Topic: Фамилия Толкин (TOLKIEN)

[dartcoffeman›]

вопрос в 349 письме Толкин говорит что его фамилия славянского происхождения или я что-то не понял?
349 From a letter to Mrs E. R. Ehrardt 8 March 1973

I do not understand why you should wish to associate my name with TOLK, an interpreter or spokesman. This is a word of Slavonic origin that became adopted in Lithuanian (TULKAS), Finnish (TULKKI) and in the Scand. langs., and eventually right across N. Germany (linguistically Low German) and finally into Dutch (TOLK). It was never adopted in English.

 







Спасибо.

[ДВ›]

===== цитируется по переводу Светланы Лихачёвой =====

Не понимаю, отчего вы желаете ассоциировать мою фамилию с TOLK, "переводчик или оратор"1. Это слово славянского происхождения вошло в литовский (TULKAS), финский (TULKKI) и скандин. языки, со временем распространилось по всей Сев. Германии (лингвистически - это нижненемецкий язык) и, наконец, попало в нидерландский (TOLK). В английский оно так и не вошло.
 
1. В английском языке слово "tolk" означало "человек, мужчина" и вышло из употребления уже в XV в.; этот анахронизм родственен древнескандинавскому слову "tulkr" - толмач, оратор.

===== окончание цитаты =====

[dartcoffeman›]

 :)ТАК В ТОМ ТО И ВОПРОС Я НЕ ПОНЯЛ ЭТО ФАМИЛИЯ СЛАВЯНСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЕ ИЛИ слово TOLK.
если верить примечанию то как-раз вроде как фамилия славянского происхождения т. к. "В английском языке слово "tolk" означало "человек, мужчина" и вышло из употребления уже в XV в.; этот анахронизм родственен древнескандинавскому слову "tulkr" - толмач, оратор. а насчет слова В английский оно так и не вошло..
хотелось бы уточнить т. к. на англ сайтах что кроме этого письма ничего и не нашел.

[Мёнин›]

Не могу проверить по Письмам, пока не закачал complete...

Но в другом Письме должно быть указано, что предки Толкина имели фамилию Tolkuhn - "безрассудный смельчак", если верить переводу. Если связать с "tolk = человек", можно говорить о варианте "безрассудно смелый человек".

В приведённой урезанной цитате я не вижу конкретного ответа, но о славянском происхождении, вроде бы, говорится, именно того слова, с которым адресат пытается фамилию связать, каковая связь у Толкин вызывает непонимание.

[dartcoffeman›]

А вроде как слово tolk c которым пытаются связать фамилию Толкина. 

означало "человек, мужчина" и вышло из употребления уже в XV в.; этот анахронизм родственен древнескандинавскому слову "tulkr" - толмач, оратор.

А в письме он пишет

В английский оно так и не вошло

. Значит он говорит не о словен tolk а о своей фамилии.

Но в другом Письме должно быть указано, что предки Толкина имели фамилию Tolkuhn - "безрассудный смельчак", если верить переводу

в том то идело как то непонятно получается

[Мёнин›]

Тогда тем более - "оно" - This word в оригинале - не может относится к фамилии, т.к. слово названо именно Tolk.

[dartcoffeman›]

 Я говорю что противаречат два факта если во втором предл. говориться о слове tolk

В английском языке слово "tolk" означало "человек, мужчина" и вышло из употребления уже в XV в.; этот анахронизм родственен древнескандинавскому слову "tulkr" - толмач, оратор

здесь говориться что слово tolk вышло из употребления уже в XV в
а здесь

It was never adopted in English

что

В английский оно так и не вошло.

если говориться об одном и том же (то есть слове tolk) то как одновременно оно могло быть в английском, но при этом в английский оно так и не вошло.
или в примечании ошиблись или говориться не о слове tolk (во втором предложении).

[Мёнин›]

TOLK, "переводчик или оратор"

Не вошло.

