Тема: Как Саурона выгнали из Дол Гулдура?

[Джон Рокстон›]

В 2941г. Белый Совет атакует Дол Гулдур. Саурон отступает в Мордор, изображая паническое бегство. Как говорил об этом Гэндальф "Совет принял решение, против Чародея были брошены все наши силы, и Сумеречье освободилось от зла" ВК перевод ГиГ. Как это понимать? В атаке участвовали эльфы Линдона, Ривенделла и Лориена или только участники Белого Совета? В ВК еще говорится, что план нападения на Дол Гулдур разработал Саруман, об этом плане что-нибудь известно? И что из  себя представляло "бегство" Гортхаура, был ли он воплощен или нет? И почему не снесли Дол Гулдур до основания? Я понимаю слишком много вопросов, но информация о таком важном событии крайне скудна.

[John›]

Встречный вопрос - у Вас ТТА есть?
Поиск работает?

[Corwin›]

От модератора: Предлагаю отвечать по существу.

[Живой›]

Джон Рокстон
А кто сказал, что его выгоняли?  Гэндальф? Так он сам потом на совете признал, что это было притворное бегство. Зачем? Да очень просто (дальше - сугубо версия, при создании которой ни одно келвар не пострадало): Сау решил посмотреть мобилизационный ресурс сил Белого Совета и спровоцировал их на поход. Посмотрел -  и с сотонинским хохадом умёлся в Мордор. Удара с Запада можно было больше не опасаться. Началась подготовка операции "Гондор" и вербовка Сарумана.

[Balin›]

John, тут интересный момент возник. =)

У меня-то TTA есть - и по-английски я, кажется, достаточно понимаю, чтобы искать в ней информацию. Так вот, поискал я "Дол Гулдур" там - и с удивлением обнаружил, что хотя "вышибание" Саурона из крепости с его перемещением дальнейшим в Мордор упоминается очень много где начиная с ВК и заканчивая множеством фрагментов в Unfinished Tales, везде формулировка очень общая и без подробностей.

"Саурон бежал". "Саурон отступил". "Саурон был изгнан". "Мудрые собрали силы и атаковали Дол Гулдур". "Белый Совет выгнал Саурона из крепости". И т. д.

При этом нигде в явном виде не упоминаются ни какие-либо армии Белого Совета, ни подробности этого эпизода в 2941 Т.Э.

Гипотетически источников военной силы у Белого Совета могло быть 3. Трандуил со своими эльфами, Элронд (Ривенделл) и Галадриэль (Лориэн). Трандуила мы отметаем - он не был членом Совета и был занят, как мы знаем по "Хоббиту", на севере. Эльфов Ривенделла, насколько я понимаю, было просто очень мало. Эльфы Лориэна впрямую упоминаются в эпизоде с окончательным падением Дол Гулдура в Войне Кольца, а здесь - ни намека.

С другой стороны, рассматривать вариант с атакой на Дол Гулдур только силами членов Совета явно будет не слишком правильно. Это противоречит чуть ли не всему, что мы знаем о "военно-политической механике" Средиземья, пребывании сокрытыми Трех колец и т.д.

Так что, возможно, кто-нибудь, кто лучше знает тексты, меня немедленно опровергнет; но вот с подробностями по данному эпизоду у меня и с помощью TTA как-то не заладилось.

[Джон Рокстон›]

John
Увы, ТТА у меня нет, только пятикнижие и тексты что можно найти в гугле, но как говорит Балин, пользы от ТТА немного.
Живой
Теория хромает в том, что настаивал на атаке Гэндальф, наименее подверженный влиянию старика Гортхаура, а Саруман долго тормозил эту идею.

Посмотрел -  и с сотонинским хохадом умёлся в Мордор.

Интересно как? Как он добирался от Дол Гулдура до Мордора? На личном БТРе?
Balin
Еще могли быть эльфы Кирдана - Линдон и Гавани. Но они как и Лориэнские ни разу не упоминаются. Да и расстояния слишком большие. А пребывание сокрытыми Трех еще более усложняет картину - при атаке ИМХО Саурон бы сразу вычислил их носителей и начал бы за ними охоту. Ан нет, Гэндальф дважды приходит в Дол Гулдур, второй раз даже побывал темницах, но остается при Нарье.

[Живой›]

Джон Рокстон

Теория хромает в том, что настаивал на атаке Гэндальф, наименее подверженный влиянию старика Гортхаура, а Саруман долго тормозил эту идею.

А в чем хромота? Гэндальф мог реально опасаться соединения  Саурона и Смога. А Саруман хоть и тормозил, но окончательное решение выбить Саурона принял-то именно он.
У Саурона были же свои планы. Он, возможно, и не собирался на тот момент начинать большую войну. Это была разведка боем. Да и чем ему было мотивировать Смога? Тот сидел в пещере и караулил свои сокровища. Отлучись на войну - и гномы всё растащат. А что взамен? Так что Гэндальф тут, скорее, перестраховывался на будущее.

