Тема: О "шовинизме" - эльфийском и нуменорском

[Анариэль Р.›]

Что касается той цитаты про "слабость, а не грех", то по контексту там опять обсуждаются ошибки, а вовсе не "прямые злодеяния".

Вы читать не умеете или занимаетесь натяжками. Там сказано, что если мотивация поступка - желание служить Эру, то совершенное грехом не будет. Значит, если некто, искренне желая служить Эру, устроил, скажем, геноцид, - это ошибка, не грех.
Вам-то должно быть стыдно так искажать слова Толкина. Но я понимаю, что ради защиты своей точки зрения некоторые люди считают возможным пойти и на такую жертву.

[tolen›]

А нельзя ли уточнить, кто и когда

искренне желая служить Эру, устроил, скажем, геноцид

[Juliana›]

Вы читать не умеете или занимаетесь натяжками. Там сказано, что если мотивация поступка - желание служить Эру, то совершенное грехом не будет. Значит, если некто, искренне желая служить Эру, устроил, скажем, геноцид, - это ошибка, не грех.

Я читать умею, в том числе, используя контекст, а не вырывая из него фразы. В контексте, я повторяю, речь идет об "ошибках", о "слабостях" - но не о прямых "злодействах" (коих со стороны Валар и не было ни разу, а речь там идет о Валар). Я думаю, объяснение здесь следующее - некто просто не может желать совершить именно злодейство именно "во имя Эру" - это вещи взаимоисключающие. Именно поэтому все "отступившие от Эру" (или забывшие его) народы одновременно "портятся", но никогда и нигде не найдем мы призывов "во имя Эру" творить любое зло, даже оправданное ситуацией.
 

Вам-то должно быть стыдно так искажать слова Толкина. Но я понимаю, что ради защиты своей точки зрения некоторые люди считают возможным пойти и на такую жертву.

Лучше так (хотя я и не согласна с Вашими трактовками этих цитат), чем вытаскивать из текста убеждение "вера оправдывает все". Как по мне - отвратительнейшее утверждение, на которое Толкин никогда бы не пошел.

[Мёнин›]

Там сказано, что если мотивация поступка - желание служить Эру, то совершенное грехом не будет.

А может быть, всё же приведёте цитату, где бы это было сказано? Нет?

А не "должно быть стыдно так искажать слова Толкина"©?

[Анариэль Р.›]

Там сказано, что если мотивация поступка - желание служить Эру, то совершенное грехом не будет.

А может быть, всё же приведёте цитату, где бы это было сказано? Нет?

Галупчек, вам и прямая цитата не поможет.
Можете поискать в ТТА сами, на слово sin. Хотя я сомневаюсь, что это вам по плечу.

[Мёнин›]

Искал и находил обратные, в том-то всё и было дело.
И именно что найденное, прямые цитаты, вы и отвергали.
Потому что вместо раскидывания пальцев могли бы взять и привести. Хоть раз. Хоть одну. Нет? А на нет и суда нет.

[Balin›]

От модератора: Анариэль Р., я бы Вас таки попросил привести упомянутую цитату. Ежели Вы ее приведете, я попрошу Мёнина представить цитаты опровергающего свойства.

А пытаться разжечь заново давно потухший флейм из любви к искусству - не советую.

С уважением...

[Мёнин›]

И такая печаль — ТТА2 в смысле поиска не слишком хорош — содержит ряд регулярных опечаток, делающих ответ "ищите в ТТА" ненадёжным. Можно обнаружить какую-нибудь "Музыку Амура" (Music of the Amur) или "служение Эре" (serving to Era)
Буквальное же слово sin в корпусе текстов находится ровно 2 раза в примечаниях, из них один раз… в отношении Манвэ.

It is this offer which seduces or deludes Manwe - Manwe must be shown to have his own inherent fault (though not sin):* he has become engrossed (partly out of sheer fear of Melkor, partly out of desire to control him) in amendment, healing, re-ordering - even 'keeping the status quo' - to the loss of all creative power and even to weakness in dealing with difficult and perilous situations. Against the advice of some of the Valar (such as Tulkas) he grants Melkor's prayer.

