Тема: [Общее] Правила на э\е в эльфийских именах и названиях

[Corwin›]

Corwin Celebdil, а я не говорил что в конце слов всегда е.

Так я к тебе и не обращался =)

[Atanalcar›]

а что делать, если Комитет по культуре РФ с эльфийскими не знаком. Данная система рушит понимание эльфийским имен, за которое так боролся Толкин.

[Corwin›]

Что ж, Atanalcar, у оппонентов вполне себе рациональный аргумент — использование транскрипции на практике. С нашей стороны только достаточно эфемерный — удобство читателей. В любом случае "понимание эльфийских имен" не придёт свыше при чтении перевода без комментариев, а в Энциклопедии мы и так подробно разбираем этимологии.

[Мёнин›]

Мёнин, причем Элендил к Эдель? Элендил - "Друг Звёздных".

А вот этот вопрос я исследовал. Это имя сложено именно из Eledh+ndil, а dhnd редуцировалось по банальнейшему ламатьявэ. Просто если настаивать на сохранении корня El — то и выходит "друг звёзд".

[Atanalcar›]

Вот это беспредел!! вы еще не знаете на что наткнетесь, если будете по такой системе все писать!!  побежал рыскать в сумочке - у меня там валялось где-то еще пару аргументиков, не думал, что понадобятся когда-нибудь

[Juliana›]

Про звезды и эльфов.

"Эль (El). Различить корни «эльф» и «звезда» и впрямь непросто, поскольку оба — производные одной и той же основы EL, «звезда»; и el- в качестве первого элемента в сложных словах может означать (или, по крайней мере, символизировать) и то, и другое. Как отдельное слово, «звезда» на раннеэльфийском — *ĕlĕn, мн.ч. *eleni. Эльфы назывались eledā / elenā, «эльф» («эльда» на Высоком эльфийском), поскольку Вала Оромэ обнаружил их в долине, залитой звездным светом; и они неизменно любили звезды. Но это имя впоследствии закрепилось за теми, что в конце концов отправились на Запад вслед за Оромэ (и по большей части уплыли за Море).

В языке Серых эльфов (синдарине) использовались бы формы el, мн.ч. elin; и eledh (мн.ч. elidh). Но среди Серых эльфов (синдар), тех, что не ушли за Море, второй термин вышел из употребления; хотя сохранился в отдельных личных именах, как, например, «Эледвен» (Eledhwen), «прекрасная, как эльф». После того как возвратились изгнанные нолдор (часть Высоких эльфов), «эльда» (elda), слово из Высокого эльфийского наречия, снова вошло в язык Серых эльфов в форме eld>ell, и стало употребляться по отношению к Высоким эльфам-изгнанникам. Таково, вне всякого сомнения, происхождение элемента el, ell- в таких именах, как «Эльронд», «Эльрос», «Элладан», «Эльрохир»". (с) Дж. Р.Р. Толкин Письмо № 211

[Juliana›]

Juliana, эдель - аналог эльда, но не однокоренное слово. Это метатеза элед. Согласно приведенным мной выше цитатам из Этимологий и Сильмариллиона. Старое и новой значение относится к значению слова элед. Это не отменяет эдель как метатезу слова элед.

Перестановка, а не замена звуков! Почему вдруг первое "э" превращается в "е"? Корень "эль" ведь один и тот же в обоих случаях, но в "эдэль" он "ушел" в конец слова.

Что по вашему тогда значит Эд в эдель?

То же, что "да" в "эльда".

[Atanalcar›]

*EL

QUENYA 2(a) elal imperative exclamation, directing sight to an actually visible object.

2(b) ēl, pl. êli, ‘star’ (poetic word).

2(c) elen, pl. eleni (occasionally in verse eldi), ‘star’. The normal word for a star of the actual firmament. The pl. form eleni, without syncope, is re-formed after the singular.

2(d) Elda only used as a noun, chiefly in the pl. Eldar. See also (Quenya) 3(b) below.

2(e) Elda as above. As an adjective referring to stars the form used was elenya.

TELERIN 2(a) elal as in Quenya.

2(b) ēl, pl. ēli. The ordinary word for ‘star’.

2(c) elen, pl. elni. An archaic or poetic variant of the preceding.

2(d) Ella. An occasional variant of Ello, which was the normal form of the word. This shows contact with the products of *edelo: see further under (Telerin) 3.

2(e) Not found. The form would have been *Elna.

