Тема: Законы и обычаи оркор

[Adenis›]

Толкин говорил в эссе и показывал в худ. текстах, что орки ненавидят и убивают друг друга, особенно "в отсутствии внешнего врага", потому что это "народ ненависти".

Люди (на Земле и Арде), и даже эльфы (в Арде) ненавидят и убивают друг друга, что в отсутствии, что в присутствии. Не аргумент.

Да, автор их такими придумал, и нигде, ни в одном тексте, даже в самых забытых черновиках, мы не найдем высказывания "орки могут проявлять доброту, с ними можно жить в мире и пр.".

Это  аргумент. Толкин действительно их придумал, "злой" народ орков.

Да, это полностью искаженный народ и именно поэтому их можно "мочить" безнаказанно (особенно с учетом того, что они просто не могут "жить в мире" с соседями, это нереально).

Это очень удобно.

В отличие от вастаков и "темных людей" их исцеление и исправление невозможно - по крайней мере, для жителей Арды.

Зачем же такое понадобилось автору, Толкину? На нашей Земле упоминания такого злого народа (народов) можно найти только в священных книгах некоторых религий и партий, но реально такого не бывает.
Наверно, неспроста.

[Мёнин›]

и даже эльфы (на Эа) ненавидят и убиваю друг друга, что в отсутствии, что в присутствии.

При отсутствии внешнего Врага эльфы друг друга никогда не убивали. Хау.

[Adenis›]

неужто

[Мёнин›]

Ну, приведите пример.

[Adenis›]

Не куплюсь. Вы тезис выдвинули, вы и примеряйтесь.

а ну хотя, ознакомьтесь, там не все, но достаточно

[Adenis›]

Вообще, согласитесь, что убить эльфа невозможно, можно только временно лишить его телесной оболочки. Так что когда "убивают", фактически, лишь развоплощают эльфов, это совсем не то, как если бы человек или эльф или орк убил человека. Эльфу вернут роа тут же или позже, если Валар в Амане сочтут нужным. Так что Мелькор и его орки могли совершенно не беспокоиться о моральной составляющей, воюя с эльфами.

То есть, ненастоящее "убийство" эльфа ( в Средиземье) - это благо для эльфа, автоматич.оказывающегося на Благословенной земле Амана, и каждый убитый орками эльф улучшает орочью карму.
А вот наоборот - извините. Нельзя убивать неэльфов, это настоящее убийство, выводящее хозяина мертвого тела за круги мира, поэтому-то эльфы и потихоньку сваливают в Валинор, чтоб карму не портить. Ну, imho)

[Мёнин›]

Не куплюсь. Вы тезис выдвинули, вы и примеряйтесь.

Эм-м... отсутствию нельзя привести пример.
Все войны и взаимоубийства эльфов и эльфов (равно же эльфов и гномов между собой) были при наличии внешнего Врага, в основном Моргота. Без Моргота на политической карте ничего подобного произойти не могло.
Ну вот ещё немного гномов Саурону служили, но это в ту же степь.

То есть, ненастоящее "убийство" эльфа ( в Средиземье) - это благо для эльфа,

Бессмысленная чушь. Тогда самоубийства эльфов были бы хорошим поступком; однако даже к подвигу Финголфина отношение смешанное.

[Adenis›]

Не хочу оффтопить

Насчет пресловутого Врага: конечно, Враг есть всегда. Нет Моргота, есть Саурон. Нет Саурона, найдем еще кого-то, на кого можно списать личные грешки.

[Мёнин›]

Э, нет. Явление нолдор в Белерианд, конфликт их с Дориатом, конфликт Дориата с гномами — всё это имело самое непосредственное отношение к историю Сильмарилей и действиям Врага в частности.
Гондолин и его трудности жизни — к Врагу.
Как только Камни оказались раскиданы в природе, эльфы больше с эльфами не воевали никогда.

