на миллион населения. За двадцать пять лет.
Против четырёх тысяч на каждый миллион - в СССР за два года.
Из статьи по Вашей ссылке:

по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642.980 человек,

То есть эта оценка только официальных политических жертв - почти четыреста человек на сто тысяч. Правда, за всё время. Но в США столько всех не наберётся.

И уж, честное слово, не пытайтесь меня убедить, что два миллиона американских заключенных находятся в худших условиях, чем заключенные трудлагерей СССР.
Ну, для примера можно взять официальный доклад о жестоком обращении с заключенными в Гуантанамо-Бэй.
Ужас мирового масштаба и причина жестокого осуждения Штатов - триста человек сидят, не видя солнечного света.

Мы можем заметить что-нибудь вроде "это -тогда, а то - теперь...", но. Но это отвечает на вопрос темы - уровень насилия со стороны государства может сильно упасть, причём менее устойчивым государство от этого не становится (США просуществовало дольше Союза и пока ещё не развалилось. Факт.)

UPD: Ну и вот Вам официальный документ про точность документов, где неучтённых смертей в спецкатегориях официальные лица набирали около миллиона:

Далее можно думать, что из недоучтенного количества смертей не меньше 1-1,5 млн. приходится за счет смертей, регистрация которых не попадала в общегражданскую (спецпереселенцы, заключенные в концлагерях и проч.). Эти данные, очевидно, должны быть в ГУЛАГ'е НКВД.

http://demoscope.ru/weekly/2005/0209/arxiv01.php
У Земскова, для сравнения, оценка менее чем в миллион "совершенно точно известных умерших"...

[Клон Федорея :)›]

Спасибо, посмешили.

Не за что. Вы меня - не меньше. Теперь мы оба с хорошим настроением, не правда ли?

Материал сталинизм.ру с обширными ссылками на товарища Дугина...

Если бы Вы его внимательно почитали, полистали как следует, а не плевались, увидев название, то бОльшую часть своей иронии оставили бы в стороне. Я специально указал: не пугайтесь его тенденциозности. Цифры там вполне себе верные, и во всяком случае мало противоречат многим прочим (объективным) источникам. Где ж еще публиковать правду, если, извините, Сталина и его период активно поливают грязью со всех сторон?

Если Вы почитаете что-нибудь кроме советской апологетики, узнаете, чем.

Читал, знаете ли. И что? В данный момент, например, читаю Р. Такера, "Сталин. Путь к власти". Вот там вижу неприкрытый субъективизм, желание выдать ожидаемое за действительное. Есть, конечно, и разумные мысли, но немного. Очень многие выводы притянуты за уши. Из того, что Вы называете информацией, отличной от советской апологетики, подавляющее большинство опубликованного как раз таки чрезвычайно субъективно. И попробуйте меня разубедить...

Цитируемый Вами подсчёт я читал уже десятки раз, да и сам пересчитывал... но основан он в лучшем случае на цифрах Земскова.

Во-первых не пойму, чем Вам все ж таки Земсков не угодил? Во-вторых, назовите цифры еще более объективные.

А Вы почитайте хотя бы статью Вишневского.

Спасибо, прочитал. Хотя опять-таки с трудами Вишневского и раньше был знаком, ссылки на него встречал неоднократно. Статья хорошая. Только вот что! Нумер раз: в его выводах - 4-6 миллионов потерь. А я спорю с дебильными цифрами, представляемыми "демократами" всех волн, начиная с Солженицына и Хрущева (ха-ха): 40, 50, 70, а местами и до 110 миллионов. Так что Вишневским меня пугать не надо. Нумер два: Вы обратили внимание на название статьи? "Демографические потери от репрессий". То есть в одну кучу глубокоуважаемый Анатолий Григорьевич мешает и действительно умерших, и не родившихся, и расстрелянных, и умерших от болезней. В самом начале вот такой пассаж -  Наконец, тюремно-лагерная изоляция миллионов мужчин, распад семей и другие последствия деятельности огромной репрессивной машины не могли не сказаться и на рождаемости. - сводит на нет большинство ожиданий от ученого. Все это, конечно, сказывается на рождаемости, бесспорно, но записывать не-родившихся в обвинение режиму просто смешно. Извините, к тем же Штатам: те, кто там сидит сейчас, они что, детей клепают по пять штук ежегодно в тюряге? Почему бы и в американскую статистику не-родившихся не записать? А наша бедная страна? Если факт того, что сотни тысяч российских мужиков (и десятки тысяч женщин) не делают детей, находясь за решеткой, записать в вину нынешнему режиму, темпы вымирания страны станут вообще ужасающими на любом графике. И так - 12 миллионов минуса за годы реформ. Куда уж больше.

