Тема: Национализм Израиля в широкой ист. перспективе

[Мёнин›]

От модератора: Даю цитатой два сообщения, с которых началась эта ветка:

Национализм - единственный шанс нации выжить. Живой уже, кажется, писал про евреев - они - прекрасный пример того, как нация может выжить, если сплотится, а сплотиться она может только тогда, когда будет национально-сознательной.
Подумайте только, столько лет их истребляли (египтяне, вавилоняне, ассирийцы, римляне, затем - долгие годы изгнания, а дальше - ужасные годы Средневековья, когда для них организовывали гетто и рубили, как капусту. А через несколько веков пришел Адольф, который для них и не только для них организовал поголовное истребление. И после этого всего они выжили, создали собственное крепкое государство и управляют многими другими. Все это - результат огромной любви к своей нации. Думаю, славянским народам нужно взять у них пример.

Не думаю, что Израиль - это идеал нации. Да, это идеал национального эгоизма.
Нация, которой всегда было плевать на другие народы. Нация, которая на заре истории вела жестокие войны. Нация, которая только получив свою землю, тут же пошла захватывать чужую. Крепкое государство, в котором каждый день идет война и гибнут граждане. Нация, которая может устроить третью мировую (ядерную!) войну с Ираном, от которой можем пострадать и мы.

Но разве в этом идеал нации? Плевать на других и думать только о себе? Ну тогда чеченцы - еще круче идеал нации, только с независимостью у них не получилось.

А может, идеал нации - шведы - которые спокойно живут и дают жить другим? Или трудолюбивые и башковитые японцы?

Разве для того чтобы выжить - надо выживать? Шведы, португальцы и финны мирно жили и мирно выжили.

От модератора: Дальше оригинальный текст поста Мёнина.

Живой уже, кажется, писал про евреев - они - прекрасный пример того, как нация может выжить, если сплотится, а сплотиться она может только тогда, когда будет национально-сознательной.

Живой не может считать евреев нацией, он считает объявление евреями всех, кто хочет быть евреем, лженаучным

А через несколько веков пришел Адольф, который для них и не только для них организовал поголовное истребление.

[...]

Все это - результат огромной любви к своей нации. Думаю, славянским народам нужно взять у них пример.

Они выжили благодаря поддержке мирового интернационализма — как западного либерального подхода, так и советского антинационалистического

И правда, можно брать пример с евреев — ну так давайте и признавать русскими хоть угандийцев, если они приняли русскую культуру и не враждебны российскому государству.
Потому что негров-иудеев как раз нашли недавно; отделились они так давно, что у них даже сохранилось многожёнство, и гены у них, можно предполагать, весьма далеки от генов немецких или белорусских евреев.
А евреи — и желающие получить гражданство Израиля его получили как евреи.

[Мёнин›]

Да, это идеал национального эгоизма.

Израиль тратит немалые средства на бесплатную медицинскую помощь палестинским и не только арабам.
Вы знаете другую такую страну, которая бесплатно лечит людей, радующихся бомбёжкам тех госпиталей, где они лечатся?

Нация, которая на заре истории вела жестокие войны. Нация, которая только получив свою землю, тут же пошла захватывать чужую. Крепкое государство, в котором каждый день идет война и гибнут граждане.

Это всё оборонительные войны.

Нация, которая может устроить третью мировую (ядерную!) войну с Ираном, от которой можем пострадать и мы.

Иран — может устроить, а страна, которую Иран хочет стереть с лица земли, будет виновата?

Ну тогда чеченцы - еще круче идеал нации, только с независимостью у них не получилось.

Чеченцы как раз аналог палестинцев относительно Израиля. На них тратят огромные средства и при этом дают жить как им хочется — и они остаются теми же чеченцами.

[Naugperedhel›]

Менин, на бомбардировку этих самых арабов Израиль тратит намного больше. И на сдачу лечит выживших. Милосердие, да.
Оборонительной война перестает быть, когда обороняющиеся переходят свою границу и захватывают чужую территорию. К тому же в той войне они нанесли первый удар. Превентивный, да.
Однако, именно Израиль объявляет о сроках нанесения ударов ядерными ракетами по Ирану, а не Иран. Превентивно, конечно, как же иначе.

[Хифион›]

Менин, на бомбардировку этих самых арабов Израиль тратит намного больше. И на сдачу лечит выживших. Милосердие, да.

А бомбардировками этими израильтяне, надо думать, занимаются абсолютно без повода, исключительно потому, что бюджет девать некуда.

Однако, именно Израиль объявляет о сроках нанесения ударов ядерными ракетами по Ирану

Что я пропустил?

[Живой›]

Если евреи Израиля не будут давать отпор и укорот арабам , их ждёт судьба Ливанских христиан, которые "пустили к себе лисичку в дом".
В начале 20-го века население соседнего Ливана на 9/10 состояло из христиан. Это был благодатный край. Сегодня их меньше 20%. Муслимы вырезали. Ислам - зло.

