Author Topic: Толкиен и оккультный символизм  (Read 10106 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Старый Тук

  • Guest
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #40 on: 05/02/2019, 17:53:08 »
Если намерен сделать всех сразу безнадежными грешниками, обреченными на ад - подними моральную планку на недосягаемую высоту. Дальше - просто: родился - виноват.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #41 on: 06/02/2019, 08:15:12 »
Стоило Адениса один раз похвалить — и снова у него миллионы сожженных папой римским. Вы вообще сами читали, что пишете?
Вроде этого:
своего земного богатства других людей

или этого:
Quote
Я вовсе не говорю, что этот Правитель - плохой. Наоборот, он как раз хороший Земной Правитель, раз защищает с оружием в руках собственность свою и своих подданных. Но он не христианин. Он может говорить что угодно, но он не-хри-сти-а-нин. Он антихристианин, соответственно.

"Я антихристианин, но я буду решать за христиан, какими они должны быть, и что бы они ни делали, я назову их антихристианами, потому что мое определение христианина будет взаимоисключающим".

Вот сами же понимаете, что сочинённая вами вера —
Quote
взаимотрицающая дуальность
А ответ прост: Б-г не побуждает к этому убийству, в частности, псалмы Давида являются (в данном случае точно) прямой речью Давида, а не речью Б-га. Давид у нас совершенно конкретный грешник, убийца, вот это всё. Да и Моисей тоже.


Quote
Стяжали себе спокойно богатства в Амане и закрытых от людей королевствах Средиземья,
Первую и Вторую эпохи, основное время зрелости эльфов и их основных подвигов мы, конечно, опустим?

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #42 on: 06/02/2019, 11:55:44 »
А ответ прост: Б-г не побуждает к этому убийству, в частности, псалмы Давида являются (в данном случае точно) прямой речью Давида, а не речью Б-га. Давид у нас совершенно конкретный грешник, убийца, вот это всё. Да и Моисей тоже.

Давид и Моисей убийцы и грешники, признаёте. Шаг вперёд. Теперь логично признать Ветхий Завет (= Тора Моисея) книгой убийц и грешников, и мы с вами придем к консенсусу, хотя бы частичному.
Quote
Стяжали себе спокойно богатства в Амане и закрытых от людей королевствах Средиземья,
Первую и Вторую эпохи, основное время зрелости эльфов и их основных подвигов мы, конечно, опустим?
Подвиги были, да. Эльфы пришли из Амана за Сильмарилями, потому что вождь Феанор велел им идти, камушки у него украли, видите ли. Так бы не пошли, продолжали бы балбесничать в Амане своём. Никакой любви к людям я в этом походе из Амана не вижу, как и в последующих. Основано несколько закрытых королевств от людей, использование людей - исключительно как прикрытия от Мелькора-моргота, пушечного мяса. Берен, Турин, еще пара исключений, "для дела". Это уже обсуждали раньше, Вы считаете эльфов почему-то какими-то святыми существами, но они ничуть не лучше людей, т.е. такие же падшие существа, как и люди, в целом. Хотя сами, конечно, считают себя выше людей: они же бессмертные, и как кони здоровые.

Старый Тук

  • Guest
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #43 on: 06/02/2019, 12:58:21 »
Но кто же тогда Отец Небесный Христа, если не Яхве? Чей закон и чьих пророков пришел он не нарушить, но исполнить?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #44 on: 06/02/2019, 18:46:52 »
Давид
Давид по тексту убийца без каких-либо смягчений, что вас удивляет?
Моисей по тексту же убийцей стал ещё в молодости, хотя не хотел.

Quote
Теперь логично признать Ветхий Завет (= Тора Моисея) книгой убийц и грешников,
Мария среди евангелистов не значится. А все остальные люди — грешные.

Quote
Подвиги были, да.
Так.
Quote
Эльфы пришли из Амана за Сильмарилями,
Нет, это не подвиг.
Quote
Так бы не пошли, продолжали бы балбесничать в Амане своём.
Нет, это неверно.
 
Quote
Никакой любви к людям я в этом походе из Амана не вижу,
Потому что в нём чувства к людям выражены были только отрицательные.

Quote
Основано несколько закрытых королевств от людей
Все три примера были закрыты и для большинства эльфов.

