Тема: Вопрос о Берене

[~Maria~›]

Возник глупый вопрос: зачем Берену понадобилось выковыривать Сильмариллы из венца Мелькора, если можно было просто забрать венец вместе с камнями с собой?)

[Elentirmo›]

Тяжел наверное был. Железный все-таки. Килограмм на 30 будет.

[tolen›]

Ну, он ведь, в конце концов, честный человек, а не какие-нибудь Феаноринги. Обещал представить Тинголу один камень, так и взял один. Он и второй отковырять пытался, да не вышло, а это можно было уже понимать, как прозрачный намёк Судьбы, чтобы не зарывался.

[Kuller›]

Ну, он ведь, в конце концов, честный человек, а не какие-нибудь Феаноринги. Обещал представить Тинголу один камень, так и взял один. Он и второй отковырять пытался, да не вышло, а это можно было уже понимать, как прозрачный намёк Судьбы, чтобы не зарывался.

  Так он был честный человек? Либо объективные обстоятельства вынудили его быть честным? Ковырял, ковырял, да, блин, спалился...

[tolen›]

С чего вдруг спалился? Просто не выковырял.

[Gloredhel›]

Торопился. Состояние аффекта. Опять же, невеста рядом ворчит - и так пропал черт знает куда...

[~Maria~›]

А может, просто испугался последствий? Одно дело, когда у Моргота украли камни, другое - когда забрали венец, символ власти или чего там еще
Я думаю, расправа (если бы она призошла) была бы более суровой за кражу венца с камнями, чем просто камней...

[Tirendyl›]

Задумалась о росте Моргота и соответственно размере короны. Валар, конечно, совсем уж гигантами не были, так что корона едва ли могла быть ростом с самого Берена; но вполне возможно, что унести ее было не по силам человеку. Нужно ведь не просто снять корону с Моргота, но и выбраться с ней из Ангбанда.
Если же физически это было выполнимо - во всяком случае, Берен мог подумать о том, что по дороге встретятся враги. Сильмариллы можно спрятать куда-либо и даже использовать против врагов (что Берен и пытался сделать, правда, неудачно), а вот тяжелая корона, которую нельзя бросить, явно помешает и сражаться, и бежать, если потребуется.

Представила себе Берена, который отпугивает Кархарота короной Моргота. Ну и зрелище было бы.

[Balin›]

Задумалась о росте Моргота и соответственно размере короны. Валар, конечно, совсем уж гигантами не были, так что корона едва ли могла быть ростом с самого Берена; но вполне возможно, что унести ее было не по силам человеку.

http://tolkien.su/forum/index.php/topic,12886.msg395940.html#msg395940

Во всяком случае, говорилось о том, что Моргот практически вдвое превосходил Финголфина ростом. То есть никак не меньше 4 метров.

[~Maria~›]

Еще вопрос о размере Сильмариллов.
С одной стороны, они должны быть умеренного размера, ибо этакий булыжник в Наугламире смотрелся бы не очень симпатично, да и тяжело, ИМХО))

[Balin›]

Размер Сильмарила легче представить исходя из того, что Берен мог держать его в ладони.

Если на нем были отчетливые грани, его было легче держать в руке. Я могу удержать в руке кувшин литра на 1,5-2. Ну, будем считать, что у Берена крупная мужская ладонь с размахом пальцев сантиметров в 25 плюс копейки, пусть у него получится удержать объем в 3 литра, хотя это уже очень сложно - он будет вываливаться из руки.

Здешний кувшин 20 см высотой, 13 в бОльшем диаметре. Кристалл может быть где-то до 30 см длиной, но с существенно более резким сужением... тогда ему понадобится от 15 сантиметров в середине (диаметр). Полуокружность - Пи*R, значит, 7,5*3,14 = 23 примерно, то есть Берену еле-еле хватит пальцев для более-менее надежного захвата.

Ну и плотность Сильмарила можно условно принять равной плотности алмаза (3,47-3,55, пусть будет 3,5). Значит, один камешек весит 10-11 кг, что говорит нам о том, что одни камни в железной короне уже весили очень прилично. =)

Может, кто-то сможет представить свои соображения, я пока вот это насчитал. =)

[Ричард Нунан›]

Балин, как ты себе представляешь Элвинг с 10-килограммовым булыжником на груди?

[Balin›]

Дик, соображения про вес исходили из того допущения, что кристалл силима имеет такую же плотность, что и обычный алмаз. =)

А по габаритам я определял максимальный предел.

Я не удивлюсь, если ты помнишь конкретную цитату насчет того, легче/тяжелее чего было вещество Камней. =)

Ну и 10 килограммов - возможно, многовато, но вообще можешь себе представить, сколько весит толстая золотая цепь и куча каменьев на ней даже за вычетом Сильмарила. Очевидно, что Наугламир в принципе не был особенно легким украшением, а если и носился легко, то не за счет физических характеристик составляющих. =)

Это я тебе могу сказать с точки зрения ювелирного дела.

[Ричард Нунан›]

Я Наугламир представляю себе вполне изящной цепочкой, а Сильмариллы камнями размером с пару вишен самое большее. Откуда должна обязательно браться массивность?

