Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Если бы Саурон вернул себе Кольцо...  (Read 18416 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
К тому же, визит в Валинор вовсе не предполагает преварительной полной зачистки Средиземья.
Речь о возможностях. А по сути - ну что может сделать даже очень могущественный майа против тех, кто может воздвигать горы?

Quote
Майар, уставший от жизни в Эа, от всей этой крови и грязи, в которой он утопил Средиземье, уставший от своей роли Главного Супостата,  идёт в свой последний поход, дабы покончить со своим существованием в Мире Сущем?
Саурон был излишне самолюбив для этого - он не устал за многие тысячи лет и не собирался уставать и дальше. Особенно с Кольцом, которое способно дать почти вечную жизнь даже человеку.
Это вам не эльфы или истари. Они-то уставали...

Quote
Или другой вариант — Саурон знает, что Мелькор вернётся в Эа и поможет воевать Валинор?
Ну, теоретически, на том же уровне, что Дагор Дагоррат - возможно. Но тут уже дело не в тысячелетиях и не в Кольце в принципе - в неё, по-видимому, Саурон вернётся даже с учётом потери Кольца.
С другой стороны, и в этой битве против Валар ему не сражаться...

Мда, Мелькор уже раз вышел на бой и остался хромым, а самое главное то что его ранил обычный эльф из Нолдоров. Может дело в Рингиле?
Ну, Финголфина, короля нолдор Средиземья, сына первого короля нолдор Финвэ, сводного брата Феанора, трудно назвать "обычным эльфом". А в случае с Исильдуром, повторяю, дело было в том, что Саурон был повержен, побеждён - с лежащего тела можно было хоть садовым секатором отрубать. Непринципиально.
Хотя, конечно, для сагиЪ такое не годится.

Off-topic
Megagorlum, Финголфин нанёс все ранения Моргота до того, как по нему нанесли хотя бы один удар, так что эта версия немножко не в ту степь. Да и тема про Саурона....
Off-topic
И ещё раз прошу не писать три сообщения подряд по одной строчке.
« Last Edit: 24/06/2010, 14:45:01 by Мёнин »

Offline Senya

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Мда, Мелькор уже раз вышел на бой и остался хромым, а самое главное то что его ранил обычный эльф из Нолдоров. Может дело в Рингиле?
Ну, Финголфина, короля нолдор Средиземья, сына первого короля нолдор Финвэ, сводного брата Феанора, трудно назвать "обычным эльфом".
Но, особой силы этот статус не дает и ни как не мог помочь Финголфину в бою с Морготом.
Как найти и подобрать нити прежней жизни?
Как жить дальше, когда в глубине души начинаешь понимать, что возврата к прежнему нет?
Есть вещи, которые не лечатся временем.
Некоторые раны уходят так глубоко, что не заживают никогда...

Offline Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
К тому же, визит в Валинор вовсе не предполагает преварительной полной зачистки Средиземья.
Речь о возможностях. А по сути - ну что может сделать даже очень могущественный майар против тех, кто может воздвигать горы?

Всё, что угодно, если именно это предпето в Музыке. И обратная ситуация —  совершить что-либо вопреки Музыке не способен ни один  могущественный валар.

Quote
Майар, уставший от жизни в Эа, от всей этой крови и грязи, в которой он утопил Средиземье, уставший от своей роли Главного Супостата,  идёт в свой последний поход, дабы покончить со своим существованием в Мире Сущем?
Саурон был излишне самолюбив для этого - он не устал за многие тысячи лет и не собирался уставать и дальше. Особенно с Кольцом, которое способно дать почти вечную жизнь даже человеку.
Это вам не эльфы или истари. Они-то уставали...

