Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Россия-Польша. Болезни большой политики.  (Прочитано 39147 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Насчёт фондов, архивов и документов - там всё ясно и прозрачно.
Поляки хотят за Катынь денег. Много. А хто ж йим дасть?
И российская власть могла бы озаботиться доставанием поляков и созданием
аналогичного Катыни памятника в Польше - вот это было бы правильно.

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Я мало верю в плодотворность дискуссий с а-персоналиями, к которым относится Федорей.

Дело не в Вашей вере. Я еще раз повторю: Вам интересна истина? Так давайте вместе ее искать, а не кричать, что те - уроды и палачи, а эти - невинные жертвы. Я всего лишь навсего прошу предоставить твердые доказательства вины НКВД и лично Берии-Сталина. Предоставите - я (опять повторяюсь) первый извинюсь и покаюсь. Ей Богу! КЛЯНУСЬ!!! Хоть и нельзя клясться. Неужели моя просьба противозаконна общечеловеческим идеалам? Дайте мне ДОКАЗАТЕЛЬСТВА!

Его выступления вполне можно определить по второму и третьему параметрам, как асоциальные, и отнести к А3/Z2.

Оскорбить Вам меня не удастся. Я это уже говорил. Давайте по-человечески: что Вы имели ввиду? Лично я не понял.

Этого, мне кажется, достаточно.

Достаточно будет, когда Вы мне предъявите нормальные и неоспоримые доказательства того, что 22 тысячи поляков постреляло кровавое НКВД (видите, я даже кавычить не стал, в угоду Вам). До тех пор, пока Вы мне это не предоставили, я объявляю, что Вы - пустослов в лучшем случае. В худшем - лжец.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
То, что я имел в виду, я озвучивал на ВесКоне и напечатал в Палантире.
Здесь на форуме тоже есть.
Я сейчас проверил и перевыложил окончательную версию.
http://tolkien.su/forum/index.php/topic,17974.new.html#new
Повторять нет смысла - поще прочитать доклад.
Это раз.

Никакие выпады с Вашей стороны, Федорей, не могут меня задеть.
Доказательств расстрела поляков судебных я предоставлять не буду, здесь не суд, Вы, Федорей, не судья и даже не адвокат любимого Вами НКВД. Вот к ним придите, они обрадуются - инициативный сексот, можно даже деньги не платить. Или платят?
А совести у Вас, очевидно, как не было, так и нет.
Надеюсь, со временем появится.
Это два.

Я поставил перед Хранителями данного форума вопрос о том, чтобы прописать в правилах запрет на пропаганду и апологию нацизма и коммунизма в сталинском варианте, а также околонацистских и коллаборационистских режимов и движений.
Это три. Думаю, достаточно.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
И очень рекомендую прочитать Василия Аксёнова "Остров Крым".

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
То, что я имел в виду, я озвучивал на ВесКоне и напечатал в Палантире.
Здесь на форуме тоже есть.
Я сейчас проверил и перевыложил окончательную версию.
http://tolkien.su/forum/index.php/topic,17974.new.html#new
Повторять нет смысла - поще прочитать доклад.

Джон, у Вас все в порядке с головой? При чем тут Ваши Стуковы или еще кто? По-моему речь о Катыни шла. Вы хотели мне доказать вину НКВД, так давайте доказывайте. Я не прочь подискутировать по Толкину, но не сейчас и не здесь (на этой ветке). Так что не тупите.

Доказательств расстрела поляков судебных я предоставлять не буду, здесь не суд, Вы, Федорей, не судья и даже не адвокат любимого Вами НКВД.

Джон, еще раз: у Вас все порядке? Да, я не судья, и даже не адвокат. Я - Ваш оппонент по дискуссии, который не верит в недоказанные обвинения кого бы то ни было (кстати, даже фашистов и Гитлера). И о личных симпатиях и мнениях в данном случае речь не идет: речь об элементарной справедливости. И если Вы мне не собираетесь ничего доказывать, то пусть нас рассудят сторонние наблюдатели: чья позиция больше отвечает слову ИСТИНА.

И очень рекомендую прочитать Василия Аксёнова "Остров Крым".

Мне хватило "Московской саги" с ее оголтелой фобией к "черни" русского народа. И это все, что Вы хотели мне привести в доказательство вины СССР, НКВД и лично Берии-Сталина в расстреле невинных польских офицеров? Ну что, Ваш интеллектуальный уровень мне ясен. Всего хорошего.



« Последнее редактирование: 16/04/2010, 17:49:28 от Федорей »
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Оттого, Федорей, что Вы меня считаете дураком, мне как раз становится приятно. :)
Я с Вами не дискутирую, по вышеуказанным причинам.
А стремление обладать истиной также Вас отлично характеризует.

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
А стремление обладать истиной также Вас отлично характеризует.

Я ею не обладаю. Я ее ищу, в отличие от Вас. Еще раз - всего хорошего!

PS: очень надеюсь, что Качиньский нынче на небесах убедился в своей неправоте. ((( Грустно шутить по такому поводу, но глядя на собеседников вроде Джона другого пути не видишь.

