Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Россия-Польша. Болезни большой политики.  (Прочитано 39135 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Перспективы - как всегда туманны.
Польша активно прогибалась под США - ракеты ПРО (смех и грех), поддержка Украины при Ющенко и Грузии Саакашвили, попытка (идея) протянуть мост НАТО через Украину на Кавказ, палки в колёса "Северному потоку" и т.д.
Результат? На Украине Янукович, у Саакашвили галстук в ... зубах, NordStream пошёл в подводный монтаж (недавно), вместо ПРО - комплекс ПВО _ближнего_ радиуса действия (т.е. тактический) "Патриот" (и то не факт пока).
В экономике - она, большая и жирная. Привыкли на шее у немцев Евросоюза сидеть, а сейчас облом.
Хотели под Катынскую память у России 60-80 миллиардиков срубить, так документы куда-то исчезли.
Куды бечь?

А тут есть шанс сменить вектор, т. к. _лицо вектора_ _сменили_.

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
А тут есть шанс сменить вектор, т. к. _лицо вектора_ _сменили_.

Вектор менять им нет ни нужды, ни пользы никакой; достаточно просто попробовать не лаятся по любому поводу и убрать возведённые по политическим мотивам таможенные барьеры. Вернуться к уровню отношений времён Квашьневского абсолютно реально. Особенно учитывая, что PiS теперь не скоро к власти вернётся :)
Vk.com/alexei.pyrnikov

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Приветствую всех! Давненько не захаживал к вам в гости. Заглянул по личному поводу. И к своему удивлению увидел, как глубокоуважаемые мной люди довольно странно рассуждают о нелепой (вот уж действительно) смерти польской верхушки.
Ну радоваться гибели почти сотни человек грех, а с другой стороны почему я должен жалеть политика, запомнившегося за всю свою карьеру только одним - оголтелой русофобией? Даже в своей "примирительной" речи, с которой г-н Качинский должен был выступить там, куда летел, он откровенно клеветал на мою Родину, какой бы она ни была - плохой или хорошей. Дело в том, что он априори утверждал, что кровавое НКВД расстреляло двадцать тысяч польских офицеров по приказу Сталина. Не буду вдаваться в рассуждения и анализ, а просто напомню, что НИ ОДНОГО судебного решения по этому поводу нет и не предвидится. А презумпцию невиновности пока никто не отменял, если я ничего не путаю. Поэтому мне глубоко антипатичен поступок Путина и уж тем более Медведева, которые хоть и вяло, но соглашаются с польской "элитой". История мутная, доказательств не представлено, однозначного ответа не было и нет, а они дуют в ту же дудку, что и поляки. Некрасиво по отношению к стране, которой они руководят.
Теперь плавно подхожу к теме: а что должна переменить катастрофа с президентским самолетом, если в Польше очень немалая часть "элиты" заражена тем же самым вирусом, что и погибший лидер? В
том достаточно убедиться, почитав польскую прессу последних дней. Там уже немало статеек и интервью, где пока еще косвенно, но уже обвиняют Россию в произошедшем. Именно так - ни много, ни мало - Россию в целом. Типа "катастрофа была выгодна только России/Путину/"кровавой гэбне" и прочим". Пока в польской политической верхушке не изменят своего отношения к недоказанному преступлению (с явным желанием ежегодно повышать число жертв - в начале 90-х речь шла о 4 тысячах офицеров, к концу 20 века число плавно увеличилось до 12, а сейчас уже стонут о 22), ничего в польско-российских отношениях не переменится. Если, конечно, наши руководители совсем уж не скатятся на горбачевско-яковлевскую дорожку, и не примутся головы пеплом посыпать. Очень надеюсь, что если такое произойдет, я не доживу до сего позорного дня.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Можно не жалеть, но нельзя же радоваться, достаточно относиться нейтрально.
В любом случае вряд ли Польша заслужила такого удара.
Немає сенсу.

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Можно не жалеть, но нельзя же радоваться, достаточно относиться нейтрально.
В любом случае вряд ли Польша заслужила такого удара.