SINDARIN 2(a) elo! An exclamation of wonder, admiration, delight.

2(c) el, pl. elin, class-plural elenath. An archaic word for ‘star’, little used except in verse, apart from the form elenath ‘all the host of the stars of heaven’.

2(d) Ell-, only used in the m. and f. forms Ellon, Elleth, elf-man, elf-woman; the class-plural El(d)rim; and final -el, pi. -il, in some old compounds: see (Sindarin) 3(b).

2(e) Elen, pl. Elin, with class-plural Eledhrim, Elf, Elves. dhr is < n-r in secondary contact. On usage see further below.

*DEL

QUENYA 3(a) lelya- ‘go, proceed (in any direction), travel’; past tense lende. This form is due to the early change in Q of initial d > l. The change was regular in both Vanyarin and Ñoldorin dialects of Quenya. It occurs occasionally also in Telerin languages, though this may be due rather to d/l variation in PQ, for which there is some evidence. A notable example being de/le as pronominal elements in the 2nd person.

In Q *del- seems to have become *led, by dissimilation. The past form clearly shows *led, while lelya may also be derived from *ledja, since dj became ly medially in Quenya.

3(b) Eldo. An archaic variant of Elda, with which it coalesced in form and sense. Eldo cannot however be directly descended from *edelo. Its form is probably due to a change

*edelo > eledo, following the change in the verb. The change of initial d > l was early and may have preceded syncope, and the loss of feeling for the etymological connexions of the word, which finally resulted in the blending of the products of 2 and 3. Unchanged *edelo would by syncope have given

*eðlo > *ello (which is not found). See, however, under Sindarin for reasons for supposing that there may have been a variant form *edlo (with loss of sundótna):2 this could have produced a Quenya form *eldo, since transposition of dl in primary contact to the favoured sequence ld not infrequently occurred in the pre-record period of Quenya.

3(c) Audel, pl. Audelli. This shows the same association with -el, the shortened form in composition of ella, ello, as that seen in Q.

SINDARIN 3(a) Not found.

3(b) Edhel, pl. Edhil. The most used word in Sindarin; but only normally used in these forms. As noted above under (Sindarin) 2(d) the m. and f. forms were Ellon, Elleth; and there was also a class-plural Eldrim, Elrim (ll-r in secondary contact > ldr, later again simplified). As suggested under (Quenya) 3(b), there may have been a variant *edlo, which would regularly give ell- in Sindarin. Since this shorter form would be most likely to appear in compounds and extended forms, it would account for the limitation of Sindarin ell- to such forms as Ellon, Elleth, Eldrim. It would also account for the blending of the products of stems 2 El and 3 Del in Sindarin, as well as in Quenya. The form -el, pl. -il also occurs - in some old compounds (especially personal names), where it may be due also to a blending of *elda and *edlo. In later compounds -edhel is used.

3(c) Ódhel, pl. Ódhil; beside later more usual Gódhel, Gódhil. Also a class-plural Ódhellim, Gódhellim. Ódhel is from *aw(a)delo, and the exact equivalent of Q Aurel, T Audel. Gódhel could be derived from *wadelo: S initial *wa-> gwq > go. But since it appears later than Ódhel, and after this term had become specially applied to the Exiled Noldor, it seems most probable that it took g- from the old clan-name Golodh, pl. Goelydh, which it practically replaced. Golodh was the S equivalent of Q Ñoldo, both from PQ *ñgolodō.

[Corwin›]

От модератора: Пожалуйста с переводом и источником.

[Atanalcar›]

Это из Квенди и Эльдар 11 тома, ну а на счет перевода, то зачем Юлии перевод, когда это её второй язык =)

привожу перевод Алмиэона:

    *ЭЛЬ
       КВЭНЬЯ. 2 (а) эла! Повелительное восклицание, направляющее взгляд на фактически видимый объект.
      
       2 (б) эль (?l), мн.ч. эли (?li), "звезда" (поэтическое слово).
      
       2 (в) элен, мн.ч. элени (изредка в стихах эльди), "звезда". Обычное слово для звезды истинного небосвода. Форма мн.ч. элени, без синкопы, преобразована из ед.ч.
      
       2 (г) эльда используется только как существительное, главным образом во мн.ч. эльдар. См. также (Квэнья) 3 (б) ниже.
      
       2 (д) эльда, как и выше. В качестве прилагательного, относящегося ко звездам, использовалась форма эленья.
      