Кстати, Оландил: http://www.bbc.co.uk/blogs/haveyoursay/2010/04/what_next_for_poland.html#P94717847
« Последнее редактирование: 16/04/2010, 18:59:49 от Федорей »
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Вот очередное подтверждение того, что любители пообвинять СССР, Сталина и кровавую гэбню во всех смертных грехах, не имеют ровным счетом никаких доказательств за исключением низкопробных зачастую (хотя и не всегда) литературы и кино. Ни Джон, ни Менин даже не попытались вести хоть в какой-то степени аргументированную дискуссию. Ну что ж... Вполне показательно. Спасибо за внимание.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Я поставил перед Хранителями данного форума вопрос о том, чтобы прописать в правилах запрет на пропаганду и апологию нацизма и коммунизма в сталинском варианте, а также околонацистских и коллаборационистских режимов и движений.
Это три. Думаю, достаточно.
А вы, Джон, как видно тоже немного Берия, немного Маккарти и т.д. Вам бы в нынешнюю общественную палату. Они тоже любят запрещать. Либералы вообще мастера запрещать всё, что не укладывается в их парадигму. Иначе у них не получается. Но всё это довольно тщетно. Потому что на деле за ваши либеральные идеи выступают сотые доли процента нашего населения, мягко говоря объевшегося либеральной демократии за последние два десятилетия. И чем плотнее вы прикрываете крышку, тем лучше рванёт в ближайшем будущем. Не знаю уж под какими знамёнами, но только не либеральными - это уж точно.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
От модератора: Ша.

Уважаемые участники здешней дискуссии, мне кажется, что вы как-то забываетесь. Этот раздел вовсе не предназначен для обмена любезностями в духе "сам дурак". Я постараюсь сделать правила попрозрачнее, а до тех пор тема прикрывается. Разводить здесь питательную среду для ругани, дрязг и троллинга не получится.

Тема закрыта до 23.30 - 17.04.2010.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Как я понял, ответа от моих оппонентов мне не видать? Зря жду? Так и запишем: польских офицеров НКВД расстреливало вряд ли, ибо у горячих сторонников этой версии доказательств 0 целых, 0 десятых. А значит, поднимая вопрос о погибшем польском президенте, подчеркнем: Качиньский стоял изначально на неправых позициях, и при этом вовсю старался на костях граждан Польши с не самой счастливой судьбой набрать политические очки и потакать своим русофобским интересам. Моральный облик погибшего вполне очевиден:
Цитировать
— Я часто был несправедлив к покойному. Но был ли покойный нравственным человеком? Нет, он не был нравственным человеком. Это был бывший слепой, самозванец и гусекрад. Все свои силы он положил на то, чтобы жить за счет общества. Но общество не хотело, чтобы он жил за его счет. А вынести этого противоречия во взглядах...<>...не мог, потому что имел вспыльчивый характер. И поэтому он умер. Все.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Это уже цирк какой-то.
Вы превращаете сначала доказанных и принятых всем белым светом 15 тысяч смертных приговоров в две тысячи трупов, которые нашли, затем в 22 (трупов, которые опознали) а теперь, когда от ваше...го способа считать желание что-либо объяснять исчезло практически совсем, говорите "0 доказательств, ничего не было, ни одного польского офицера не расстреляли".

Здравствуйте.

Понимаете, вот представьте человека, которого застали за тем, что он в гараже прятал полуобожжёный труп. А в гараже лежит ещё 10 неопознанных. И ещё - аккуратный такой список на сто человек, примерно совпадающий с количеством без вести пропавших в этом районе.
Адвокат и начинает "труп только один - остальные вы не опознаете, да и того одного убил в состоянии аффекта. А раз вы не можете найти трупы ста человек - то и этого одного он не убивал, вам показалось, доказательств ноль чего бы то ни было".
Хотя и этот труп по-прежнему на месте, да и упомянутый десяток выглядит более чем подозрительно.

Ещё раз: хотя нашли только часть тел, достоверно принят, вот этой самой Военной Прокуратурой, как Вы и просили, факт 15 тысяч смертных приговоров. Равно как и отсутствует факт или документ хотя бы 1 (прописью: одной) амнистии.
Я вот вообще как-то среди тысяч документов тех лет не видел амнистий при приговоре к ВМН. Обратное видел.

Я, понимаете ли, видел реальные документы некоторых поляков, достоверно сидевших в отдельных лагерях. Осуждены весной 40го как "социально-опасные элементы" (знаете такое определение?) или за нелегальный переход границы (часто- границы между немецкой частью Польши и советской, следовательно, осуждены незаконно) на срок от трёх до восьми лет, освобождены из лагерей и отвезены, как правило, куда-нибудь в Казахстан в июле 41го. Так вот, восемь лет - это простые польские плотники и портные. Это как же будут польскому офицеру меньше-то давать?
А офицерам - правильно, пятнадцать тысяч смертных приговоров (признанный документ) без единой амнистии.

Потому что если документа не было, не очень понятно, откуда взялись даже две тысячи убитых.
Вот понимаете, по вашим словам, военнопленных без приговора не убивали. Ну вот и приговор - не признаёте. А если не было этого документа - откуда взялось и два десятка расстрелянных в это время человек, не объясните?
"Не могло быть, не было без приговоров, нет документа, который Я ПРИЗНАЮ - не было вообще события, вообще никого не убивали"? Вы уж извините, это совершенно не объективная позиция.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Англичане уходят и не прощаются, Федореи прощаются, но не уходят.
К сожалению.

Ещё раз - НКВД расстреляло польских офицеров в Катыни. Тут вопросов нет.
Аксиома.
Катынь стоит в одном ряду с Бабьим Яром, Крымом Пятакова и Петерса, Тамбовщиной Тухачевского, Уборевича и Якира и мн. др.

Вопрос в другом. Что для Федорея важнее - доказать, что расстреляли не 22 000, а 15 000 (или меньше) и на этом основании отвергнуть обвинения в адрес НКВД?
Или задача стоит полностью обелить НКВД?
Или доказать, что поляки сами виноваты в том, что их расстреляли?
Или их правильно расстреляли, и современные поляки должны молчать в тряпочку?

Как видно из заданных вопросов, позиция Федорея _абсолютно аморальна_.
(Иезуитская ухм.)