1) Дык я вроде и не писал, что радуюсь.  ??? Как раз нейтрально и отношусь. Точнее, людей как таковых безусловно жаль - в любом случае это чьи-то матери, отцы и дети. Для кого-то - просто порядочные и патриотичные люди. Не все, правда, потому что Качиньского я при всем желании к патриотам Польши отнести не могу - от его действий стране был только объективный вред. Да и подло это - выискивать политическую выгоду на костях предков своего народа. Мы тоже могли бы тыкать Польше могилами загубленных в плену красноармейцев, однако ж не тычем. Ну воевали страны, бывает. Ну есть взаимные обиды. Тоже бывает. И уж если нет твердых и однозначных доказательств, то почему бы просто не забыть эти обоюдные истории и жить дальше? Нет, таким, как Качиньский нужно беспрерывно бередить эти гнойники (в данном случае бередить очень избирательно), и требовать от России покаяния (а то и компенсации).
2) Польша в целом может быть и не заслужила такого удара. А опять-таки с другой стороны - объективно от устранения такой руководящей "элиты" страна может получить только пользу. Ибо хуже просто некуда. Кто тащил Польшу в НАТО и старался "обеспечить" ее типа ядерным зонтиком, ставя тем самым ее под первый удар в возможной войне? Кто просто из принципа проводил антироссийскую политику, не давая развиваться взаимовыгодным отношениям? Кто нагнетал своими речами и требованиями о покаянии в Польше русофобские настроения, которые на пользу стране точно не шли? Кто?! Г-н Качиньский и его команда. Так что объективно Польше его смерть сотоварищи выгодна. К тому же еще и тем, что теперь весь мир Польшу жалеет, антипольские настроения в той же России резко утихли (ну вот такой мы народ - в горе способны и врага пожалеть, и сразу обиды забыть).
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Наши наблюдатели, внедренные на Землю, заверяют, что у вас нет тяжелой и опасной формы ксенофобии. Но с точностью установить степень вашей ксенофобичности можно было только в том случае, если организовать вашу контактную встречу с кем-то или с чем-то, на ком можно было бы осуществить проверку, и кроме того, если такая возможность откроется, вступить с вами в первый контакт.

Полковник вздохнул облегченно и так громко, что его услышали все.

- Признаюсь честно, что во всей этой истории только одно приносит мне известное удовлетворение. Мы, конечно, сумеем договориться с существами, похожими на людей, и достигнем любой договоренности, когда это потребуется. И все-таки не могу умолчать о том, что крайне приятно сознавать, что господствующей расой в Галактике являются все же люди, а не эти существа. А каким будет второй тест?

- Второе тестирование уже началось. Можете звать меня... - Дейз Грант щелкнул пальцами, что-то припоминая. - Как Берген назвал свою вторую марионетку, которая сменила Чарли Маккарти?

Полковник замялся с ответом, и его опередил сержант технической службы:

- Мортимер Снерд.

- Совершенно верно. Так вот, вы можете называть меня Мортимером Снердом. Но и мое время кончилось... - Произнеся эти слова, Дейз рухнул наземь и сложился так же, как это сделало несколькими минутами раньше длинное страшилище.

Вот тут-то ослик поднял морду и из-за плеча сержанта протиснулся в круг.

- С марионетками кончено, - сказал он. - Пришла пора выяснить, полковник, всерьез ли вы утверждали, что господствующей расой могут быть только люди, или, в лучшем случае, человекоподобные существа. И заодно, что это вообще такое господствующая раса?

Нет, лучше все-таки некоторые темы не открывать. А то опять диву даешься. Даже в википедии есть достаточно ссылок на конкретные документы и количество расстрелянных польских военопленных. Даже еще СССР признал вину в этом. И опять ничего не доказано.
Только на днях думал, какими подлецами надо быть, чтобы все увиливать и честно не сказать перед всеми: "Да, руководство нашей страны виновно в этом преступлении. Простите нас, пожалуйста!"
Причем, нас - это всех нас. А то как Гагарин в космос летал - так это заслуга и наследие всего российского народа, а как Катынь - так это Берия со Сталиным, и то не они, и вообще, этого не было, да к тому же, хоть этого и не было, но все эти расстрелянные - шпионы и враги.
Лучше закрыть бы эту тему, а то читать больно. Докатились.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Нет уж, давайте открыто. Личная переписка на такую тему меня не устраивает. Ок?

а при чём здесь "судебные решения"? Документы - вот они.