Далее давайте по разберем статью Вишневского по некоторым пунктам:
Можно ли поверить, что в 1934-1936 годах число умерших в лагерях быстро снижалась, и в 1936 было втрое меньше, чем в 1933, при том, что число заключенных с тех пор удвоилось?

А почему нельзя? Эти два пика (1933, 1938) объясняются достаточно просто. 33-й не сможет объяснить только тот, кто историю СССР даже по школьным учебникам не учил. Напомнить про коллективизацию и голод? А 1938-й Е. Прудникова вместе с А. Топтыгиным, и Г. Ферром описывают так: "К началу массового притока заключенных , осужденных в 1937-м году, лагеря, естественно, оказались не готовы. Пока шли дела, пока выносились приговоры, пока заключенных готовили к этапу - пик пополнения пришелся на 1938-й год. Отсюда и пик смертности, которая в 1938-м составила около 90 тысяч человек, или, примерно, 8% всех заключенных. Кстати, и описания ужасов голода, невероятной скученности, приведенные в многочисленных воспоминаниях, относятся, обычно, к началу заключения авторов.
Естественно, так и должно было быть. Ведь репрессий никто не планировал, они получились спонтанно. Стало быть, никто не предупреждал Управление лагерей о том, что надо приготовить дополнительные места, позаботиться о дополнительном продовольствии. Чекистское начальство в пьяном угаре запустило и развалило всю работу, кроме поиска "заговорщиков", и о таких приземленных бытовых вещах просто не думало. А сосланные в лагеря при Ягоде, в порядке защиты чести мундира, разгильдяи и коррупционеры не смогли справиться с чрезвычайной ситуацией, а то и просто махнули рукой: а чего их спасать-то, контриков?". 
Пардон за длинную цитату, но лучше я бы все равно не сказал. А потом смертность пошла на убыль: в лагерях появились врачи или хотя бы фельдшеры, и даже (внимание!) антибиотики. Всего лишь навсего. И не надо было Вишневскому с ученым видом цифры перекладывать, а просто немного захотеть найти настоящую причину. Идем далее:

И трудно возражать против логики Уиткрофта, который рассматривал приведенные в архивных документах показатели смертности как минимальную оценку ее уровня, не исключая того, что максимальная оценка должна включать и убыль – от побегов и «прочую»

[/i]