       ТЭЛЕРИН. 2 (а) эла! Как в квэнья.
      
       2 (б) эль (?l), мн.ч. эли (?li). Обычное слово для "звезды".
      
       2 (в) элен, мн.ч. эльни. Архаический или поэтический вариант слова "звезда".
      
       2 (г) элла. Редко встречающийся вариант формы элло, которая была обычной формой слова. Он показывает связь с производными *эдело (*edel?): см. далее ниже (тэлерин) 3.
      
       2 (д) Не обнаружено. Форма была бы *эльна.
      
       СИНДАРИН. 2 (а) эло! Восклицание при удивлении, восхищении, восторге.
      
       [363]
      
       2 (б) Не обнаружено.
      
       2 (в) эль (Йl), мн.ч. элин, объединительное множественное число - эленат. Архаичное слово для "звезды", мало используемое, за исключением поэзии и кроме формы эленат "все множество звезд небосвода".
      
       2 (г) элл-, используются только мужская и женские формы эллон, эллет, эльф-мужчина, эльф-женщина; объединительное множественное число - эль(д)рим; и конечная -эль, мн.ч. -иль, в некоторых древних сложных словах: см. (синдарин) 3 (б).
      
       2 (д) элен, мн.ч. элин, с объединительным множественным числом - эледрим, эльф, эльфы. др (dhr) < н-р во вторичной связи. Об употреблении см. далее ниже.
      

    *ДЕЛЬ
       КВЭНЬЯ. 3 (а) лелья- "идти, двигаться (в любом направлении), путешествовать"; прошедшее время лендэ. Эта форма появилась за счет раннего изменения в квэнья начальной буквы д на л. Изменение затронуло оба диалекта квэнья - ваньяринский и нолдоринский. Она иногда встречается и в тэлеринских языках, хотя это скорее соответствует вариациям д/л в ПК, чему есть некоторые свидетельства. Главный пример - существование дэ/лэ как местоименных элементов во втором лице.
      
       В квэнья форма *дель-, кажется, стала *лед посредством диссимиляции. Прошлая форма отчетливо являет *лед, в то время как лелья может также происходить от *ледья (*ledja), поскольку в квэнья dj в середине стало ly.
      
       3 (б) эльдо. Архаичный вариант слова эльда, с которым он слился по форме и смыслу. Эльдо, однако, не могло прямо происходить от *эдело (*edel?). Эта форма, по-видимому, появилась в результате изменения *эдело > эледо, следуя за изменением в глаголе. Изменение начального д > л было ранним и могло предшествовать синкопе и потере ощущения этимологических связей слова, которое в конце концов привело к контаминации производных 2 и 3. Неизмененная *эдело посредством синкопы дала бы *эдло (eПlo) > *элло (которая не обнаружена). Смотри, однако, под "синдарином" причины, по которым были сделаны предположения, что там, возможно, был вариант формы *эдло (без утраты сундомы):2 она могла создать квэнийскую форму, поскольку перестановка дл в первоначальной связи на предпочитаемую последовательность лд редко встречается в дописьменном периоде квэнья.
      
       3 (в) аурель < *ав(а)дело. Оарель (oДrel) < *авадело (*aw?delo). В ваньяринском диалекте аузель (auzel) и оазель (oДzel). Оарель (оазель) были широко использующимися в К. формами. Множественные числа принимали формы -эльди. Эта форма показывает, что конечное -эль ассоциировалось с существительным эльда. Этому способствовало нормальное развитие в морфологии квэнья: слово такой формы независимо, так как *эльда (eld?), когда использовалось в качестве последнего элемента в сложном слове раннего периода,
      
       [364]
      
       была сокращена до *эльда, мн.ч. *эльди > *эльд, *эльди (*eld?) > исторический К. -эль, -эльди. К тому же, оар (Жar) фактически используется в К. как адвербальная форма, полученная из *АВА (см. ниже): факт, который также объясняет выбор оарель (Жarel), оазель (Жazel).
      
       ТЭЛЕРИН. 3 (а) делиа "идти, отправляться". Прошедшее время деллэ.
      
       3 (б) элло. Обычная форма, которая более предпочтительна, чем элла, от которой, однако, она не отличается смыслом. Обе формы *эдело и *эдло в тэлерине преобразовались в элло.
      
       3 (в) аудель, мн.ч. ауделли. Это слово показывает ту же самую связь с -эль, сокращенной формой в составе элла, элло, как то замечено в К.
      