[Мёнин›]

Однако, именно Израиль объявляет о сроках нанесения ударов ядерными ракетами по Ирану

Что я пропустил?

С 2009 года это обсуждается в прессе; в последний год активно говорится об американском вторжении в Иран, но даже в этой теме туговато с конкретикой.

Сегодян их меньше 20%. Муслимы вырезали.

После двух мировых войн сваливать любые передвижения в течение века на одну причину несколько поспешно. Хотя, разумеется, мусульманское давление могло постепенно, но уверенно выгонять христиан из страны.

Что касается национализма, от которого начали дело это обсуждать, я добавлю ещё один анекдот. Сильно религиозные иудеи реже других служат в армии (у раввинов освобождение от армии — которое не имеют женщины), а иногда вообще заявляют, что государство Израиль настоящим иудеям не нужно.
То есть по меньшей мере иудаизм, сионизм и еврейский менталитет это три очень разные вещи.

[Balin›]

Живой

Ислам - зло.

От модератора: Живой, осторожнее в высказываниях... и не стоит обобщать.
Под эгидой любой из крупных мировых религий творились разные вещи (включая войны и случаи резни), за которые их адептам сегодня может быть неудобно. Это не повод чернить конфессию и ее... паству? в целом.

[Живой›]

Balin

Я не сказал, что все мусульмане - злые. Я сказал, что ислам (религия) - зло. И могу это обосновать.

[Хифион›]

Я сказал, что ислам (религия) - зло. И могу это обосновать.

При понимании, конечно, того, что ислам довольно-таки многообразен, что опять же делает ваше утверждение слишком обобщающим

От администратора: Если только в отдельной теме и под пристальным присмотром модераторов. Я не вполне уверен, что нам необходима религиозная война на форуме :-)

[Живой›]

Хифион

Скрытый текст (скрыть/показать)

Я буду краток. По Корану все язычники и атеисты (безбожники) должны быть обращены в ислам или уничтожены физически. Христиане и иудеи, как "люди книги", могут быть оставлены  в живых, но должны платить унизительный налог за свою веру.
dixi.

[Mith›]

Злом является любая религия, утверждающая о существовании не пойми кого, который всемогущ и которому нужно поклоняться. Дальше из-за человеческой глупости возникают разные варианты поклонения и война. Убираешь религию, и всё становиться получше. Правда, глупость не исчезает. И бороться в первую очередь надо с ней. Ислам - одно из порождений глупости. Бороться конкретно с ним - тоже самое, что бороться с языками пламени, а не с источником огня, появятся новые и больше.

[Balin›]

От модератора: Я не зря подозревал, что это будет весьма провокационная ветка; провокационные заявления и скороспелые заключения, однако, пошли не совсем по предполагаемому направлению.

Тема временно закрыта (на 1 сутки) - до остывания участников дискуссии.

[Balin›]

От модератора: Открываю тему снова.

Напоминаю, что

1) Желательно придерживаться означенной в заголовке темы;
2) Ссылки на источники следует давать точно или приводить прямую цитату;
3) Обобщения и широкие "холиворы" на тему природы религии без аргументов не нужны (а с аргументами в большей степени подходят разделу Life, Universe and Everything);
4) Категорические утверждения в адрес любой из крупных мировых религий не приветствуются (вне зависимости от того, что по этому поводу считают участники темы или модераторы): они носят провокационный, флеймогенный характер, что еще существеннее - могут подпадать под определение "разжигание религиозной вражды".

Если вы что-то обличающее, осуждающее или иное ругательное хотите сформулировать по поводу каких-то явлений - раскрывайте через примеры. "Те-то тогда-то делали то-то, эти вот тогда-то сделали что-то другое". В фактах и цифрах, желательно, взятых из проверяемых источников.

В связи с указанным выше предупреждаю, что за систематическое нарушение пункта 4) можно заслужить временный или не очень временный бан. Сделаем это обстоятельство очевидным.

[Живой›]

Balin

Скрытый текст (скрыть/показать)

Означает ли это, что под угрозой бана участники лишены возможности обоснованно доказывать, что какая-либо религия является идеологией зла? Вот, к примеру, осуждение религии ацтеков (в качестве иллюстрации к негативной роли религий) -  убивших сотни тысяч людей во имя своих кровожданых богов - подпадает под запрет?

[Balin›]

Живой,

Скрытый текст (скрыть/показать)

1) Данная тема не об этом;
2) Требуются непротиворечивые определения "идеологии зла";
3) Требуются данные сколь-нибудь серьезных источников о насильственной смерти "сотен тысяч людей", с цифрами;
4) Требуется подробно продемонстрировать связь этих событий с конкретными историческими лицами/группами, а также - с их религиозными воззрениями;
5) Требуется отличать догмат от толкования и толкования - друг от друга.