Судебные решения здесь при том (даже если считать представленный документ подлинным), что данная писулька указывает лишь на то, что "дела об арестованных... рассмотреть в особом порядке с применением ВМН", но отнюдь не говорит о том, что всех поголовно необходимо расстрелять. Вы разницу понимаете, или не очень? Могу пояснить: дело в том, что в советском законодательстве того времени существовало разграничение меры ответственности за доказанную вину. Меры, зависящей от обстановки (мирное-военное время, к примеру). Данная записка дает указание судить (хоть триста раз в особом порядке), и виновных наказывать по максимуму.

Да и смешно как-то всерьез воспринимать данную писульку, скан которой гуляет по просторам Интернета уже много лет. Доказательства фальшивости подобных бумажек при желании можно насчитать десятками. Подсказать Вам адрес ресурса, где это на сотнях страниц обсуждали все последние два года? С колоссальным количеством ссылок, документов, сканов, мемуаров, свидетельств и прочего? Сторонники антисоветчиков сдувались как правило через пять-десять страниц, после которых вновь пришедшие начинали волынку заново. Одну и ту же, заметьте.

Тем более давайте вспомним, а что это могли быть за офицеры. И учтем, что прошло чуть более пятнадцати лет с тех пор, как в Польше таинственным образом испарились по разным оценкам от 30-40, до 80-110 тысяч пленных красноармейцев. Правда к несчастью для поляков сотни свидетелей все ж таки уцелели, и рассказали, каким образом и кто испарял этих несчастных. Не могло НКВД среди захваченных поляков поискать-таки тех, кто мог был ответственен за вовсе недавнюю историю? И что, среди 25 тысяч не нашлось бы виновных? А к тому же кроме чисто "лагеревского контингента" в польской армии находилось немало другого сброда, который во время российской смуты здорово потерзал окраины нашей страны. Тоже к ответу призвали. Израиль, я слышал, тоже так поступает. :-X

Это опять-таки если верить предоставленному Вами "документу".

Ну и я уж не буду задавать неудобных вопросов про странный выбор места расстрела. Про отсутствие логики, когда бОльшую часть пленных поляков организовывали в армию, а куда более мЕньшую расстреливали. Я не спрошу Вас даже про единственные имеющиеся в деле улики. И наконец я не стану Вас мучить вопросом, почему же поляки не идут в международный суд, а представленные Горби с Яковлевым документы отчего-то теряют. Вот так вдруг, совершенно случайно.

Только на днях думал, какими подлецами надо быть, чтобы все увиливать и честно не сказать перед всеми: "Да, руководство нашей страны виновно в этом преступлении. Простите нас, пожалуйста!"

Вы сначала на все поставленные вопросы ответьте, а потом уж просите признаться. А то я так скажу, что Вы верблюд, и буду удивляться, а что ж Вы сами-то отказываетесь себя верблюдом назвать? Нехорошо, не по-христиански.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Я не против открытого обсуждения, я против его в исходной теме, по прозвучавшей выше просьбе. Публичный вынос же привата без каких-либо замечаний на эту тему таки является грубо невежливым,  что лишает меня обязанности отвечать.
Есть ссылки на нормальные исследования против - приводите, в Вики есть только соответствующее заявление депутата КПРФ и указание на Мухина. Этот и полёт американцев на Луну отрицает, не то что вину СССР в чём-либо не доказанном железно.
« Последнее редактирование: 26/04/2010, 17:56:20 от Мёнин »

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Нет уж, давайте открыто. Личная переписка на такую тему меня не устраивает. Ок?
Федорей, если цитируете в своем ответе нескольких авторов, то уточняйте такие фразы. Я, например, с вами в переписку не вступал. Ваше черно-белое восприятие истории мне хорошо известно:)

Вы сначала на все поставленные вопросы ответьте, а потом уж просите признаться. А то я так скажу, что Вы верблюд, и буду удивляться, а что ж Вы сами-то отказываетесь себя верблюдом назвать? Нехорошо, не по-христиански.
Скажите. Только вся разница будет в том, что вы найдете катастрофически мало соратников, которые признали бы то же самое. Катынь же признали куда больше людей, причем еще в советские времена.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
Удивляет патологическое желание некоторых людей посраться. И у нас и среди поляков таких хватает - как никак менталитет-то схожий ;D. Но радует, что всё же таких меньшинство. Но правда всегда и у всех - своя, оттого и холиворить по таким темам - дело бесполезное и вредное, в том числе и для общего будущего (кстати, вот почему мне не понравилось название темы "Россия vs Украина").
Реальный шанс исторического примерения с поляками. Достаточно перестать отрицать причастность советской стороны. Пока со стороны РФ следуют на удивление адекватные действия. Медвепуты приятно удивляют ;) А тему и вправду лучше закрыть.
Vk.com/alexei.pyrnikov