Интересно как? Как он добирался от Дол Гулдура до Мордора? На личном БТРе?

Да хоть личном мумаке. При его массогабарите скорее всего - на колеснице со спецлошадками. А мог и на птеродактиле, если тех уже взрастили.

[Balin›]

У Саурона были же свои планы. Он, возможно, и не собирался на тот момент начинать большую войну. Это была разведка боем. Да и чем ему было мотивировать Смога? Тот сидел в пещере и караулил свои сокровища. Отлучись на войну - и гномы всё растащат. А что взамен? Так что Гэндальф тут, скорее, перестраховывался на будущее.

Отвечу цитатой из "Хоббита":

А вы ожидали, что я приволоку на спине все богатство Трора? Уж кому жаловаться, так это мне. Вам надо было захватить с собой пятьсот взломщиков, а не одного. Дедушка ваш, конечно, заслуживает всяческих похвал, но вы-то не подумали ознакомить меня с размерами его богатства. Чтобы вынести все сокровища наверх, мне понадобилась бы не одна сотня лет, и то если бы я был в пятьдесят раз больше, а Смог — кроткий, как ягненок.

Это я к тому, что размеры богатств (сокровищ) исключали их быстрое расхищение. А скорость дракона позволяла бы ему за считанные часы перемещаться от места к месту (можно попробовать примерно ее посчитать). _Бояться_ расхитителей Смауг вряд ли боялся. =)

Что касается мотивации... чем там "соблазнил" Моргот Унголианту? Полагаю, проблема в бОльшей степени заключалась бы в способе установления контакта, чем в том, какую идею подкинуть чешуйчатой бестии.

[Живой›]

Balin

Это я к тому, что размеры богатств (сокровищ) исключали их быстрое расхищение. А скорость дракона позволяла бы ему за считанные часы перемещаться от места к месту (можно попробовать примерно ее посчитать). _Бояться_ расхитителей Смауг вряд ли боялся. =)

От Одинокой Горы до Дол-Гулдура - 700 км. Вряд ли Смог летал со скоростью реактивного самолета, скорее - не быстрее стрижа, т.е. 100-120 км/ч. Т.е. ему понадобилось бы 6-7 часов  беспосадочного перелёта. Да, мог подоспеть, попалить и спокойно вернуться восвояси.

Что касается мотивации... чем там "соблазнил" Моргот Унголианту? Полагаю, проблема в бОльшей степени заключалась бы в способе установления контакта, чем в том, какую идею подкинуть чешуйчатой бестии.

А в чем сложность контакта? Шлешь назгула с подарком - дракон золотишко любит. А вот дальше нужна мотивация. Чем соблазнить дракона? Он ведь, как и Балрог, - тварь весьма самостийная. Нет ведь (известных) прецедентов во 2-й и 3-й эпохе совместных операций драконов и Саурона.
В общем я пока, кроме банального подкупа золотом, иных способов замотивировать Смога не вижу.

[Corwin›]

В ВК еще говорится, что план нападения на Дол Гулдур разработал Саруман, об этом плане что-нибудь известно?

Приложение Б к ВК:

Саруман соглашается напасть на Дол Гулдур, так как хочет помешать поискам Сауроном Кольца на Андуине.

Основная суть в этом, как я понимаю.

И что из  себя представляло "бегство" Гортхаура, был ли он воплощен или нет?

Из письма 131:

Лишь в промежутке между «Хоббитом» и продолжением к нему обнаруживается, что Некромант — это Саурон Redivivus [воскресший (лат.) — С.Л.], стремительно набирающий силу и обретающий зримый облик. Обманув бдительность, он возвращается в Мордор и в Темную Башню.

Более конкретных сведений не нашёл.

И почему не снесли Дол Гулдур до основания?

А здесь я уже перехожу в область предположений. Скорее всего нападение осуществлялось всё же силами Лориэна, так как, согласно Приложению Б, Саруман дал согласие на атаку в том же году, когда она и произошла (2941 ТЭ), то есть на сбор крупной армии особо времени не было, а тем более на поход от, допустим, Гаваней. Если конечно армию не начали собирать до согласия Сарумана
Далее можно предположить, что сил эльфов Лориэна вполне хватало для осадного положения (а Саурон ушёл в прорыв), но не хватало для сноса крепости.


И просто цитата, раскрывающая построение сюжета Толкином, из письма 163:

Но вот в пути [создания ВК - прим. Корвина] я встретил много чего такого, чему сам удивлялся. ... и никакие вести о Лотлориэне не достигали моего смертного слуха до тех пор, пока я там не оказался.