Как знать? ;)  Ничто не длится вечно в изменчивом мире. И если на данный момент Саурон не устал от своей роли, не факт, что он застрахован от усталости в будущем.
Однообразие способно утомить даже того, в чьём распоряжении целая вечность.
Я понимаю, что данная версия слишком человечна, в том смысле, что делается попытка приписать нечеловеческому существу человеческие качества.
Вполне возможно, что такие аналогии в принципе не применимы. Но это уже тема для отдельного разговора — как вообще можно оценивать поступки валаров и майаров, и можно ли их мерить человеческой меркой, применяя к ним особенности человеческой психологии, морали и этики. Это чрезвычайно интересная тема. :)
В данном случае можно допустить, что Саурон  вообще неутомим никем и ничем, включая однообразие. Тогда да, такой вариант с походом на Валинор по причине скуки или обречённой безысходности отпадает.  Но поскольку мы точно не знаем особенностей майаров, полностью исключать такой вариант я бы не стал. :)

Quote
Или другой вариант — Саурон знает, что Мелькор вернётся в Эа и поможет воевать Валинор?
Ну, теоретически, на том же уровне, что Дагор Дагоррат - возможно. Но тут уже дело не в тысячелетиях и не в Кольце в принципе - в неё, по-видимому, Саурон вернётся даже с учётом потери Кольца.
С другой стороны, и в этой битве против Валар ему не сражаться...

Согласен. Об этом я и говорю — Саурону данная участь не суждена, потому как не предпета в Музыке. Мир движется согласно планам Эру, и в этих планах нет такого варианта с возвращением кольца к Саурону.

В связи с этим такой вопрос. Когда Мелькор был удалён за пределы Эа, местоблюстителем должности Главного Злодея стал Саурон. Но вот кольцо уничтожено, и Саурон покинул этот пост. Кто его будет замещать до прихода Мелькора? Такая должность не может пустовать! :)


Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Всё, что угодно, если именно это предпето в Музыке. И обратная ситуация —  совершить что-либо вопреки Музыке не способен ни один  могущественный валар.
Ауле может создасть гномов, чего в плане не было. Так-то.
Предопределения нет уже потому, что Валар ждали от Моргота (как позже - от Саурона) исправления за время заключения, хотя Намо будущее умел предсказывать до конца эпохи, как минимум.

Quote
Это вам не эльфы или истари. Они-то уставали...
Как знать? ;)  Ничто не длится вечно в изменчивом мире.

Для сравнения, ангелы в христианском вероучении не могут уже пасть или исправиться после того, как они пали - даже если они проявлены в материальном мире, сами они уже в вечности.
Кое-что в Арде работает абсолютно, независимо от времени. Примат духа над материей, например.

Quote
как вообще можно оценивать поступки валаров и майаров, и можно ли их мерить человеческой меркой, применяя к ним особенности человеческой психологии, морали и этики. Это чрезвычайно интересная тема. :)
Тут дело не в морали и даже не в этике. Дело в том, что не "по-настоящему" воплощённому майа просто нечем уставать. Эльфы те же уставали - но это занимало тысячелетия. А майар не стареют.

Quote
Но поскольку мы точно не знаем особенностей майаров, полностью исключать такой вариант я бы не стал. :)
Некоторые знаем.

Quote
Но вот кольцо уничтожено, и Саурон покинул этот пост. Кто его будет замещать до прихода Мелькора? Такая должность не может пустовать! :)
"Новая тень"? Нет, это всё - не должность. Человечество в Четвёртую Эпоху затеняется не потому, что какой-то новый злобный дядя всех заколдовал.


Offline Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Всё, что угодно, если именно это предпето в Музыке. И обратная ситуация —  совершить что-либо вопреки Музыке не способен ни один  могущественный валар.
Ауле может создасть гномов, чего в плане не было. Так-то.

Не так-то.
Ауле смог создать гномов только  потому, что со стороны Эру была допущена такая возможность. Иными словами, Третья Тема допускала наличие такой импровизации.  А просто так против воли Эру ни один валар ничего сделать не может.

Предопределения нет уже потому, что Валар ждали от Моргота (как позже - от Саурона) исправления за время заключения, хотя Намо будущее умел предсказывать до конца эпохи, как минимум.

Уметь предсказывать и знать всё наверняка и до мелочей — разные вещи.
Опять же не все предсказания предаются огласке.
И если Намо чего-то не предсказал, это вовсе не значит, что данного факта не было предпето в Третьей Теме. Намо либо чего-то не увидел, либо о чём-то умолчал.
Так что, всё было Эру всё предопределил, просто у валаров не было полной информации об этом предопределении.

Quote
Это вам не эльфы или истари. Они-то уставали...
Как знать? ;)  Ничто не длится вечно в изменчивом мире.