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Если Вы думаете, что я намерен вступать в долгую дискуссию, то сильно ошибаетесь. Знали бы Вы, как мне надоело на пяти форумах пять лет возвращаться по милости оппонентов постоянно к "началу круга". Устал. Посему если заранее не получу от Вас уверения в том, что Вам интересна истина, а не "все знают", то и пошел я дальше.

Федорей, если цитируете в своем ответе нескольких авторов, то уточняйте такие фразы.

Я по-моему нормально цитаты вставил - вполне указано чьи они. Не совсем понятна претензия. ???

Скажите. Только вся разница будет в том, что вы найдете катастрофически мало соратников, которые признали бы то же самое. Катынь же признали куда больше людей, причем еще в советские времена.

Умиляют меня такие аргументы. Сильно умиляют. "Это все знают". В подобных утверждениях как правило больше лжи, чем истины. Тот же самый источник, что и ОБС. Да и кто признал-то? Вы только политиков мне не перечисляйте - не прокатит. Лучше поименно и поалфавитно. А то я вот с кем ни общаюсь, встречаю либо полное равнодушие к "Катыньскому делу" (люди просто не задумываются о нем, совершенно), либо относятся так "Ну может и расстреляли, хрен его там поймет". И только очень небольшой процент рвется как Вы что-то признать и покаяться. А поскольку работаю я, осмелюсь напомнить, на ТВ, то и общаюсь с очень приличным количеством народа. Иногда до десятка-полутора в день. Так что поверьте, знаю о чем говорю.

Кроме того, повторяю еще раз: признано многими (пускай), кроме суда. Нет доказательств - нет вины. Подчеркну: если мне ДОКАЖУТ (в нормальном юридическом смысле этого слова), что 20 или сколько там будет в дальнейшем тысяч поляков расстреляло без всякой вины кровавое НКВД, я первый покаюсь. Вот в таком порядке: 1) Именно расстреляло. 2) Именно НКВД. 3) Именно по чьему-то конкретному приказу. 4) Именно невиновных. 5) Именно эндцать тысяч.

Всего лишь навсего. И черно-белое восприятие мира тут абсолютно не при чем. Я готов допустить, что НКВД и ну пусть Сталин теоритически, по каким-то своим соображениям, а вовсе не по соображениям виноват-расстрелять могли уничтожить поляцких агнцев. Мало ли там какие у политиков расчеты. Только докажите мне это! Нету ответа.

Регистрируйтесь здесь - http://forum.inosmi.ru/search.php?searchid=759272, и если действительно Вам интересно, специально перерою темы, отыщу все ссылки и нормально поговорим.

И Менину: интересно, а чем Вам Мухин не угодил? Я, кстати, ни одного нормального ответа на поставленные им вопросы у сторонников антисоветской версии так и не дождался. И не я один. И не раз. И даже не один десяток раз. Для чего чекистам расстреливать тысячи людей в километре от дачи своего высшего руководящего состава? И почти в таком же расстоянии от действующего пионерлагеря. И уж совсем поблизости от оживленной дороги. Ответьте мне на эти вопросы нормально, и продолжим дискуссию.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
Регистрируйтесь здесь - http://forum.inosmi.ru/search.php?searchid=759272, и если действительно Вам интересно, специально перерою темы, отыщу все ссылки и нормально поговорим.

Форум "Иносми" - та ещё помойка. А тенденциозность в подборе статей для перевода, особенно прибалтийских, польских и украинских - дело известное >:(.
Vk.com/alexei.pyrnikov

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Регистрируйтесь здесь - http://forum.inosmi.ru/search.php?searchid=759272, и если действительно Вам интересно, специально перерою темы, отыщу все ссылки и нормально поговорим.

Форум "Иносми" - та ещё помойка. А тенденциозность в подборе статей для перевода, особенно прибалтийских, польских и украинских - дело известное >:(.