А вошло возможно связанное

"человек, мужчина"

, не имеющее, однако, славянского происхождения как-то.
Я не совсем понимаю, как древнескандинавский может быть славянским. Хотя возможно наоборот - варяги, пришедшие к славянам?..

А в Tolkuhn имеется иной староанглийский корень. Или нет?

[dartcoffeman›]

я сам уже запутался вконец но вроде как из славянского перешло в скандинавский и т германский д. А tolkuhn возможно немецкая фамилия как для нас Карамзин (татарская) русская или как слово Орда для нас тоже явл русским а не татарским (татаро-монгольским).

Из всего этого мне просто хочется узнать - О Чем говориться во втором предложении.

[Мёнин›]

Скандинавия - не Германия...

В этом абзаце говорится только про одно слово. О реальном происхождении фамилии в английском, равно как и о фамилии Tolkuhn, не говорится.

[Aran›]

1. В английском языке слово "tolk" означало "человек, мужчина" и вышло из употребления уже в XV в.; этот анахронизм родственен древнескандинавскому слову "tulkr" - толмач, оратор.

Откуда вообще этот абзац? Не могу найти такого у себя в Letters. Это случайно не переводчик что-то попутал?
В словарях нахожу древнеисл. tulkr, СВН tolk, tolkmann, голл. tolk, шв. tolk, но ничего похожего в английском, собственно как Толкин и говорит.

А tolkuhn возможно немецкая фамилия как для нас Карамзин (татарская) русская или как слово Орда для нас тоже явл русским а не татарским (татаро-монгольским).

Ну и где же тогда когната фамилии в русском? Или хотя бы даже отдельных слов? И если тут содержится tolk, то что делать с -ühn (toll-kühn)? Нет уж, вариант Tollkiehn в гугле дает 1000 страниц с именами немецких фирм, юристов и проч., так что не вижу причины сомневаться в происхождении фамилии.

[Марк›]

Стырено с какого-то форума:

Сама фамилия Толкин (Tolkien), по происхождению германская, родственна Tollkuhn, где Toll обозначает «стремительный, почти экстравагантный, полет фантазии», a kuhn - «смелый, отважный» или же, в случае сближения с английским keen, - «страстно увлеченный»

Из Википедии:

По сохранившимся сведениям большинство предков Толкина по линии отца были ремесленниками. Род Толкинов происходит из Саксонии (Германия), однако с XVIII века предки писателя поселились в Англии, быстро став «коренными англичанами».[3] Фамилия «Tolkien» является англификацией прозвища «Tollkiehn» (нем. tollkühn, «безрассудно храбрый»). Бабушка рассказывала маленькому Толкину, что их род произошёл от знаменитых Гогенцоллернов.

В старорусском слово ТОЛК обозначало две вещи:
1) центральная площадь города (для торговли, вече и т.д.) - "ТОЛКучка", "ТОЛКовище"
2) "ТОЛКовать" - "разговаривать"

Как можно связать "стремительный" и "толкучку" я не знаю

[Hargam Morgilion›]

А в Tolkuhn имеется иной староанглийский корень. Или нет?

Здаётся мне, что надо делить слово так: "tol-kuhn". Ведь kuhn, вернее kühn, переводится с нидерландского как "храбрый", а Kühne - "смельчак".

То есть "tolkuhn" никак не связан с "tolk".

[Naugperedhel›]

Как мне кажется, английское слово talk вполне могло быть родственным TOLK, "переводчик или оратор". И нашему "толковищу", благодаря викингам - варягам.
По крайней мере фонетически звучит так.
"Это слово славянского происхождения вошло в литовский (TULKAS), финский (TULKKI) и скандин. языки, со временем распространилось по всей Сев. Германии (лингвистически - это нижненемецкий язык) и, наконец, попало в нидерландский (TOLK)."
А раз фамилия Толкина немецкая, значит могла произойти и от "толковища". Нормальная русская фамилия Толкин!
Но мне кажется, Толкину виднее, откуда произошла его фамилия.  Tolkuhn, значит Tolkuhn...