* Every finite creature must have some
weakness: that is some inadequacy to deal with some situations. It is
not sinful when not willed, and when the creature does his best (even if
it is not what should be done) as he sees it — with the conscious intent.
of serving Era.
** Tulkas represents the good side of 'violence' in the war against evil. This is an absence of all compromise which will even face apparent evils (such as war) rather than parley; and does not (in any kind of pride) think that any one less than Eru can redress this, or rewrite the tale of Arda.

Это было предложение, соблазнившее и обманувшее Манвэ, - во Владыке Ветров нужно показать некий внутренний изъян (но не грех)* из-за страха перед Мелкором или от желания контролировать его, Манвэ погрузился в исправление, исцеление и перенаправление (или сохранение status quo) вплоть до потери всей творческой силы и даже слабости в трудных и опасных ситуациях. Несмотря на советы некоторых Валар (в том числе, Тулкаса), он дарует Мелкору прощение.

* Любое ограниченное создание имеет какую-то слабость, неадекватность в некоторых ситуациях. Это не грешно в тех случаях, когда создание делает все, что может (пусть даже и не то, что должно быть сделано) так, как видит это - с осознанным намерением послужить Эру.

однако в конце Кристофер замечает:

Moreover, in the present text it was now, defeated at Utumno, that Melkor offered to become 'the least of the Valar', and to aid them in the redress of all the evils that he had brought to pass, whereas in the narratives he did this when he came before the Valar after he had endured the ages of his incarceration in Mandos and sued for pardon. Of Manwe it was said, when Melkor was allowed to go freely about Valinor, that he believed that his evil was cured: 'for he himself was free from the evil and could not comprehend it'. No such flaw or 'inherent fault' in Manwe as is described in this essay was suggested

Кроме того, в данном тексте Мелкор просит места "ничтожнейшего из Валар" и возможности исправить содеянное сразу после поражения, а в других работах он делает это, когда предстает перед Валар, уже претерпев эпохи заключения в Мандосе. О Манвэ сказано, что он позволил Мелкору свободно передвигаться по Валинору, потому что верил в его исцеление: "Не имея зла в себе, не мог постичь его в других". В иных набросках за Манвэ не замечается никакого изъяна или "врожденного недостатка", как в этом очерке

А речь в этой теме шла всё же не о вопросе — "грех или ошибка", а о следующем:

"Зло во имя Эру - не зло". Сие есть очень вредное утверждение.

А теперь прошу цитату не о том, что нечто не есть грех, а о том, что это нечто не зло.
О том, как вдруг «even if it is not what should be done» действие становилось бы "is what should be done".

При этом, как уже было выше упомянуто, сама религия Верных была построена среди прочего на следующем умозаключении:

— …Эру — Единый, и равных Ему нет, Он сотворил Эа, а сам — вне ее; валар могущественнее нас, но немногим ближе к Его величию. Не так ли?
— Так, — кивнул Финрод. — Мы так говорим. Мы знаем валар, и все они говорят то же самое - все, кроме одного. Но, как Вы думаете, кто больше похож на лжеца — те, кто смирен, или тот, кто стремится возвыситься?

— Атрабет.

Вера в Эру сама по себе неразрывно связана с определёнными убеждениями.

И, как уже говорилось также неоднократно, служением Валар и Эру преступления нуменорцев от Анкалимона до Гимильзора (о которых эта тема в целом — о нуменорском шовинизме, напоминаю) не были ни в каком смысле.

[Мёнин›]

Что опять же до поиска в ТТА, могли бы найти ещё одно упоминание слова "грех"…

… these ‘wizards' were incarnated in the life-forms of Middle-earth, and so suffered the pains both of mind and body. They were also, for the same reason, thus involved in the peril of the incarnate: the possibility of ‘fall’, of sin, if you will. The chief form this would take with them would be impatience, leading to the desire to force others to their own good ends, and so inevitably at last to mere desire to make their own wills effective by any means. To this evil Saruman succumbed. Gandalf did not.