Для сравнения, ангелы в христианском вероучении не могут уже пасть или исправиться после того, как они пали - даже если они проявлены в материальном мире, сами они уже в вечности.
Кое-что в Арде работает абсолютно, независимо от времени. Примат духа над материей, например.

Вполне допускаю такую возможность. По крайней мере, данное утверждение может считаться вероятным не на бесконечном, но на достаточно протяжённом отрезке времени.

Quote
как вообще можно оценивать поступки валаров и майаров, и можно ли их мерить человеческой меркой, применяя к ним особенности человеческой психологии, морали и этики. Это чрезвычайно интересная тема. :)
Тут дело не в морали и даже не в этике. Дело в том, что не "по-настоящему" воплощённому майа просто нечем уставать. Эльфы те же уставали - но это занимало тысячелетия. А майар не стареют.

Ну как это нечем?  Кроме физической усталости есть и усталость духовная.
Но справедливо ли это для майя, можно только предполагать.
 
Quote
Но поскольку мы точно не знаем особенностей майаров, полностью исключать такой вариант я бы не стал. :)
Некоторые знаем.

Некоторые, но не все.

Quote
Но вот кольцо уничтожено, и Саурон покинул этот пост. Кто его будет замещать до прихода Мелькора? Такая должность не может пустовать! :)
"Новая тень"? Нет, это всё - не должность. Человечество в Четвёртую Эпоху затеняется не потому, что какой-то новый злобный дядя всех заколдовал.


Т.е. предполагается, что в Эа до возвращения Мелькора не будет другого  Злобного Лидера, подобного Саурону? Это как-то объясняется? Почему вакансия Главного Злодея будет пустовать?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Иными словами, Третья Тема допускала наличие такой импровизации.  А просто так против воли Эру ни один валар ничего сделать не может.
Против воли - нет. Того, что не было в музыке - сколько угодно.
Или Вы изволите ограничивать волю Эру только музыкой?

Quote
Так что, всё было Эру всё предопределил, просто у валаров не было полной информации об этом предопределении.
Не всё. Те же гномы предопределены не были.

Quote
Ну как это нечем?  Кроме физической усталости есть и усталость духовная.
Но справедливо ли это для майя, можно только предполагать.

Есть такой классический вопрос, "как только Солнце не устаёт светить". Есть вещи, которые так быстро не меняются.

Quote
Это как-то объясняется? Почему вакансия Главного Злодея будет пустовать?
Потому что Четвёртая Эпоха - эпоха людей и только людей. Магия практически ушла из мира.
Это прямо сказано как раз касательно Новой Тени, правда, сейчас не вспомню, в примечаниях к тексту или в одном из писем, где он эту зарисовку упоминал.

Offline Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Иными словами, Третья Тема допускала наличие такой импровизации.  А просто так против воли Эру ни один валар ничего сделать не может.
Против воли - нет. Того, что не было в музыке - сколько угодно.
Или Вы изволите ограничивать волю Эру только музыкой?

Отнюдь! Воля Эру практически безгранична. Ограничить её может либо сам Эру, либо некий СуперЭру. :)
Более того, я вполне допускаю, что Эа — это всего лишь один из многих проектов Эру.
Но что касается Эа, это воплощение Третьей Темы, созданной Эру с помощью айнуров.
Соответственно, в Эа может существовать либо то, что предпето в Третьей Теме, либо то, что  туда пожелает привнести Эру. Никакой отсебятины Эру не потерпит, что было ярко продемонстрировано на примере гномов. Всё, что существует в Эа, должно иметь на то согласие и благословение Эру.

Quote
Так что, всё было Эру всё предопределил, просто у валаров не было полной информации об этом предопределении.
Не всё. Те же гномы предопределены не были.

Была предопределена возможность такой импровизации.
Но и сама импровизация потребовала утверждения Эру.
Без такого утверждения гномам пришла бы хана. :)

Quote
Ну как это нечем?  Кроме физической усталости есть и усталость духовная.
Но справедливо ли это для майя, можно только предполагать.

Есть такой классический вопрос, "как только Солнце не устаёт светить". Есть вещи, которые так быстро не меняются.

Согласен. И я об этому уже говорил. Есть вещи, достаточно стабильные в течение большого промежутка времени. Но жизнь Солнца не бесконечна. Через несколько миллиардов лет оно таки устанет светить, и сначала превратится в красный гигант, а потом  в белый карлик, после чего через определённое количество времени окончательно угаснет.