[Марк›]

То есть "tolkuhn" никак не связан с "tolk".

А вам не кажется, что tolK могло слиться с Kuhn? И получилось то, что мы видим

[Hargam Morgilion›]

А вам не кажется, что tolK могло слиться с Kuhn? И получилось то, что мы видим

А разве это не Вы цитировали Википедию?

По сохранившимся сведениям большинство предков Толкина по линии отца были ремесленниками. Род Толкинов происходит из Саксонии (Германия), однако с XVIII века предки писателя поселились в Англии, быстро став «коренными англичанами».[3] Фамилия «Tolkien» является англификацией прозвища «Tollkiehn» (нем. tollkühn, «безрассудно храбрый»)

Я так понимаю, что Джон наш Рональд Руэл к тому и клонит, что он-де не от "tolk", а от "tollkühn". И я соглашусь с предыдущим оратором:

Толкину виднее, откуда произошла его фамилия.  Tolkuhn, значит Tolkuhn...

[Марк›]

Я так понимаю, мы спорим о части tolk?

То есть "tolkuhn" никак не связан с "tolk".

Предыдущий пост с этим вот связан. Что эта часть фамилии вполне могла придти из славянских языков. Вот.

[Hargam Morgilion›]

Я так понимаю, мы спорим о части tolk?

То есть "tolkuhn" никак не связан с "tolk".

Предыдущий пост с этим вот связан. Что эта часть фамилии вполне могла придти из славянских языков. Вот.

Ещё раз.
Не могла. Если фамилия происходит от "tollkühn", то вовсе нет шансов, что могла. А почему не от "tolk"? А вот потому, что сам Толкин недоумевает:

I do not understand why you should wish to associate my name with TOLK

Части "tolk" в слове "tollkühn" нет. Даже в виде слога этой части нет, потому как при делении на слоги получится "toll-kühn". А есть такие части (совпадающие, по счастливой случайности, со слогами):
toll бешенный, безрассудный
kühn смелый, отважный
или как вариант Kühne смельчак
Если Толкин и происходил из славян, то его фамилия этого никак не передаёт.
Сравните фамилии Chaplin и Чаплин.

[Марк›]

Значит свяжем так: арии являлись общими предками всех европейских народов, как германских племен, так и славянских. Правда тогда можно сказать, что фамилия произошла от румынского, например
Шучу. Хорошо, пусть нет. Но тем не менее со славянскими корнями толкиен свою фамилию все-таки связывает. А может, не славяне, а словене? Языки-то различаются...

[Hargam Morgilion›]

Но тем не менее со славянскими корнями толкиен свою фамилию все-таки связывает.

Не связывает. Он связывает её с германскими корнями:

Письмо 165 (To the Houghton Mifflin Co.)

My name is TOLKIEN (not -kein). It is a German name (from Saxony), an anglicization of Tollkiehn, i.e. tollkьhn.

А может, не славяне, а словене? Языки-то различаются...

Не силён в альтернативной лингвистике, увы.

[Solnichko›]

Прицепились к бедному профессору, немецкая у него фамилия.
К его героям, кстати, тоже прицепились, корень Мир всем покоя не даёт, а он между прочим и в раннегерманских именах активно использовался (достаточно упомянуть остготских королей Валамира, Тиудимира и Видимира, сражавшихся на коталаунских полях в 451 году). Бедный бедный Профессор

[Марк›]

This is a word of Slavoniс origin that became adopted in Lithuanian (TULKAS), Finnish (TULKKI) and in the Scand. langs., and eventually right across N. Germany (linguistically Low German) and finally into Dutch (TOLK)

А как же это?

[Naugperedhel›]

Ну это он же просто говорил про слово TOLK, которое лепили к его фамилии! И отвергал это слово как происхождение своей фамилии.
Toll-kuhn, от которого, по его словам, идет его фамилия, - от другого корня!
Читаем внимательнее!