Quote
Вы считаете эльфов почему-то какими-то святыми существами
Процитируйте или, как обычно, соврали.
Quote
но они ничуть не лучше людей, т.е. такие же падшие существа, как и люди, в целом.
И здесь соврали. Ну правда — разбирали ведь
Quote
Хотя сами, конечно, считают себя выше людей: они же бессмертные, и как кони здоровые.
И даже здесь.
« Last Edit: 06/02/2019, 18:59:28 by Мёнин »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #45 on: 06/02/2019, 18:53:06 »
Перечитал тему сначала) Там в начале Мёнин всё пытался обосновать тезис "все католики - христиане". Это не так. Не все католики = христиане. Не христианами были множество Римских пап средневековья - они были убийцы и извращенцы, не христианами были множество "католических" королей, не христианами было множество простых людей - которые шли в "Крестовые походы", чтобы пограбить и бабла срубить поправить материальное положение. Католик - не христианин автоматически. Ровно тоже самое касается представителей всех других христианских сект (в смысле определения Даля). Среди католиков также множество христиан (тех, которые чтут заветы Христа и пытаются исполняют их, по кр.мере), уверен. Вот, Мёнин такой, полагаю. Хотя сам Мёнин думает, впрочем, что в этой теме его окружают некие "сатанисты". Не уверен, что именно он имеет в виду. Христос, например, был противником б-га большинства современных ему евреев и их учителей (по их мнению), которые за это его противничество велели распять.

Но кто же тогда Отец Небесный Христа, если не Яхве? Чей закон и чьих пророков пришел он не нарушить, но исполнить?
Spoiler (click to show/hide)

Лично полагаю, кто-то еще. Вряд ли Отец Небесный, Отец Христа, позволил бы такое:
Quote from: 4 Цар. 2:23-24
И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый! Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.
Полагаю, это был какой-то еще Господь. Чей-то еще. Точно не мой.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #46 on: 06/02/2019, 19:04:27 »
Давайте рассуждать логиц-ски (даже без учета апокрифов ваших любимых гностиков).
Детей (хотя кто-то писал, что конкретно этим детям по тексту могло быть и лет 15-20, а это возраст уголовной ответственности) иногда едят медведи. Кто бы ни был Б-гом, он это допускает.
А здесь конкретно ну ни слова не сказано про то, что это сделал Б-г :)

Quote
Имя "Яхве" упоминается в Новом Завете только в одной книге, книге Апокалипсис,
В Мф. 24.36 употребляется цитата из Ветхого, в котором в оригинале то самое имя YHWH.

Quote
. Не христианами были множество Римских пап средневековья - они были убийцы и извращенцы,
Апостол Павел был подельником убийц. Димас, распятый рядом с Христом, был убийца. Они у вас тоже не христиане?


Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #47 on: 06/02/2019, 20:05:54 »
Детей (хотя кто-то писал, что конкретно этим детям по тексту могло быть и лет 15-20, а это возраст уголовной ответственности) иногда едят медведи. Кто бы ни был Б-гом, он это допускает.
Этот Б-г, он "допускает" и не такое (в этом случае - не просто попускает, а является прямой причиной) . 42 это неплохое число, но бывает и 42000, и 42Е6. Однако Христос (и/или его Отец небесный) не могут быть замешаны в таком. Христос ни кого не убил, не поразил молнией ни евреев-первосвященников, ни их царя, ни римских солдат, ни префекта Иудеи, или других своих недоброжелателей. Он им простил. Б-г, который посылает зверей отомстить за "своего" пророка Елисея - нехристианский Б-г. Не христианское поведение, знаете ли.

А здесь конкретно ну ни слова не сказано про то, что это сделал Б-г :)
Да ну что вы. Пророк Елисей это пророк Яхве, известный и уважаемый, совершавший чудеса при жизни и даже после, имени его построено множество храмов. Елисей получил Милость Яхве от пророка Илии, немедленно после вознесения последнего. Илья = Элийя, Элийяху = мой Бог Яхве. Елисей = Элиша (как Alicia Keys) = "бог — спасение".