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
От администратора: John, пожалуйста, не надо переходить на личности.
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Это уже цирк какой-то.
Вы превращаете сначала доказанных и принятых всем белым светом 15 тысяч смертных приговоров в две тысячи трупов, которые нашли, затем в 22 (трупов, которые опознали) а теперь, когда от ваше...го способа считать желание что-либо объяснять исчезло практически совсем, говорите "0 доказательств, ничего не было, ни одного польского офицера не расстреляли".

Да нет, Мёнин, это Вы цирк устраиваете. Что это за доказательство "принятых всем белым светом"? Вы думаете нормального судью такая формулировка устроит? Лично я уверен, что нет. Какие 15 тысяч смертных приговоров? Это Вы о той самой записки Берии, от которой за версту разит фальшью, и которая не подтверждается ни единым перекрестным документом из "соседних" архивов? Я Вам ссылку давал на подробнейший анализ сего "документа", а Вы даже не удосужились его изучить? Что ж, придется ткнуть Вас носом в цитаты: (см. второе сообщение)

Понимаете, вот представьте человека, которого застали за тем, что он в гараже прятал полуобожжёный труп. А в гараже лежит ещё 10 неопознанных. И ещё - аккуратный такой список на сто человек, примерно совпадающий с количеством без вести пропавших в этом районе.
Адвокат и начинает "труп только один - остальные вы не опознаете, да и того одного убил в состоянии аффекта. А раз вы не можете найти трупы ста человек - то и этого одного он не убивал, вам показалось, доказательств ноль чего бы то ни было".

Вы так все образно описали, что прямо зависть берет. Вам бы детективы творить - успех гарантирован. Только вот ведь незадача: трупы в этом Вашем гараже обнаружил человек, выкинувший из него хозяина за три года до этого. И при этом не подпускавший никого из оставшихся в живых соседей и близко к гаражу. При этом "всему белому свету известно", как данный грабитель обращался с военнопленными в других местах. Не наводит на размышления?

Ещё раз: хотя нашли только часть тел, достоверно принят, вот этой самой Военной Прокуратурой, как Вы и просили, факт 15 тысяч смертных приговоров.


Еще раз Вам повторяю: невзирая на какие бы то ни было политизированные признания Военной Прокуратуры сомнения в подлинности данного "документа" есть у десятков исследователей. В том числе и польских.

Равно как и отсутствует факт или документ хотя бы 1 (прописью: одной) амнистии.
Я вот вообще как-то среди тысяч документов тех лет не видел амнистий при приговоре к ВМН. Обратное видел.

Позвольте усомниться в том, что Вы видели тысячи документов тех лет. Тысячи уголовных дел? Еще раз прошу прощения, но Вы просто лжете: тут у меня паренек, внук репрессированного деда, пытается уже четвертый год выпросить у прокуратуры разрешения глянуть на уголовное дело своего предка. Ему под разными предлогами отказывают. А Вы хоба так, и тысячи дел увидели собственными глазами. НЕ ВЕРЮ! А вдобавок ко всему: зачем Вы амнистию-то сюда приплели? Вы хоть немного в юриспруденции и УПК разбираетесь? По-моему нет. Дело в том, что иногда расстрел заменяют скажем ссылкой. И амнистией это отнюдь не называется: амнистия - это амнистия, т. е. снятие с человека заведомой вины.


Я, понимаете ли, видел реальные документы некоторых поляков, достоверно сидевших в отдельных лагерях. Осуждены весной 40го как "социально-опасные элементы" (знаете такое определение?) или за нелегальный переход границы (часто- границы между немецкой частью Польши и советской, следовательно, осуждены незаконно) на срок от трёх до восьми лет, освобождены из лагерей и отвезены, как правило, куда-нибудь в Казахстан в июле 41го. Так вот, восемь лет - это простые польские плотники и портные. Это как же будут польскому офицеру меньше-то давать?

Понимаете ли, Мёнин, Вы находитесь в плену штампов, вбитых Вам в голову за два с половиной десятилетия оголтелой антисоветской пропаганды. А оценить данные штампы аналитически Вы просто не желаете, вместо этого как страус прячете голову в песок. Вы не в курсе, сколько пленных поляков СССР отправил к англичанам в Иран? Во сколько раз их было больше якобы расстрелянных? Я не буду Вам подсказывать ответы на эти элементарные вопросы - их найти совершенно не проблема. И еще: пошукайте в тех же источниках число офицеров среди тех, кто был отправлен в Иран. Их там тоже были тысячи. И где логика: четыре пятых ровно тех же самых пленных отправить к чертовой бабушке, а одну пятую - расстрелять? Уж чем-чем, а отсутствием логики ни Сталин, ни его режим никогда не страдали, уж с этим-то Вы спорить не будете, надеюсь?

А офицерам - правильно, пятнадцать тысяч смертных приговоров (признанный документ) без единой амнистии.

Еще и еще раз: в подлинности "документов" огромные сомнения. Плюс не подтверждаются эти "документы" абсолютно ничем, хотя в архивах так не бывает. Уж Вы-то, который "видел тысячи документов того времени" должны это знать. Вы попробуйте забудьте о своем антикоммунизме, и совершенно без эмоций (ни в польскую, ни в  немецкую, ни в советскую сторону) рассмотрите "катыньское дело". Оно шито настолько белыми нитками, что смешно слушать, когда вроде бы серьезные люди с пеной на губах утверждают: "весь мир знает". Весь мир знает, что в России только медведи, балалайки и алкаши. И все поголовно варвары. Что теперь?

Потому что если документа не было, не очень понятно, откуда взялись даже две тысячи убитых. Вот понимаете, по вашим словам, военнопленных без приговора не убивали. Ну вот и приговор - не признаёте. А если не было этого документа - откуда взялось и два десятка расстрелянных в это время человек, не объясните?