[Hargam Morgilion›]

Ну это он же просто говорил про слово TOLK, которое лепили к его фамилии! И отвергал это слово как происхождение своей фамилии.
Toll-kuhn, от которого, по его словам, идет его фамилия, - от другого корня!
Читаем внимательнее!

Спасиб, мил человек!! А то у меня уже тик начался, хочу примерно то же самое написать, а руки ходуном ходят и смех нехороший такой...

[Artem›]

Недавно в блоге Марии появилась любопытная запись о предке Толкина
Оказывается в нашем Эрмитаже хранятся часы работы Толкина - "By a Special Command Of / HER MAJESTY / CATHERINE II / EMPRESS OF RUSSIA, / THIS CLOCK was designed and / commenced by / EARDLEY NORTON, / 49, St. John Street, London; / and finished by his successors: / GRAVELL and TOLKIEN,/ in 1792."

[Мёнин›]

строго говоря, не подтверждено, что это именно предок Толкина. Самый ранний из точно известных нам его предков, прадед Толкина, мог быть сыном этого Толкина; но с тем же успехом мог быть и племянником.
Хотя даже у Карпентера указано, что Толкины были часовщиками, так что наиболее вероятно, это не просто однофамильцы =)

[Saferon›]

По поводу вот этого из русской Википедии:

Встречается также транслитерационный (учитывающий написание, а не произношение) вариант То́лкиен. В письме к Ричарду Джеффери от 17 декабря 1972 года Толкин отмечал: «Мою фамилию постоянно пишут (кроме тебя) как Толкейн. Не знаю, в чём причина, поскольку всегда произношу окончание как -кин» («I am nearly always written to as Tolkein (not by you): I do not know why, since it is pronounced by me always -keen». «The Letters of J.R.R. Tolkien», № 347).

С такой "логикой" обоснования формы Толкин советую и фамилию Шекспира (Shakespeare) не только произносить по английский — ˈʃeɪkspɪə, но и писать соответствующим образом — Шеикспиа.

См.: https://www.collinsdictionary.com/dictionary/english/shakespeare

[qwerty1›]

А как тогда правильно, Шакеспеаре ?

[Saferon›]

А как тогда правильно, Шакеспеаре ?

А обычный русский 'Шекспир' - уже стал воспроизводством английского произношения или написания? Нет.

[Мёнин›]

Производной произношения, где изменены в основном непередаваемые точно кириллицей звуки.

Шакеспеаре

Если "Толкиен", то "Схакеспеаре".
А если традиция, то Толкин. См. "Хоббит" в пер. Рахмановой.

[Saferon›]

Производной произношения, где изменены в основном непередаваемые точно кириллицей звуки.

№1. Куда дели и? [Шеикспиа]
№2. Куда дели а/э? [Шеикспиа/э]
№3. Откуда р?

[Adenis›]

Чото мне захотелось. Не буду больше.

Alien = Эйлиен, эйльен.
Talkie = Токи, таки.
Но вот немецкая фамилия Tolkien произносится как как "Толкиин". Как "Tall" + "keen".

[Celebfor›]

Наверное, не так уж принципиально, в конце концов, кто-то говорит "Ватсон", а кто-то "Уотсон", и ничего.

[Мёнин›]

Исследователь ДНК - только Уотсон.

[Adenis›]

Проблема в том, что биолог Уотсон не исследовал ДНК. Только ДНА (DNA)

[Celebfor›]

Исследователь ДНК - только Уотсон.

Нет, я не про него, а про известного персонажа.

[Мёнин›]

. Только ДНА (DNA)

Аббревиатуры как минимум частично переводятся.
ФБР, а не ФБИ, США, а не УСА, USSR, а не SSSR.

Исключение: KGB. Но и оно обычно в клюкве встречается, а не серьезных источниках.

[Celebfor›]

. Только ДНА (DNA)

Аббревиатуры как минимум частично переводятся.
ФБР, а не ФБИ, США, а не УСА, USSR, а не SSSR.

Исключение: KGB. Но и оно обычно в клюкве встречается, а не серьезных источниках.

Ещё НАТО, например.