Quote
Это как-то объясняется? Почему вакансия Главного Злодея будет пустовать?
Потому что Четвёртая Эпоха - эпоха людей и только людей. Магия практически ушла из мира.
Это прямо сказано как раз касательно Новой Тени, правда, сейчас не вспомню, в примечаниях к тексту или в одном из писем, где он эту зарисовку упоминал.

Это понятно, что магия уйдёт. Но так ли необходима магия для занятия вакансии Главного Злодея? Человеческая цивилизация так же склонна к концентрации власти. Пусть не магическими, но другими способами власть старается всячески укреплять и расширять своё влияние. Но сможет ли это послужить возможностью появления нового, уже человеческого Главного Злодея?  Или же людская природа не способна на такую тотальную концентрацию власти? В этом случае будет постоянная борьба нескольких центов власти... Может быть как-то так... Даже скорее всего именно так. Потому как любой абсолют — это чаще всего некая абстракция.
« Last Edit: 25/06/2010, 12:40:54 by Megagorlum »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Но что касается Эа, это воплощение Третьей Темы, созданной Эру с помощью айнуров.
Вообще-то "айнур" - уже множественное число. И нет, Эа - сумма всех Тем, игравших в Музыке, а не только Третьей. Третья тема - это эрухини. RTFM.

Quote
Никакой отсебятины Эру не потерпит, что было ярко продемонстрировано на примере гномов.
На примере гномов показыввется обратное - отсебятина очень даже возможна и её далеко не всегда уничтожат :) RTFM.
Quote
Всё, что существует в Эа, должно иметь на то согласие и благословение Эру.
Или попущение. И это разные вещи. RTFM.

Quote
Без такого утверждения гномам пришла бы хана. :)
Только по собственной воле Ауле; и, собственно, без утверждения это была бы не "хана", а просто сворачивание неудачного проекта. Ну не получилось из роботов то, что было надо - можно и утилизировать.

Quote
Но жизнь Солнца не бесконечна. Через несколько миллиардов лет оно таки устанет светить, и
Летопись Арды ограничена ещё меньшими промежутками - тысячами лет. Дагор Дагоррат ожидается тоже не через миллион лет, а, пожалуй, что и раньше...

Quote
Но сможет ли это послужить возможностью появления нового, уже человеческого Главного Злодея?  Или же людская природа не способна на такую тотальную концентрацию власти?
Вообще способна, и нам известны диктаторы, уничтожившие миллионы людей, до которых только они могли дотянуться; человеческие деспоты просто не смогут установить многовековую власть, которая была у Саурона и Моргота - рано или поздно они умрут от старости, а через несколько поколений всё станет иначе. История это подтверждает.
Вот Конец Света, в принципе, устроить можно; да, "Мордором" в нашем времени Толкин именовал не какое-либо государство, даже и тираническое, а современную "технократию" в целом.

Offline Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Но что касается Эа, это воплощение Третьей Темы, созданной Эру с помощью айнуров.
Вообще-то "айнур" - уже множественное число. И нет, Эа - сумма всех Тем, игравших в Музыке, а не только Третьей. Третья тема - это эрухини. RTFM.
Если Эстэль называла множественное число этих созданий айнурами, то почему бы мне этого не сделать.? :) Это как-то ближе русскоязычному произношению. :)
ОК. Можно сказать и так: Эа – сумма трёх Тем. Но эта сумма несомненно содержит в себе Диссонас Мелькора. 
Quote
Никакой отсебятины Эру не потерпит, что было ярко продемонстрировано на примере гномов.
На примере гномов показыввется обратное - отсебятина очень даже возможна и её далеко не всегда уничтожат :) RTFM.
Отсебятина возможна, но только после одобрения её Илуватаром, что и было продемонстрировано на примере Ауле.  И надо полагать, что после такого урока ни Ауле, ни другие валары не помышляли об отсебятине.
 