А вот это как раз понятно: в той же самой записке (см. выше) две из четырех страниц вполне возможно подлинные (т. к. две напечатаны на одной машинке, а две на другой), и как раз на них Берия приказывает рассмотреть дела пленных офицеров на предмет причастности этих личностей к пятнадцатилетним зверствам, творимым в Западной Украине и Белоруссии. Благо свидетелей на занятой РККА территории хоть отбавляй, и очень и очень многие хотят поквитаться с ляхами. Вы хоть одну телеграмму командованию округа от одного из командиров частей РККА, вошедших в экс-российские, а на тот момент польские территории видели? Где он передает просьбу пленных придать им бОльшее число конвойных, чтобы, значит, местное население не порвало по ходу этапирования. Я - видел. И эти телеграммы опубликованы. Как Вы считаете, была причина такого настроя "аборигенов" по отношению к панам? Вот виновных НКВД и выискивало, и, как скорее всего и произошло: полутора тысячам действительно были вынесены смертные приговоры. За дело. Только вся соль в том, что документов о приведении этих приговоров в законную силу тоже нигде нет, а нарушением отчетности НКВД сталинское в принципе не страдало: там все поставили на очень четкую основу под строжайшим контролем.
« Последнее редактирование: 20/04/2010, 10:26:21 от Федорей »
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Записка Берии № 794/Б от “_” марта 1940 г. с предложением расстрелять 25 700 военнопленных и арестованных поляков является одним из ключевых катынских документов. Как и вся акция с расстрелом поляков, она готовилась в обстановке чрезвычайной секретности и строжайшего контроля.

Но по неизвестным причинам на записке в качестве исходящей даты был указан лишь март 1940 г. без конкретного дня. Ситуация с датой приобрела несколько скандальный характер. Профессор Ф. М. Рудинский, представлявший в Конституционном суде сторону КПСС, пишет, что записка, представленная С. Шахраем и А. Макаровым Конституционному суду, была датирована 5 марта 1940 г.

По этому поводу депутат Ю. М. Слободкин заметил, что “записка Берии датирована 5 марта и указано, что заседание Политбюро состоялось 5 марта, но практически этого никогда не было” (Рудинский. “Дело КПСС” в Конституционном суде”, с. 316—317). Впоследствии, по утверждению Слободкина, записка Берии вдруг оказалась без даты.

Вероятнее всего Слободкин исходящей датой записки посчитал дату ее регистрации в ЦК ВКП(б), расположенную под грифом “сов. секретно”. Аргумент, что исходящая дата документа, представляемого на заседание Политбюро ЦК ВКП(б), не могла совпадать с датой проведения заседания Политбюро, необоснован. Учитывая специфику проведения Политбюро при Сталине, Берия мог лично, в тот же день, внести записку на Политбюро.

Только при Сталине записка Берии, внесенная на Политбюро, могла быть оформлена как подлинник решения ПБ. Другое дело — порядок внесения материалов на заседание Политбюро ЦК КПСС. Он предполагал заблаговременное предоставление материалов через Общий отдел ЦК КПСС. Так что замечание Слободкина могло быть обоснованным, если бы речь шла о заседании Политбюро ЦК КПСС.

Датировка записки Берии “не позднее 3 марта 1940 г.” была осуществлена российским историком Натальей Лебедевой, исходя из содержащихся в тексте письма статистических данных о численности военнопленных поляков в спецлагерях НКВД. Однако эта датировка не точна.

В настоящее время авторами доказано, что “записку Берии № 794/Б” следует датировать 29 февраля 1940 г. Основанием для этого послужили предыдущая и последующая за письмом “№ 794/Б” корреспонденции, отправленные из секретариата НКВД в феврале 1940 г. В 2004 г. в Российском Государственном архиве социально-политической истории (РГАСПИ) в рабочих материалах Политбюро ЦК ВКП(б) было выявлено письмо Л. П. Берии с исходящим номером “№ 793/б” от 29 февраля 1940 г. (РГАСПИ, ф. 17, оп. 166, д. 621, лл. 86 — 90).

Два последующих письма — “№ 795/б” и “№ 796/б” были зарегистрированы в секретариате Наркома внутренних дел СССР также 29 февраля 1940 г. Об этом сообщается в ответе № 10/А-1804 от 31.12.2005 г. за подписью начальника Управления регистрации и архивных фондов ФСБ РФ генерал-майора В. С. Христофорова на запрос депутата Государственной Думы Андрея Савельева.

Естественно, письмо с исходящим номером 794/Б могло быть подписано и зарегистрировано в секретариате НКВД СССР только 29 февраля 1940 г. Однако в нем фигурируют уточненные статистические данные о численности военнопленных офицеров в спецлагерях УПВ (Управления по делам военнопленных) НКВД, которые поступили в Москву — внимание! — в ночь со 2 на 3 марта и были оформлены начальником УПВ НКВД П. К. Сопруненко в виде “Контрольной справки” только 3 марта 1940 г. (Катынь. Пленники, с. 430). Попасть в текст документа, зарегистрированного 29 февраля 1940 г., эти данные не могли.

Возникшее противоречие пытаются объяснить следующим образом. Якобы для письма № 794/Б в регистрационном журнале зарезервировали февральский исходящий номер. Само письмо исполнили 1 или 2 марта, поэтому на первой странице в графе для месяца машинистка впечатала “март”. Но письмо в ЦК ВКП(б) не отправляли, так как якобы Берия решил дождаться более свежих данных. Получив их 3 марта, Берия дал команду перепечатать только 2-й и 3-й листы записки, заменил их и 5 марта лично внес записку на Политбюро.

Однако даже такая комбинация крайне маловероятных событий не объясняет, почему за письмом был зарезервирован февральский исходящий регистрационный номер, а само письмо было датировано не февралем, а мартом 1940 г.!