А там речь совершенно не о статьях. На тех ветках, где ведутся исторические дискуссии. Статья там как правило старт для порой тысяч страниц. Первые несколько сотен на многих ветках вполне себе серьезные дискуссии. Иногда, впрочем, с бранью. И чаще всего со стороны антисоветчиков. Статьи там можно вообще не читать.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
А там речь совершенно не о статьях. На тех ветках, где ведутся исторические дискуссии. Статья там как правило старт для порой тысяч страниц. Первые несколько сотен на многих ветках вполне себе серьезные дискуссии. Иногда, впрочем, с бранью. И чаще всего со стороны антисоветчиков. Статьи там можно вообще не читать.

Когда туда ещё иногда заглядывал (год - два назад), в основном срач и троллинг наблюдал... :(
Vk.com/alexei.pyrnikov

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
От модератора: Ну, как я погляжу, желающих высказываться в определенном ключе еще до прошествия недели не перевелось, потому отделяю. Большая просьба все неумеренные высказывания адресовать сюда, а никак не в исходную тему. Спасибо.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Когда туда ещё иногда заглядывал (год - два назад), в основном срач и троллинг наблюдал... :(

Так там тем - сотни. Страниц - тысячи. Не туда заглядывали, наверное. Или не слишком внимательно следили за происходящим, а полистали так, по диагонали. Там очень немало достаточно серьезных в смысле образования людей ведет совсем недетские дискуссии. Другое дело, что крутятся они в основном вокруг одних и тех же тем, так это как раз от выборки для публикаций и зависит.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
И Менину: интересно, а чем Вам Мухин не угодил?
"Антилунной" теорией, естественно.
А вообще начинал я его труд как раз про Катынь - уже в начале обнаружил такие глупости (как раз о начале Второй Мировой и самой оккупации Польши), что как-то дальше читать расхотелось.

Цитировать
Для чего чекистам расстреливать тысячи людей в километре от дачи своего высшего руководящего состава? И почти в таком же расстоянии от действующего пионерлагеря. И уж совсем поблизости от оживленной дороги. Ответьте мне на эти вопросы нормально, и продолжим дискуссию.
А это "рядом" вообще аргумент?
Немецкие концлагеря, уничтожавшие людей сотнями тысяч, могли находиться рядом с обычным городом, население которого практически ничего не знало о происходящем там. И?

Ну и наконец:
Цитировать
Кроме того, повторяю еще раз: признано многими (пускай), кроме суда. Нет доказательств - нет вины.
А кто Вам сказал, что это судом не признано?
Википедия же:
Цитировать
В 2004 году Главная военная прокуратура России подтвердила вынесение «тройкой НКВД» смертных приговоров 14 542 польским военнопленным по обвинению в совершении государственных преступлений и достоверно установила смерть 1803 человек и личность 22 из них (при этом она принимала во внимание результаты только советских эксгумаций, игнорируя немецкое расследование).
Вот Вам - решение судебного органа о событии.

При указанном наличии дополнительных данных, увеличивающих число жертв - Вы же сомневаетесь даже в более низких оценках.

ЗЫ. Кстати, раз уж отвечали на мой приват, могли бы и не полениться ссылки скопировать... по тем документам, кстати, легко заметить и то, почему 14 тысяч превращается в 22 - 14 тысяч расстреляны в Катыни (разные документы расходятся, но на несколько десятков людей), а 7 - в других лагерях. Документы на эти приговоры есть.
« Последнее редактирование: 13/04/2010, 23:03:09 от Мёнин »

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Извините, Менин, я пока только ссылку Вам для изучения подкину, а дискуссию продолжим или сегодня вечером, или завтра - не успеваю. http://nash-sovremennik.ru/p.php?y=2007&n=4&id=11 Ссылка замечательная, где очень подробно разбираются все известные "документы" и "свидетельства". Теперь что касается решения судебного органа, на которое Вы сослались. Это не то, которое велось по завершении уголовного дела №159? Читаем:

Постановление и основная информация по делу засекречены. Однако кое-что о результатах расследования дела № 159 можно узнать из ответа начальника управления надзора за исполнением законов о федеральной безопасности генерал-майора юстиции В. К. Кондратова Председателю правления Международного историко-просветительского, благотворительного и правозащитного общества “Мемориал” А. Б. Рогинскому.
Процитируем этот ответ: "…Расследованием установлено, что в отношении польских граждан, содержавшихся в лагерях НКВД СССР, органами НКВД СССР в установленном УПК РСФСР (1923 г.) порядке расследовались уголовные дела по обвинению в совершении государственных преступлений".