Quote
Всё, что существует в Эа, должно иметь на то согласие и благословение Эру.
Или попущение. И это разные вещи. RTFM.
Нет. Эру однозначно говорит, что нет в его мире Музыки, идущей не от него.
И уж если что-то звучит и воплощается, то это однозначно одобрено и благословлено Илуватаром.
Quote
Без такого утверждения гномам пришла бы хана. :)
Только по собственной воле Ауле; и, собственно, без утверждения это была бы не "хана", а просто сворачивание неудачного проекта. Ну не получилось из роботов то, что было надо - можно и утилизировать.
Как это ни называй, суть одна:  без одобрения Эру - хана. :)
Quote
Но жизнь Солнца не бесконечна. Через несколько миллиардов лет оно таки устанет светить, и
Летопись Арды ограничена ещё меньшими промежутками - тысячами лет. Дагор Дагоррат ожидается тоже не через миллион лет, а, пожалуй, что и раньше...
Согласен. Я об этом и говорил – на меньшем временном промежутке существует бОльшая верятность сохранять неизменное состояние. Так что Саурон вполне мог оставаться бодрым и неутомимым до самого Дагор Дагората.
Quote
Но сможет ли это послужить возможностью появления нового, уже человеческого Главного Злодея?  Или же людская природа не способна на такую тотальную концентрацию власти?
Вообще способна, и нам известны диктаторы, уничтожившие миллионы людей, до которых только они могли дотянуться; человеческие деспоты просто не смогут установить многовековую власть, которая была у Саурона и Моргота - рано или поздно они умрут от старости, а через несколько поколений всё станет иначе. История это подтверждает.
Вот Конец Света, в принципе, устроить можно; да, "Мордором" в нашем времени Толкин именовал не какое-либо государство, даже и тираническое, а современную "технократию" в целом.
Это точно.
Запускаем адронный коллайдер – и вот вам и бозоны Хигса, и сильмариллы, и Дагор Дагорат. :)

Offline tolen

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
Отсебятина возможна, но только после одобрения её Илуватаром, что и было продемонстрировано на примере Ауле.  И надо полагать, что после такого урока ни Ауле, ни другие валары не помышляли об отсебятине.
Так, погодите, а разве не эта конкретная "отсебятина" потянула за собой Орлов Манве и Энтов? Или, как пошутил Алексей Свиридов в Звирьмариллионе, Эру их тоже предвидел и в Музыке они тоже были пропеты?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Off-topic
Если Эстэль называла множественное число этих созданий айнурами,
Это ошибка перевода. Если бы Толкин (а не "Толкьен", как в одной из транслитераций) написал Ainurs, я бы с вами согласился, а так... ещё скажите - "айнурцы" (тоже где-то было).
Quote
Это как-то ближе русскоязычному произношению. :)
В русском языке единственное число "айну" склоняется как "айны", если уж на то пошло.

Quote
Но эта сумма несомненно содержит в себе Диссонас Мелькора. 
Я не говорю, что существующее Эа не содержит зла. Я говорю, что оно способно его не содержать.

Quote
И надо полагать, что после такого урока ни Ауле, ни другие валары не помышляли об отсебятине.
В тексте ровно обратное - Йаванна сразу захотела иметь энтов :)
Разумеется, никто из "Верных" Валар не желал идти против Замысла Эру - но этого никогда не желал и Ауле.

Quote
Нет. Эру однозначно говорит, что нет в его мире Музыки, идущей не от него.
Дубль номер пятнадцать: Не всё то Музыка, что звучит.

Quote
И уж если что-то звучит и воплощается, то это однозначно одобрено и благословлено Илуватаром.
Про орков, например, было сказано обратное - не были. И не могли быть благословлены, как гномы.

Quote
Как это ни называй, суть одна:  без одобрения Эру - хана. :)
Суть разная: "Ауле наказан уничтожением гномов" не был - как и вообще не был наказан. Разница между уничтожением неживой материи и гибелью разумной расы также очевидна.
Если бы у Тулкаса была возможность сделать "хану" оркам без полного уничтожения Арды, думаете, он бы этого не сделал? :)

Off-topic
Quote
Запускаем адронный коллайдер – и вот вам и бозоны Хигса, и сильмариллы, и Дагор Дагорат. :)
Фи, как грубо

Offline tolen

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
Эру однозначно говорит, что нет в его мире Музыки, идущей не от него.
А разве Эа - мир, принадлежащий Эру? Вроде бы Эа всегда называют "Домом детей Эру". Хорошенький "дом" получается - меблированные комнаты.