       СИНДАРИН. 3 (а) Не обнаружено.
      
       3 (б) эдель, мн.ч. эдиль. Это слово чаще всего употреблялось в синдарине; но обычно используется только в этих формах. Как отмечено под (синдарин) 2 (г) мужскими и женскими формами были эллон, эллет; и также существало объединительное множественное число эльдрим, эльрим (лл-р во вторичной связи > лдр, позднее снова упрощено). Как намекается под (квэнья) 3 (б), возможно, был вариант *эдло, который дал бы элл- в синдарине. Поскольку эта более короткая форма наиболее вероятно появилась бы в сложных словах и расширенных формах, это объясняет ограничение синдаринского элл- для таких форм как эллон, эллет, эльдрим. Она также должна объяснить слияние производных основ 2 эль и 3 дель в синдарине, а также в квэнья. Форма -эль, мн.ч. -иль, также появляется в некоторых древних сложных словах (особенно в личных именах), где такое тоже возможно из-за смешения *эльда и *эдло. В более поздних сложных словах используется -эдель.
      
       3 (в) одель, мн.ч. одиль; наряду с поздними более распространенными годель, годиль. Также объединительное множественное число оделлим, годеллим. Одель происходит от *ав(а)дело и является точным эквивалентом К. аурель, Т. аудель. Слово Годель могло быть получено от основы *вадело: С. начальный элемент *ва- > гво > го. Но так как оно появляется позднее, чем одель, и после того, как это понятие стало специально относиться к нолдор-изгнанникам, кажется наиболее вероятным, что оно заимствовало г- из древнего родового названия голод, мн.ч. гоэлюд, которое фактически заменило. Голод было синдаринским эквивалентом квэнийского нолдо, и оба эти слова произошли от ПК *нголодо.

[Juliana›]

"The original entry ELED gave the meaning of the stem as ‘depart’, with a derivative Elda ‘departed’. Since this was the interpretation of Eldar in the Lhammas §2 and in QS §23 as those works were originally written, and first appears in them, the original entries under E clearly belong to that time. This interpretation was replaced in both the Lhammas and QS by carefully made emendations changing the meaning to ‘Star-folk’, and introducing the term Avari, with the meaning ‘Departing’."

Сначала статья ELED давала значение корня как "уходить", с исходящим от этого корня словом "эльда" - "ушедший". Поскольку такой перевод слова "эльдар" дан в "Ламмас"  §2 и КС §23 при начальном написании работ и впервые появился именно там, становится очевидным, что изначально статьи на Е принадлежат именно к этому времени. Этот перевод был замещен и в Ламмас, и в КС аккуратными поправками, которые заменили значение на "Звездный народ" и ввели термин "авари" со значением "ушедшие". 

[Atanalcar›]

Юлия, еще раз прочитайте отрывок из Квенди и Эльдар, который я приводил выше.
слово Эльдар - это квенья, и то что от EL - я и не спорю. Мы говорим о edhel'e

[Corwin›]

ну а на счет перевода, то зачем Юлии перевод, когда это её второй язык =)

Форум существует как бы не для вас двоих.

Юля, и ты добавь перевод пожалуйста.

[Ричард Нунан›]

Выдержка из правил (хоть и для другого раздела толкинистики):

7) При цитировании оригинального текста мы просим приводить и перевод на русский. Это сделано для удобства читателей, которым затруднительно читать на английском.

[Atanalcar›]

да усёк, усёк!

[Aran›]

Спор насчет EL-/ELED-/EDEL- как-то совсем беспредметен. Тут все как обычно у Толкина - часто менялись концепции. Но даже в концепции, где elda  означает "ушедший", есть влияние от корня EL- со значением "звезда" и слово ассоциируется со звездами. Толкин это иногда называет 'blending', обычно это называют "народная этимология".
Для транскрипции важно, что "Арэдель" явное производное от слова "эдель" и поэтому на мой взгляд написание через "э" совершенно оправдано.

Чтобы читатель мог уловить разницу и, если разберётся, впоследствии интуитивно понимать какой из языков используется в оригинале.

Отлично, но все равно - зачем эо делать через транскрипцию? Такие услуги можно предоставить в комментарии переводчика. Тут ведь дело в произношении - схожее произношение должно транскрибироваться одинаково.