То есть, если брать Хоббита в отрыве от Легендариума, эльфы Лориэна не могли участвовать в атаке на Дол Гулдур, потому что самого Лориэна нет

[Джон Рокстон›]

Да хоть личном мумаке. При его массогабарите скорее всего - на колеснице со спецлошадками. А мог и на птеродактиле, если тех уже взрастили.

Птеродактиль это еще возможно, а вот колесница... Дол Гулдур не на границе с Мордором, а Саурона вполне можно развоплотить.

А в чем сложность контакта? Шлешь назгула с подарком - дракон золотишко любит. А вот дальше нужна мотивация. Чем соблазнить дракона? Он ведь, как и Балрог, - тварь весьма самостийная. Нет ведь (известных) прецедентов во 2-й и 3-й эпохе совместных операций драконов и Саурона.

Дракона можно соблазнить богатствами Ривенделла. А насчет расхитителей: навряд ли кто-то риснул бы сунуться в Эребор, дракон мог вернуться в любой момент.

[Corwin›]

Это я к тому, что размеры богатств (сокровищ) исключали их быстрое расхищение.

Не аргумент. Забыл что устроил Смог, когда обнаружил пропажу всего лишь одной чаши?

[Живой›]

Кстати, касаемо подкупа. Это не так просто как может показаться. Смауг - тварь алчная, ему и тонны будет замало. Есть еще драгоценные камни, но откуда у Саурона они в достаточном кол-ве, если Балрог и Смог, считай, хлопнули весь ЗВР Средиземья. Т.е. надо облагать золотой данью юг и восток или конвертировать её в золото; везти золотой обоз (или флотилию по Келдуину) от Мордора до Одинокой Горы, поскольку вряд ли дракон купится на обещания. А обоз могут пограбить рохирримы или эсгаротцы,  т.е.  нужно отправлять целую армию прикрытия. Короче, никакой внезапности и скрытности, а значит не факт, что Белый Совет пойдет на Дол-Гулдур, собрав все силы в одном месте, где их можно спалить драконом. А дракон не станет улетать на неделю и гоняться за магами, опасаясь, что гномы, люди или орки бабло попилят. Да и самому Саурону доверия нет: улетишь-вернешься - гараж пустой.
В общем проблема с наёмом Смога.

[Джон Рокстон›]

Приложение Б к ВК:

Саруман соглашается напасть на Дол Гулдур, так как хочет помешать поискам Сауроном Кольца на Андуине.

Основная суть в этом, как я понимаю.
Насколько я помню, в ВК о плане атаки, а не о целях, которые Саруман преследовал.

И почему не снесли Дол Гулдур до основания?

А здесь я уже перехожу в область предположений. Скорее всего нападение осуществлялось всё же силами Лориэна, так как, согласно Приложению Б, Саруман дал согласие на атаку в том же году, когда она и произошла (2941 ТЭ), то есть на сбор крупной армии особо времени не было, а тем более на поход от, допустим, Гаваней. Если конечно армию не начали собирать до согласия Сарумана
Далее можно предположить, что сил эльфов Лориэна вполне хватало для осадного положения (а Саурон ушёл в прорыв), но не хватало для сноса крепости.

Гавани подчинялись Кирдану, а он Владыка еще с Предначальной эпохи. И Нарью отдал не Саруману - главе Ордена, а Гэндальфу, так что ему Каранир не указ, не Радагаст чай.
И как Саурон после прорыва живым остался? Ведь в атаке принимали участие Кирдан, Элронд - ветераны Последнего Союза, опыт схваток с Гортхауром у них есть.  Глорфиндел в свое время балрога положил. Гэндальф с его фокусами с огнем. Так что воины у них экстра-класса, а Саурон без проблем прорвался.

Но вот в пути [создания ВК - прим. Корвина] я встретил много чего такого, чему сам удивлялся. ... и никакие вести о Лотлориэне не достигали моего смертного слуха до тех пор, пока я там не оказался.

То есть, если брать Хоббита в отрыве от Легендариума, эльфы Лориэна не могли участвовать в атаке на Дол Гулдур, потому что самого Лориэна нет [/quote]
Но атака упоминается в ВК  и приложениях где Лориэн уже есть, так что в отрыве от Легендариума я бы брать не стал. И вообще для меня Хоббит - часть Легендариума, адаптированная Бильбо под детскую сказку.

[Corwin›]

Гавани подчинялись Кирдану, а он Владыка еще с Предначальной эпохи. И Нарью отдал не Саруману - главе Ордена, а Гэндальфу, так что ему Каранир не указ, не Радагаст чай.

Есть цитата, где сказано, что Кирдан не подчинялся Белому Совету?

И как Саурон после прорыва живым остался? Ведь в атаке принимали участие Кирдан, Элронд - ветераны Последнего Союза, опыт схваток с Гортхауром у них есть.  Глорфиндел в свое время балрога положил. Гэндальф с его фокусами с огнем. Так что воины у них экстра-класса, а Саурон без проблем прорвался.