И далее: В начале марта 1940 г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу — “тройке”, которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14 542 польских граждан (на территории РСФСР — 10 710 человек, на территории УССР — 3 832 человека), признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле.

Следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений “тройки” 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них.


Вот и все, что более или менее достоверно установлено. Понимаете, ВСЕ! Только если услышу от Вас слова "А Вам почти двух тысяч человек мало?", сразу же останавливаю дискуссию. Ибо тот же Качиньский речь уже вел о 22-х тысячах. Без всяких на то оснований.

PS: И не забываем про то, что следственные выводы сделаны на основе весьма и весьма сомнительных документов. Следствие просто априори приняло их за истину, не став опускать в грязь Горбачева с Яковлевым, и отказавшись от всестороннего изучения бумаг "Особой папки". Так что даже выводы следствия можно и нужно подвергать сомнению (не отрицанию, а именно здравому сомнению). Все ссылки с подробнейшим анализом "документов" у меня есть. Одна из них уже предоставлена, могу еще полтора-два десятка подкинуть.

PPS: А при чем тут "антилунная" позиция Мухина? Кстати, об этом я у него еще не читал, да и пофигу мне, если честно - летали там американцы на Луну или нет. А не смогли Вы его читать, по всей видимости, из-за зацикленности (есть такое) Мухина на теме жидов? Ну что поделать, у всех свои тараканы в голове. Вы больше не на лексику внимание обращайте, а на семантику. Проще говоря, на смысл, а не на стиль. А сравнивать Германию с Советским Союзом (в плане соседства крупных городов и "лагерей смерти") несколько странно, не находите? Во-первых по территориям у фашистов не было особого выбора, в отличие от Союза, во-вторых в концлагерях вроде как газовые печи работали, а не расстрельные команды, в третьих идеология фашизма сама по себе была людоедской, и для многих служила оправданием, в четвертых соседство с крупным городом на густонаселенной земле это одно, а соседство с пионерским лагерем в тихом лесу - совершенно даже другое, в пятых - не только с пионерами, но еще и с собственной дачей соседство, напоминаю. Это ж какой больной психикой надо обладать, чтобы догадаться сваливать тысячи трупов в нескольких сотнях метров от того места, где шашлыки жарят сами же типа палачи? Да и в версии поляков (исходящей из геббельсовского пропагандистского трюка, будем честными) есть ну столько нестыковок помимо вышеуказанных, что любой студент-юрист мало-мальски добросовестно изучающий свою науку, разобьет это дело в пух и прах. Чем, кстати, десятки юристов, историков и любителей занимаются уже много лет. В том числе и честные польские.
« Последнее редактирование: 14/04/2010, 07:16:03 от Федорей »
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ну прочитайте ещё такое замечание к цитате, полностью воспроизведённой мной постингом раньше:
"при этом она принимала во внимание результаты только советских эксгумаций, игнорируя немецкое расследование".

Кроме того, эдак можно дойти до того, что расстрелянных вообще было 22 человека - те, личность которых установлена точно. А что - нет точного установления - нет и покойных.

Понимаете ли, видел я карточки советских лагерей. Человек от получения приговора о расстреле до его самого мог пробыть в лагере ещё несколько месяцев, его могли даже пару раз перевезти. Но на факт амнистии оставшихся ~13 тысяч человек нет даже намёка - да и вообще амнистий от ВМН и даже замен на 10 лет я в документах 40х годов не видел никогда.
А вот наоборот - приговор "10 лет" с расстрелом в течение полугода (без указаний на второй суд) - встречал.

Цитировать
Ибо тот же Качиньский речь уже вел о 22-х тысячах. Без всяких на то оснований.
Основания мной также приведены в предыдущем сообщении.

Вы обладаете удивительным даром задавать вопросы, на которые только что даны ответы.