До ознакомления со статьями на т.су мне казалось, что «Феанор» произносится [ф'ианор]

Но это только если неправильно ударять на последнем слоге.

Меня абсолютно не интересует сейчас и здесь, что там в английском и французском, мы говорим про эльфийский, который нисколько не связан с тем, кто и как пишут в переводах с других языков.

Эльфийские языки не существуют в какой-то неподступной священной плоскости, которую нельзя запятнать сравнением с настоящими языками. Краткие гласные в квенья идентичны, к примеру, испанским. Идентичное произношение - идентичная транскрипция.

[Atanalcar›]

По просьбе Корвина переношу сюда разговор из темы Quenya

Вряд ли кто-то, кроме вас, так постарался, что произвел фонетику от морфологии.

см. #4 от Корвина, где он приводит правила элсверовских транскрипций. Если вы посмотрите на эти правила и посмотрите, как пишутся слова, то тут же поймете, что при этих правилах и сохраняется тот морфологический принцип написиания, о котором я и говорю.

все, что связано с [je], мне вообще непонятно зачем тут обсуждать - это вообще не в тему. Там где возможно [je], а в данном случае это везде, кроме как после согласной, это учтено и там мы пишем "э"!  нельзя прочитать Берен [bjeren] хоть тресни!!! так и зачем тут приводить [je] в какие-то примеры и аргументы!

При написании «е», да еще и перед мягким согласным, абсолютно ничего в этом плане не изменится. Ср. слово «отель», где имеется тот самый [ɛ]. Это, конечно, при условии, что читающий заранее осведомлен, что «е» здесь – это не «jэ».

и к чему этот пример? есть слова "трель", "гель", "келья"
к слову говоря: [kv'e] (чисто) произнести тяжелее, чем [kvɛ], этим объясняется промежуточный звук между [e] и [ɛ] при повседневном произношении слова "квенья", а такой звук является максимально приближенный к тому, что действительно должно быть.

А мне как-то казалось, что это я вам толсто изнамекался на то, что это эльфийские слова, и не нужно на них натягивать ассимилированное «е».

«[e]  - elv. <e> - [ɛ]» - тяга равноправна, на э тоже нужно натягивать ровно столько же сколько на "е". Только в отличии от вашего варианта мой вариант не навязывает так откровенно, потому что в ряде случаев чистая [e] не получится, а получится как раз нужный нам средний гласный. В вашем же случае "э" без шансов люди четко и одинаково будут коверкать эльфийский звук.

Аллофон [ɛ], о котором вы так много тут писали, почти не встречается в русских словах в сочетании с мягкими согласными ([н'] в «квэнья»), зато сравнительно часто встречается в такой позиции в иноязычных, так что квэнья/квенья, будучи словами иноязычным, в плане тяги к произношению [ɛ] равны.

вы что, утверждаете, что в русском языке мало слов, которые оканчиваются на -ение, ения и пр.?!
и никакой тяги к "Э" нет, это ваше предвзятое предубеждение. эльфийский звук по тяге равноправен и к [e] и к [ɛ], но я предпочтение даю первому и на это есть причины.

Между [е] и [ɛ] находится [ɘ], шва, который нам точно не нужен.
Нужен именно [е], так что весьма прискорбно, что « [kvenja] и так никто не произносит».

"шва" - это вообще средний подъем, он вообще не в тему! насколько я понимаю для эльфийского <e>, транскрипции не придумали. И очень даже обнадеживающе тот факт, что при повседневном произношении слова "квенья", многие произносят не [kvenja], а средний звук, который приближен к истинному эльфийскому. И весьма прискорбно, что при произнесении "квэнья" все как один произносят [kvɛnja] и нет ни малейшего повода, для чего кроме такого произношения. Так что зря вы считаете, что нет шансов добиться промежуточных звуков, в моем случае можно, но не в вашем.

Подводя итог:

плюсы "э" - нет

плюсы "е" - 1. используется как способ добиться промежуточного эльфийского звука
                 2. привычное написание, которое не обязательно, а в некоторых и вообще не несет   ошибочное произношение (относительно, потому что артикуляцию нужной все равно добиться не удастся, да и не нужно) см. пример Corwin'a (из темы Quenya)
                 3. ловкое разграничение между использованием "е" и "э" дает четкое представление о морфологии и этимологии того или иного слова.