Иначе говоря, ясность в определениях, действительные аргументы и конкретика. Ну и соображение по поводу того, кому и для чего  Вы это собираетесь доказывать.

Кроме того, если будут признаки того, что содержание топика входит в противоречие с действующим законодательством, модератор оставляет за собой право удалять сообщения и их фрагменты и ограничивать доступ к форуму даже в том случае, если Вы будете формально кругом правы. В силу понятных обстоятельств.

[Живой›]

Balin

Скрытый текст (скрыть/показать)

Кхем.  А красноречивые циататы из Корана/Библии/Талмуда (без комментариев) - можно?

[Balin›]

Живой, цитировать не возбраняется. =)

Давайте-ка лучше про Ливан. У меня вот данные, что 90 % христиан на этой территории к 1900 году - это явное преувеличение. Скажем, что они составляли относительное большинство (то есть более половины), причем потеряли превосходство в численности в 1930-ых годах, а не в период гражданских войн.

Кроме того, если почитать информацию о друзах, становится ясно, что ислам в Ливане появился отнюдь не вчера и не позавчера.

Безусловно, гражданские войны в Ливане сопровождались массой безобразий, были там и христианские беженцы. Википедия пишет, однако, что сейчас число христиан в Ливане оценивается в 35-39 %, что, конечно, меньше, чем раньше, но не 20 %.

Уменьшение доли христианского населения я связываю отнюдь не с какой-то катастрофой, а

1) с демографией - с приходом европейской медицины существенно упала младенческая смертность; при мусульманском многоженстве детей у друзов, суннитов и шиитов рождалось больше всегда, просто потом сложные экономические условия и высокая детская смертность примерно выравнивали демографические изменения;
2) с сирийской экспансией, которая поначалу выражалась в преследовании христиан. Но это не столько внутренний конфликт, сколько следствие переноса Сирией, Египтом и их подручными из числа палестинских боевиков арабо-израильского конфликта в Ливан.
3) собственно с приходом энного количества этих самых палестинских беженцев в Ливан после провала иорданского путча.

Ну а теперь выкладывайте свои данные по ливанской демографии и "точках перелома".

[Мёнин›]

Осталось понять, в чём в Ливане виноваты евреи.

[Живой›]

Balin
Признаю, я значительно перегнул насчёт 90% христиан в Ливане (по памяти).

Население Ливана
Будучи моноэтнической арабской страной (арабы составляют 95% населения), Ливан в то же время является островком христианства в мусульманском мире. Численность христиан разных конфессий в Ливане достигает 40% населения (по другим данным — около 30%), а в 1920-е гг., при французском мандате, их было больше половины. Преобладают униаты. На территории Ливана сосуществуют шесть униатских (восточно-католических) церквей — маронитская (западно-сирийская), халдейско-католическая, греко-католическая, армяно-католическая, сиро-католическая и копто-католическая, основанные здесь Ватиканом в период между 1552 и 1824 годами.

http://shmoo.at.ua/news/livan/2010-03-15-132

Но тенденция и динамика  - налицо.
Вот ещё данные приводимые на муслимском сайте, по % христиан на БВ.

Уменьшение населения христиан в некоторых странах Ближнего Востока, таких как Египте, Ираке, Ливане, Палестине и Сирии, тоже является значительным фактором. В 1914 году христиане составляли 26% от общего населения этих стран, однако до 1995 года их доля уменьшилась до 9,2%.

http://ислам-россия.рф/демография-мусульман/
Христиан на БВ за 80 лет стало меньше почти втрое.

[John›]

Ислам, как путь покорности Всевышнему, всеблагому и всемилостивому не может быть злом.
Как не может являться злом Тора или слова Христа.
Любая _религия_, т.е. толкование, грубо говоря, подзаконные акты к словам Высшей мудрости, создаёт почву для человеческой глупости, жадности или жестокости. А это зло не внешнее, оно внутри человека. И религия лишь _оформляет_ выход этих качеств изнутри во внешнюю форму.
Это понятно, и спорить тут не о чем.
Национализм Израиля - глупое выражение.
Израиль, как страна, имеет столько видов национализма, сколько в нём живёт самоопределяющихся групп.
Палестинцы, воюющие за ФАТХ - один национализм, за ООП - другой, бухарские евреи - третий, олим - четвёртый...
Три еврея - это пять политических партий, разделённых на восемь фракций.
То же можно сказать и о раввинате. Три раввина - это n мнений. Ул.
Национализм - просто одна из форм _сочетания_ тех трёх великолепных свойств человечества, о которых я писал выше.
И нет ни эллина, ни иудея, и всякий вставший на Шатт-аль-Ислам, и произнесший шахада - покорен Аллаху, и считающий себя евреем - еврей, и национализм - просто игра. Игра. Злая, жестокая и глупая.