О том, что страницы “записки Берии № 794/Б” печатались в разное время, свидетельствуют результаты их визуального сравнения. Коснемся лишь одного обстоятельства. На первой и четвертой странице записки отступ текста от левого края листа составляет 56 мм, а на второй и третьей — 66 мм. Отступ устанавливается специальным механическим фиксатором и во время печатания одного документа не меняется. Люфтом между краями листа бумаги и ограничителем может быть обусловлена погрешность максимум в 2 — 3 мм.

Но 10 мм разницы в отступе — это уже не погрешность, а признак печатания страниц после изменения положения механических фиксаторов. Это позволяет утверждать, что вторая и третья страницы печатались в другое время, нежели первая и четвертая. Тем более что, в нарушение обычного порядка, на записке отсутствуют инициалы печатавшей документ машинистки.

Люди, знакомые с советской системой делопроизводства в высших органах власти, не допускают и мысли, что Берия дал команду перепечатать лишь два листа из письма на имя Сталина, а не весь документ целиком. Высосанные из пальца версии про “резервирование” номера, “неумышленную” путаницу месяца, “случайное” отсутствие даты, “не имеющие значения” расхождения между численными данными в разных частях текста и “частичную” замену листов в документе, предназначенном для первого лица страны, слишком примитивны!

Трудно поверить также в то, что Берия счел возможным на несколько суток задержать отправку в Политбюро ЦК ВКП(б) готовой записки, касающейся судьбы 25 700 поляков, ради внесения в текст более свежих статистических данных о кадровом составе военнопленных офицеров, отличающихся всего на 14 человек.

Стоит напомнить, что грубейшие ошибки в содержании и оформлении, допущенные в “записке Берии № 794/Б”, в 1940 г. могли стоить исполнителю головы. В те годы сотрудников аппарата НКВД строго наказывали и за менее серьезные просчеты при работе с документами.

Так, в пояснительной части записки Берии указывается, что в лагерях НКВД содержится 14  736 военнопленных, а в тюрьмах — 10 685 арестованных поляков, но в резолютивной части расстрелять предлагается 14 700 военнопленных и 11  000 арестованных поляков. То есть на 36 военнопленных поляков меньше и на 315 арестованных больше. Бывшие многолетние сотрудники КГБ СССР и ЦК КПСС считают, что подобное в документах такого уровня просто невозможно!

Объяснять эти расхождения в цифрах невнимательностью или “наплевательским” отношением Берии к документам наивно. Направлять подобные “сырые” документы в ЦК ВКП(б) руководителю любого советского ведомства, включая НКВД, было просто опасно. Сталин всегда требовал обоснования цифр, вносимых на рассмотрение Политбюро.

Известный советский авиаконструктор Александр Сергеевич Яковлев, неоднократно присутствовавший в кабинете Сталина при принятии важнейших решений, писал: “Сталин… возмущался при чтении плохо составленного документа” (Яковлев. Цель жизни, с. 400).

Безответственность и недисциплинированность работника любого уровня были для Сталина неприемлемы. Об этом свидетельствует телеграмма, которую он направил своему любимцу начальнику Генерального штаба Александру Михайловичу Василевскому по поводу задержки того с ежевечерним донесением об итогах операции за минувший день и оценке ситуации с фронта в Москву: “…Предупреждаю Вас, что в случае, если Вы хоть раз еще позволите себе забыть о своем долге перед Ставкой, Вы будете отстранены от должности начальника Генерального штаба и будете отозваны с фронта” (Карпов. Генералиссимус, с. 219).

Все разговоры о “вседозволенности” и “всесилии” Берии в марте 1940 г. — фикция. Л. Берия к тому времени находился в звании генерального комиссара госбезопасности и должности наркома внутренних дел СССР лишь пятнадцать месяцев (Эпоха Сталина, с. 354). Необходимо напомнить, что весной 1940 г. полным ходом шло расследование нарушений соцзаконности, допущенных “Особыми тройками” времен Ежова. Сам Ежов, вместе со своим замом Фриновским, курировавшим работу “троек”, был расстрелян 4 февраля 1940 года. Берия в это время был предельно осторожен.

Нет сомнений, что Сталин прочитал записку Берии. Об этом свидетельствует его роспись на первом листе и исправление на четвертом листе записки, где “вписано от руки над строкой синим карандашом, очевидно, Сталиным — “Кобулов” (Катынь. Пленники, с. 390). Возникает вопрос, мог ли Сталин не придать значения несоответствиям в цифрах на втором и третьем листе записки, или же он в марте 1940 г. читал эти два листа, но с другим содержанием?

Весьма вероятно, что два средних листа “записки Берии № 794/Б” с целью искажения истинного содержания всей записки были позже заменены.

Помимо этого возникают вопросы и по первому листу записки. Загадочно расположение резолюций на записке Берии. Вместо общепринятой направленности слева направо и снизу вверх, Сталин, а за ним Ворошилов, Молотов и Микоян расписались слева направо, но сверху вниз. Подобное в документах не встречается, так как документ, повернутый направо, затруднен для чтения.

Далее, в выписке из решения Политбюро от 5 марта 1940 г. фамилия “Кобулов”, которую Сталин вписал в записку Берии, ошибочно напечатана через “а” — “Кабулов”. Трудно поверить, что в то время допустили ошибку в исправлении, внесенном лично Сталиным.

Необходимо также отметить, что письма за подписью Берии, исходящие из секретариата НКВД, в феврале и марте 1940 г. отмечались литерой “б”, а не литерой “Б”, как в письме № 794. Все эти необъяснимые несоответствия невольно наводят на мысль о том, что, возможно, мы имеем дело лишь с частью подлинной записки Берии.