минусы "э" - 1. подчеркнутая и ненужная экзотичность, наличие ассоциаций на восточный акцент
                  2. откровенно и безотказно диктует ошибочное произношение, которое не дает никакого близкого представления об эльфийском произношении, и не дает шансов на правильное

минусы "е" - в некоторых случаях в отношении некоторых читателей, цель 1 пункта в плюсах может быть не достигнута, в таких случаях такое написание становится равноправным по отношение к написанию через "э", но не хуже.

Úner основывается на научных данных, на фонетике и фонологии в частности

если вы не заметили, я тоже на них основываюсь. Но помимо фонетики и фонологии я основываюсь еще и на этимологии, морфологии и психологии и личном и не личном опыте. И делаю свой вывод на основе всех 6 пунктов. 

[Corwin›]

минусы "э" - 1. подчеркнутая и ненужная экзотичность, наличие ассоциаций на восточный акцент

В данном конкретном случае со словом Quenya ассоциации на восточный акцент не может быть, т.к. нет в русском слова квенья (или слишком похожего на него), которое можно был бы принять за исходный вариант "комично" искаженного квэнья.

[Balin›]

а давайте я вечером повешу очень безграмотный топик. Без психологии и личного опыта. =)

Итак, соображения у меня простые.

1) В эльфийских языках мы имеем дело с весьма ограниченным спектром корней. Было бы логичным выделить корни, у которых по сути не меняется написание при употреблении в разных словах, а далее уже сверяться с ним;

2) Как ни неоригинально... а впрочем, придется высказать ту мысль, что в прочих языках, несомненно, уже передавали эльфийские имена-названия. У нас кириллическая система, которая имеет и преимущество, и недостаток. Преимущество - если слово написано русскими буквами, то его тяжелее прочесть неверно (за исключением разве что вот таких случаев), зачастую пояснений по чтению не нужно. Недостаток - приходится придумывать заново написание в знаках другого алфавита.

Правила, которое мне прямо _запрещало_ бы передавать имена собственные из тех или иных языков разными способами, я не знаю; следовательно, в итоге русская графика выполняет служебную функцию.

Итак, вот тутрассмотрены 4 случая, есть еще пятый - когда латинская Е оказывается в конце слова.

Постулирую:

1) В начале слова - пишем Э всегда.
2) В конце слова - пишем Э всегда.
3) После гласной - пишем Э всегда.
4) В середине пишем в сочетании EL - Э.
5) Также пишем Э в некоторых из сочетаний с согласной (стоит после нее) внутри слова:

be - БЕ, ce - КЕ, de - ДЕ, fe - ФЕ, ge - ГЕ, he - ХЭ, ke - КЕ, le - ЛЕ, me - МЕ, ne - НЭ, que - КВЭ, pe - ПЕ, re - РЕ, se - СЭ, te - ТЭ, ve - ВЭ, we - ВЕ.

6) ё - в концах имен на "вэ", например, - пишется как Э везде.
7) Э пишется, если оказывается внутри слова на сочленении корней: Адан|эдель.
Две Э подряд в двух слогах не пишутся никогда.


Прошу примеры, опровергающие работоспособность концепции, в студию. Примеры _слов_. Теории мне пока не надо. =)

*пока в активе спорная применимость этой системы к Фэанору и Мэлиан.

[Atanalcar›]

В данном конкретном случае со словом Quenya ассоциации на восточный акцент не может быть, т.к. нет в русском слова квенья (или слишком похожего на него), которое можно был бы принять за исходный вариант "комично" искаженного квэнья.

ну я тут в целом обобщил, раз уж мы перебрались в тему "правила на э\е", а правило, как я уже говорил, должно быть одно на все слова (по крайней мере слово Quenya ни дает никаких поводов на какое-либо исключение)

а давайте я вечером повешу очень безграмотный топик. Без психологии и личного опыта. =)

намека не понял. Если вам не нравится в данной теме "психология" и "личный опыт", и оно у вас ассоциируется с чем-то другим, то хочу пояснить, что заниматься подобной писаниной, как переводы и транскрипции даже можно и не пробовать, если не знать какое может вызвать ассоциацию и понимание слова у других, тех кому вы что-то хотите донести. ТТТ решило поэксперементировать с Бэрэнами - публика подняла на смех (образно говоря), и вообще, когда эти практические транскрипции составляли, во многом основывались на удобстве не только произношение, но и зрительного и внутрислухового восприятия, а все что связано с восприятием и пониманием написанного это психология. А подтверждается все это на опыте других людей и в том числе и моем.