Тема: Кольца и гномы. Нестыковка.

[Живой›]

В статье [twiki]саурон[/twiki] Энциклопедии говорится, что Саурон роздал кольца гномам.

Когда Саурон захватил все Кольца Власти кроме Трех, он раздал их народам Средиземья: Семь отдал гномам, а Девять –– людям. Он извратил эти кольца, и на них легло проклятие, и они предавали тех, кто ими владел. Гномов ему не удалось поработить, но они стали жадными и скорыми на гнев, что сослужило Саурону немалую службу, а люди подпали под власть Единого Кольца и стали его рабами. Эти люди стали улайри (назгул), ужаснейшими из его слуг.

Мало понятно, когда и при каких обстоятельствах это могло произойти.
Ведь до Эрегионской войны 1695-1701 гг. Саурон ещё не владел кольцами, он захватил их у эльфов в Доме Мирдайн; а во время войны ему в спину ударили морийские гномы и он навсегда побил с ними горшки:

Саурон обрушился на войско Эльронда и уже было почти победил его, как с тыла на него напали гномы рода Дурина и эльфы Лориэна. Он решил не преследовать Эльронда, обратился на гномов и эльфов и отбросил их назад, но они укрылись в Мории, куда Саурон войти не мог. Поэтому с тех пор он навсегда возненавидел Морию и велел оркам всячески преследовать гномов.

Как же тогда кольца могли оказаться у морийских гномов рода Дурина, в частности у Трора?

От администратора: Линк на статью подправил

[Naugperedhel›]

Властелин колец. Приложение А. Народ Дарина
"О том Кольце надобно сказать здесь несколько слов. Гномы Народа Дарина были уверены, что его выковали первым из Семи; они говорили еще, что оно было дано Дарину III, Королю Хазад-дума, самими эльфийскими кузнецами, а не Сауроном, хотя, конечно, и хранило его злую силу, коль он участвовал в ковке всех Семи."

[Живой›]

Властелин колец. Приложение А. Народ Дарина
"О том Кольце надобно сказать здесь несколько слов. Гномы Народа Дарина были уверены, что его выковали первым из Семи; они говорили еще, что оно было дано Дарину III, Королю Хазад-дума, самими эльфийскими кузнецами, а не Сауроном, хотя, конечно, и хранило его злую силу, коль он участвовал в ковке всех Семи."

Т.е. есть противоречие. Логично, действительно, полагать, что кольца морийским гномам (пусть и с подачи Саурона) подарили эльфы - то было время дружбы.
Прочим гномам - тем, что бились за него на Дагорладе, - вероятно, Саурон отдал отобранные у эльфов кольца.

[Balin›]

От модератора: Оффтопик удален.

[Mith›]

    Гномы, хоть они и воинственные, были не такими ярыми борцами со злом, как люди и эльфы, и, конечно, больше любили сокровища и тому подобное. Гномы Еребора, даже зная личность Саурона, думали: выдавать им Мордору информацию о Бильбо за Кольца или нет? А ведь говорил с ними то ли назгул, то ли чёрный нуменорец. В любом случае голосок и вид у того посланца так и орал:"Не доверяй!" А что, если бы с ними говорил лично Саурон - красивый, приятный, с чарующим голосом (вспомните: сколько он дурил даже нольдор и Эонве, и ведь Саурон сродни Саруману) и не требовал бы взамен ничего, может даже, предлагал ещё чего-нибудь: золото, камешки, жемчуг и т.п. - под предлогом, например, мира. Почему бы не принять такое предложение, даже от Врага?
    Плюс, гномы должны были знать о свойствах Кольца Дьюрина и том, что оно не опасно. Могло и появиться желание иметь подобное сокровище, которое приносит деньги и славу вашим соседям.

[Corwin›]

А что, если бы с ними говорил лично Саурон - красивый, приятный, с чарующим голосом ...

После затопления Нуменора Саурон уже вовсе не был "красивым, приятным, с чарующим голосом".

[Живой›]

   Гномы, хоть они и воинственные, были не такими ярыми борцами со злом, как люди и эльфы, и, конечно, больше любили сокровища и тому подобное. Гномы Еребора, даже зная личность Саурона, думали: выдавать им Мордору информацию о Бильбо за Кольца или нет? А ведь говорил с ними то ли назгул, то ли чёрный нуменорец. В любом случае голосок и вид у того посланца так и орал:"Не доверяй!" А что, если бы с ними говорил лично Саурон - красивый, приятный, с чарующим голосом (вспомните: сколько он дурил даже нольдор и Эонве, и ведь Саурон сродни Саруману) и не требовал бы взамен ничего, может даже, предлагал ещё чего-нибудь: золото, камешки, жемчуг и т.п. - под предлогом, например, мира. Почему бы не принять такое предложение, даже от Врага?
    Плюс, гномы должны были знать о свойствах Кольца Дьюрина и том, что оно не опасно. Могло и появиться желание иметь подобное сокровище, которое приносит деньги и славу вашим соседям.

Вы прыгнули через кассу. Вопрос-то в том - как колечко к Дурину попало, апосля дружественного морийского пенделя Саурону?

[Mith›]

После затопления Нуменора Саурон уже вовсе не был "красивым, приятным, с чарующим голосом".