Второй и третий экземпляры — так называемые “отпуски” — письма “№ 794/Б” из архивного дела секретариата НКВД и из аналогичного архивного дела с исходящими документами Управления по делам военнопленных изъяты.

Еще одна очень важная деталь — в так называемом “заменителе”, подшитом в архивное дело с исходящими документами секретариата НКВД, взамен изъятого “отпуска” письма № 794/Б содержится следующая информация: “№ 794. Товарищу Сталину. О рассмотрении в особом порядке дел на военнопленных. Стр. 1—29. Находится в Особой папке тов. Мамулова”. Из этой записи следует, что первоначально к письму № 794/Б прилагались какие-то дополнительные материалы. Что это за материалы, остается очередной тайной “Катынского дела”.

Еще раз отметим, что в советский и особенно в сталинский период требования к оформлению документов были жесточайшими. Выписки из протокола заседания Политбюро готовились персонально для каждого адресата на специальных типографских бланках. Количество выписок соответствовало числу адресатов, плюс к этому печаталось несколько информационных копий для архивных дел.

Кроме того, при необходимости для архивных дел печатались копии входящих материалов. В частности, в случае “вопроса НКВД” от 5 марта 1940 г., в Общем отделе ЦК ВКП(б) были отпечатаны четыре копии “записки Берии № 794/Б”. Соответствующая отметка имеется на оборотной стороне последнего листа этой записки (РГАСПИ, ф. 17, оп. 166, д. 621, л. 133об). Одна копия была направлена в архив ЦК, а три других — в дела текущего делопроизводства Политбюро за 1940 год: № 34 (Рабоче-Крестьянская Красная Армия), № 40 (Суд и прокуратура) и литерное дело “Европейская война”.

По имеющейся у авторов информации, эти дела в настоящее время хранятся в Архиве Президента РФ, но до сих пор не рассекречены. Не исключено, что в этих трех архивных делах сохранились документы с подлинным текстом письма Берии № 794/б от 29 февраля 1940 г. и решение Политбюро по “Вопросу НКВД СССР” от 5 марта 1940 г. Крайне необходимо ввести их в научный оборот или выяснить, когда и кем данные документы были изъяты.

Кстати, из нескольких сотен аналогичных документов, осмотренных авторами в РГАСПИ, “записка Берии № 794/Б” является единственным архивным документом Особой папки” Политбюро ЦК ВКП(б) за 1940 год, на котором по неизвестной причине отсутствует отметка о направлении копий и выписок в дела текущего делопроизводства. Подобная отметка сохранилась лишь на “заменителе”, подшитом в основное архивное дело с решениями Политбюро за 28 февраля — 9 марта 1940 г. вместо документов, помещенных в “Особую папку” (РГАСПИ, ф. 17, оп. 163, д. 1249, л. 119).

Весьма странным также является то обстоятельство, что выписки с решением по “Вопросу НКВД СССР” из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. были отпечатаны на бланках с красно-черным шрифтом, которые весной 1940 г. уже не использовались.

В левом верхнем углу типографских бланков периода 1930-х годов красным шрифтом напечатано предупреждение “Подлежит возврату в течение 24 часов во 2-ю часть Особого Сектора ЦК”. Сбоку красным шрифтом напечатано указание, сформулированное Пленумом РКП(б) от 19.07.1924 г.: “…Отметка и дата ознакомления на каждом документе делается лично товарищем, которому он адресован, и за его личной подписью…” (РГАСПИ, ф. 17, оп. 166, д. 621, л. 134).

На бланках, которые использовались в ЦК ВКП(б) в феврале — марте 1940 г., предупреждение, как и весь бланк, — напечатано черным шрифтом, а указание Пленума перенесено на обратную сторону и также отпечатано черным шрифтом. Но Берии, по неизвестной причине, была послана выписка на бланке старого образца.

Более того, на выписке из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. для “Тов. Берия” отсутствует печать ЦК и оттиск факсимиле с подписью Сталина. Фактически это не документ, а простая информационная копия. Направление наркому Берия незаверенной выписки без печати Центрального Комитета противоречило элементарным правилам работы аппарата ЦК.

При этом следует учесть, что сам протокол № 13 (“Особый № 13”), содержащий решения Политбюро ЦК ВКП(б) за 17 февраля — 17 марта 1940 г., оформлен по всем правилам. На нем стоит факсимильная подпись И.Сталина, скрепленная красной круглой печатью с надписью “Всесоюзная Коммунистическая партия большевиков” (РГАСПИ, ф. 17, оп. 162, д. 27, л. 54).

Однако два листа, на которых содержался подлинный текст решений Политбюро от 5 марта 1940 г., из этого протокола изъяты. Вместо них в архивное дело подшиты два листа, отпечатанные в другое время, на другой бумаге и при иных настройках каретки пишущей машинки (РГАСПИ, ф. 17, оп. 162, д. 27, лл. 50—51).

В соответствии с требованиями ЦК, Берия, ознакомившись с присланной выпиской, должен был расписаться на ней и незамедлительно вернуть ее в “Особый Сектор ЦК”. Но на выписке из “закрытого пакета № 1”, адресованной Берии, нет никаких отметок о его ознакомлении с документом! Зато на оборотной стороне этого экземпляра имеется отметка о дополнительном направлении Берии данной выписки 4 декабря 1941 г. Но отметка о декабрьском ознакомлении также отсутствует!

Судя по отметкам на этом документе, в марте 1940 г. машинисткой Н. Ксенофонтовой были отпечатаны четыре экземпляра выписки с решением Политбюро от 5 марта 1940 г. Несколько позднее были допечатаны (с неизвестной целью) еще два экземпляра. Из указанных 6 отпечатанных экземпляров 15 ноября 1956 г. 2 экземпляра были уничтожены.