[Elentirmo›]

А мне почему-то все время казалось, что Сильмарили имеют размер с женский кулак, поэтому легко помещаются в кулаке мужском, т.е. см 10 в диаметре. Но ни в коем случае не с вишенку. Может, для определения их размеров стоит вспомнить, что в черновиках к Хоббиту Аркенстон был изначально потерянным Сильмарилем? (а может я не так прочитал черновики?).

[Naugperedhel›]

Вишенки разве смотрелись бы на массивной короне Моргота? Да и вишенку Берен бы скорее двумя пальцами бы держал, а не в кулаке сжимал.
Скорее всего камни были размером чуть меньше мужского кулака. Чтобы можно было сжать в кулаке.

[Balin›]

Elentirmo, я пошарил по тексту Сильма, видимо, Вы правы насчет истинного размера Камней.

Собственно, вот цитаты из перевода Эстель (до оригинала сейчас не добрался, но тут вряд ли есть существенные смысловые ошибки):

Их вещество подобно алмазным кристаллам, но много крепче,

Руки его были сожжены дочерна прикосновением к этим благим алмазам, и черными остались они навек; и никогда не оставляла его боль от ожогов и ярость от боли.

и под тяжестью камней и короны голова его склонилась

Берен сжал камень в кулаке, и сияние заструилось сквозь живую плоть, и рука его стала подобна зажженному светильнику; Сильмарил же покорился его прикосновению и не ожег его.

И Берен протянул к нему левую руку, медленно разжав пальцы, — но была она пуста.

Когда же Маблунг коснулся ее, рука рассыпалась в прах, и обнажился Сильмарил, и сиянье его наполнило темный лес.

Сравнение с лапой Моргота мы можем опустить, так как они и в ларце его жгли; а вот последние три цитаты показывают, что Берен в принципе мог закрыть или почти закрыть Камень по крайней мере с одной стороны. То есть похоже на размер женского кулака, похоже...

Дальше по Наугламиру...

ибо бесчисленные самоцветы Наугламира

В те времена был сделан для него и Наугламир, Ожерелье Гномов, — самое прославленное гномье изделие Предначальной Эпохи. На его золотой основе сияли бессчетные самоцветы Валинора, сила же, заключенная в нем, делала его невесомым для того, кто его носил, и на любой шее лежало оно изящно и красиво.

Значит, я не просто так помнил, что не за счет размеров он был легок, Наугламир-то. =) "Бесчисленные" - это, конечно, метафора, но все равно ясно, что камней много - и камни _не мелкие_. Ну просто средневековая ювелирка обращения с мелкими камнями и не знала, да и при наличии кучи камней в Валиноре никто бы особо мелкие не выбирал. =) У них там жемчуг, в Валиноре, был с голубиное яйцо (до 43*32 мм). =)

А с методикой закрепления все понятно: либо это сложное переплетение, спускающееся от кольцеобразной основы вокруг шеи этаким "листом", полностью состоящим из ярусов подвесок... либо не самая малая цепь. Последнее я хотел проиллюстрировать чуть ниже - случайными примерами (они только по принципу напоминают кое-что из возможных вариантов):

http://www.celtica.ru/image/j93.jpg
http://s2.afisha.net/Afisha7Files/UGPhotos/8a2/8a2cbc93-f016-446a-bb07-f588b110592c/p_F.jpg?v=400394
http://www.sfgate.com/c/pictures/2009/06/03/ba-obama_us_saud_0500222838.jpg
http://www.artchive.com/web_gallery/reproductions/75001-75500/75095/size1.jpg
http://rexcurry.net/swastika_collar_of_esses_livery_hans_Holbein.jpg

Для раннего Средневековья характерно, что вокруг камней были плоские, часто не золотые, а серебряные "оклады", которые и образовывали основу звеньев. Такая цепь могла почти доходить до пояса и смотрелась весьма солидно хотя бы по размеру. =) Но я ни в коем случае не утверждаю, что это именно тот тип. =)

Можно взглянуть на реконструкции "железной короны" Каролингов, чтобы представить, каковы могли быть членения схожей (с предметами из Средиземья - в моем понимании) по эстетике "ювелирки". =)

[tolen›]

Вот я в принципе про то же самое. Обратите внимание на то обстоятельство, что откушенная рука Берена по прежнему продолжала сжимать Сильмарилл. Это указывает на небольшие (сравнительно) размеры.

[~Maria~›]

А как быть с Эарендилем? Разве смог бы камешек с женский кулак проявить себя в качестве "звезды"?)

[Balin›]

~Maria~, это вопрос из той же оперы, что и о том, как два страннодерева, ничего общего по размеру с Игдраззилем не имеющие, могут освещать целый мир. =)

В данном случае можно сказать, что тут явно имеют место быть некоторые волшебные силы. Не забудем, что цветок и плод Двух Древ стали светилами "нашего мира" - Солнцем и Луной. Что тоже никак не соотносится с физическими габаритами.

И - предвосхищая - про природу летучести Вингилота, причем не только единственно за пределами обитаемого мира, но и в Войне Гнева над Тангородримом, я Вам тоже ничего с точки зрения физики и геометрии объяснить не смогу. =)