Тема: Фамилия Толкин (TOLKIEN)

[dartcoffeman›]

вопрос в 349 письме Толкин говорит что его фамилия славянского происхождения или я что-то не понял?
349 From a letter to Mrs E. R. Ehrardt 8 March 1973

I do not understand why you should wish to associate my name with TOLK, an interpreter or spokesman. This is a word of Slavonic origin that became adopted in Lithuanian (TULKAS), Finnish (TULKKI) and in the Scand. langs., and eventually right across N. Germany (linguistically Low German) and finally into Dutch (TOLK). It was never adopted in English.

 







Спасибо.

[ДВ›]

===== цитируется по переводу Светланы Лихачёвой =====

Не понимаю, отчего вы желаете ассоциировать мою фамилию с TOLK, "переводчик или оратор"1. Это слово славянского происхождения вошло в литовский (TULKAS), финский (TULKKI) и скандин. языки, со временем распространилось по всей Сев. Германии (лингвистически - это нижненемецкий язык) и, наконец, попало в нидерландский (TOLK). В английский оно так и не вошло.
 
1. В английском языке слово "tolk" означало "человек, мужчина" и вышло из употребления уже в XV в.; этот анахронизм родственен древнескандинавскому слову "tulkr" - толмач, оратор.

===== окончание цитаты =====

[dartcoffeman›]

 :)ТАК В ТОМ ТО И ВОПРОС Я НЕ ПОНЯЛ ЭТО ФАМИЛИЯ СЛАВЯНСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЕ ИЛИ слово TOLK.
если верить примечанию то как-раз вроде как фамилия славянского происхождения т. к. "В английском языке слово "tolk" означало "человек, мужчина" и вышло из употребления уже в XV в.; этот анахронизм родственен древнескандинавскому слову "tulkr" - толмач, оратор. а насчет слова В английский оно так и не вошло..
хотелось бы уточнить т. к. на англ сайтах что кроме этого письма ничего и не нашел.

[Мёнин›]

Не могу проверить по Письмам, пока не закачал complete...

Но в другом Письме должно быть указано, что предки Толкина имели фамилию Tolkuhn - "безрассудный смельчак", если верить переводу. Если связать с "tolk = человек", можно говорить о варианте "безрассудно смелый человек".

В приведённой урезанной цитате я не вижу конкретного ответа, но о славянском происхождении, вроде бы, говорится, именно того слова, с которым адресат пытается фамилию связать, каковая связь у Толкин вызывает непонимание.

[dartcoffeman›]

А вроде как слово tolk c которым пытаются связать фамилию Толкина. 

означало "человек, мужчина" и вышло из употребления уже в XV в.; этот анахронизм родственен древнескандинавскому слову "tulkr" - толмач, оратор.

А в письме он пишет

В английский оно так и не вошло

. Значит он говорит не о словен tolk а о своей фамилии.

Но в другом Письме должно быть указано, что предки Толкина имели фамилию Tolkuhn - "безрассудный смельчак", если верить переводу

в том то идело как то непонятно получается

[Мёнин›]

Тогда тем более - "оно" - This word в оригинале - не может относится к фамилии, т.к. слово названо именно Tolk.

[dartcoffeman›]

 Я говорю что противаречат два факта если во втором предл. говориться о слове tolk

В английском языке слово "tolk" означало "человек, мужчина" и вышло из употребления уже в XV в.; этот анахронизм родственен древнескандинавскому слову "tulkr" - толмач, оратор

здесь говориться что слово tolk вышло из употребления уже в XV в
а здесь

It was never adopted in English

что

В английский оно так и не вошло.

если говориться об одном и том же (то есть слове tolk) то как одновременно оно могло быть в английском, но при этом в английский оно так и не вошло.
или в примечании ошиблись или говориться не о слове tolk (во втором предложении).

[Мёнин›]

TOLK, "переводчик или оратор"

Не вошло.

А вошло возможно связанное

"человек, мужчина"

, не имеющее, однако, славянского происхождения как-то.
Я не совсем понимаю, как древнескандинавский может быть славянским. Хотя возможно наоборот - варяги, пришедшие к славянам?..

А в Tolkuhn имеется иной староанглийский корень. Или нет?

[dartcoffeman›]

я сам уже запутался вконец но вроде как из славянского перешло в скандинавский и т германский д. А tolkuhn возможно немецкая фамилия как для нас Карамзин (татарская) русская или как слово Орда для нас тоже явл русским а не татарским (татаро-монгольским).

Из всего этого мне просто хочется узнать - О Чем говориться во втором предложении.

[Мёнин›]

Скандинавия - не Германия...

В этом абзаце говорится только про одно слово. О реальном происхождении фамилии в английском, равно как и о фамилии Tolkuhn, не говорится.

[Aran›]

1. В английском языке слово "tolk" означало "человек, мужчина" и вышло из употребления уже в XV в.; этот анахронизм родственен древнескандинавскому слову "tulkr" - толмач, оратор.

Откуда вообще этот абзац? Не могу найти такого у себя в Letters. Это случайно не переводчик что-то попутал?
В словарях нахожу древнеисл. tulkr, СВН tolk, tolkmann, голл. tolk, шв. tolk, но ничего похожего в английском, собственно как Толкин и говорит.

А tolkuhn возможно немецкая фамилия как для нас Карамзин (татарская) русская или как слово Орда для нас тоже явл русским а не татарским (татаро-монгольским).