Обратите внимание: у всех остальных более или менее сходится, но тут в логике Вишневского появляется Уикрофт. На кого он в остальном-то исследовании опирается? Тот же Земсков, который, по-Вашему, устарел, плюс ненадежные, опять таки по-Вашему, архивы НКВД, плюс (о, Боже) Дугин, плюс Солженицын! Вот с чьими "данными"-то обязательно нужно иметь дело, ага! Чтобы потом заманоху искать в разнице между 40-50  миллионами и 4-6. Два десятка лет до этого всех цифры устраивали, но тут появляется западное исследование и добавляет много "нужных" цифр. И рассуждений на тему бежавших. А то, что лагеря реально не были готовы, и люди действительно могли бежать в массовом порядке, автор как-то не задумывается. В принципе, на равных дискутировать с ученым я, конечно, вряд ли смогу, но все же некоторые изьяны в логике Вишневского вижу. Потому и в целом выводы не внушают особого доверия. Хотя это, конечно, не Солженицын. Но опять-таки - 4-6 миллионов! Вместе с интернированными и переселенными. Вместе с умершими не обязательно от адских условий зэков. Не забывайте, что основная масса "политических" заключенных была из среды так называемой интеллигенции, и к суровым условиям сибирской тайги оказалась не готова и без специальных издевательств со стороны системы. Человеку за 50 для смерти нужно намного меньше, чем 20-летнему, согласитесь? Согласно Топтыгину до войны в день на заключенного полагалось 670 граммов ржаной и пшеничной муки, 56 г крупы, 280 г овощей, , 14, 3 г мяса, 78 г рыбы, 8 г сахара, 8 г жиров. Умножаем на 30, получаем в месяц 8, 5 кг овощей, полкило мяса, 2,5 кг рыбы, 250 г сахара, 250 г жиров. Не санаторий. Но и не Освенцим, не так ли? И плюс ко всему вышесказанному не надо забывать, что в эту статистику на равных включены и уголовники, пострадавшие сами от своих, и бунтари-уркаганы, бунты которых давили не раз, да и просто бандиты, еще с конца 20-х сидящие в лагерях. Вот кого мне точно не жалко. Зачем же говоря о жертвах репрессий, нужно считать всех? Там было очень немало таких, которые не то, чтобы заслуживали смерти, но во всяком случае жалости точно не вызывают. Одни украинские националисты чего стоят, убивавшие народ и в Гражданскую, и после нее даже не с жестокостью, а с натуральным зверством. Да и "простые" убийцы, маньяки, педофилы (смею думать, таких в беспредельные 20-е годы появилось немерено. Также, как у нас в конце 80-х и 90-е). А слово репрессии я, лично, отношу только к действительно невиновным, попавшим под каток. А то попадает в реабилитированые всякая мразь, типа... Пожалуй, воздержусь от фамилий, только намеком: был такой командир, который в Гражданскую войну гонял по России с бандой наемных китайских головорезов, и крошил народ почем зря. А потом со смаком это описывал, называя свою команду "мои китайчата". А если мне возразят, что, мол, убивать государству своих граждан нельзя и незачем, смертная казнь вообще, типа, запрещена, то отвечу так: не надо путать наши, сегодняшние взгляды на жизнь, и взгляды людей тех лет. Сталин, извините, не в космосе вырос, и вырабатывал отношение к человеческой жизни под влиянием условий существования окружающего мира. А потом прошел через Гражданскую. И большинство в его партии такое же. Кроме пламеных революционеров, прикативших из-за границы. Вот тех-то действительно порой заносило.

[Kuller›]

А сосланные в лагеря при Ягоде, в порядке защиты чести мундира, разгильдяи и коррупционеры не смогли справиться с чрезвычайной ситуацией

  Не вникаю в глубинную суть этой фразы. Имею два предположения:
    1. это нерадивые чекисты, переведенные на руководящие должности в лагеря. Но. Коррупция - это уголовно наказуемое деяние. "Вор должен сидеть в тюрме" (С) Г. Жеглов.
 Один и тот же закон к разным людям относится по-разному? Дас ист не есть гут.
    2. это нерадивые чекисты, посаженные в лагеря. Почему тады эти зеки должны заботиться о других зеках? Это забота государства.

Чекистское начальство в пьяном угаре запустило и развалило всю работу

  Доказательства "пьяного угара чекистского начальства" имеем? Либо это старая сказка про злых бояр и доброго царя?

Ведь репрессий никто не планировал, они получились спонтанно.

  Эт´ вааще шедевр  В лучших традициях Черномырдина. Как же так спонтанно они получились? Никто ж, блин, и не хотел вовсе? Происки английских шпионов, коих, как известно, была тьма (даже мой дед - трижды орденоносец (и все, блин, за Отца Народов)).