Примечание: надо заметить, что именно в этот день вновь избранный Первый секретарь ЦК ПОРП В. Гомулка прибыл с визитом в Москву для встречи с Н. Хрущевым. Складывается впечатление, что все эти хитроумные манипуляции с дополнительными экземплярами выписок были каким-то образом связаны с визитом Гомулки, о котором мы скажем особо.

При анализе ситуации с выписками из протокола Политбюро возникают вопросы. Куда исчезла оригинальная выписка, которую направляли Берии в марте 1940 г. и в декабре 1941 г. и на которой он обязан был дважды расписаться? С какой целью незаверенная информационная машинописная копия выписки была оформлена, как якобы направленная Берии? Почему именно эта копия хранилась в “закрытом пакете” вместо оригинала?

Вопросы возникают и после ознакомления с экземпляром выписки из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г., направленным в феврале 1959 г. Председателю КГБ А. Шелепину. Этот экземпляр также был отпечатан в марте 1940 г. или позднее. Однако с него удалили дату 5 марта 1940 г. и фамилию старого адресата, после чего в текст впечатали новую дату 27 февраля 1959 г. и фамилию Шелепина. По всем канонам делопроизводства, новая дата и новая фамилия адресата должны были ставиться только на сопроводительном письме!

Другим грубейшим нарушением требований инструкций по архивному делопроизводству является отметка черными чернилами “Возвр. 27/II-59 г.” на лицевой стороне “выписки для Шелепина”. Работники архивов имели право делать на архивных документах отметки только в единственном случае и в единственном месте документа — при переброшюровке архивных томов вписывать простым карандашом в правом верхнем углу новый номер листа. На этом документе также отсутствуют какие-либо отметки Шелепина об ознакомлении.

Несмотря на все вышеизложенное, следует подчеркнуть, что документы из “закрытого пакета № 1”, на первый взгляд, выглядят очень убедительно и вызывают уважение даже у опытных архивистов. Они отпечатаны на подлинных типографских бланках (за исключением “записки Шелепина”), на них проставлены разноцветные мастичные оттиски различных штампов и печатей, стоят росписи членов Политбюро, подпись наркома Берии и технические пометки сотрудников аппарата. “Записка Берии” вдобавок к этому отпечатана на специальной бумаге с водяными знаками.

Тем удивительнее, что при всей своей внешней солидности документы высочайшей государственной значимости из “закрытого пакета № 1” по Катыни содержат целый набор всевозможных нарушений существовавшего в то время порядка подготовки и работы с документами особой важности.

Каждое из этих нарушений, взятое в отдельности, выглядит достаточно безобидным. Подумаешь, велика важность — одна машинистка напечатала выписку на бланке устаревшего образца, другая забыла проставить свои инициалы на письме, исходящий номер вписан другим почерком и чернилами необычного цвета, секретарь по рассеянности не проставил пометки о направлении копий документа в дела текущего делопроизводства ЦК, нарком Берия дважды забыл расписаться на выписке с решением Политбюро, через 19 лет это же забыл сделать председатель КГБ Шелепин и т. д. и т. п.!

Многие из этих нарушений становятся заметны лишь при непосредственном визуальном сравнении “исторических” документов с десятками аналогичных документов Политбюро ЦК ВКП(б) за февраль-март 1940 г., которые оформлены в соответствии с требованиями тогдашнего делопроизводства.

Возникает вопрос — почему именно “исторические” документы по Катыни сопровождает такой “букет” нарушений? Почему большинство из работавших с ними опытнейших сотрудников и руководителей ЦК ВКП(б)-КПСС и НКВД-КГБ не избежали досадных ошибок и накладок? Разрешить эти вопросы может только повторная, тщательная и независимая экспертиза “исторических” документов.

http://nash-sovremennik.ru/p.php?y=2007&n=4&id=11
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB

Обратите внимание на раздел официальное признание.

Отрицания Федорея носят исключительно интересный характер.
Он ничего не утверждает.
Он всего лишь отвергает любые доказательства или объявляет их фальсифицированными.

Но есть одно доказательство, которое не назовёшь фальцивой бумажкой.
Это могилы десятков тысяч польских офицеров.
Перед этим все ухищрения федореев выглядят ничтожными.
Точно так же, как о ворота Освенцима разбиваются любые взвизги неонацистов.

Да, не было Нюрнберга для коммунистов и ГБ-шников. К сожалению.
Но есть и Божий суд, он ждёт.

Оффлайн Oranje

  • Je Maintiendrai
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Розенбом гловнее Розенталя.
    • Просмотр профиля
Ну если вы тут в доказательства играете то с вас Федорей официальное заключение о фальшивости записки :) Или вы только запрашивать можете?
Разит фальшью это знаете аргумент не лучше чем общепринятые истины :) А коль у вас такой официальной бумаги нет то априори она подлинная :) Правила демагога применять умеют все :)

Да я тихо вбросил и ушел :) Продолжаю жрать попкорн со зрительских мест :)
Два холивора и диетический баттхерт пожалуйста

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вы о той самой записки Берии, от которой за версту разит фальшью, и которая не подтверждается ни единым перекрестным документом из "соседних" архивов?
Зато она признаётся фактически судебным органом. Как и просили.

Цитировать
При этом "всему белому свету известно", как данный грабитель обращался с военнопленными в других местах. Не наводит на размышления?
Вы мне хотите сказать, что Военная Прокуратура РФ, вот та самая, которая твёрдо признавшая факт "одного опознанного трупа" и наличие неопознанных, является этим вторым грабителем, убивавшим военнопленных?

Цитировать
Тысячи уголовных дел?
Лагерных карточек.
Дата ареста - статья - дата попадания в лагерь - дата и причина выписки ("освобождён" - без уточнения, иногда "амнистирован" по делам указанной категории). Это всё там есть.