«…эти «маги» приняли облик обитателей Средиземья и потому испытывали боль как физическую, так и душевную. Они также, по той же причине, тем самым подвергались опасности существ воплощенных: возможности «падения», греха, если угодно. В их случае опасность главным образом облекалась в форму нетерпения, что вело к желанию принудить других поступать во благо им же самим, и так, неизбежно, под конец — к просто-напросто желанию утверждать свою волю любыми средствами. Этому злу и предался Саруман. А Гандальв — нет.»
— Письмо 181.

Итак, грех есть практический синоним падения.

А ещё у нас есть письмо 131:
«Падение эльфов является следствием собственнического отношения Фэанора и его семерых сыновей к этим камням. Враг завладевает ими, вставляет их в свою Железную Корону и хранит их в своей неприступной твердыне. Сыновья Фэанора дают ужасную, кощунственную клятву вражды и мести, — против всех и кого угодно, не исключая и богов, кто дерзнет посягнуть на Сильмарилли или станет утверждать свое право на них. Они сбивают с пути большую часть своего народа; те восстают против богов, покидают рай и отправляются на безнадежную войну с Врагом. Первым следствием их падения становится война в Раю, гибель эльфов от руки эльфов; и это, а также их пагубная клятва неотступно сопутствуют всему их последующему героизму, порождая предательство и сводя на нет все победы.»

Кто-то хочет ещё что-то сказать про то, что падением является только поклонение Морготу, а клятва именем Эру кощунственной быть не может?
Что же до нуменорцев, то "богохульственным" (blasphemous. У Elsewhere переведено как "нечестивым") было уже наименование Тар-Херунумена; если кто-то продолжает считать, что "Хэрунумэн был в своём праве"… может этот кто-то ответит, было ли это богохульство также во имя Эру? Или, быть может, во имя Манвэ?

[Анариэль Р.›]

От модератора: Анариэль Р., я бы Вас таки попросил привести упомянутую цитату. Ежели Вы ее приведете, я попрошу Мёнина представить цитаты опровергающего свойства.
А пытаться разжечь заново давно потухший флейм из любви к искусству - не советую.
С уважением...

Извините, мне с Менином разговаривать не о чем. Я вам честно сообщаю, что собираюсь впредь пользоваться им в качестве развлечения, а как собеседник он мне по отсутствию мозга неинересен. Можете принимать по этому поводу любые меры по отношению ко мне. Я не в претензии.

[Balin›]

Извините, мне с Менином разговаривать не о чем. Я вам честно сообщаю, что собираюсь впредь пользоваться им в качестве развлечения, а как собеседник он мне по отсутствию мозга неинересен. Можете принимать по этому поводу любые меры по отношению ко мне. Я не в претензии.

Анариэль Р., флудеры у нас живут в Первозданном Хаосе и стараются делать свой флуд мало-мальски занимательным. =) А флеймеров мы держим ради смеха ровно тогда, когда они не лезут особенно в Толкинистику... ну или по меньше мере стараются сделать свой флейм конструктивным. =)

Так что и Вы меня извините, вступать в обмен банановыми шкурками мне пока интересно не в достаточной мере, ну а постоянно писать "с уважением" и пр. кажется уже не подходящим случаю.

Так что если вдруг придет в голову снова попробовать себя в шкуре обитателей саймаковского "Заповедника", милости просим в ПХ. Кто-нибудь да порадуется оратору с миелофоном. =) Это была искренняя и совершенно частная рекомендация.

От модератора: А как должностное лицо я всего-навсего сделаю официальное предупреждение за флуд и флейм в Толкинистике - и закрою тему за ее очевидной исчерпанностью в данном составе участников.