Напоминаю, что окружение и прорыв это мои домыслы. В Приложениях написано отступил (retreat), так что скорее всего Саурон и не стал ждать какого-либо нападения, а покинул крепость, оставив Совет праздновать бесполезную победу.
К тому же участие в атаке Элронда, Кирдана и Глорфиндела ничем не подтверждены.

Но вот в пути [создания ВК - прим. Корвина] я встретил много чего такого, чему сам удивлялся. ... и никакие вести о Лотлориэне не достигали моего смертного слуха до тех пор, пока я там не оказался.

То есть, если брать Хоббита в отрыве от Легендариума, эльфы Лориэна не могли участвовать в атаке на Дол Гулдур, потому что самого Лориэна нет

Но атака упоминается в ВК  и приложениях где Лориэн уже есть, так что в отрыве от Легендариума я бы брать не стал. И вообще для меня Хоббит - часть Легендариума, адаптированная Бильбо под детскую сказку.

И просто цитата, раскрывающая построение сюжета Толкином, из письма 163.
Ферштейн или охота пофудить?

[Джон Рокстон›]

Corwin Celebdil
1)Кирдан сам член Белого Совета, и мог выдвинуть войска до окончательного согласия Сарумана, если все остальные были за поход. Хотя это из области предположений, цитат нет, разве что "Совет прял решение, против Чародея были брошены все наши силы."
2)В первоисточнике по-моему говорится "выбил Саурона из Лихолесья" т.е. боестолкновение имело место быть, хотя в другом месте "Саурон отступает"
Участие Глорфиндела не подтверждено, а вот Кирдан и Элронд наверняка участвовали - они члены Совета.
3)verstehe, verstehe.
Пы.Сы. Если Саурон отступил, избежав столкновения, то почему не снесли Дол Гулдур?

[Corwin›]

2)В первоисточнике по-моему говорится "выбил Саурона из Лихолесья" т.е. боестолкновение имело место быть, хотя в другом месте "Саурон отступает"

Там написано

Council put forth its strength and drove the evil out of Mirkwood

to drive out — это и выбивать, и вытеснять, но второе упоминание об отступлении позволяет склониться именно к вытеснили.

[Naugperedhel›]

Не надо воспринимать в штыки многоуважаемого Джона. Он, возможно, просто не любит троллинг.  В чем замечена группа товарищей. Который проходит по определенной схеме. 1) Вопрос по Средиземью. 2) Яростный спор с ответившим, придирки к словам и формулировкам, причем аргументация с потолка из "первоисточников"- переводов, а не оригиналов. Ибо оригиналы не то что почитать, но и скачать не удосужились. Причем их найти в сети несложно, не только в ТТА. Тяжело найти в тексте точную фразу про вытеснение Саурона? И навязчивое мнение, что доказывать должен именно оппонент.
Вот все-таки вопрос человекам, неоднократно задающим вопросы по Средиземью, и затем долго спорящим, почему не скачать тексты источников и не попытаться узнать самому?

Быть может, Дол Гулдур был создан магией Саурона и его просто так снести нельзя было. Не по зубам магия была. Вспомним, что Лутиэн обрушила Тол ин Гаурхот когда Саурон дал ей власть над ним, после поражения. А так не могла.
Так и тут, Галадриель обрушила Дол Гулдур, когда Саурон уже не властвовал над ним.

Глорфиндел тоже участвовал в Совете. И Леголас, представитель Трандуила. Так что в походе могли участвовать все государства эльфов.

[Джон Рокстон›]

Naugperedhel вам везде троллинг мерещится. Где вы увидели яростный спор? Где вы увидели придирки к словам и формулировкам? И если все надо искать самому, зачем тогда раздел "Раскопки в Томах"?

Быть может, Дол Гулдур был создан магией Саурона и его просто так снести нельзя было. Не по зубам магия была. Вспомним, что Лутиэн обрушила Тол ин Гаурхот когда Саурон дал ей власть над ним, после поражения. А так не могла.
Так и тут, Галадриель обрушила Дол Гулдур, когда Саурон уже не властвовал над ним.

Глорфиндел тоже участвовал в Совете. И Леголас, представитель Трандуила. Так что в походе могли участвовать все государства эльфов.

Спасибо за разумное и содержательное предположение. Но Глорфиндел не состоял в Белом Совете(не сочтите за придирки, я просто поясняю о каком Совете идет речь) и Леголас тоже, они были на Совете у Элронда в 3018г.

[Corwin›]

Глорфиндел тоже участвовал в Совете. И Леголас, представитель Трандуила. Так что в походе могли участвовать все государства эльфов.

Эээ. Леголас-то откуда? Council of Elrond совсем не White Council.