Статья осуждения указывается в "Книгах памяти" "Мемориала" - как вы думаете, откуда они её берут, если никому ничего не дают?

Цитировать
Ему под разными предлогами отказывают.
Пусть обращается в суд. Есть соответствующий указ Ельцина, который приказывал поднимать все документы по сталинским репрессиям, подобные дела выигрываются. Дотошные историки подают в суд уже после первого отказа, если причина отлична от "дело отсутствует"

Цитировать
Вы хоть немного в юриспруденции и УПК разбираетесь? По-моему нет. Дело в том, что иногда расстрел заменяют скажем ссылкой. И амнистией это отнюдь не называется: амнистия - это амнистия, т. е. снятие с человека заведомой вины.
Я читал действующий на тот момент УК СССР: для этих статей нет наказания "ссылка".

Цитировать
Вы находитесь в плену штампов, вбитых Вам в голову за два с половиной десятилетия оголтелой антисоветской пропаганды.
Ну так Вам вбивали не два десятка, а все семь :) Кто больше
Я в детстве как раз был исключительно сторонником социализма - вплоть до нашего века, да и сейчас в нём в чистом виде, в отличие от Джона, ничего криминального не вижу (но только в социализме в "кристаллически чистом" смысле этого слова), равно как и признаю некоторых антисоветских идеологов в лучшем случае истериками.

Цитировать
Я не буду Вам подсказывать ответы на эти элементарные вопросы - их найти совершенно не проблема.
Вот знаете, пытался давеча найти в Сети количество расстрелянных после войны власовцев. Не нашёл! У самих власовцев только лежит книжка с оценками "репрессий вообще" Конквеста, у осуждателей статистики тоже нет.

Цитировать
И где логика: четыре пятых ровно тех же самых пленных отправить к чертовой бабушке, а одну пятую - расстрелять? Уж чем-чем, а отсутствием логики ни Сталин, ни его режим никогда не страдали, уж с этим-то Вы спорить не будете, надеюсь?
Ну а зачем в 37м или 38м году 4/5 арестованных за КРД (знаете, что это за формулировка, или напомнить?) расстреливали, а 1/5 (я примерно) - сажали? То, что больше стреляли, чем сажали, подтверждается статистикой - в 38м году в ГУЛАГе остаётся на несколько сотен тысяч человек меньше, чем в 37м. Я не вижу никакой сложности в том, чтобы Советский Союз, уничтожавший за каждый месяц 37-38х гг. по 30 тыс. человек, уничтожил бы 20 тысяч поляков в 1940м, в особенности, когда было что на них повесить.
Вы не заметили, что я не говорил об их вине ничего?

Знаете, анекдот был.
- Сколько дали лет?
- 10
- за что?
- да ни за что!
- Врёшь! Ни за что 5 дают!

Так вот, Федорей, чтобы вам было известно. Ни за что полякам давали до восьми лет. А за "контр-революционную деятельность", каковой мог быть признан сам факт состояния в антисоветской польской армии (служба человека в дореволюционной охранке таковым фактом была, читайте 58ю), или, тем более, хотя бы один выпущенный в её сторону патрон, полагалось от 10 лет до смертной казни.
Всё правильно. В СССР не расстреливали без осуждения по конкретной статье военнопленных (без суда - расстреливали, тройка - внесудебный орган). Их расстреливали после быстрого, решительного осуждения.

Цитировать
Весь мир знает, что в России только медведи, балалайки и алкаши. И все поголовно варвары. Что теперь?
В России по данным РосГосСтата выпивается в год 26 литров чистого спирта на человека, включая 2летних детей, а медведей допускают гулять по улицам того жа Питера культурные же учреждения. Тут "весь мир" не виноват.
А вот что "только" - не утверждалось Военной Прокуратурой. Вы "нет документа, нет решения" - вам документ и решение. "Документ подложный, на решение мне плевать, потому что они меня за балалаечника считают". А на что не плевать?

Цитировать
а нарушением отчетности НКВД сталинское в принципе не страдало: там все поставили на очень четкую основу под строжайшим контролем.
Вот нарушение отчётности может и не было, а двойная отчётность - очень даже была. В одну графу писали "освобождён и убыл (!) в такую-то сторону" или "отправлен на фронт", в другом документе днём раньше - "умер", в третьем посчитан патрон на расстрел. А вот документы как раз о расстреле скрыли, списали и уничтожили больше, чем другие, в сводных архивных карточках "расстрел" практически никогда не писали. Находят имена потом по лагерным кладбищам, а не в архивах МВД.
Вы спросите - может никого и не расстреливали в лагерях? Да? В том числе тех, кто несколько месяцев сидел с приговором к ВМН?

Злостный оффтопик
ЗЫ. Бом, ты лапочка.


« Последнее редактирование: 20/04/2010, 14:17:53 от Мёнин »

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Прежде чем дать возможно подробный ответ, я изложу свою позицию прямо. Я, правда, уже это делал несколько выше, но мои слова, похоже, пропустили "мимо ушей". Я допускаю, что все 20 тысяч (или сколько там еще) польских офицеров мог расстрелять НКВД. И даже по прямому приказу Берии. Пусть. Но с не меньшей долей вероятности я допускаю, что поляков могли уничтожить и нацисты, потом якобы неожиданно нашедшие могилы. Доказательств твердых ни в одну, ни в другую сторону нет (полторы сотни свидетелей с советской стороны для скептиков не доказательство - пускай). В общем история мутная. Поэтому говорить с апломбом в таких условиях, что постреляла военнопленных гебня, мягко скажем неправильно. Так понятнее?
Ну а подробный ответ дам через несколько часов - извините, дела.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!