И даже с гномами, несмотря на древнюю взаимную нелюбовь, войн почти и не было.

Орки же всегда находили способ друг друга перебить почём зря.

[Adenis›]

Мёнин> "Все войны и взаимоубийства эльфов и эльфов (равно же эльфов и гномов между собой) были при наличии внешнего Врага, в основном Моргота."
== все зло на земле от диавола, примерно так, ага

[Даша Д.›]

Мёнин> "Все войны и взаимоубийства эльфов и эльфов (равно же эльфов и гномов между собой) были при наличии внешнего Врага, в основном Моргота."
== все зло на земле от диавола, примерно так, ага

По-моему вы ошибаетесь. С самого начала он лгал, а потом эта ложь приносила свои плоды ( Феанор и Финголфин), и дальше все было аналогично. Ложь которую Моргот посеял приносила свои плоды вплоть до Войны Гнева. Поэтому я думаю что параллель с Дьяволом здесь не уместна.

[Celebfor›]

Люди (на Земле и Арде), и даже эльфы (в Арде) ненавидят и убивают друг друга, что в отсутствии, что в присутствии. Не аргумент.

Все известные мне убийства эльфами эльфов относятся к краткому периоду Первой эпохи ~600 лет. Не слишком ли глобальный вывод, учитывая многотысячелетнюю историю этого народа?

[Мёнин›]

== все зло на земле от диавола, примерно так, ага

Не только. Здесь ближе, чем на уровне "Во Второй Мировой виноват Гитлер".
Моргот непосредственно вызвал Бунт Нолдор и собственнолично, например, работал с Хурином и его родом.

Поэтому я думаю что параллель с Дьяволом здесь не уместна.

Строго говоря, Мелькор и есть образ Дьявола-сатаны-Люцифера. Однако идея свести конкретное влияние на общее действительно неверна.

[Adenis›]

Не только. Здесь ближе, чем на уровне "Во Второй Мировой виноват Гитлер".
Моргот непосредственно вызвал Бунт Нолдор и собственнолично, например, работал с Хурином и его родом.

То есть, вот такой прямолинейный автор Толкин, написал про то как зло вредит, вредит, а потом его побеждают. Прям комикс

[Мёнин›]

Не комикс это в том числе и потому, что эльфы творили зло по замыслам Моргота даже и ненавидя Моргота.

Однако, как только Моргот канул в небытиё, то ни Саурон, ни Искажение Мира, оставшееся от Моргота, не убеждали эльфов убивать друг друга. И даже эльфо-гномская война была только одна, в ПЭ, за Сильмариль и Наугламир — в каковой истории Моргот наследил со всех сторон.
Хотя Трандуиль и продолжал гномов не любить, он их не убивал. Но даже и там относился бы к ним куда спокойнее, если бы рядом не было пауков и Дул Гулдура.

[Adenis›]

Ну что, не будь Мелькора, все жили бы весело и счастливо?

[Мёнин›]

Не укради Мелькор камни — нолдор жили бы в Валиноре, а синдар в Дориате.

В комиксах простота морали, кстати, уже полвека как не модна, начиная с Бэтмена и прочего нуара.

[Adenis›]

(почему именно в валиноре-дориате? не было бы разделения на аман-неаман, жили бы они где хотели)

Ну так весело и счастливо?

[InnaLte›]

Во времена пленения Мелькора эльфы в Средиземье жили мирно и довольно счастливо. Во времена осады Ангбанда - то же самое. Весь Белерианд расцвел и был заполнен музыкой. Толкин перечислял, чем именно в то время занимались эльфы - прекрасные занятия. И нигде ни слова о братоубийстве или борьбе за власть. Жизнь портили набеги орков, но с ними справлялись..

[Мёнин›]

Во время осады Ангбанда конфликт между нолдор и синдар не имел активной фазы, но пассивно неприязнь была вполне серьёзна.
А ещё история с Аределью началась во время Осады.