    Кольца были захвачены примерно в ХVII веке ВЭ, а Нуменор затонул в ХХХII веке. 1500 лет на раздачу 7 или 6 колечек.
    А вот если Дьюрину Кольцо дали не эльфы, то и в прям нестыковка. Но гномы не похожи на фантазёров  и врунов + у них развитая письменность. Их преданиям можно верить гораздо больше, чем преданиям людей

[Juliana›]

Имхо, ответ достаточно прост: Саурон гномов попросту обманул. С его умением принимать "прекрасную личину" в те времена и алчностью гномов - дело не такое уж сложное. Возможно, он наплел им что-то вроде: "Это Кольцо было укрыто от Саурона и поможет вам обрести великие богатства" и т.д.

[Naugperedhel›]

А дальние кланы гномов возможно и не слышали о Келебримборе и Кольцах.

[Живой›]

Имхо, ответ достаточно прост: Саурон гномов попросту обманул. С его умением принимать "прекрасную личину" в те времена и алчностью гномов - дело не такое уж сложное. Возможно, он наплел им что-то вроде: "Это Кольцо было укрыто от Саурона и поможет вам обрести великие богатства" и т.д.

Дальних, железногорских и рунических гномов он скорее всего и обманул. А вот морийских  - исключено, ибо - война. А до войны у него колец не было, кроме Главного. Значит, остаётся единственный логичный вариант - кольца морийским гномам дали эльфы Эрегиона.

[Juliana›]

Да почему сразу "исключено"? Обманул, да и все.

[Живой›]

Да почему сразу "исключено"? Обманул, да и все.

И как? Как Вы себе представляете эту ситуацию?
Саурон, значит, зачищает Эрегион, потрошит Гвайт-и-Мирдайн, подбирается к Раздолу, и тут ему в спину неожидано бьют гномы Мории. После чего Саурон объявляет гномов вне закона, спускает на них всех гоблинов, и, в тоже время, как ни в чём не бывало, - ребята, бизнес, ничего личного! - отдаёт гномам колца, а они, с преспокойной душой, эти кольца берут и юзают во благо Мории. Так по Вашему?

[Juliana›]

Я еще раз повторяю, что Саурон, по моему мнению, действовал не от своего лица. Имитировал эмиссара эльфов, да и вся недолга. "Вот это колечко поможет вам в войне, бла-бла-бла".

[Живой›]

Я еще раз повторяю, что Саурон, по моему мнению, действовал не от своего лица. Имитировал эмиссара эльфов, да и вся недолга. "Вот это колечко поможет вам в войне, бла-бла-бла".

Опять таки - каким образом? Допустим, принял Саурон вид прекрасного эльфа, пришел к гномам, постучал в ворота. Халилуйя, братья гномы, я принёс вам благую весть! Если гномы не дураки на всю голову, они у него спросили: ты кто? звать как? аусвайс где? Мы тебя, братец, в первый раз видим. Элронда Эльфинида знаем, Галдриель Лориэнскую знаем, Гиль-Галада знаем. Тебя не знаем. Кто из высоких эльфов может за тебя поручиться? И почему они сами не прибыли вручить нам столь мощные артефакты?

История с дарением колец от лица высших эльфов, если бы гномы их приняли, дошла бы до эльфов очень быстро. Даже в случае, когда Саурон передал бы их лично Дурину, без свидетелей, Дурин неизбежно общаясь с высокими эльфами выразил бы им благодарность и завёл бы разговор о кольцах. И тут ложь Саурона вскрылась бы сразу.

Значит Саурон мог дарить их лишь как эльф-отщепенец, который украл кольца у высоких эльфов - гномы-то в курсе, кто кольца делал, у них с Келебримбером отличные отношения были, факт чего сохранили их предания о даре эльфов. Но с какой стати гномам брать у Саурона кольца? Они что - дураки и подлецы одновременно, чтобы так относиться к союзникам эльфам и присваивать их имущество?

В общем, Вы выдвинули гипотезу - Вам и обосновывать. А версия - "всё просто и очевидно" здесь не годится.

З.Ы.
Наряду с большой аксиомой: "Профессор всегда прав!", необходимо ввести малые аксиомы, как то:
 Саурон - не идиот!

[Naugperedhel›]

Мне кажется, Толкин, написав заклятие Колец, потом историю Келебримбора тоже озадачился вопросом, а как кольцо попало к Дурину. Потому и написал о вере гномов в то, что Дурину кольцо дал сам Келебримбор, что было выходом из ситуации.

[Живой›]

Мне кажется, Толкин, написав заклятие Колец, потом историю Келебримборатоже озадачился вопросом, а как кольцо попало к Дурину. Потому и написал о вере гномов в то, что Дурину кольцо дал сам Келебримбор, что было выходом из ситуации.

Это действительно выход. Тем более, что Профессору поле для манёвра оставляла его форма изложения, в которой сам он был как бы собирателем древних преданий, написанных другими.

[Живой›]

Juliana
Эврика!
Джулиана, я, наконец, придумал версию в Вашу пользу, которая снимает противоречие.

Саурон пришел к гномам в облике Келебримбера, который к тому времени был уже замучен, но ни эльфы ни гномы этого ещё не знали. И сказал: олдест френдз! Я всецело доверяю вам и отдаю эти могущественные кольца на хранение; в случае моей гибели используйте их во благо народа Дурина (иструкция прилагается). Храните их и не выдавайте Саурону. Иначе скорая гибель грозит всем свободным народам Средиземья и гномам - в первую очередь.

[Naugperedhel›]

А время у него было? Пока ворвались, пока пытки, обыск, еще к гномам и обратно, а тут беженцы эльфы уже подходят к Мории...

[Elentirmo›]

Саурон мог прийти в облике Келебримбора (а почему бы и нет? волком же оборачивался!) ДО смерти Келебримбора.