Кроме того, вот Вы хотели судебное решение о признании вины СССР в этом деле.
Цитировать
Позиция Главной военной прокуратуры, несмотря на факты, вскрытые в ходе независимого расследования “Катынского дела”, и при новом руководстве также остается неизменной. Утверждается, что, поскольку “подлинность документов Политбюро ЦК ВКП(б) по Катыни, приобщенных к материалам этого дела, не вызывает сомнения”, возобновление следствия по уголовному делу № 159 нецелесообразно.
(по Вашей же ссылке)
Итого: есть документ за подписью Сталина с приговором, и вот суд неоднократно признаёт его подлинным. Хотели решение судебной власти - вот вам оно. Не признаёте решений суда, когда они Вас лично не устраивают? А зачем же вообще Вы тогда от "нас" требовали такое решение продемонстрировать, если Вам лично его решение побоку?

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Ну прочитайте ещё такое замечание к цитате, полностью воспроизведённой мной постингом раньше:"при этом она принимала во внимание результаты только советских эксгумаций, игнорируя немецкое расследование".

Вы вначале состав немецкой комиссии, работавшей над эксгумацией, и советской изучите. С чего бы вдруг комиссия Бурденко должна была пользоваться "фактами", добытыми комиссией, действовавшей под руководством Геббельса? Естественно, что она пользовалась теми вещдоками, что нашла и изучила сама. В составе комиссии Бурденко были западные журналисты (многих стран), дипломаты и военные. Какие претензии?

Цитировать
Кроме того, эдак можно дойти до того, что расстрелянных вообще было 22 человека - те, личность которых установлена точно. А что - нет точного установления - нет и покойных.

Вообще-то если вести расследование по всем юридическим нормам, то именно так и выходит. Вообще-то. Все остальные записываются как "неопознанные" и факт их нахождения не говорит ни в пользу, ни во вред обвиняемым. Или Вам основы УПК разъяснить? Учитывая, кстати, что показания очень многих очевидцев указывают на то, что немцы-таки вне зависимости от вины НКВД (явной или мнимой) закапывали там покойников собственного изготовления весьма лихо. Так что опознание в этом случае является очень важным фактором, который игнорировать не есть правильно.

Цитировать
на факт амнистии оставшихся ~13 тысяч челофакт амнистии оставшихся ~13 тысявек нет даже намёка - да и вообще амнистий от ВМН и даже замен на 10 лет я в документах 40х годов не видел никогда.

То есть я так понимаю, что Вы просмотрели абсолютно все архивы советские конца 30-х и всех 40-х! Респект и уважуха. Остается маленький вопрос: а подскажите мне источник? Тем более, что ссылку на тщательнейший разбор не только документов, но и вообще действия советской судебно-карательной системы я Вам только что дал. Вы потрудились туда заглянуть?

Цитировать
Кроме того, вот Вы хотели судебное решение о признании вины СССР в этом деле.
Цитировать
Позиция Главной военной прокуратуры, несмотря на факты, вскрытые в ходе независимого расследования “Катынского дела”, и при новом руководстве также остается неизменной. Утверждается, что, поскольку “подлинность документов Политбюро ЦК ВКП(б) по Катыни, приобщенных к материалам этого дела, не вызывает сомнения”, возобновление следствия по уголовному делу № 159 нецелесообразно.

Ага, значит все-таки заглянули на три минуты, судя по скорости ответа. Отлично. Теперь прочитайте ссылку от начала и до конца, и многие пока еще не заданные Вами вопросы отпадут сами собой. Не заставляйте меня выкладывать непосредственно сюда море цитат. К тому же это - позиция Главной военной прокуратуры, а не суда. И еще: у Вас способность, в которой Вы обвинили меня, присутствует еще ярче. Я в предыдущем сообщении вообще-то написал: следствие априори приняло документы Особой папки за истину, не став изучать их на подлинность. Не знаю, чем это было вызвано, но сделано такое совершенно зря, ибо там десятки оснований для сомнений. Потрудитесь прочитать.
Кроме того Вы как-то странно видите решение официальных органов. О 22-х опознанных трупах Вам, значит, утверждение не нравится, и об условно доказанных 1800-х случаях, а утверждение в подлинности документов Вам самое оно. Так не бывает, знаете ли: "Тут помню, тут не помню".
« Последнее редактирование: 14/04/2010, 11:32:41 от Федорей »
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!