Ну и где же тогда когната фамилии в русском? Или хотя бы даже отдельных слов? И если тут содержится tolk, то что делать с -ühn (toll-kühn)? Нет уж, вариант Tollkiehn в гугле дает 1000 страниц с именами немецких фирм, юристов и проч., так что не вижу причины сомневаться в происхождении фамилии.

[Марк›]

Стырено с какого-то форума:

Сама фамилия Толкин (Tolkien), по происхождению германская, родственна Tollkuhn, где Toll обозначает «стремительный, почти экстравагантный, полет фантазии», a kuhn - «смелый, отважный» или же, в случае сближения с английским keen, - «страстно увлеченный»

Из Википедии:

По сохранившимся сведениям большинство предков Толкина по линии отца были ремесленниками. Род Толкинов происходит из Саксонии (Германия), однако с XVIII века предки писателя поселились в Англии, быстро став «коренными англичанами».[3] Фамилия «Tolkien» является англификацией прозвища «Tollkiehn» (нем. tollkühn, «безрассудно храбрый»). Бабушка рассказывала маленькому Толкину, что их род произошёл от знаменитых Гогенцоллернов.

В старорусском слово ТОЛК обозначало две вещи:
1) центральная площадь города (для торговли, вече и т.д.) - "ТОЛКучка", "ТОЛКовище"
2) "ТОЛКовать" - "разговаривать"

Как можно связать "стремительный" и "толкучку" я не знаю

[Hargam Morgilion›]

А в Tolkuhn имеется иной староанглийский корень. Или нет?

Здаётся мне, что надо делить слово так: "tol-kuhn". Ведь kuhn, вернее kühn, переводится с нидерландского как "храбрый", а Kühne - "смельчак".

То есть "tolkuhn" никак не связан с "tolk".

[Naugperedhel›]

Как мне кажется, английское слово talk вполне могло быть родственным TOLK, "переводчик или оратор". И нашему "толковищу", благодаря викингам - варягам.
По крайней мере фонетически звучит так.
"Это слово славянского происхождения вошло в литовский (TULKAS), финский (TULKKI) и скандин. языки, со временем распространилось по всей Сев. Германии (лингвистически - это нижненемецкий язык) и, наконец, попало в нидерландский (TOLK)."
А раз фамилия Толкина немецкая, значит могла произойти и от "толковища". Нормальная русская фамилия Толкин!
Но мне кажется, Толкину виднее, откуда произошла его фамилия.  Tolkuhn, значит Tolkuhn...

[Марк›]

То есть "tolkuhn" никак не связан с "tolk".

А вам не кажется, что tolK могло слиться с Kuhn? И получилось то, что мы видим

[Hargam Morgilion›]

А вам не кажется, что tolK могло слиться с Kuhn? И получилось то, что мы видим

А разве это не Вы цитировали Википедию?

По сохранившимся сведениям большинство предков Толкина по линии отца были ремесленниками. Род Толкинов происходит из Саксонии (Германия), однако с XVIII века предки писателя поселились в Англии, быстро став «коренными англичанами».[3] Фамилия «Tolkien» является англификацией прозвища «Tollkiehn» (нем. tollkühn, «безрассудно храбрый»)

Я так понимаю, что Джон наш Рональд Руэл к тому и клонит, что он-де не от "tolk", а от "tollkühn". И я соглашусь с предыдущим оратором:

Толкину виднее, откуда произошла его фамилия.  Tolkuhn, значит Tolkuhn...

[Марк›]

Я так понимаю, мы спорим о части tolk?

То есть "tolkuhn" никак не связан с "tolk".

Предыдущий пост с этим вот связан. Что эта часть фамилии вполне могла придти из славянских языков. Вот.

[Hargam Morgilion›]

Я так понимаю, мы спорим о части tolk?

То есть "tolkuhn" никак не связан с "tolk".

Предыдущий пост с этим вот связан. Что эта часть фамилии вполне могла придти из славянских языков. Вот.

Ещё раз.
Не могла. Если фамилия происходит от "tollkühn", то вовсе нет шансов, что могла. А почему не от "tolk"? А вот потому, что сам Толкин недоумевает:

I do not understand why you should wish to associate my name with TOLK

Части "tolk" в слове "tollkühn" нет. Даже в виде слога этой части нет, потому как при делении на слоги получится "toll-kühn". А есть такие части (совпадающие, по счастливой случайности, со слогами):
toll бешенный, безрассудный
kühn смелый, отважный
или как вариант Kühne смельчак
Если Толкин и происходил из славян, то его фамилия этого никак не передаёт.
Сравните фамилии Chaplin и Чаплин.

[Марк›]

Значит свяжем так: арии являлись общими предками всех европейских народов, как германских племен, так и славянских. Правда тогда можно сказать, что фамилия произошла от румынского, например
Шучу. Хорошо, пусть нет. Но тем не менее со славянскими корнями толкиен свою фамилию все-таки связывает. А может, не славяне, а словене? Языки-то различаются...

[Hargam Morgilion›]

Но тем не менее со славянскими корнями толкиен свою фамилию все-таки связывает.

Не связывает. Он связывает её с германскими корнями:

Письмо 165 (To the Houghton Mifflin Co.)

My name is TOLKIEN (not -kein). It is a German name (from Saxony), an anglicization of Tollkiehn, i.e. tollkьhn.

А может, не славяне, а словене? Языки-то различаются...

Не силён в альтернативной лингвистике, увы.