Quote
Имя "Яхве" упоминается в Новом Завете только в одной книге, книге Апокалипсис,
В Мф. 24.36 употребляется цитата из Ветхого, в котором в оригинале то самое имя YHWH.
В Мф.24.36 (и Мк. 13:32) цитата в неискаженном переводе (в отличие от Синодального) звучит как "«О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, а только Отец Мой один». О чем речь, какой Ветхий завет?
Quote from: МФ24:36
περὶ δὲ τῆς ἡμέρας ἐκείνης καὶ ὥρας οὐδεὶς οἶδεν οὐδὲ οἱ ἄγγελοι τῶν οὐρανῶν οὐδὲ ὁ υἱός εἰ μὴ ὁ πατὴρ μόνος
пословный анализ оригинала на др.греческом

Quote
. Не христианами были множество Римских пап средневековья - они были убийцы и извращенцы,
Апостол Павел был подельником убийц. Димас, распятый рядом с Христом, был убийца. Они у вас тоже не христиане?
Одни искренне раскаялись и пошли искуплять грехи, другие не раскаялись и не пошли. Уже обсуждали это когда-то.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #48 on: 06/02/2019, 20:24:22 »
Quote
Вы считаете эльфов почему-то какими-то святыми существами
Процитируйте или, как обычно, соврали.
(так показалось (+++) из предыдущих наших бесед, в т.ч.в этой теме, где Мёнин возражает на мнение, что поведение эльфов - вовсе не обязательно "христианское".)
То есть уже не считаете? И ваше мнение насчет эльфов совпадает с моим: эльфы настолько же падшие существа, как и люди? Отлично, слушайте, консенсус близок.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #49 on: 06/02/2019, 20:33:53 »
отсюда:
Quote from: Мёнин
А эльфы тоже пали — в первую очередь нолдор, но синдар и прочим авари досталось не меньше.
Хм, действительно как будто. Хотя хитрый Мёнин пишет только об эльфах Средиземских. Аманские эльфы у него, полагаю, вовсе никакие не падшие? Или нет?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #50 on: 07/02/2019, 09:56:04 »
Христос ни кого не убил, не поразил молнией
Если вы склонны воспринимать обвинительно описание "и поразила молния грешника за вот это всё", то Анания и Сапфира. Деяния.
Если нет, то и вопросы по Елисею отпадут.
А если говорить про оккультный символизм, то был известный апокриф, который мусульмане каноном считают, в котором даже ребенком Иса молниями швырялся (если ещё не брать иудейского средневекового фэнтези на тему)

Quote
Б-г, который посылает зверей отомстить за "своего" пророка Елисея -
 
— выдуманный персонаж. Точнее, выдуманный сюжет, которого нет в Библии.
Quote
Пророк Елисей это пророк Яхве,
Ну да, и что?
Quote
В Мф.24.36 (и Мк. 13:32) цитата в неискаженном переводе (в отличие от Синодального)
В Синд. у Марка "ни Сын" всё равно на месте, так что это в принципе залп в пустоту.
Но да, я ошибся номером. Мф. 27:9, о чём пророчествовал Захария.
Quote
Одни искренне раскаялись и пошли искуплять грехи, другие не раскаялись и не пошли. Уже обсуждали это когда-то.
Уже обсуждали, что вы выдумываете определение христианства и католичества как вам хочется.
Перестаёт ли блудный сын быть сыном своего отца, когда он блудный?

Quote
эльфы настолько же падшие существа, как и люди?
Конечно же, нет. Я же только что про это говорил. Ну хотя бы потому, что единственное "преступление" за ваниар, которое вы можете вспомнить — Война Гнева.
Если вы, конечно, не хотите потребовать гражданские права своей собаке и тюрьму для всех мясоедов, включая собак и кошек.
« Last Edit: 07/02/2019, 10:11:20 by Мёнин »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #51 on: 07/02/2019, 13:01:47 »
Вот когда уровень изнасилований хотя бы в какой-нибудь приличной стране упадёт до трёх на миллион населения за год, будете говорить про "эльфы ничем не лучше".
В карликовом Монако при очень высоком уровне правоохранения в двадцать-тридцать раз больше (то есть 2-3 случая ежегодно).
У эльфов как раз три случая домогательств и домашнего насилия (на, ориентировочно, примерно такой же миллион по всему миру) в самые худшие пятьсот лет их истории.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #52 on: 07/02/2019, 14:36:41 »
не очень интересно, и оффтопик

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #53 on: 08/02/2019, 16:53:30 »
К оккультизму это действительно отношения не имеет.
Это символизм самый обычный, христианский: не типа "пять магов символизируют пять чувств", а "эти персонажи обладают определенными этическими и культурными качествами, потому что автору изображает их согласно своему взгляду на вещи, который они и отражают".
Итак, его гномы и эльфы в этом плане весьма ограничены — и за рамки этичного, тем более морального выходят крайне редко.
Это и есть непадшие c этой стороны народы.